Отправлено: 18.12.09 17:56. Заголовок: Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41

Предлагаю обсудить Белорусскую оборонительную операцию в рамках как реальной, так и альтернативной истории, какие ошибки совершило советское командование в реальности, были перспективы построения обороны в случае отнесения линии развертывания в глубь территории, что именно повллекло за собой грандиозный разгром. Предлагаю высказаться.

 Отправлено: 20.12.09 02:31. Заголовок: Админ пишет: К 15 м..

Админ пишет:

цитата:

К 15 мая они уже упреждали в развертывании.

- Каким это макаром они нас упредили? Нам был необходим месяц на проведение мероприятий по отмобилизование и сосредоточению войск, а также на оперативные перевозки. Т.е. грубо говоря 15 июня мы могли быть готовы. Приблизительно к этому времени были готовы и немцы. Где факт упреждения 15 мая? И это причем мы считаем полностью отмобилизоватся, а ведь могли и 50%.
Откуда такая уверенность, что 15 мая они нас уже обогнали? Как это посчитано?
Так принято говорить и все согласно кивают. А гдехоть какая-нибудь методика как это определили?
А мне , например видится, что на 15 мая скорее больше и лучьше была подготовлена советская сторона.
Админ пишет:

цитата:

Да и само германское развертывание у нас представляли не совсем корректно упуская из вида тыловую группировку в самой Германиии

- А я бы попросил уточнить этот момент. Советская сторона и так извечно завышала численность развернутой на востоке группировки, так есть ли смысл считать дивизии в Германии, если общее количество сил и так завышено на ТВД?
Ну, не посчитали тыловые дивизии, зато пересчитали, то что перед границей. - и + дают 0.
Мне видится там просчет вовсе не в тыловой немецкой группировке, да и сколько у нас могло уйти времени на переброску?
Вот пожалуста.
1 МД Ст. погрузки Москва ст выгрузки Орша Число поездов 15, темп 8 в сутки Погрузились 24.06 выгрузились 26 Длинна маршрута15 часов
14 тд Ст. погрузки Нара ст. выгрузки Орша число поездов 25 Темп 10 поездов в сутки, Погрузились с 24.06 выгрузилимсь 27.06, длинна маршрута 24 часа
18 тд. Маршрут Калуга - Вязьма - Орша число поездов 25 темп 10 в сутки Погрузились 24.06 выгрузились 27.06 длинна маршрута 18 часов.
У нас сосредоточение происходили не медленнее, чем у немцев.
Я думаю, что соотношение сил определено верно.
Упр. 7 мк. Маршрут Москва- Смоленск- Орша 4 поезда в пути с 24.06 по 25.06 Длинна маршрута 15 часов.
110 сд Маршрут Тула- - Орел-Брянск-Унеча - Кричев- Могилев 33 эшелона, темп 8 в сутки, Начали грузится 25 , выгрузились 28, длина маршрута 30 часов.

 Отправлено: 20.12.09 10:48. Заголовок: Пастернака не читал ..

Пастернака не читал Белоруссия-41 совсем не моя тема, вот Белоруссия-44 другое дело. Но выскажусь. На мой взгляд крайне неудачно было расположение наших войск как в военно-оперативном так и в хозяйственно-бытовом аспекте. Глубокий охват основных сил РККА с помощью танковых клиньев Гота и Гудериана просто нечем было парировать. На старой границе достаточных запасов нет. Отступающие войска шли практически по пустыни - не горючего не боеприпасов, всё осталось у границы. Причем маршрут отступления в силу географических условий, только один - трасса Белосток-Барановичи-Минск. Стоит её перехватить и удерживать и пол-задачи по разгрому считай выполнено. Насчет авиации - я раньше считал этот район типа тайги - Беловежская пуща , все дела. Но снимки дороги говорят об обратном. Лес есть , но где-то метрах в 200-300 от дороги начинается- для авиации раздолье - дорога одна, целей много, спрятаться , так ещё добежать надо до леса. Средние и тяжелые танки практически не пострадали от бомбежек. Зато сгоревших грузовиков и тягачей - без счета. 90% немецкой кинофотохроники по брошенной на дороге советской техники - это та самая трасса. Немножко я фанат Т-28 - из тридцати известных мне "белорусских" танков, лишь два потеряны от авиаударов и то косвенно - один наехал на свою же зенитку 3-К ( при марше в обычных условиях такого бы не произошло, наверняка уклонялся от бомбежки), другой стоит с поврежденной ходовой у глубокой воронки. Остальные оставлены скорее всего из-за поломок или отсутствия горючего. По Т-34 ситуация ещё хуже - не менее шести были брошены в реке, при переходе в брод, так как мосты сожжены и разрушены наверняка Штуками. Процент реально участвовавших в боях средних и тяжелых танков - меньше десяти. Пока основные силы откатывались из белостокского выступа они практически теряли всю тяжелую технику и все боеприпасы. Чем воевать? На "ура" и в штыковую немцев просто не возьмешь. И даже неголыми руками тоже не очень немцы поддавались. Одинокая тридцатьчетверка промчалась по Минску, но в Комаровке напоролось на 50мм ПТО и увы . Потом некий Малько придумал байку о раздавленных им на Т-28 фрицев. Откуда там Т-28 , почему его немцы не заметили?

 Отправлено: 20.12.09 11:49. Заголовок: Алтын пишет: На мой..

Алтын пишет:

цитата:

На мой взгляд крайне неудачно было расположение наших войск как в военно-оперативном так и в хозяйственно-бытовом аспекте. Глубокий охват основных сил РККА с помощью танковых клиньев Гота и Гудериана просто нечем было парировать.

- Это видимо потому так, что контроль за территорией и желание ее защитить были все же не всеми целями такого расположения КА.

 Отправлено: 20.12.09 16:41. Заголовок: 917 пишет: - Каким ..

917 пишет:

цитата:

- Каким это макаром они нас упредили? Нам был необходим месяц на проведение мероприятий по отмобилизование и сосредоточению войск, а также на оперативные перевозки. Т.е. грубо говоря 15 июня мы могли быть готовы. Приблизительно к этому времени были готовы и немцы. Где факт упреждения 15 мая?

Если Вы помните, то 15 мая был первоначальным сроком начала операции "Барбаросса". Сосредоточение восточной группировки происходило с расчётом именно на эту дату. Отвлечённые для "Мериты" силы должны были составить резерв ОКХ в "Барбароссе" и операцию приостановили. А так, ударный эшелон развёртывался именно к 15 мая. Просто когда стало ясно, что сроки съезжают, соединения занимавшие промежуточную дислокацию в Германии так там и остались. К границе их перебросили уже в июне.

917 пишет:

цитата:

А мне , например видится, что на 15 мая скорее больше и лучьше была подготовлена советская сторона.

Это не так.

917 пишет:

цитата:

- А я бы попросил уточнить этот момент. Советская сторона и так извечно завышала численность развернутой на востоке группировки, так есть ли смысл считать дивизии в Германии, если общее количество сил и так завышено на ТВД?

Почитайте предварительные разработки "Барбароссы". Они есть у Филиппи и у Дашичева в книгах.
Германские операторы прямо указывают, что массирование эшелона наступления будет производиться соединениями развернутыми, а затем временно сосредоточенными на территории восточной Германии и будет быстро проведено за счёт развитой ж/д сети.
Т.е. это полностью подготовленные к проведению операции войска, только собранные не у границы, а в оперативном тылу группировки (ГА "Центр" и "Север")

917 пишет:

цитата:

У нас сосредоточение происходили не медленнее, чем у немцев.

Не медленнее. Только немцы в своём оперативном тылу могли перебрасывать ОДНОВРЕМЕННО примерно в 2-3 раза больше соединений, чем Мы.

*У нас кстати меньше эшелонов уходило на переброску расчётной дивизии.

 Отправлено: 20.12.09 18:08. Заголовок: Админ пишет: Если ..

Админ пишет:

цитата:

Если Вы помните, то 15 мая был первоначальным сроком начала операции "Барбаросса". Сосредоточение восточной группировки происходило с расчётом именно на эту дату. Отвлечённые для "Мериты" силы должны были составить резерв ОКХ в "Барбароссе" и операцию приостановили. А так, ударный эшелон развёртывался именно к 15 мая. Просто когда стало ясно, что сроки съезжают, соединения занимавшие промежуточную дислокацию в Германии так там и остались. К границе их перебросили уже в июне.

- Ну, а надо нам вникать во все эти тонкости в этом разговоре. У Вас получается, что немцы в конечном итоге все же были не готовы к 15 мая, а мне их как прикажете готовыми считать, потому как ранее они установили этот срок . Так, что ли?
Админ пишет:

цитата:

Только немцы в своём оперативном тылу могли перебрасывать ОДНОВРЕМЕННО примерно в 2-3 раза больше соединений, чем Мы.

- Достаточно серьезное обвинение и было бы интересно знать, что это за цифры и откуда они взялись? И оперативный тыл это сколько км применительно к немцам?
Админ пишет:

цитата:

Почитайте предварительные разработки "Барбароссы". Они есть у Филиппи и у Дашичева в книгах.

- Ну, то немцы про себя так пишут. У нас видимо развертывание второго эшелона происходило с целью никогда не достичь первого?
Я уже преводил сроки по сосредоточению советских соединений на западном направлении. Это всего лишь несколько суток.

 Отправлено: 20.12.09 18:22. Заголовок: 917 пишет: Ну, а на..

917 пишет:

цитата:

Ну, а надо нам вникать во все эти тонкости в этом разговоре. У Вас получается, что немцы в конечном итоге все же были не готовы к 15 мая, а мне их как прикажете готовыми считать, потому как ранее они установили этот срок . Так, что ли?

А как не вникать? Не понимаю. Это не просто, как Вы выражаетесь "тонкости", а основные этапы подготовки к нападению на СССр. Основную свою ударную группировку для Барбароссы Германия уже развернула именно к 15 мая. Просто в связи с "Маритой" было отложено её окончательное сосредоточение.

917 пишет:

цитата:

- Достаточно серьезное обвинение и было бы интересно знать, что это за цифры и откуда они взялись? И оперативный тыл это сколько км применительно к немцам?

Пропускная способность германской и польской ж/д системы была примерно в 3 раза выше пропускных возможностей в Зап.регионах СССр. Это в среднем по каждому направлению.
Цифры немецкие. Если у Вас есть свои выкладки милости прошу...

В данном случае оперативным тылом для разворачивавшейся на востоке группировки можно считать всю территорию Польши, Восточную Пруссию и Восточную Германию. Я на милитере в своё время карту постил с зонированием.

917 пишет:

цитата:

Ну, то немцы про себя так пишут. У нас видимо развертывание второго эшелона происходило с целью никогда не достичь первого?

У нас 2-й стратегический эшелон выполнял в зависимости от развития событий две задачи.

1. массирование сил на направлениях главных ударов в ходе своего наступления.

2. парирование ударов противника на направлениях его главных ударов.

917 пишет:

цитата:

Я уже преводил сроки по сосредоточению советских соединений на западном направлении. Это всего лишь несколько суток.

Вы полагаю всё таки напрасно уравниваете оперативную готовность и оперативные установки нашего и германского командования. У нашего ГШ отсутствовало главное - окончательное понимание КАК ДЕЙСТВОВАТЬ В ХОДЕ ПЕРВЫХ ОПЕРАЦИЙ.

 Отправлено: 20.12.09 19:07. Заголовок: Алтын пишет: Одинок..

Алтын пишет:

цитата:

Одинокая тридцатьчетверка промчалась по Минску, но в Комаровке напоролось на 50мм ПТО и увы. Потом некий Малько придумал байку о раздавленных им на Т-28 фрицев. Откуда там Т-28 , почему его немцы не заметили?

Вот что происходит, когда "не моя тема, не читал, но осуждаю". Если формулировать корректнее, то следует вести речь о некоем Т-34 неустановленной принадлежности, который есть на многих фото. И о конкретном Малько и конкретном Т-28 конкретной принадлежности, но которого, это верно, нет ни на одном ВЫЛОЖЕННОМ НА ПРОДАЖУ ФОТО. Выделил специально. Отсутствие фото минского Т-28 на Ибээ суть факт, что его вообще не было? Отсутствие на Ибээ фото Т-34 Хацкилевича в Клепачах - тоже? Странная логика.

 Отправлено: 20.12.09 20:04. Заголовок: Балтиец пишет: Во..

Балтиец пишет:

цитата:

Вот что происходит, когда "не моя тема, не читал, но осуждаю". Если формулировать корректнее, то следует вести речь о некоем Т-34 неустановленной принадлежности, который есть на многих фото. И о конкретном Малько и конкретном Т-28 конкретной принадлежности, но которого, это верно, нет ни на одном ВЫЛОЖЕННОМ НА ПРОДАЖУ ФОТО. Выделил специально. Отсутствие фото минского Т-28 на Ибээ суть факт, что его вообще не было? Отсутствие на Ибээ фото Т-34 Хацкилевича в Клепачах - тоже? Странная логика.

По словам неконкретного Малько его конкретный Т-28 простоял в Комаровке до освобождения Минска в июле 44-го. Т-34 действительно простоял там, а вот немцы ни сделали ни одного снимка Т-28 в таком крупном городе как Минск. Удивительная конспирация!!! Да и самый первый по хронологии снимок с погибшим танкистом на дымящейся броне я взял из книги , а не на бее.
Я выделил Ваши слова про конкретную принадлежность Т-28 - чей же он? Про 105 склад не надо.
А вот про Т-34 Хацкилевича в Клепачах - снимков белорусских Т-34 у меня не мало. Если у Вас есть современные снимки того места , можно и поискать похожие.

 Отправлено: 20.12.09 21:40. Заголовок: А почему это я долже..

А почему это я должен вестись у вас на поводу - "105 склад не надо"? Склад реален, все остальное тоже реально. Что не так? Привяжите Т-34 хоть к чему-нибудь. И про остальное... Изучать историю только по фоткам наших танков обозниками вермахта... Я не буду даже иронизировать, хотя очень хочется.

 Отправлено: 20.12.09 21:47. Заголовок: Админ пишет: Основн..

Админ пишет:

цитата:

Основную свою ударную группировку для Барбароссы Германия уже развернула именно к 15 мая. Просто в связи с "Маритой" было отложено её окончательное сосредоточение.

- Ну, а какая разница? То ли у них понос, то ли Марита 15 мая они не готовы. Я констатиру этот факт. В данном случае мы же обсуждаем не теоритические сроки развертывания , а конкретные в данной операции.
Есть утверждение, что якобы Вермахт уже обогнал РККА в развертывании по состоянию на 15 мая, я задаю естественный вопрос, а как это посчитано? И если , что-то за этим утверждением, кроме рассказов о крутизне Германии?
Я вот знаю, что по сравнению с 1914 годом пропускная способность магистралей возросла в 2,5 -4 раза понаправлениям к западной границе.
И простите, если немцы так быстро развертываются на границе, то получается, что они должнв в любом случае упредить СССР, а следовательно вынос линии развертывания к границе ошибочный не для некоторых случаев, а практически для всех.
Т.е. не согласен я с тезисом упреждения немцами наших по состоянию на 15 мая, категорически.

 Отправлено: 20.12.09 22:05. Заголовок: Админ пишет: У наше..

Админ пишет:

цитата:

У нашего ГШ отсутствовало главное - окончательное понимание КАК ДЕЙСТВОВАТЬ В ХОДЕ ПЕРВЫХ ОПЕРАЦИЙ.

-??? А без понимания действовать никак нельзя? Новая для меня установка, даже не знаю как на нее реагировать. Отсутствие понимания это круто. Но, вроде как основная идея перенести боевые действия на территорию противника пришла еще из РИА, а красные стрелы , вплоть до Берлина, были нарисованы во всех соображениях об основах стратегического развертывания, по крайней мере по заверению Сергея ст, тут я склонен полностью на него положится.
На нашем ТВД, таким примером может послужить конно-механизированная группа Болдина, только я склонен отнести поражения в действиях наших мотомехсоединений на счет разбитой немцами с утра 22 июня пехоты.

 Отправлено: 21.12.09 11:05. Заголовок: 917 пишет: Предлага..

917 пишет:

цитата:

Предлагаю обсудить Белорусскую оборонительную операцию в рамках как реальной,

ИМХО, значительную роль сыграло потеря управления войсками. По распоряжению ГШ управление фронта должно было убыть на фронтовой КП в Обуз-Лесна к 23.06.1941 г. Павлов 20.06. отправил в Обуз-Лесну полк связи и начальника связи фронта для подготовки связи с войсками. 22.06.начинается война, связь прерывается/неустойчива, а начальника связи и полка связи в Минске нет. Павлов не выехал в обуз-лесну в связи с неподготовленностью связи. Там находится Курдюмов с задачей связываться с армиями и поддерживать связь с Минском. Позднее (когда?) полк связи и Григорьев возвращаются в Минск, но в связи с развитием обстановки отправлены в Могилев для оборудования нового КП. таким образом в самые критические дни нет связи с войсками, начальник связи и полк связи мотаются где-то там.

 Отправлено: 21.12.09 11:17. Заголовок: Админ пишет: *У нас..

Админ пишет:

цитата:

*У нас кстати меньше эшелонов уходило на переброску расчётной дивизии.

Интересно. А не подскажите количество эшелонов у них и у нас в расчете на одну дивизию?

 Отправлено: 21.12.09 11:47. Заголовок: Александр пишет: А ..

Александр пишет:

цитата:

А не подскажите количество эшелонов у них и у нас в расчете на одну дивизию?

-эти цифры по РККА. Стрелковая дивизия это обычно 33 эшелона. Это стандарт. Танковая и механизированная - 15 эшелонов. Управление корпуса стрелкового с корпусными частями - 8 эшелонов. Механизированного по памяти вроде 4 эшелона. Но, надо уточнить.

 Отправлено: 21.12.09 12:20. Заголовок: 917 пишет: Танковая..

917 пишет:

цитата:

Танковая и механизированная - 15 эшелонов.

Вы не ошиблись? Танковая должна быть больше чем стрелковая.

 Отправлено: 21.12.09 12:39. Заголовок: Admin. Изучу-ка неме..

Admin.
Изучу-ка я немецкие предварительные планы Барбароссы более серьёзно, чтобы не превращаться в глухое радио. Ветке наличие лишней путаницы только навредит. Засим ушёл учить матчасть.

 Отправлено: 21.12.09 14:40. Заголовок: 917 пишет: Есть утв..

917 пишет:

цитата:

Есть утверждение, что якобы Вермахт уже обогнал РККА в развертывании по состоянию на 15 мая, я задаю естественный вопрос, а как это посчитано? И если , что-то за этим утверждением, кроме рассказов о крутизне Германии?

- дык по тем же "соображениям от 15 мая":
"В настоящее время Германия по данным Разведывательного Управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий.
Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.1941 года, сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий.
Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня, Германия, в случае нападения на ССР сможет выставить против нас – до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий.
Остальные 104 дивизий вероятно будут находится в центре страны в резерве: 22 пд, 1 кд, 1 тд, 1 вдд, всего 25 дивизий; в Дании, Бельгии, Голландии и Франции: 40 пд, 2 кд, 1 тд, 2 вдд, всего 45 дивизий; Югославия: 7 пд, всего 7 дивизий; в Греции 7 пд, 1 кд, всего 8 дивизий; в Болгарии 3 пд, всего 3 дивизии, в Африке: 5 пд, 1 кд, 1 тд, всего 7 дивизий; в Норвегии: 9 пд, всего 9 дивизий; всего: 93 пд, 5 кд, 3 тд, 3 вдд, всего 104 дивизии ..."

 Отправлено: 21.12.09 14:52. Заголовок: vova пишет: дык по ..

vova пишет:

цитата:

дык по тем же "соображениям от 15 мая":

- Так , где из этого текста видно, что Германия уже упреждает? Там как раз Василевский то и предлагает упредить ее в развертывания, что по состоянию на дату составления документа ему отнюдь не представляется как не разрешимая задача. Нет?
Я так полагаю, что заявление о том, что германцы нас обогнали, аж уже 15 мая это нааходка деятелей типа Малаша.

 Отправлено: 21.12.09 14:55. Заголовок: прибалт пишет: Вы н..

прибалт пишет:

цитата:

Вы не ошиблись? Танковая должна быть больше чем стрелковая.

- В науке логика не самая крутая вещь. Я брал конкретные цифры. Возможно и ошибся.Перепроверю, но вряд ли. Основной постулат - танковая некому и нечего не должна.

 Отправлено: 21.12.09 15:26. Заголовок: 917 пишет: Основной..

917 пишет:

цитата:

Основной постулат - танковая некому и нечего не должна.

Это в каком смысле? А стрелковая перед кем в долгу?

 Отправлено: 21.12.09 16:23. Заголовок: 917 пишет: Есть утв..

917 пишет:

цитата:

Есть утверждение, что якобы Вермахт уже обогнал РККА в развертывании по состоянию на 15 мая, я задаю естественный вопрос, а как это посчитано? И если , что-то за этим утверждением, кроме рассказов о крутизне Германии?

Вы явно путаете термины "сосредоточение войск" и "развертывание войск".

Что касается "стратегического развертывания", то Вермахт обогнал, как Вы выразились, РККА не к маю 1941 года, а к маю 1940. Если рассматривать под этим весь комплекс мероприятий по переводу Вооруженных сил на военное положение и подготовке к ведению боевых действий.

Мы же обсуждаем в основном аспекты сосредоточения немцами восточной группировки войск и возможностей сторон по стратегической перегруппировке сил между ТВД и из глубины страны.

917 пишет:

цитата:

-??? А без понимания действовать никак нельзя? Новая для меня установка, даже не знаю как на нее реагировать.

Нельзя. Формулу замысел-план-директива никто не отменял.

Александр пишет:

цитата:

Интересно. А не подскажите количество эшелонов у них и у нас в расчете на одну дивизию?

Зависило от постановки задачи, численности соединения и условий дальнейшего базирования.
Так что получалось от 8 до 35 эшелонов. (у немцев до 60)

 Отправлено: 21.12.09 18:31. Заголовок: Админ пишет: Мы же ..

Админ пишет:

цитата:

Мы же обсуждаем в основном аспекты сосредоточения немцами восточной группировки войск и возможностей сторон по стратегической перегруппировке сил между ТВД и из глубины страны.

Совершенно верно:
"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск..."

 Отправлено: 21.12.09 19:05. Заголовок: Админ пишет: Что ка..

Админ пишет:

цитата:

Что касается "стратегического развертывания", то Вермахт обогнал, как Вы выразились, РККА не к маю 1941 года, а к маю 1940. Если рассматривать под этим весь комплекс мероприятий по переводу Вооруженных сил на военное положение и подготовке к ведению боевых действий.

- Ну, если так рассматривать, то да. Но, мы то рассматриваем не так. Мы рассматриваем термин не стратегического развертывания, а развертывания, которое предполагает "Развёртываниевойск (сил), создание группировок видов вооружённых сил и родов войск и их оперативное (боевое) построение для ведения военных действий."
Стратегическое развертывание - одна из форм развертывания войск. С определением стратегического развертывания согласен, не согласен, с тем, что мы о нем говорим.
Иначе как бы Василевский предлагал упредить немцев в развертывании? Ну, если они уже и так развернуты с 1940 года?
КА как раз развертывалась, в данном случае речь идет о стратегическим развертывании и сосредотачивалась одновременно.
Ну, или в других терминах " Оперативное развёртывание заключается в выдвижении войск (сил) оперативных объединений различных видов вооружённых сил на направления (в районы) предстоящих действий и их оперативное построение в соответствии с замыслом проводимой операции. Тактическое развёртывание состоит в занятии исходных районов [огневых (стартовых) позиций, рубежей] и принятии подразделениями, частями, соединениями всех видов вооруженных сил и родов войск боевого порядка непосредственно перед атакой. Оно может производиться с выдвижением из районов сосредоточения (выжидательных районов), мест постоянной дислокации или с марша."

 Отправлено: 21.12.09 19:26. Заголовок: Ктырь пишет: Засим..

Ктырь пишет:

цитата:

Засим ушёл учить матчасть.

- Да. это .......ц. Кто-то дал совет явно не знакомый еще с творческим потенциалом и неуемной энергией мистера Ктыря. И так . когда знакомимся с модернизированным планом Барбаросса?

 Отправлено: 21.12.09 19:35. Заголовок: Ну раз я мешаю. :sm3..

Ну раз я мешаю. Ладно 917 не буду вторгаться со своими предварительными планами Барбароссы.

Это действительно не в тему. Открою если что другую.

 Отправлено: 21.12.09 19:56. Заголовок: Ктырь пишет: Ну раз..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну раз я мешаю. Ладно 917 не буду вторгаться со своими предварительными планами Барбароссы.

- Да, ладно Вам . Ктырь. У меня видно проблемы с языком. Я в общем-то не подкалывал, а вполне искренне написал. Ну, можно воспринять и как подколку. В двойном смысле вина моя. На самом деле мне интересно Ваше мнение, тем более, что Вы у нас и теоретик и практик.

 Отправлено: 21.12.09 20:01. Заголовок: Вот с теорией-то и в..

Вот с теорией-то и возникли так сказать противоречия. Надо подучить.
В целом же предварительные планы Барбароссы никаким боком тут (в рамках темы - "Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41") не проходят, наоборот существенные бои в Белоруссии отменяются (как я считал по одному из отвергнутых планов) - о чём и шла у меня с Admin речь.

 Отправлено: 21.12.09 20:08. Заголовок: прибалт пишет: Это ..

прибалт пишет:

цитата:

Это в каком смысле? А стрелковая перед кем в долгу?

- Я тут малось ошибся. 33 эшелона это стабильный показатель для не менее десятка стрелковых дивизий сосредотачиваемых после начала войны.
Для танковых дивизий, а имеются в виду конкретно 14 и 18 дивизии 7 мех. корпуса 25 эшелонов. Я эту цифру приводил. 15 эшелонов это моя ошибка, но посколько за собой я недостаки видеть не хочу, прошу считать опечаткой машинистки. Для 1 моторизованной Московской Пролетарской Краснознаменной дивизии из этого же корпуса предусмотрено 15 эшелонов.
Это из плана-графика утвержденного 23.06.41.
Поскольку мехкорпус перебрасывался из МВО один я не могу с уверенностью утверждать , что 25 эшелонов это норма на полнокровную дивизии, возможно число поездов определено с учетом фактического наличия людей и техники. Можно лишь с уверенностью сказать, что на эти дивизии было подано по 25 эшелонов. Там в начале у меня есть и суточная подача эшелонов.
Управление этого же корпуса 4 эшелона.

 Отправлено: 21.12.09 20:44. Заголовок: 917 Если Вы это име..

917
Если Вы это имели ввиду по 1 тд.
То это сентябрь 41, 50 танков и 5 тыс. человек
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1789/1789902.htm
Я думаю тд образца июня 41 никак не меньше 45 эшелонов.

 Отправлено: 21.12.09 21:00. Заголовок: прибалт пишет: Если..

прибалт пишет:

цитата:

Если Вы это имели ввиду по 1 тд.

- Да, я пишу, что я конкретно имею в виду. 7 мех. корпус. Переброска с 24.06. 14, 18 танковые и 1 моторизованная, иногда еще попадается название 1 мотострелковая Это дивизия полковника Крейзера.д график
Я же говорю это конкретный материал. Из графика перевозок войск при сосредоточении или оперативном развертывании. Комплектность корпуса можно посмотреть на сайте мехкорпуса. Там далеко все не нуле. Однако полааю, что ж/д график все же составлялся не фактическую численность, а по нормативу. Я попробую перечитать пояснительный текст, мможет там, что то есть.

 Отправлено: 21.12.09 22:55. Заголовок: прибалт, 917, Админ ..

прибалт, 917, Админ спасибо.

 Отправлено: 21.12.09 22:55. Заголовок: прибалт пишет: Если..

прибалт пишет:

цитата:

Если Вы это имели ввиду по 1 тд.

- И у СССР рннет на 22.06 - 1 тд. На 24.06 тоже нет.

 Отправлено: 21.12.09 23:20. Заголовок: 917 пишет: - И у СС..

917 пишет:

цитата:

- И у СССР рннет на 22.06 - 1 тд. На 24.06 тоже нет.

Что хотели сказать?

 Отправлено: 22.12.09 11:01. Заголовок: 917 пишет: Поскольк..

917 пишет:

цитата:

Поскольку мехкорпус перебрасывался из МВО один я не могу с уверенностью утверждать , что 25 эшелонов это норма на полнокровную дивизии, возможно число поездов определено с учетом фактического наличия людей и техники. Можно лишь с уверенностью сказать, что на эти дивизии было подано по 25 эшелонов. Там в начале у меня есть и суточная подача эшелонов. Управление этого же корпуса 4 эшелона.

Здесь есть один момент - эшелонами перебрасывалась гусеничная техника и артиллерия, мотострелки совершали марш по шоссе. Где-то читал воспоминания по 1-й мсд, как раз описан марш на фронт.

 Отправлено: 22.12.09 11:01. Заголовок: прибалт пишет: Что ..

прибалт пишет:

цитата:

Что хотели сказать?

Вы пишете
прибалт пишет:

цитата:

Если Вы это имели ввиду по 1 тд

Я это перевел , как если Вы имели ввиду по Первой танковой дивизии
Я и отвечаю, что такая дивизия мне не известна.
И остатки по сентябрю тоже не в теме, так как на 1 июня 7 корпус имел свыше 700 танков. Комплектность его конечно была не 100 %. Ну так эти 100% нигде и не найдешь, не доступная теоретическая величина.
Я приводил данные по перевозкам 24 июня 1941 года. Из Калуга-Москва-Смоленск- Орша .

 Отправлено: 22.12.09 13:50. Заголовок: 917 пишет: Я и отве..

917 пишет:

цитата:

Я и отвечаю, что такая дивизия мне не известна.

Она в начале войны на финской границе была.

 Отправлено: 22.12.09 13:54. Заголовок: Сформирована в июле ..

http://samsv.narod.ru/Div/Td/td001_1/default.html

Сформирована в июле 1940 года в Ленинградском военном округе на базе 20-й Краснознаменной и 1-й лёгкой танковых бригад в составе 1-го механизированного корпуса.
Еще до начала советско-финляндской войны на Кандалакшское направление из-под Пскова по Кировской дороге началась переброска 1-й Псковской Краснознаменной танковой дивизии - одного из самых мощных, полнокровных кадровых соединений бронетанковых войск РККА. Командовал ею генерал-майор Герой Советского Союза В.И. Баранов. Ее 1-й и 2-й танковые полки должны были иметь по штату 375 танков и 56 бронемашин, но к началу войны были укомплектованы в основном устаревшей матчастью - танками БТ-5, БТ-7, Т-26, ОТ-130, Т-28, бронемашинами БА-10 и БА-20, а также несколькими танками довольно редкой и малой серии - Т-50. Главной ударной мощью дивизии были полученные уже в июле 1940 года 24 танка КВ. Танковые, 1-й мотострелковый и 1-й артиллерийский полки дивизии были почти полностью механизированы и имели не только трактора "Коминтерн", тягачи "Комсомолец", грузовики ГАЗ-АА, ГАЗ-3А, ЗИС-5, ЗИС-6, но и полевые бензоцистерны, мастерские, хлебопекарни, рефрижераторы, душевые и даже передвижной дивизионный клуб! 1-я танковая была создана первой и по оснащению действительно являлась в округе первой. (ВОЕННЫЙ ВЕСТНИК. Ежемесячный военно-патриотический историко-культурный альманах. Сентябрь 2000 г., №9 )
После завершения советско-финляндской войны дивизия возвратилась в Псков. По приказу начальника штаба Ленинградского военного округа генерал-майора Никишева 17 июня 1941 года переброшена в Заполярье.
На 22 июня 1941 года имела 370 танков и 53 бронеавтомобиля. С начала войны и до 8 июля вела бои против 36-го армейского корпуса немцев в районе Аллакурти. 3 июля экипаж танка 1-го танкового полка под командованием старшего сержанта А. М. Борисова, удерживая рубеж у моста через реку Куолайки, в течение 32 часов отражал атаки противника. В июле без 2-го танкового полка переброшена по железной дороге в район Гатчины и до середины августа вела оборонительные бои на подступах к Ленинграду. 2-й танковый полк было приказано оставить для поддержки 42-го стрелкового корпуса /Директива Ставки ГК № 1697/оп - ЦАМО, ф. 48а, оп. 3408, д. 15, л. 175, подлинник/.
В середине сентября вошла в состав 42-й армии Ленинградского фронта и оборонялась на рубеже Лигово - Пулково. 30 сентября расформирована, и на её базе создана 123-я танковая бригада.
Дивизией командовали:
Баранов Виктор Ильич (1.05.1941 - 30.09.1941), генерал-майор.
Литература:
Гнедин В.А. Сквозь пламя. // - Ленинград, Лениздат, 1960, 225 с., с ил.

Из ежемесячного военно-патриотического историко-культурного альманаха "Военный вестник" (сентябрь 2000 года, №9)
("Танкисты Карельского фронта")

В июле 41-го на Кандалакшском направлении 1-я танковая дивизия приняла боевое крещение в составе 42-го стрелкового корпуса 14-й армии, своими контратаками сорвав наступление немцев на Кировскую железную дорогу. Попытка врага отрезать Кольский полуостров, Мурманск, 14-ю армию и Северный флот провалилась, горнострелковая дивизия СС "Норд" и 169-я пехотная дивизия 36-го армейского корпуса армии "Норвегия" потерпели жестокое поражение. Однако и наступавшим 1-му ТП и 1-му МСП пришлось нелегко. Наши танки наступали на врага по параллельным лесным просекам, где трудно было маневрировать под огнем и взаимодействовать с пехотой, что приводило к напрасным потерям.
На ином театре военных действий подобное соединение, действуя массированно, по предназначению, могло бы сыграть решающую роль. Но в связи с тяжелым положением на фронте дивизию вскоре раздергали по частям, затыкая ее полками, батальонами и ротами то и дело пробиваемые врагом бреши в обороне, используя танки в лесных боях для непосредственной поддержки пехоты. В конце июля 3-й батальон 2-го ТП был переброшен в Суоярвскую оперативную группу, 1-й и 2-й ТБ - в Петрозаводскую оперативную группу, часть сил 1-го ТП, 1-го МСП остались в 14-й А.
Остальные люди и техника со штабом дивизии были отправлены в Ленинград, где после нового формирования приняли участие в обороне города. Танкисты генерал-майора Баранова остановили врага под Красногвардейском (Гатчина). Только 19 августа рота 1-го отдельного батальона танков КВ старшего лейтенанта В.Колобанова, действуя из засад, уничтожила 38 немецких танков, а экипаж Колобанова подбил 22 танка противника за час боя. В период обороны Ленинграда 1-я танковая служит как бы кузницей танковых частей, формируя и направляя на разные участки фронта новые подразделения. Преобразованная в 123-ю танковую бригаду, сражается под Невской Дубровкой и Усть-Тосно, получив впоследствии гвардейское звание.
А переброшенный в пряжинские леса 2-й ТП сразу же пошел в наступление, имея в своем составе 4 КВ, 13Т-28, 29 БТ-7, 57 БТ-5, 32 Т-26, в том числе 23 огнеметных, 19 бронемашин БА-10 и БА-20, до 200 автомашин. Здесь после наступления финнов на Лоймолу и Ведлозеро образовалась брешь, которую спешно закрыли тремя мотострелковыми полками и местными истребительными батальонами. Прибывший сюда комфронтом маршал Ворошилов грозно потребовал от командования Петрозаводской оперативной группы (генерал-майор Аввакумов) восстановить положение и взять обратно станцию Лоймола. О дальнейшем свидетельствуют документы Петрозаводской оперативной группы, хранящиеся в ЦАМО в г.Подольске, и переведенная нами история 1-й пехотной дивизии финнов.
Получив в свое распоряжение мощный бронированный кулак, советские части 23 июля перешли в наступление по дороге Кутчезеро-Ведлозеро силами танкового батальона 2-го ТП и 24-го МСП НКВД, а часть танков и мотопехоты предприняла обходный маневр на Савиново и Куккозеро. Однако противостоящие им полки 1-й ПД полковника Паалу в ходе ожесточенных четырехдневных боев отразили наши атаки - финская противотанковая оборона, применявшая 37-мм и 45-мм орудия, английские ПТР "Бойс", гранаты, толовые шашки, бутылки с горючим, мины, оказалась устойчивой. Солдаты противника имели опыт борьбы с советскими танками еще по "зимней" войне. Только на перешейке Кутчезеро-озеро Кодари было потеряно до 30 танков, 5 танков финны сожгли под Куккозером. Финны даже попытались сами атаковать наши позиции, но, наткнувшись на хорошо укрепленную сопку, еле унесли ноги, а командир полка за авантюрные действия был снят Паалу с должности.

 Отправлено: 22.12.09 17:12. Заголовок: Админ пишет: Осталь..

Админ пишет:

цитата:

Остальные люди и техника со штабом дивизии были отправлены в Ленинград, где после нового формирования приняли участие в обороне города.

была переброшена (примерно 80 танков) к плацдармам у Ивановского и Большого Сабска:
http://ww2doc.50megs.com/Issue33/Issue33_25.html
http://ww2doc.50megs.com/Issue33/Issue33_26.html
http://ww2doc.50megs.com/Issue33/Issue33_27.html
http://ww2doc.50megs.com/Issue33/Issue33_28.html
http://ww2doc.50megs.com/Issue33/Issue33_29.html

 Отправлено: 22.12.09 17:42. Заголовок: Все это информация, ..

Все это информация, все это есть гут. Но тема-то заявлена про Белоруссию. Давайте уж не отклоняться, по возможности, разумеется.

 Отправлено: 22.12.09 21:18. Заголовок: Админ пишет: Она в ..

Админ пишет:

цитата:

Она в начале войны на финской границе была.

- Понял. Из 1 мех.корпуса.