Отправлено: 07.02.10 15:28. Заголовок: Военные усилия союзников во Второй мировой войне.

Интересный факт.

В материалах совещаний Имперского министерства пропаганды натолкнулся на комментарий Геббельса от 6 июля 1941 года.

Министр сообщает затем, что в минувшую ночь были совершены достаточно тяжёлые воздушные налёты на западную и северо-западную Германию. Ни в Германии, ни в заграничном вещании не пользоваться этим сообщением. Мы, конечно ожидали усиления налётов. Этим нужно заплатить на победу на востоке, и это будет нам стоить меньше того, что мы выиграем в итоге.

Т.е в связи с началом "Барбароссы" и переброской основных сил Люфтваффе не Восток, англичане усилили воздушные удары по Германии.

 Отправлено: 07.02.10 17:23. Заголовок: Или же те же силы и ..

Или же те же силы и средства англичан, ввиду уменьшения и ослабления сил Люфтваффе в небе Германии, стали наносить более могущественные удары, особенно при оценки их результатов с земли. Т.е. не факт что англичане усилили свои удары (силы и средства), просто ПВО Рейха ослабло и, соответственно, результативность налётов увеличилась, а потери англичан могли и уменьшится.

 Отправлено: 07.02.10 18:20. Заголовок: Обычные для авиации ..

Обычные для авиации сезонные колебания. Зимой 40-41-го британское бомбардировочное командование совершало 1-2 тыс. боевых вылетов в месяц. К лету это значение выросло до 4 тыс. в месяц. Зимой 41-42 снова упало до 2 тыс. Летом 42-го даже до 5 тыс в месяц доходило. Такая постепенно повышающаяся синусоида.

 Отправлено: 07.02.10 19:52. Заголовок: Т.е. прямой связи с ..

Т.е. прямой связи с началом "Барбароссы" не просматривается? Так?

 Отправлено: 07.02.10 23:02. Заголовок: RVK пишет:Т.е. прямо..

RVK пишет:

цитата:

Т.е. прямой связи с началом "Барбароссы" не просматривается? Так?

Сэр Уинстон писал Сталину, что связь таки прямая:

цитата:

Получено 8 июля 1941 года. ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ г-на ЧЕРЧИЛЛЯ г-ну СТАЛИНУ Мы все здесь очень рады тому, что русские армии оказывают такое сильное, смелое и мужественное сопротивление совершенно неспровоцированному и безжалостному вторжению нацистов. Храбрость и упорство советских солдат и народа вызывают всеобщее восхищение. Мы сделаем все, чтобы помочь Вам, поскольку это позволят время, географические условия и наши растущие ресурсы. Чем дольше будет продолжаться война, тем большую помощь мы сможем предоставить. Английские воздушные силы производят как днем, так и ночью большие налеты на все оккупированные Германией территории и на саму Германию в пределах досягаемости. Около 400 самолетов совершали вчера дневные налеты по ту сторону моря. В субботу вечером* более 200 тяжелых бомбардировщиков совершили налет на германские города. Некоторые из них несли бомбы по три тонны весом, а прошлой ночью в операциях участвовало около 250 тяжелых бомбардировщиков. Так будет и впредь. Мы надеемся таким путем заставить Гитлера вернуть часть своих военно-воздушных сил на запад и постепенно ослабить бремя, лежащее на Вашей стране. Кроме того, по моему желанию Адмиралтейство подготовило серьезную операцию, которую оно предпримет в ближайшем будущем в Арктике, после чего, я надеюсь, будет установлен контакт между британскими и русскими военно-морскими силами. Тем временем в операциях у норвежских берегов мы перехватили различные транспортные пароходы, направлявшиеся на север против Вашей страны. Мы приветствуем прибытие русской военной миссии с целью согласования будущих планов. Нам нужно лишь продолжать прилагать все усилия, чтобы вышибить дух из злодеев.

(с) Переписка Председателя Совета Министров СССР с Президентами США и Премьер-Министрами Великобритании во время Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. М., Госполитиздат, 1957, Т.1, с. 9

*«В субботу вечером» Черчилля соответствует записи Геббельса от 6 июля: «в минувшую ночь».
Ибо 6 июля 1941 года — воскресенье.

 Отправлено: 08.02.10 01:39. Заголовок: Админ пишет: Т.е в ..

Админ пишет:

цитата:

Т.е в связи с началом "Барбароссы" и переброской основных сил Люфтваффе не Восток, англичане усилили воздушные удары по Германии.

А когда под Севастополь улетел с Средиземного моря корпус пик. бомб., с каким восторгом об это пишет Росскил. И как сразу возросла там активность англ. флота. Но зато как тоскливо стало на ЧМ флоте. Это безусловно так, но с другой стороны можно ведь сей факт повернуть и так - чтобы не допустить дальнейшей переброски авиации и помочь союзникам, англ. ком. резко повысила активность... и т.д. Правильно говорят - "пропаганды должно быть много", но в конечном итоге, любой удар по дойчам на Западе - помощь нам, хоть и не совсем прямая.
С уважением Ю.

 Отправлено: 08.02.10 01:47. Заголовок: Пётр Тон пишет: Мы ..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Мы приветствуем прибытие русской военной миссии с целью согласования будущих планов.

На том же совещании 6 июля Геббельс также заметил:

Для передач на Россию можно воспользоваться сообщением «Рейтер», что Великобритания поможет СССр, но лишь английским опытом противовоздушной обороны. Будет неправильно смеяться об этом в германской печати, так как мы не должны убедить германский народ в том, что большевики и английские плутократы тесно связанны. Если бы мы сказали: «Русские для англичан лишь пушечное мясо», тогда может разрушиться вся пропагандистская теория. Что было правильным для Норвегии, Бельгии, Голландии, Сербии и Греции – не будет правильным для России.

KUF пишет:

цитата:

А когда под Севастополь улетел с Средиземного моря корпус пик. бомб., с каким восторгом об это пишет Росскил. И как сразу возросла там активность англ. флота. Но зато как тоскливо стало на ЧМ флоте.

Удивляет конечно то, с какой эффективностью Ю-87 работали по кораблям в начале войны.

 Отправлено: 08.02.10 17:06. Заголовок: KUF пишет:А когда ..

KUF пишет:

цитата:

А когда под Севастополь улетел с Средиземного моря корпус пик. бомб., с каким восторгом об это пишет Росскил.

Освежил в памяти книгу Роскилла.
Вы про этот текст?

цитата:

«..в мае немцы перебросили большую часть самолетов из Сицилии на восток, готовясь напасть на Россию. Изнемогающий гарнизон Мальты получил желанную передышку. Перевод частей Люфтваффе и отказ от попыток захвата Мальты показали неспособность Гитлера и его советников доводить ко конца начатое дело. Следует прямо признать, что к началу лета 1941 остров, как морская и воздушная база, был полностью нейтрализован. Противник вполне мог его захватить.»

Если Вы об этом, то особого «какого-то восторга» я не заметил. На мой взгляд — честная констатация факта: «готовились склеить ласты, но нам чудесным образом свезло!»

Или Вы о другом?

 Отправлено: 08.02.10 17:16. Заголовок: Админ пишет:Будет не..

Админ пишет:

цитата:

Будет неправильно смеяться об этом в германской печати, так как мы не должны убедить германский народ в том, что большевики и английские плутократы тесно связанны. Если бы мы сказали: «Русские для англичан лишь пушечное мясо», тогда может разрушиться вся пропагандистская теория. Что было правильным для Норвегии, Бельгии, Голландии, Сербии и Греции – не будет правильным для России.

Вполне, в общем-то, логично. Немецким «ура-патриотам» давно пора наречь Геббельса «эффективным менеджером пиарщиком» :-)

 Отправлено: 08.02.10 21:21. Заголовок: Админ пишет: Удивля..

Админ пишет:

цитата:

Удивляет конечно то, с какой эффективностью Ю-87 работали по кораблям в начале войны.

А что тут удивительного? Цель крупная, не маневренная (по сравнению с самолетом), ПВО слабая, особенно на транспортных кораблях, точность бомбометания Ю-87 с пикирования высокая, подготовка пилотов достаточно хорошая (на начало ВОВ). Вот и результаты - вполне естественные.

 Отправлено: 08.02.10 22:07. Заголовок: Пётр Тон пишет: Впо..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Вполне, в общем-то, логично. Немецким «ура-патриотам» давно пора наречь Геббельса «эффективным менеджером пиарщиком» :-)

RVK пишет:

цитата:

А что тут удивительного? Цель крупная, не маневренная (по сравнению с самолетом), ПВО слабая, особенно на транспортных кораблях, точность бомбометания Ю-87 с пикирования высокая, подготовка пилотов достаточно хорошая (на начало ВОВ). Вот и результаты - вполне естественные.

Из всего перечисленного, главным видится именно подготовка пилотов.

 Отправлено: 08.02.10 22:17. Заголовок: А по поводу взаимной..

А по поводу взаимной помощи союзников и взаимного влияния интенсивности боевых действий различных театров военных действий - влияние конечно присутствует, однако воюющие стороны в первую очередь, на мой взгляд, преследуют свои собственные прагматичные цели и лишь во-вторую очередь оказывают помощь союзнику.

 Отправлено: 08.02.10 22:19. Заголовок: Админ пишет: Из все..

Админ пишет:

цитата:

Из всего перечисленного, главным видится именно подготовка пилотов.

Не уверен что так. Исследований на эту тему не видел, поэтому на вскидку могу оценить вклад этих факторов как близкий к одинаковому.

 Отправлено: 08.02.10 22:54. Заголовок: RVK пишет:воюющие ст..

RVK пишет:

цитата:

воюющие стороны в первую очередь, на мой взгляд, преследуют свои собственные прагматичные цели и лишь во-вторую очередь оказывают помощь союзнику.

Абсолютно согласен.

Черчилль в процитированном мною послании вполне мог выдать естественное увеличение активности королевских ВВС, связанное с «обычными для авиации сезонными колебаниями»(с)Lob за некую «помощь» Советскому Союзу.

Политика - оно дело хитрое :-))

 Отправлено: 08.02.10 23:56. Заголовок: Пётр Тон пишет: Чер..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Черчилль в процитированном мною послании вполне мог выдать естественное увеличение активности королевских ВВС, связанное с «обычными для авиации сезонными колебаниями»(с)Lob за некую «помощь» Советскому Союзу.

Вот именно. Это я и имел ввиду.

 Отправлено: 09.02.10 00:15. Заголовок: RVK пишет:Вот именно..

RVK пишет:

цитата:

Вот именно. Это я и имел ввиду.

Взаимопонимание — великая вещь :-)

Вот, например, товарищ Сталин, отвечая тому же Черчиллю 18 июля, тоже ведь мог лукавить, когда уверял последнего, что рекомендуемый им к немедленному созданию англичанами новый фронт на севере Франции якобы несомненно и именно сейчас нужен самой Англии, потому как «сделал бы невозможным вторжение Гитлера в Англию» (там же, с. 11).

«Стремление государства к самосохранению» и, соответственно, поиск выгоды прежде всего для себя в любой ситуации — это единственно правильный императив внешней политики любого государства.

 Отправлено: 09.02.10 19:26. Заголовок: Пётр Тон пишет: тож..

Пётр Тон пишет:

цитата:

тоже ведь мог лукавить

А мог и искренне в это верить.

 Отправлено: 09.02.10 20:14. Заголовок: RVK пишет:А мог и ис..

RVK пишет:

цитата:

А мог и искренне в это верить.

Как и Черчилль - тот тоже мог не «выдавать за...», а говорить сущую правду.
Англичанам ведь реально была выгодна затяжка войны на востоке - и приходилось за ради этого чем-то жертвовать. В том числе и реально помогать.

Всякий «руковотворный» факт истории - он имеет умысел его создателя.
И об этом «умысле» в большинстве случаев мы можем лишь только строить предположения.

Это у природы такого «умысла» не бывает.
Хотя наш Патриарх, например, точно уверен, что последнее землетрясение на Гаити было ниспослано Господом в наказание гаитянам :-)

 Отправлено: 09.02.10 21:00. Заголовок: Пётр Тон пишет: Вся..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Всякий «руковотворный» факт истории - он имеет умысел его создателя. И об этом «умысле» в большинстве случаев мы можем лишь только строить предположения.

Согласен.
Пётр Тон пишет:

цитата:

Это у природы такого «умысла» не бывает. Хотя наш Патриарх, например, точно уверен, что последнее землетрясение на Гаити было ниспослано Господом в наказание гаитянам :-)

Здесь не согласен. И считаю опус про Патриарха лишним и Вам в посте не нужен. Тем, более что никогда не поверю что Патриарх мог так сказать:

цитата:

точно уверен

Спорить на эту тему не намерен, пишу сразу. Это моё личное мнение.

 Отправлено: 09.02.10 22:09. Заголовок: RVK пишет:Спорить на..

RVK пишет:

цитата:

Спорить на эту тему не намерен

Предмета для спора не вижу -

цитата:

«Мне приходилось бывать на этом острове, разделенном между двумя разными странами – Доминиканской Республикой и Гаити. Одна страна развивается, а на другой превалирует преступность, ей сопутствуют экономические спады и политическая нестабильность. И именно эта часть острова – Гаити - была взорвана землетрясением. Мы видим результаты бедствий и человеческого страдания.»(c) Кирилл, ПМиВР

 Отправлено: 10.02.10 12:34. Заголовок: Пётр Тон пишет: Анг..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Англичанам ведь реально была выгодна затяжка войны на востоке

Совершенно верно - "У Англии нет друзей, у нее есть ее интересы..." Помните эти слова своего рода визитная карточка Британии. Конечно г-н Леонтьев в своем цикле передач об Англии малость перегнул палку, но в принципе он прав.
С уважением Ю.

 Отправлено: 10.02.10 20:51. Заголовок: Пётр Тон пишет: Пре..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Предмета для спора не вижу -

Во-первых не понял кто автор, а во-вторых где там слова:
Пётр Тон пишет:

цитата:

точно уверен,

 Отправлено: 10.02.10 23:22. Заголовок: RVK пишет:не понял к..

RVK пишет:

цитата:

не понял кто автор

Патриарх Московский и Всея Руси Кирилл сказал дословно:

цитата:

«Мне приходилось бывать на этом острове, разделенном между двумя разными странами – Доминиканской Республикой и Гаити. Одна страна развивается, а на другой превалирует преступность, ей сопутствуют экономические спады и политическая нестабильность. И именно эта часть острова – Гаити - была взорвана землетрясением.»

RVK пишет:

цитата:

во-вторых где там слова «точно уверен»

«Точно уверен» - это моя интерпретация.
имеющая под собою простое основание: не был бы «точно уверен» Патриарх - не говорил.

Всякое слово Святейшего Патриарха имеет абсолютный вес в православном мире.
Как и всякое слово Наместника Сына Божьего - в католическом.

 Отправлено: 10.02.10 23:31. Заголовок: Всякое слово Святейш..

цитата:

Всякое слово Святейшего Патриарха имеет абсолютный вес в православном мире.

В мире Московском и Всея Руси.
В мире
Константинопольской,
Александрийской,
Антиохийской,
Иерусалимской,
Грузинской (католикос-Патриарх),
Сербской,
Болгарской,
Румынской.
Свои православные патриархи.
Для которых Слово Святейшего Патриарха - слово Брата по вере. Не более.

 Отправлено: 10.02.10 23:37. Заголовок: Пётр Тон пишет: Вся..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Всякое слово Святейшего Патриарха имеет абсолютный вес в православном мире.

Господа! Тема не про святейшего!

 Отправлено: 11.02.10 19:44. Заголовок: Согласен. Предлагаю ..

Согласен. Предлагаю вернутся к теме.