Отправлено: 12.03.10 09:08. Заголовок: Недосказанность в гешихте 21-го ТП

Тема для сбора информации в рамках дискуссии между Балтиец и Ктырь. Посты других участников только с фактической информацией без эмпирических рассуждений.

 Отправлено: 12.03.10 10:18. Заголовок: Общие потери четвёро..

цитата:

Общие потери четвёрок в 20ТД до 25 августа - 8 машин. большинство потерь дивизии это вообще танки Pz.I

Разве этого уже недостаточно ?

 Отправлено: 12.03.10 15:24. Заголовок: Нет, недостаточно. Б..

Нет, недостаточно. Безвозврат не катит. Давайте посуточно возвратные потери: подбиты, но восстановлены. Плюс потери БА, артиллерии и средств тяги.

 Отправлено: 12.03.10 15:55. Заголовок: Имхо конечно , если ..

Имхо конечно , если здесь не врут
http://velikvoy.narod.ru/voyska/voyskacccp/tank/tdiv/5td.htm

То кто -кого отпинал видно невооруженным взглядом .

 Отправлено: 19.03.10 11:39. Заголовок: Господа Балтиец и Кт..

Господа Балтиец и Ктырь!


Что-то я так и не увидел обмена вашими дипломированными мнениями с опорой на источники?!

Если знаний по этому вопросу не было изначально, зачем было обмениваться "громкими заявлениями"?

 Отправлено: 19.03.10 11:56. Заголовок: Оппонент Ктырь тихо ..

Оппонент Ктырь тихо лег на дно уклонился.

Документ № 1.
Выдержка из донесения зам. командира дивизии бригадного комиссара Ушакова:
"25.6 в 3 ч.30 м. к-р д. п-к Федоров отдал пр-з к-ру 9 п. захватить м. Ошмяны, после чего двигаться на Вильно. К-ром 9 тп был сф-н отряд под командой к-на Новикова в состав к-рого вошли 4 т. БТ-7, 6 брмш БА-10. В 6-30 25.6 отряд, достигнув вост. окраины Ошмян и установив дв-ние колонны т. и мпехоты пр-ка, атаковал его с тыла. Пр-к частью был уничтожен, частью рассеян. В этом бою снова отличился к-р роты 10 полка ст. л-т Веденеев, к-рый огнем из своего танка уничтожил 5 вражеских танков и 4 ПТО. К-ном Новиковым в этом бою была захвачена легковая а/м с д-тами одного нем. офицера. Д-ты доставлены в штаб ЗапФ. Отряд танков под рук-вом к-ра 9 тп п-ка Веркова, действовавший в другом р-не, был окружен превосходящими силами пр-ка. На помощь ему к-р 2 б-на ст. л-т Вержбицкий послал 2 т. Т-34, а оставшиеся 2 т. поддерживали их продв-е. Эти два экипажа, посланные на помощь тов. Веркову, смело врезались в колонну пр-ка. Их к-ры, с-нт чл. ВКП(б) Томильченко и с-нт, канд. ВКП(б) тов. Зайцев показали образцы храбрости и геройства. Тов. Т. на своем танке уничтожил 7 а/м и много брмш пр-ка. С-нт Зайцев погиб смертью храбрых, оказав помощь своему к-ру. В боях за Ошмяны исключительную храбрость показал кр-ц 10 п. Мулдахаджаев. Он был оставлен в местечке для охраны неисправных танков, за к-рыми должен был прибыть трактор для буксировки. Находясь в танке до утра, он был окружен немцами, к-рые предлагали сдаться, боец им ответил: "У меня имеется 160 снарядов, так почему же я буду сдаваться в плен?1" Целые сутки тов. М. выдерж/ив/ал осаду врага и вышел с машины лишь тогда, когда в местечко подошли наши танки. По рассказам местных жителей немцы удивлялись храбростью красного воина. Огневой взвод мл. л-та Романова в р-не Сморгонь прикрывал отход частей д-зии. В период с 14 до 19 ч. 25.6 2 т. Т-34 9 тп прикрывали отход Виленского ПУ по м-ту Сморгонь-Молодечно. В р-н м. Лебедь эти танки и неск. брмш. , к-рыми руководил секретарь п/бюро 9 полка п-к Нужный, были окружены танками и мтпх. пр-ка. Под сильным напором наших танкистов враг вынужден был отступить. В этой схватке фашисты потеряли 3 т. и 10 ПТО. В этом бою особ. отличился ст. л-т Вержбицкий, л-т Ботин, п-к Нужный и к-н Новиков. Но вскоре пр-к подбросил свежие силы, к-рые пошли в обход с целью окружить и уничт-ть наш отряд. Предприняв отход по переправе через реку 2 т. Т-34 застряли, и вытянуть их было нельзя. Брмш. т.Нужного была подбита пушкой пр-ка. Танкисты, испортив оружие и механизмы, забрав пул-ты с дисками, вышли из окружения, прибыли в свою часть, пройдя пешком 80 км.
Исключительную храбрость и героизм в боях с фаш. показал экипаж взвода танков ком-я д-зии, руководимый ст. л-том коммунистом Найдиным Г.А. и кр-цем комсомольцем Копытовым. Эти два смельчака, обнаружив /в/ дв-нии танк. колонну пр-ка, замаскировались со своей машиной в лесу. Пропустив неск. танков пр-ка вперед, открыли ураганный огонь по впереди идущему танку и вывели его из строя. Разбитая вражеская машина преградила дальнейшее продв-е колонны. Фашисты пытались повернуть назад, но... танкисты, ударив по последнему танку, вывелиего из строя и т.о. не дали возм-сти отхода колонны, т.к. разбитый танк преградил отход. Пользуясь замешательством врага, героический экипаж разбил и последние 10 танков /т.о., в одном бою - 12 т./... После боев в р-не Ошмяны-Сморгонь, где части д-зии вели героические бои до последнего танка в м.Молодечно был сф-н отряд по борьбе с т. пр-ка. В отряд вошли бойцы 5 мсп во главе с оперуполномоченным 3 отделения д-зии т. Жихаревым, чл. ВКП(б). Этот отряд мужественно сражался с врагом. 25.6 части д., осуществляя планомерный отход, временно соср-сь в р-не м. Радошковичи. Устроив завалы с целью замедлить продв-е пр-ка, части начали отход по дороге Минск-Москва, подвергаясь неоднократн. бомб-кам с воздуха".

Прошу Ктыря прокомментировать.

 Отправлено: 19.03.10 12:51. Заголовок: Балтиец пишет: Прош..

Балтиец пишет:

цитата:

Прошу Ктыря прокомментировать.

Я тоже жду с интересом.

 Отправлено: 25.07.10 19:02. Заголовок: Извините, я не знаю,..

Извините, я не знаю, с чего все начиналось (то есть откуда сюда переброшена ветка и кто кому что обещал?).
Вопрос такой: почему контрудар 5 тд РККА должен касаться 21 тп 20 тд, а не 29 тп 12 тд?
Возможно, знай я основу спора, не было бы моего глупого вопроса...

 Отправлено: 25.07.10 19:19. Заголовок: Maxim пишет: а не 2..

Maxim пишет:

цитата:

а не 29 тп 12 тд

Причем здесь советская 5 тд и германская 12 тд? Они разве соприкасались где то в Литве?

 Отправлено: 25.07.10 19:52. Заголовок: прибалт пишет: Они ..

прибалт пишет:

цитата:

Они разве соприкасались где то в Литве

Я же говорю, не знаю, с чего начиналось.
Но Егоров привел пример контрудара 5 тд под Ошмянами 25 июня.
А там, мне кажется, была 12 тд...

 Отправлено: 27.07.10 02:46. Заголовок: Maxim пишет: Но Его..

Maxim пишет:

цитата:

Но Егоров привел пример контрудара 5 тд под Ошмянами 25 июня. А там, мне кажется, была 12 тд...

Под Ошмянами была именно 20-я тд
12-я тд находилась южнее, в районе Гольшаны.
По-поводу контрудара 5-й тд под Ошмянами, так или иначе, но уже в 13.00 передовые части 20-й тд заняли город Лоск (это около 35 км от Ошмян),
а для сравнения 12-я тд к 11.15 уже достигла Воложина.
7-я тд в 10.30 утра была в 3 км СЗ Солы и продвигалась в направлении на Сморгонь.

 Отправлено: 27.07.10 19:06. Заголовок: К сожалению, я не зн..

К сожалению, я не знаю точных путей, которыми двигались к Минску 7, 20 и 12 тд. Как известно, передовые отряды немецких танковых дивизий "рыскали" в поиске лучших путей к Минску.
Известно, что 25 июня 12 тд, действительно, достигла Воложина, затем подошла к Ракову западнее Минска. 7 тд шла через Молодечно, Радошковичи. А 20 тд действовала между 12 и 7 тд.
Какие-то части и подразделения 20 тд вечером 20 тд атаковали штаб 13 А севернее Городок (а до этого прошла Лоск).

Гот пишет просто:

цитата:

12-я танковая дивизия, повернувшая от Ошмян на Воложин, также пробивала себе дорогу к участку кольца окружения западнее Минска, при этом дивизия понесла значительные потери.

От него же мы знаем, что поворот связан с некоторыми изменениями в планы 3 ТГр со стороны вышестоящего командования. И по предыдущим планам 12 тд шла именно через Ошмяны.
А в Гольшанах, мне кажется, оборонялись части 19 тд. Ведь это 19 тд была оппонентом 24 сд Галицкого (Суботники, Трабы, возможно, отражение удара на Гольшаны). Хотя попасть в Воложин 12 тд могла и через Гольшаны (дороги позволяют). А до Гольшан 24 сд, кажется, так и не дошла.