Отправлено: 19.04.09 07:40. Заголовок: Лужский рубеж (продолжение)

Итак речь пойдёт об "боях" 2ДНО против группы Рауса.

Ситуация с немцами и их планами (бронегруппа Раус) ясна. Если вопросы будут - отвечу.

Хотелось бы узнать как оцениваете (я ко всем обращаюсь) ввод в бой (вернее на убой) не только необученнных элементарным вещам гражданских людей, но и не умеющих стрелять (до 50% л\с) и даже неспособных зарядить винтовку. Надеюсь вместе мы подведём некие итоги.

 Отправлено: 12.12.09 00:49. Заголовок: Вид с близкой дистан..

Вид с близкой дистанции сборного ДОТ.


Боковые разрывы вообще не дадут эффекта (он там ещё и усилен почти метровым слоем бутованных камней, скреплённых цементом), нужно бить строго в лоб (либо гаубицами или ещё лучше мортирами в крышу), а там и так амбразура. То есть достаточно точное попадание скажем из штатного пехотного блокбастера - 150-мм орудия SIG33 несомненно приведёт как минимум к частичному уничтожению рассчёта. Но это надо ещё попасть... а для этого надо ещё его протащить через сплошную грязь и буераки под обстрелом.

В жизни все армии мира нередко неделями возились заливая кровью все окрестности с обороной имевшей одни ДЗОТ-ы из хлипких брёвнышек - без всяких рвов, эскарпов и ж\б ДОТ. Примеров масса (а уж со стороны РККА их просто немерено).

 Отправлено: 12.12.09 18:46. Заголовок: С такими огневыми то..

С такими огневыми точками немцы боролись с помощью 88мм.

 Отправлено: 13.12.09 00:04. Заголовок: И я о том же говорю...

И я о том же говорю. Но одно но, при весе 88-мм ЗП в 7 тонн и небронированном тягаче протащить её по сложной местности в грязи задача не самая простая. Плюс сектор обстрела может быть закрыт лесом. В итоге немцы решили вообще обойти опорный пункт с ДОТ.

 Отправлено: 13.12.09 21:30. Заголовок: Админ пишет: С таки..

Админ пишет:

цитата:

С такими огневыми точками немцы боролись с помощью 88мм.

-
- ну с 88мм Гудериан прорвал и Мажино с форсированием. Но это отдельная тема - фортификация. У "выхода из леса" были более слабые точки: http://s52.radikal.ru/i138/0912/a0/015cebd8329e.jpg , с 250мм толщиной стенок - т.е. явно не сильнее обычного дзота. Тем более, с ручным пулеметом. Судя по отсутствию пулевых отметин - этот дот просто оставили, когда немцы обошли по лесу.

 Отправлено: 14.12.09 06:56. Заголовок: vova пишет Но это от..

vova пишет

цитата:

Но это отдельная тема - фортификация. У "выхода из леса" были более слабые точки: http://s52.radikal.ru/i138/0912/a0/015cebd8329e.jpg , с 250мм толщиной стенок - т.е. явно не сильнее обычного дзота. Тем более, с ручным пулеметом. Судя по отсутствию пулевых отметин - этот дот просто оставили, когда немцы обошли по лесу.

Я просто поражаюсь таким лживым наглецам! Ложь! 250-мм ж\б сооружение куда мощнее "обычного ДЗОТ".

Это понимали ещё до войны строя на "линии Сталина" укрепления даже не из 250-мм, а из 100-мм ж\б. И уж тем более это понимали фортификаторы Питера угробив кучу времени и средств на производство и установку "обычных ДЗОТ из железобетона". Кроме того по армейской терминологии и ТТХ железеобенные сооружения - самый мощный вид ДОТ и никакого отношения к ДЗОТ не имеют и иметь не могут в принципе. Даже кирпичные сооружения уже строго ДОТ.
И ещё одно на выходе, из леса стоит как раз такой широкоамбразурный ДОТ - рассчитанный на установку 45-мм орудия либо автоматической пушки.

цитата:

- ну с 88мм Гудериан прорвал и Мажино с форсированием.

Естественно они долгие годы к этому готовились и отрабатывали тактику.

Валер как считаешь - вообще реально достать схему обороны в полосе 2ДНО на 8 августа 1941 а ещё лучше корпуса? Где она может быть?

 Отправлено: 15.12.09 17:44. Заголовок: - Ктырь пишет: Ложь..

- Ктырь пишет:

цитата:

Ложь! 250-мм ж\б сооружение куда мощнее "обычного ДЗОТ".

- вот уж действительно "бешенный прапор"!
Судя по, горячо любимым тобой, американцам : http://army.armor.kiev.ua/fort/us-fort-1.shtml - 22см железобетона (а именно такая толщина у стандартного "ленинградского" полукольца с амбразурой) пробивает бронебойной даже МГ-34, не говоря уже об более мощных девайсах. Даже учитывая, что оне , по привычке, завысили все в 1,5 раза - крупнокалиберный пулемет ( не говоря уже о "колотушке") - вынесет этот "дот", с ручником, за две минуты.
По воспоминаниям тех кто отвечал за постройку укреплений ( ну и Рауса, который их штурмовал) - "дотов" было немеряно, а по воспоминаниям , кто "занимал" и оборонял эти укрепления, например из 2сп 2-й ДНО именно под Юрками:
"Очень серьезным недостатком надо считать тот факт, что, находясь в обороне, мы не имели прочных укреплений. Полки оборону строили только в одну линию. Причем окопы были примитивными, многие без козырька, а станковые и ручные пулеметы, в лучшем случае, только маскировались, специальных гнезд для них не было. При такой системе врагу не стоило особо большого труда прорвать линию обороны, выбить нас из занимаемого рубежа. Если бы первый и второй батальоны 2 стрелкового полка построили линию обороны так же, как и третий (в 2 эшелона), то немцы вряд ли сумели бы их выбить с занимаемых рубежей – Крутой Ручей и Сяглы. Фланги у нас были открытыми и это, очевидно, врагу удалось узнать, так как при наступлении 8-10 августа он не замедлил использовать эту слабость, заходя нашим подразделениям в тыл. Если длина фронта не позволяла сделать стыки флангов более плотными, то надо было не только минировать, а и организовывать постоянные заставы там. Но этого у нас не практиковалось..." (НЕКОТОРЫЕ ЗАМЕЧАНИЯ О ПЕРВЫХ БОЯХ, Батальонный комиссар А.Тихвинский).

 Отправлено: 15.12.09 18:14. Заголовок: vova пишет Судя по, ..

vova пишет

цитата:

Судя по, горячо любимым тобой, американцам : http://army.armor.kiev.ua/fort/us-fort-1.shtml - 22см железобетона (а именно такая толщина у стандартного "ленинградского" полукольца с амбразурой) пробивает бронебойной даже МГ-34, не говоря уже об более мощных девайсах. Даже учитывая, что оне , по привычке, завысили все в 1,5 раза - крупнокалиберный пулемет ( не говоря уже о "колотушке") - вынесет этот "дот", с ручником, за две минуты.

Вовик то есть 100-мм ж\б плиты капониров Киевского УР (им многих-многих других) пробивались обычной 7.92-мм пулей? Кого нахер волнует что там пробивается с 92 метров (100 ярдов)? Если бы пробивало никто бы при дикой нехватке грузовиков и почти полном отсутствии кранов железобетные ДОТ не строил по всему лужскому сектгору. Строили бы деревянные рядов в 5-7 брёвен.
А уж про то что 75-мм орудие ПТО пробивает 120-см железобетона с 900 метров (там же в таблице)!
У меня есть данные как работали по чешским ДОТ у Моравска-Остравы наши 152-мм ИСУ. 1.5 метровые стены не поддавались с этих дистанций ни в какую. Так что вовик не дураки там в Питере сидели. Или ты думал они из дерева строить не умели?

Что интересно даже в этоих дурных табличках указано что 152-мм снаряд при разрыве в 15 метрах не берёт осколками даже 15-см бетон! Хочу отметить, что скорость осколков зачастую выше чем у пули (тем более, что дистанция мизерная) а вот вес может быть неслабый. Вот и суди чему верить в таких табличках.

цитата:

Да и сами цифры вызывают некоторые сомнения. Так, в частности указано, что граната советского гранатомета РПГ-7 пробивает сталь на 46 сантиметров. В советском Руководстве по гранатомету указано, что бронепробиваемость до 100мм. Конечно, простая сталь это не броня, но уж слишком велика разница - 10 см. и 46 см.

Всё ясно.

цитата:

По воспоминаниям тех кто отвечал за постройку укреплений ( ну и Рауса, который их штурмовал) - "дотов" было немеряно,

Да это правда.

цитата:

а по воспоминаниям , кто "занимал" и оборонял эти укрепления, например из 2сп 2-й ДНО именно под Юрками: "Очень серьезным недостатком надо считать тот факт, что, находясь в обороне, мы не имели прочных укреплений. Полки оборону строили только в одну линию. Причем окопы были примитивными, многие без козырька, а станковые и ручные пулеметы, в лучшем случае, только маскировались, специальных гнезд для них не было.

Это ложь - какой-то из наглых советских свиней. Там окопы были в несколько рядов, а перед ними рвы и эскарпы. То есть если эта лживая свинья не понимает что окопы рыть проще чем противотанковые рвы и строить железобетонные ДОТ - то это строго её проблемы.

цитата:

(НЕКОТОРЫЕ ЗАМЕЧАНИЯ О ПЕРВЫХ БОЯХ, Батальонный комиссар А.Тихвинский).

Хотелось бы добавить что была построена мощнейшая система обороны. Мины стали ставить ещё в ночь с 14 на 15 июля (!!!) причём только одна рота 42-го понтонного батальона поставила 1500 мин (!!!) за ночь. Чуть позже прибыли рабочие (5 разом тысяч) которые отхреначили за два дня 5 километров окопов и окопы. Позже прибыли стройбаты! Если это товарищ Тихвинский не был у Ивановского то это его проблемы. Мог бы попросить бойцов за период с 23 июля когда атаки прекратились копать не переставая вплоть до 7 августа. А ведь требовалось лишь подровнять окопы вырытые питерскими рабочими.
Далее вплоть до 8 августа шло насыщение обороны все видами укреплений. то есть если такая мас анроды им казырьки не сбацала строя железобетонные ДОТ то это их проблемы - у них более 6 тысяч рыл только в самой дивизии сидело без дела две недели рыли бы сами.

цитата:

причем окопы были примитивными, многие без козырька, а станковые и ручные пулеметы, в лучшем случае, только маскировались, специальных гнезд для них не было.

Да у них были такие окопы - ПОСЛЕ того как их выбили с основной полосы. На прежней линии где они сидели ранее (до 8-12 августа) были не только козырьки но и железобетонные ДОТ, рвы, эскарпы, масса мин всех типов и всё это развивалось ещё с 14 июля. Короче если свинка хочет отмазаться за то что их вышибли с мощнейшей обороны пусть отмазывается. Вот только рабочие Питера кои там руки в кровь стёрли копая три дедели рвы, эскарпы, строя ДОТ и ДЗОТ ну и конечно же копая окопы не поймут свинку. Ой не поймут.

 Отправлено: 15.12.09 22:33. Заголовок: Автор топика конечно..

Автор топика конечно урод и фашистская свинья, но ссылок на этот ролик больше не нашёл.
Интересен съёмками инженерной подготовки советской полосы обороны.

http://www.youtube.com/watch?v=mtFKeBcYpiI&feature=player_embedded

 Отправлено: 15.12.09 22:48. Заголовок: Да Валера спасибо. Э..

Да Валера спасибо. Это видимо бои в операции под Вязьмой и позже вплоть до ноябрьских боёв.
Исаев описал в одной из своих книг участок обороны под Вязьмой - все прелести вплоть до фугасов и полей с огнемётами.

Не пойму как немцы в ноябре сами по себе не передохли в своих шинельках. Пара суток боёв до пота и всё принимайте болезных с пневмонией да бронхитом.

 Отправлено: 16.12.09 00:15. Заголовок: Посмотри http://vid..

Посмотри

http://video.google.com/videoplay?docid=2066878606598829188#docid=-7094580216091818389

 Отправлено: 18.12.09 15:43. Заголовок: Да смотрел ещё по ТВ..

Да смотрел ещё по ТВ. Меня просто поразил данный материал. И это происходило в СССР со всякими НКВД, СМЕРШ и прочими по сути целую вечность! Спалились случайно по сути! Незаурядная личность глава этого Треста-преступного синдиката в наше время он бы острова скупал наверное, хотя и тогда у него денег было просто немеряно - как у высших партократов. Знал наши реалии и психологию людей как свои пять пальцев. По моему более крутого, попросту уникального преступника не было в XX веке.

 Отправлено: 10.01.10 17:26. Заголовок: "Если бы первый..

"Если бы первый и второй батальоны 2 стрелкового полка построили линию обороны так же, как и третий (в 2 эшелона), то немцы вряд ли сумели бы их выбить с занимаемых рубежей – Крутой Ручей и Сяглы. Фланги у нас были открытыми и это, очевидно, врагу удалось узнать, так как при наступлении 8-10 августа он не замедлил использовать эту слабость, заходя нашим подразделениям в тыл." еще наша карта 1942-го года: http://www.aroundspb.ru/maps/lo1942/kingisepp.gif

 Отправлено: 11.01.10 08:42. Заголовок: Я вообще пришёл к вы..

Я вообще пришёл к выводу что воду в ступе толкём в этой теме. Есть какие-то обрывки сведений (вроде коротенького донесения оперативного офицера 6ТД) плюс данные политдела 2ДНО. Всё остальное в лучшем случае дневники - в худшем мемуары. Нет не планов обороны, ни схем, ни списков наличия матчасти, ни подробных списков наличия л\с вообще ничего одни вырванные куски на разные даты!

И что происходило в полосе 2ДНО скажем в период 8-12 августа 1941 понять очень сложно. Так одни рассуждения и не более того. Поэтому тема закрыта. Будет что-то архивное или подобного плана по качеству информации можно и нужно выкладывать сюда.

 Отправлено: 13.01.10 12:27. Заголовок: Ктырь пишет: И что ..

Ктырь пишет:

цитата:

И что происходило в полосе 2ДНО скажем в период 8-12 августа 1941 понять очень сложно. Так одни рассуждения и не более того

Админ (в другой теме):
"Пробивная способность немецкой танковой группы позволяла ей взломать самостоятельно советский укреплённый район, занятый войсками. Ферштейн?"
смотрим по 4ТГр на 22 июня:
41 корпус - 1ТД, 6ТД, 36МД, 269ПД
56 корпус - 8ТД, 3МД, 290ПД.
из них на 6 августа на 2-х плацдармах:
1ТД, 6ТД, 8ТД, 36МД + 1ПД из 18А.
Штаб 56 корпуса и 3МД сначала должны были прибыть от Луги на плацдарм у Сабска, но потом были перенаправлены на южный фланг группы армий.
Можно сказать, что 4ТГр , практически полностью (за исключением пары дивизий) собралась у плацдармов, вместе со средствами усиления.
http://s001.radikal.ru/i194/1001/91/88fd94d7f2e7.gif - на начало наступления 4ТГр 6 августа. Штабы полков 2-й ДНО: 1 полк - Мануйлово (6км от Веймарна), 2 полк - Выползово, 3 полк - Домашево.
9 августа из под Кингисеппа к Выползово стали перебрасывать части 4-й ДНО, к Веймарну - части 191сд, к 12 августа на прикрытие ж/д у Беседа -Молосковицы - Волосово , после прорыва у Сабска, выдвинулись 1тд и 1гв.ДНО: http://ww2doc.50megs.com/Issue33/Issue33_25.html , http://ww2doc.50megs.com/Issue33/Issue33_26.html , http://ww2doc.50megs.com/Issue33/Issue33_28.html , http://ww2doc.50megs.com/Issue33/Issue33_29.html , http://ww2doc.50megs.com/Issue33/Issue33_30.html - боевые донесения 1тд за 12, 13 апреля. карта с указанными пунктами: http://s002.radikal.ru/i198/1001/09/99ce9020c97a.gif
Т.е. позиции, занимаемые 2ДНО, удерживались до вечера 12 августа: http://centralsector.narod.ru/aug.htm . Для реалий 41-го - вполне неплохо.
Пы.Сы.
Вот что пишет Мощанский о полке ЛКБТКУКС :
"Сводный танковый полк начал формироваться в ночь на 15 июля согласно приказу маршала К.Е. Ворошилова в составе 19 танков КВ и 36 бронемашин. Для этого всю матчасть ЛКБТКУКС было приказано перебросить на станцию Веймарн. 7 танков КВ под командованием майора Пинчука ж/д транспортом выдвинулись в район Веймарн в 10.30 15 июля 1941 года. В 12.20 туда же прибыла рота бронемашин с Ижорского завода, вторая рота БА доукомплектовывалась на заводе со сроком готовности 15—18 часов 15 июля. Рота танков (9 Т-26, 5 Т-50), прибывшая к 14.00 15 июля, еще не была полностью сформирована.
16 июля 1941 года в районе станции Веймарн были сосредоточены все боевые машины с ЛКБТКУКС вместе с преподавательским составом. В сводном полку на 16 июля имелось 10 КВ, 8 Т-34, 25 БТ-7, 24 Т-26, 3 Т-50, 4 Т-38, 1 Т-40, 7 бронемашин. Видимо с прибытием 17 июля 6 танков КВ 1-й танковой дивизии, которые перебрасывались ж/д транспортом с привлечением роты КВ сводного тп был сформирован батальон тяжелых танков КВ, которым стал командовать майор Пинчук..."
"В те дни в районе Ивановского и Большого Сабска, где враг захватил плацдарм на северном берегу реки Луги, его атаки отражал вместе с бойцами ополчения и курсантами военных училищ батальон ленинградских бронетанковых курсов..."(Баранов)

 Отправлено: 13.01.10 12:48. Заголовок: Вова тема закрыта. Н..

Вова тема закрыта. Нету нигде ничего вразумительного, а ошмётки и обрывки сведений из 15-х рук собирать мне уже надоело. Будет хотя бы списочная численность и карты обстановки (обязательно схема полосы обороны!) обсудим. Нет так нет. Всё.

цитата:

Видимо с прибытием 17 июля 6 танков КВ 1-й танковой дивизии, которые перебрасывались ж/д транспортом с привлечением роты КВ сводного тп был сформирован батальон тяжелых танков КВ, которым стал командовать майор Пинчук..."

Данные интерестные. Попробуй их систематизировать по сводном полку? Сможешь? Пока как я уже сказал всё это филькина грамота что по Вермахту, что по РККА.

цитата:

Т.е. позиции, занимаемые 2ДНО, удерживались до вечера 12 августа: http://centralsector.narod.ru/aug.htm . Для реалий 41-го - вполне неплохо.

Конечно удерживались немцы же не по фронту атаковали, а узкими клиньями\штурмовыми группами. Во всяком случае это понятно из имеющихся сведений. Опять же толком ничего не понятно. Так одни прикидки. Идеально было бы заполучить немецкие карты из 6ТД за 8-12 августа и выписки из боевого журнала хотя бы! Мемуарами я сыт по горло.

 Отправлено: 13.01.10 14:19. Заголовок: Ктырь пишет: Конечн..

Ктырь пишет:

цитата:

Конечно удерживались немцы же не по фронту атаковали, а узкими клиньями\штурмовыми группами

- там по карте, из-за болот, 1ПД могла наступать только через Среднее Село (оборона 1 полка) на Мануйлово, 6ТД наступала через Юрки на Выползово (2 полк), 36МД наступала во фланг 3 полку ("Два передовых отряда за Лугой, у Сабска и у Поречья. Территория между ними будет зачищена 36 механизированной пехотной дивизией..." - дневник Лееба, "36-я моторизованная занималась зачисткой трех лесистых районов, а потом повернула на северо-запад, чтобы поддержать 6-ю танковую дивизию. В ходе этого наступления солдаты генерала Оттенбахера взяли Пустошку..." - Раус).
К 13 декабря Мануйлово и Выпозово были взяты 1ПД и 6ТД соответственно. ""В боях 12 и 13 августа дивизия, преодолев величайшие трудности, захватила укрепленную линию долговременных огневых сооружений совершенно неизвестной заранее мощности в районе Лопец — Выползово, и тем самым прорвала оборону и полностью разбила исключительно упорного противника, который был усилен экстренно подтянутыми со всех сторон частями…" (приказ по 6ТД от 14 августа).
Ктырь пишет:

цитата:

Идеально было бы заполучить немецкие карты из 6ТД за 8-12 августа и выписки из боевого журнала хотя бы! Мемуарами я сыт по горло.

- ЖБД немецких дивизий, выпущенные сейчас, достаточно "причесаны" - неудобные моменты убраны. Так что, хоть и частичные, боевые документы 1тд у меня вызывают больше доверия.

 Отправлено: 13.01.10 15:07. Заголовок: vova пишгет - там по..

vova пишгет

цитата:

- там по карте, из-за болот

Всё закончили - что-то непонятно? Нам нужны настоящие карты а не некие наколенные рисунки

цитата:

- ЖБД немецких дивизий, выпущенные сейчас, достаточно "причесаны" - неудобные моменты убраны. Так что, хоть и частичные, боевые документы 1тд у меня вызывают больше доверия.

На Западе изданы массивные фонды документов и там никогда не возникало таких придурковатых заявлений даже по самым одиозным битвам вроде Битвы за Англию, Арденнам и.т.д. Издают в том виде в ком всё лежит в архивных фондах. Не говоря уже о том любой желающий с возможностями (прежде всего финансовыми) может получить фотокопии оригиналов.
У нас же с немецкими доками раз два и обчёлся работают (но всё-таки работают!) - зато те кто их в глаза не видел трендят подобную тебе дурь.
Я вот лично имею небольшую подборку немецких документов (в основном по БТТ) мне бы и в голову не пришло их искажать - какой смысл?!! Их имеют и другие люди.

 Отправлено: 14.01.10 10:36. Заголовок: Ктырь пишет: Такую ..

Ктырь пишет:

цитата:

Такую наглую ложь только выходцы из бывшей сраной совдепии могут придумать

Ктырь пишет:

цитата:

На Западе изданы массивные фонды документов

Ктырь пишет:

цитата:

Издают в том виде в ком всё лежит в архивных фондах

И это Ктырь:
"Это не воспоминания, а выписки из боевого дневника включённые в книгу по боевому пути 6-й танковой дивизии"
"Батальоны против дивизий!!! Во как воевали."
Так что сканы тут ни при чем , ведь читают , в основном, книги - ИЗДАННЫЕ , "на основании ЖБД", о славном "боевом пути" немецких дивизий. Оттуда и растут "ноги" Ктыря, когда полки 2-й ДНО запросто считают дивизиями , а ведь на самом деле немецкие ДИВИЗИИ с 8 августа (1ПД, 6ТД, 36МД), три дня не смогут эти полки 2-й ДНО сбить с позиций.

 Отправлено: 14.01.10 11:06. Заголовок: Ктырь пишет: цита..

vova пишет

цитата:

Ктырь пишет: цитата: Такую наглую ложь только выходцы из бывшей сраной совдепии могут придумать Ктырь пишет: цитата: На Западе изданы массивные фонды документов Ктырь пишет: цитата: Издают в том виде в ком всё лежит в архивных фондах

Именно. Что непонятно? На Западе выходили целые сборники документов (мне лично вот известны такие сборники по БТТ) в многие сотни страниц, то есть

На Западе изданы массивные фонды документов

цитата:

И это Ктырь: "Это не воспоминания, а выписки из боевого дневника включённые в книгу по боевому пути 6-й танковой дивизии" "Батальоны против дивизий!!! Во как воевали."

Ты хочешь сказать что его кто-то исказил, подправил, заретушировал? Ты видел оригинал явно да? Не говоря уже о том что книга издана "не сейчас" а ЕМНИП лет 30 назад.

цитата:

Так что сканы тут ни при чем , ведь читают , в основном, книги - ИЗДАННЫЕ , "на основании ЖБД", о славном "боевом пути" немецких дивизий.

Ничё не понял что читают и кто читает? И как это сканы тут не при чём если я как раз про них речь веду. О ТОМ ЧТО ТЕМА ЗАКРЫТА ПО ПРИЧИНЕ ОТСУТСТВИЯ ДОКУМЕНТОВ - подобных сканов и.т.д.

цитата:

Оттуда и растут "ноги" Ктыря, когда полки 2-й ДНО запросто считают дивизиями , а ведь на самом деле немецкие ДИВИЗИИ с 8 августа (1ПД, 6ТД, 36МД), три дня не смогут эти полки 2-й ДНО сбить с позиций.

Я ему про документы он мне про мемуары.
Нет у нас вообще немецких документов по предполагаемой ими численности противника и тому кто это был по данным допрашиваемых ими пленных и прочим разведданным. С учётом того, что только во 2ДНО с 14 по 23 июля пропало более 800 человек - допрашивать было кого. А ещё к ним попадали в этот период пленные из полка 191 сд, батальонов и полков истребителей, плюс танкисты.

Ах да 3 немецкие дивизии это почти 40 тысяч солдат они "эти полки" сдули бы как дерьмо в коровнике. Проблема была в том что против них были не "полки", а весьма солидная группа из 2ДНО, 191СД, танковых (в том числе тяжёлые танки КВ-1 аналогов которым в Панцервафе вообще не было), артиллерийских (в том числе ж\д артиллерия), пехотных (в том числе артпульбаты для использования в частности ж\б огневых точек) и сапёрных подразделений сидевших в мощной полосе обороны насыщенной препятствиями всеми видов минами (ещё 14 июля только одна рота 42 птб поставила 1.5 тысячи мин!) и огневыми точками вплоть до железобетонных.

И о разных там полках рассуждал я лично на основе НАШИХ данных. Не немцы. Немецких данных у меня нет кроме мемуаров Рауса.

Говорю тема закрыта - он как пьяный чувашин прёт здороваться к председателю колхоза. Надо Админу сказать чтобы тему закрыл нафиг.

 Отправлено: 14.01.10 19:19. Заголовок: Ктырь пишет: Говорю..

Ктырь пишет:

цитата:

Говорю тема закрыта - он как пьяный чувашин прёт здороваться к председателю колхоза. Надо Админу сказать чтобы тему закрыл нафиг.

Тему я закрывать не буду, а тебе сделаю ОФИЦИАЛЬНОЕ предупреждение (см.правила).
За нарушение пункта №1 Правил данного форума, выразившееся в неспровоцированном оскорблении другого участника. "Перлы" я потёр, ибо красоты в них нет, а на будущее напомню, что банить тебя мне никакого удовольствия не доставит, а тебе не прибавит хорошего настроения. Так что давай друг другу не портить новогодний настрой.

 Отправлено: 14.01.10 20:25. Заголовок: Тему я закрывать не ..

цитата:

Тему я закрывать не буду, а тебе сделаю ОФИЦИАЛЬНОЕ предупреждение (см.правила).

При чём ту правила? В правилах все не предусмотришь. Со лжецами-рецидивистами по жизненным правилам поступать надо. А то так недолго утонуть в бессмысленных речах по правилам.
По сути - надо тему закрыть. Я что просто так стал бы просить закрыть тему что ли? Возникнет жестокая необходимость откроется.

 Отправлено: 14.01.10 21:37. Заголовок: Ктырь пишет: При чё..

Ктырь пишет:

цитата:

При чём ту правила? В правилах все не предусмотришь. Со лжецами-рецидивистами по жизненным правилам поступать надо. А то так недолго утонуть в бессмысленных речах по правилам.

Тебя никто не принуждает отвечать. Вербальных провокаций со стороны пользователя vova я не увидел.

 Отправлено: 15.01.10 13:14. Заголовок: Админ пишет: Тебя н..

Админ пишет:

цитата:

Тебя никто не принуждает отвечать.

- нет у Овиста и Ко документов по обороне 2-й ДНО - вот и надо ветку закрывать. А потому и остались без ответа вопросы:
а). ПОЧЕМУ в конце июля 41ТК не окружил войска Кингисепского УРа и 11 стрелкового корпуса 8А в Эстонии, несмотря на НЕОДНОКРАТНЫЕ указания на это в директиве №33 от 19 июля и дополнении к ней от 23 июля, если противостояли ему тогда на плацдармах: 2-я ДНО, сводный полк училища им. Кирова и сводный полк бронетанковых курсов - сборная "солянка" всего что попало под руку, далеко не регулярные части.
б). ПОЧЕМУ после начала наступления 8 августа с плацдарма у Ивановского, оборона 1-го и 2-го полков 2ДНО была "продавлена" только к 13 августа (взяты Мануйлово - место штаба 1-го полка и Выползово - место штаба 2-го полка), да и то: с помощью прорвавшихся у Сабска 1ТД, 36МД и 8ТД.
Ктырь пишет:

цитата:

Не говоря уже о том что книга издана "не сейчас" а ЕМНИП лет 30 назад.

- спроси там на форуме: по чьему заказу издавались книги о "боевых путях" немецких дивизий, на "основе сборников документов", 30 лет назад - многое станет понятно! И насчет объективности.
Ктырь пишет:

цитата:

Я ему про документы он мне про мемуары

- боевые донесения и приказы по 1тд от 12-13 августа мемуарами вряд ли можно считать. Зато места и время боев на конкретных участках восстановить можно.
А вот приказ по 6ТД вермахта: "захватила укрепленную линию долговременных огневых сооружений совершенно неизвестной заранее мощности в районе Лопец — Выползово ..." - больше смахивает на литературное творчество: "копатели" нашли у деревни Лопец (район прорыва 6ТД) только два бетонных колпака (220мм стенка) для пулеметов - для немецкой дивизии с усилением в 41-м, не такая уж и "укрепленная линия", даже если их и было не два а четыре.
Ктырь пишет:

цитата:

На Западе выходили целые сборники документов (мне лично вот известны такие сборники по БТТ)

- укажи, будь ласка, КАКОЙ сборник имеет ПОЛНОЕ собрание сканов ЖБД хоть по одной дивизии за войну? Выборочное выкладывание документов в "сборниках" - обычно настоятельно подтверждает точку зрения составителя ... и только!
Пы.Сы. словоблудием тему лучше не загаживать.

 Отправлено: 15.01.10 14:15. Заголовок: Валер закрой тему, а..

цитата:

А вот приказ по 6ТД вермахта: "захватила укрепленную линию долговременных огневых сооружений совершенно неизвестной заранее мощности в районе Лопец — Выползово ..." - больше смахивает на литературное творчество: "копатели" нашли у деревни Лопец (район прорыва 6ТД) только два бетонных колпака (220мм стенка) для пулеметов - для немецкой дивизии с усилением в 41-м, не такая уж и "укрепленная линия", даже если их и было не два а четыре.

Это не приказ! Это выписка из доклада оперативного офицера по итогу прошедших боёв.
Литературное творчество ищи в советских книжках. Если там был хоть один ж\б ДОТ то его стоит упомянуть. А там был не один. У немцев в июле не было вообще ни одного ДОТ ни ж\б ни тряпочного, ни ДЗОТ из брёвен, ни рвов, ни эскарпов. На их фоне то что они встретили 8 числа это просто линия Маннергейма.

цитата:

укажи, будь ласка, КАКОЙ сборник имеет ПОЛНОЕ собрание сканов ЖБД хоть по одной дивизии за войну? Выборочное выкладывание документов в "сборниках" - обычно настоятельно подтверждает точку зрения составителя ... и только!

Где такие составители обитают кто это такие? Как можно издать "собрание ЖБД"? Издают сборники документов, а не "собрания ЖБД". Что такое собрание жбд ещё никто в мире не знает. Это видимо когда в одной книге сразу 20-30 ЖБД.

Сборники Дагдейла к примеру - изданы массивные паки доков по наличию матчасти на Западаном фронте (и вроде в Италии). Никто не мешал издавать тоже самое (да вообще всё что угодно советским товарищам или вот ныне СНГ-шным. При том что у нас у самих немецких документов завалы. И неплохо бы по РККА такие сборники издавать там вообще чёрт ногу сломит.

цитата:

- спроси там на форуме: по чьему заказу издавались книги о "боевых путях" немецких дивизий, на "основе сборников документов", 30 лет назад - многое станет понятно! И насчет объективности.

МНЕ ****** по чьему заказу что либо издавалось главное чтобы на листке документа откуда что-то попало в книгу было тоже самое что и в самой книге. А ни как в сраных совдеповских книгах - писали одно, а на деле вообще всё по другому.

цитата:

а). ПОЧЕМУ в конце июля 41ТК не окружил войска Кингисепского УРа и 11 стрелкового корпуса 8А в Эстонии, несмотря на НЕОДНОКРАТНЫЕ указания на это в директиве №33 от 19 июля и дополнении к ней от 23 июля, если противостояли ему тогда на плацдармах: 2-я ДНО, сводный полк училища им. Кирова и сводный полк бронетанковых курсов - сборная "солянка" всего что попало под руку, далеко не регулярные части.

1)Окружение? Какое нахер окружение на 14 июля? Кто и кого окружил?
2)Вплоть до 23 июля против мощной группы из 2ДНО (9тысяч л\с) 552 полка 191СД (не менее тысячи л\с) и истребителей (численность неизвестна, но явно не менее 2-3 тысяч л\с в общей сложности задействованных в разное время). Танки - в том числе не менее 15-20 одних только КВ(!) и артиллерии вплоть до 203-мм калибра и возможно ж\д (отмечается к концу июля) действовала боевая группа численностью менее 1.5 тысяч солдат с одним танковым батальоном вооружённым маломощной техникой типа 35(t). То есть у кого хоть немного мозгов есть всё давно поняли. Какое предписание? Клиник

цитата:

б). ПОЧЕМУ после начала наступления 8 августа с плацдарма у Ивановского, оборона 1-го и 2-го полков 2ДНО была "продавлена" только к 13 августа (взяты Мануйлово - место штаба 1-го полка и Выползово - место штаба 2-го полка), да и то: с помощью прорвавшихся у Сабска 1ТД, 36МД и 8ТД.

1)Мощнейшая линия обороны насыщенная препятствиями и укреплениями всех видов вплоть до ж\б огневых точек.
2)Поддержка танками в том числе тяжелыми группы 2ДНО.
3)Нелётная погода и невозможность подавить артиллерию в полосе группы 2ДНО задействовав авиацию или хотя бы корректировщиков.

 Отправлено: 15.01.10 15:27. Заголовок: Ктырь пишет: Издают..

Ктырь пишет:

цитата:

Издают сборники документов

- неужто полные?

Ктырь пишет:

цитата:

главное чтобы на листке документа откуда что-то попало в книгу было тоже самое что и в самой книге

- само-собой, стоит только подобрать , соответственно заказу, документики ... и все, ес-но, "соответствует" в книге.

Ктырь пишет:

цитата:

Какое нахер окружение на 14 июля?

vova пишет:

цитата:

ПОЧЕМУ в конце июля 41ТК не окружил войска Кингисепского УРа и 11 стрелкового корпуса 8А в Эстонии,

Ктырь пишет:

цитата:

Вплоть до 23 июля против мощной группы из 2ДНО

- забыл еще сводный полк курсантов да и у немцев 1ПД, 36МД + 1ТД ... ну да это мелочи.

 Отправлено: 15.01.10 17:42. Заголовок: vova пишет - неужто ..

vova пишет

цитата:

- неужто полные?

В смысле? Полные издать невозможно. Это тонны документации. Издаются сборники статистические по той же ББТ. Кому надо по поставкам сапог ли сала сами издадуд.

цитата:

Главное что не по херу было тем кто заказывал энти "боевые пути"

я не думаю - а знаю. Как с ОДНИМ ТАНКОМ КВ , как с полным отсутствием ж\б ДОТ, как с многими другими вещами что я вколачиваю. Это просто невозможно.

цитата:

само-собой, стоит только подобрать , соответственно заказу, документики ... и все, ес-но, "соответствует" в книге.

МОказывается если в документе сказано - убито 3 солдата то оказывается можно подобрать так что 3-х солдат ранили насмерть прямым попаданием 152-мм снаряда в окоп.

Нет никто и никогда не сможет подобрать используя один и тот же документ что-то иное. Для этого придётся либо его не использовать либо как советские товарищи писать свою историю.

цитата:

- забыл еще сводный полк курсантов да и у немцев 1ПД, 36МД + 1ТД ... ну да это мелочи.

Курсанты в полосе других формирований (не 2ДНо), 36 мпд на июль плодятгивалась имея один полк в полосе 6 и1 ТД а втрой и часть дивизионных подразделений в тылах. 1пд вообще ломилась по лесам и наал прибывать только к 23 июля. В период самых мощных атак - 15-22 июля группа Раус (1500 солдат! ) в одиноску отбила все атаки нанеся гигантские потери врагу.

 Отправлено: 15.01.10 19:35. Заголовок: Ктырь пишет: Для эт..

Ктырь пишет:

цитата:

Для этого придётся либо его не использовать

- никак дошло? Слава Богу!
Ктырь пишет:

цитата:

в одиноску отбила все атаки нанеся гигантские потери врагу

- я плакаль! Майор Леезекамп, славно грохнутый 16 июля в Ивановском, был "родом" из 36МД ... никаких странностей в этом не замечаешь? Да и 1ПД уже 20 июля была на плацдарме! Или все камлаешь?
Ктырь пишет:

цитата:

1пд вообще ломилась по лесам и наал прибывать только к 23 июля

па-ардонте ... а кто переправился у Сабска? Курсанты то успели выйти к реке раньше немцев ... так кто захватил плацдарм у Сабска 15 июля? Если конешно верить Паулю "по докУментам"?

 Отправлено: 16.01.10 11:12. Заголовок: ­vova пишет: - никак..

*PRIVAT*

 Отправлено: 16.01.10 16:37. Заголовок: Не надо приват . О..

Не надо приват .
Очень читать интересно .

 Отправлено: 16.01.10 16:58. Заголовок: Тьфу это я с дуру по..

Тьфу это я с дуру поставил! Только модер может теперь убрать галку. Ладно ещё раз.

vova пишет:

цитата:

- никак дошло? Слава Богу!

Вова я изначально более сообразителен чем ты. Плюс отлично знаю что такое фонды в - архиве бывал.

цитата:

- я плакаль! Майор Леезекамп, славно грохнутый 16 июля в Ивановском, был "родом" из 36МД ... никаких странностей в этом не замечаешь? Да и 1ПД уже 20 июля была на плацдарме! Или все камлаешь?

16 июля?!! 19 июля только один батальон 36 мпд подошёл со стороны Сабска. Никаким макаром к 16 июля подразделения 36 МПД (а конкретно 118 полк) совершавшие круговой бросок в полосу 1ТД - (отмечу не в полосу 6ТД) не могли попасть к отрезанной от внешки группе Раус. У этой группы даже подвоза не было - к 19 июля боеприпасы кончились практически. Если пытаешься опереться на данные книги по боевому пути 6ТД - не стоит. Там написан полный бред. а скорее всего так перевели.

Яркий пример:

цитата:

Положение улучшилось, когда вечером 16 июля прибыли 1 батальон 118 сп 36 ПД (мех.) и бронетранспортерная 8 рота 114 сп.

И чуть ранее -

цитата:

65 танковый батальон и 8 рота 114 стрелкового полка использовались как резерв для быстрого реагирования

Или ещё ранее -

цитата:

Боевую группу Рауса [прим.12] (Raus), которая 13 июля после 0:30 отправилась в рейд на север, составляли: 4 стрелковый полк, 65 танковый батальон, [118] 8 рота 114 стрелкового полка (бронетранспортерная)

Вообще-то рота БТР никуда не "прибывала" - она изначально действовала в группе аж с 22 июняи на 13 июля к моменту броска к луге находилась в составе группы Раус. А вот 1-й батальон 118 полка 36 мпд появился никак не 16 июля (к этому времени даже собственные силы 6ТД не смогли подойти на плацдарм), а 19 июля поскольку до 16 к ним вообще никто не прибывал.

Это даже там же и указано -

цитата:

Хотя основные силы 6 танковой дивизии и 16 июля не имели связи с плацдармом, батальону снабжения в этот день удалось переправить на плацдарм несколько машин с горючим и боеприпасами.

Ну и наконец как можно было сделать вывод что он погиб 16 июля?!!

цитата:

На мосту через Лугу смерть настигла командира 1 батальона 118 сп, майора Леезекампа (Leesekamp) и его начальника штаба; старейший из ротных командиров, старший лейтенант Э.А. Вальтер (E.A. Walter) принял командование. Бойцы этого батальона сражались вместе с боевой группой Рауса в образцовом братстве по оружию.

Где там сказано что он погиб 16 июля?!! Короче все претензии к тому кто это напереводил. Наши переводчики и не такое могут.

цитата:

па-ардонте ... а кто переправился у Сабска? Курсанты то успели выйти к реке раньше немцев ... так кто захватил плацдарм у Сабска 15 июля?

В смысле кто? Боевая группа 1ТД аналогичная группе Раус.

Где здесь про 1 танковую?!!

У меня написано -

цитата:

1пд вообще ломилась по лесам и наал прибывать только к 23 июля

Ну и кто здесь камлает? Или ты уже ПД от ТД отличить не можешь? На ровном месте падаешь вовик! 1 пехотная в этот период ползла по лесам далеко слева от 6ТД.

 Отправлено: 16.01.10 20:10. Заголовок: Ктырь пишет: Там на..

Ктырь пишет:

цитата:

Там написан полный бред. а скорее всего так перевели.

"Auf einer Luga-Brücke wurde der Kommandeur I./I.R. 118, Major Leesekamp, mit seinem Adjutanten tödlich getroffen; der älteste Kompaniechef, Oberleutnant E. A. Walter, übernahm die Führung..." - переведи сам!
Насчет "бреда", взято отсюда:
Die Geschihte der 6. Panzerdivision (1. leichte)
1937 - 1945
Höntiges-Verlag, Krefild, 1977
И это Ктырь:
"Это не воспоминания, а выписки из боевого дневника включённые в книгу по боевому пути 6-й танковой дивизии"
Ты уж определись !!! А то ведь приведу ТВОИ слова - что Раус в воспоминаниях, коими ты именно тут тычешь, тоже путал - лучше пользоваться Паулем.
Ктырь пишет:

цитата:

1пд вообще ломилась по лесам и наал прибывать только к 23 июля

"Nachdem noch einmal am 20. Juli ein größerer Angriff abgewiesen wurde, traf am Abend dieses Tages die ostpreußische 1. Infanteriedivision im Brückenkopf ein und übernahm die linke Hälfte..." переведи сам, мотри не напутай.
Ктырь пишет:

цитата:

На ровном месте падаешь вовик! 1 пехотная в этот период ползла по лесам далеко слева от 6ТД.

Бубен дать? Как там насчет батальонами против дивизий ась?

 Отправлено: 17.01.10 14:02. Заголовок: vova пишет И это Кты..

vova пишет

цитата:

И это Ктырь: "Это не воспоминания, а выписки из боевого дневника включённые в книгу по боевому пути 6-й танковой дивизии" Ты уж определись !!! А то ведь приведу ТВОИ слова - что Раус в воспоминаниях, коими ты именно тут тычешь, тоже путал - лучше пользоваться Паулем.

Речь не про ЖБД дивизии - извини если я как-то невнятно выразился (вроде обычно доходчиво пишу), а про дневник офицера оперативного - "боевой дневник". Я очень сомневаюсь что непосредственно боевой дневник 6ТД был использован при написании данной книги. Во всяком случае текст уж больно художественный. Вот я читал книгу по боевому пути 14 танковой дивизии вот там да - чувствуется что ЖБД использовали.

цитата:

"Nachdem noch einmal am 20. Juli ein größerer Angriff abgewiesen wurde, traf am Abend dieses Tages die ostpreußische 1. Infanteriedivision im Brückenkopf ein und übernahm die linke Hälfte..." переведи сам, мотри не напутай.

Это про кого вообще? 20 июля никаких сил 1 пехотной у плацдарма не было, именно поэтому завернули батальон 118 мп аж со стороны Сабска. Если бы можно было подойти быстро слева так бы си сделали. тем более что и батальон 118 полка и подразделения 1 пехотной действовали пехом.

цитата:

Бубен дать? Как там насчет батальонами против дивизий ась?

Именно батальонами. К примеру на 17 июля когда были самые мощные атаки плацдарма против них действовала группа 2ДНО (известна численность только самой 2ДНО). У немцев имелось около 3-3.5 неполных батальонов пехоты (всего во всей группе Раус имелось 1500 человек боевого состава на 22 июня). У них всё держалось на системе огня, людей было очень мало. ИМХО если бы провели скоординированную атаку 15 числа (без атак 14 числа! дали бы им растянуться) всеми силами 2ДНО плюс всеми кто их поддерживал, группа Раус вылетела бы как пробка с плацдарма. До 19 числа немцы не могли рассчитывать вообще ни на какое усиление. В таких условиях успели бы они ничего сделать - все козыри на нашей стороне. Жаль что у нас заметались и проявили себя раньше времени, немцы 14 даже не окапывались - видимо собирались продолжить движение на следующий день.

 Отправлено: 17.01.10 15:20. Заголовок: Ктырь пишет: Я очен..

Ктырь пишет:

цитата:

Я очень сомневаюсь что непосредственно боевой дневник 6ТД был использован при написании данной книги

- т.е. Пауль поленился его прочитать? Или бабла не хватило на "сканы" у заказчиков? Тогда будем опираться на Рауса? Так ты и его забраковал!
Ктырь пишет:

цитата:

Вот я читал книгу по боевому пути 14 танковой дивизии вот там да - чувствуется что ЖБД использовали.

- теперь буду знать: критерий "правдивости" "огромной массы опубликованных документов" - Ктырь. По 6ТД наврали , а по 14ТД - написали правду! А то все мучаешься сомнениями - врут немцы или правду говорят!
Ктырь пишет:

цитата:

Это про кого вообще? 20 июля никаких сил 1 пехотной у плацдарма не было,

- это Раус написал в воспоминаниях? Запамятовал, себя хваля, только и всего! А Пауль написал что - 1ПД уже была 20 июля, что уж там говорить про подразделения 6ТД с приданными частями усиления - кои были ВСЕ моторизованы.
Ктырь пишет:

цитата:

Именно батальонами. К примеру на 17 июля когда были самые мощные атаки плацдарма против них действовала группа 2ДНО (известна численность только самой 2ДНО). У немцев имелось около 3-3.5 неполных батальонов пехоты

- т.е. против Ивановского тогда должно быть в наступлении 15 июля 3-3,5 дивизии. Перечислите пожалуйста их поименно, что б воздух зря не сотрясать.
Ктырь пишет:

цитата:

У них всё держалось на системе огня, людей было очень мало. ИМХО если бы провели скоординированную атаку 15 числа

- 15 июля, надеюсь для Вас не откровение, была форсирована Луга и захвачен плацдарм у Сабска 1-й ТД. Поэтому часть танков с курсов ушла туда на поддержку полка курсантов, поэтому 3 полк 2-й ДНО ушел южнее Юрков и закрыл прореху между Сабском и Поречьем - что бы не дать немцам возможность объеденить плацдармы.
Ктырь пишет:

цитата:

Жаль что у нас заметались и проявили себя раньше времени, немцы 14 даже не окапывались - видимо собирались продолжить движение на следующий день

- а где им окапываться? Если передовые подразделения 6ТД 14 июля были уже у Мануйлово и Ястребино - практически вышли к ж/д у Веймарна. 14 июля 41ТК был в полшаге от выполнения своей задачи: перерезания коммуникаций и окружения 8А в Эстонии и Кингисеппского УРа. Где им надо было окапываться 14 июля? В Мануйлово? В Среднем Селе? Или сразу в Веймарне? 14 июля в 6ТД еще не знали что они "застрянут" в Ивановском на целых три недели. За столько времени они Францию раздавили. А вот 15 июля их плацдарм скукожился до полоски Ивановское - Поречье именно благодаря "заметавшейся" 2-й ДНО.

 Отправлено: 17.01.10 15:50. Заголовок: vova пишет: - т.е...

vova пишет:

цитата:

- т.е. Пауль поленился его прочитать? Или бабла не хватило на "сканы" у заказчиков? Тогда будем опираться на Рауса? Так ты и его забраковал!

Кого его? А у него был вообще к нему доступ? Может это дневник вообще утрачен.

цитата:

теперь буду знать: критерий "правдивости" "огромной массы опубликованных документов" - Ктырь. По 6ТД наврали , а по 14ТД - написали правду! А то все мучаешься сомнениями - врут немцы или правду говорят!

Ты с дуба рухнул что ли? Я ему про источниковую базу он про критерий какой-то.

цитата:

- это Раус написал в воспоминаниях? Запамятовал, себя хваля, только и всего! А Пауль написал что - 1ПД уже была 20 июля, что уж там говорить про подразделения 6ТД с приданными частями усиления - кои были ВСЕ моторизованы.

Это обстановка такая на 19 июля.

цитата:

Отведенная далеко вправо 1-я пехотная дивизия вела бои в непроходимых лесах. Перед обеими дивизиями была поставлена задача слева от 6-й танковой дивизии пробиться к Нарве. 58-я пехотная дивизия 19 июля выступила на север, передвинув 1-й батальон 209-го пехотного полка (майор Харте) на запад. Батальон, усиленный 8-й батареей 158-го артиллерийского полка (обер-лейтенант Годе), должен был занять позицию на реке Нарве и здесь отрезать отход советских войск из Эстонии.

Вововчка ты мне не объяснишь каким образом 1-я пехотная попала на плацдарм если даже туда не успели подтянуться прочие силы 6ТД (к примеру группа Зеккендорф, разведбат и.т.д.). Если переводчики обосрались - к примеру рота БТР прибыла оказывается вместе с батальоном 118 полка , хотя на самом деле всё время была в группе Раус. Ты не объяснишь каким образом 1-я пехотная из лисисто-болотистой местноти пешком добралась быстрее чем прочие формирования самой куда более подвижной 6ТД? Причём у 1-й пехотной там не просто прогулка была - бои шли.

Вот ещё пример "перевода" от этого же автора с соседней страницы

цитата:

Штурмовым ротам 118-го немецкого пехотного полка и 36-й моторизованной пехотной дивизии приходилось отвоевывать территорию с боем.

То есть ламо типо тебя сразу подумает - о полк и дивизия! А ведь этот полк как раз из 36 дивизии. То есть данный перевод бред.

цитата:

- т.е. против Ивановского тогда должно быть в наступлении 15 июля 3-3,5 дивизии. Перечислите пожалуйста их поименно, что б воздух зря не сотрясать.

В смысле? Ты буквально что ли понял мои слова "батальоны против дивизий"? То есть на каждый батальон по моим словам - одна дивизия? Ну ты даёшь человечище.
А если я напишу "карлики против львов" (скажем 15 карликов) ты подумаешь что по одному льву на карлика?

цитата:

- 15 июля, надеюсь для Вас не откровение, была форсирована Луга и захвачен плацдарм у Сабска 1-й ТД.

Мне это пока не интересно. Пока.

цитата:

Поэтому часть танков с курсов ушла туда на поддержку полка курсантов

Кто конкретно?

цитата:

поэтому 3 полк 2-й ДНО ушел южнее Юрков и закрыл прореху между Сабском и Поречьем - что бы не дать немцам возможность объеденить плацдармы.

Чего чего объединить плцдарамы?!! Да у них людей хватало максимум на отсидку на плацдармах - на пяточках как бы они ещё более растянутый фронт держали?!! Причём имеющиеся доки и воспоминания бойцов 2ДНО и истребительных батальонов показывают, что немцы вообще там не проявляли никакой активности и позже - вплоть до подхода пехоты в конце июля. Именно через эти неприкрытые никем ворота и прошли формирования истребителей в тыл к группе Раус.

цитата:

а где им окапываться?

Это решают командиры. Не я и не ты.
Ах да они местами окопались к вечеру 14-го после начавшихся атак. Причём в Юрках не окапывались вообще (по данным 2ДНО и истребителей).

цитата:

Если передовые подразделения 6ТД 14 июля были уже у Мануйлово и Ястребино - практически вышли к ж/д у Веймарна.

По имеющимся немецким данным это самостоятельные действия нескольких командиров рот. Вся группа Руас стояла с утра не двигаясь - л\с отдыхал поскольку трое суток не спал.

цитата:

14 июля 41ТК был в полшаге от выполнения своей задачи: перерезания коммуникаций и окружения 8А в Эстонии и Кингисеппского УРа. Где им надо было окапываться 14 июля? В Мануйлово? В Среднем Селе? Или сразу в Веймарне?

Вовочка да вот только одна проблема группа Раус из тысячи солдат с гаком это нихера не 41 ТК. Даже её собственные подразделения (6ТД) не могли в течении почти недели пролезть туда! Да и задачи у них (Рауса) были другие - по обстановке.

цитата:

14 июля в 6ТД еще не знали что они "застрянут" в Ивановском на целых три недели.

В 6ТД вообще много чем занимались, на Ивановском находилась группа Раус. Комнадований 6ТД предлагало атаку уже 24 июля. И это правильно.

цитата:

За столько времени они Францию раздавили.

За три недели? Ну так и РККА у границы тоже быстро расхерачили - даже быстрее чем французов. И вот тут же хлынул поток из 24 тысяч танков и прочего добра.
Ведь наши солдатики уж никак не лучше французов. У нас даже Колобановы выдуманные, а у французов как капитан Бийот - настоящие.
Ты мягко говоря немного не тому человеку решил рассказывать про великую доблесть советских воинов. Она ничуть не больше чем у любой другой нормальной армии, а зачастую сплошняк слабаки и трусы. И ничего тут необычного - это у всех армий есть. Территория Франции меньше Украины если бы СССР имел такую территорию немцы вообще за 1.5 недели бы управились.

цитата:

А вот 15 июля их плацдарм скукожился до полоски Ивановское - Поречье именно благодаря "заметавшейся" 2-й ДНО.

Нет именно потому что там у нас кретины сидели, вместо того чтобы прихлопнуть группу Раус и вышибить её с плацдарма нахрен навалили там горы трупов вчерашних гражданских. Кто виноват? Раус что ли?

 Отправлено: 17.01.10 20:16. Заголовок: Ктырь пишет: Я ему ..

Ктырь пишет:

цитата:

Я ему про источниковую базу он про критерий какой-то.

- и я про нее, кому можна, кому низ-зя верить, скажет Ктырь: 1ПД (Рихтер), 1ТД (Штофес), 6ТД (Пауль), 58ПД (Зидовец).
Ктырь пишет:

цитата:

Да у них людей хватало максимум на отсидку на плацдармах - на пяточках как бы они ещё более растянутый фронт держали

- это Раус, особо заинтересованный
Ктырь пишет:

цитата:

По имеющимся немецким данным это самостоятельные действия нескольких командиров рот.

- это тоже Раус, не может же сказать что его от ж-д отогнали
Ктырь пишет:

цитата:

только одна проблема группа Раус из тысячи солдат с гаком это нихера не 41 ТК. Даже её собственные подразделения (6ТД) не могли в течении почти недели пролезть туда!

- 16 июля: у моста погибают командир и начштаба батальона из 36МД
- 16 июля: "Положение улучшилось, когда вечером 16 июля прибыли 1 батальон 118 сп 36 ПД (мех.) и бронетранспортерная 8 рота 114 сп ..."
- 17 июля: "Дневник боевых действий начальника оперативного отдела штаба дивизии: "Движение по дороге к Луге в первой половине дня идет бесперебойно..." - а это Пауль (какими документами пользовался - видно?).
Ктырь пишет:

цитата:

В 6ТД вообще много чем занимались, на Ивановском находилась группа Раус.

перечислить "чем занималась" 6ТД с 15 по 20-е июля сможешь?
Ктырь пишет:

цитата:

Нет именно потому что там у нас кретины сидели, вместо того чтобы прихлопнуть группу Раус и вышибить её с плацдарма нахрен

- ага , а еще у них было 3 дивизии ...
"С севера плацдарм прикрывал пруд глубиной 15 метров, а с востока - овраг глубиной от 6 до 10 метров с очень крутыми стенками. Пруд и овраг являлись великолепными противотанковыми препятствиями, которые было трудно пересечь даже русской пехоте. На западе вплотную к дороге подходил заболоченный лес. Хотя танки по этой дороге пройти не могли, несколько участков ее были проходимы для пехоты. К югу от плацдарма находились обширные заболоченные леса, через которые могли пробраться небольшие подразделения с легким оружием. Там было достаточно развернуть небольшое подразделение и небольшие тактические резервы. Основные силы русских, которые могли угрожать плацдарму, обнаружили, что вынуждены использовать те же дороги, по которым мы можем бросить против них наши собственные танки. Другими словами, благодаря особенностям местности, русские танки могли атаковать только вдоль дорог. Лишь на западной окраине Ивановского и на центральной оси плацдарма танки могли наступать по узкой полоске земли по обе стороны дорог..." (Раус)
Ктырь пишет:

цитата:

Ты буквально что ли понял мои слова "батальоны против дивизий"

- конечно, сходи посмотри - ты же там и картинку с 3 дивизиями приатачил

 Отправлено: 17.01.10 23:56. Заголовок: vova пишет: и я пр..

vova пишет:

цитата:

и я про нее, кому можна, кому низ-зя верить, скажет Ктырь: 1ПД (Рихтер), 1ТД (Штофес), 6ТД (Пауль), 58ПД (Зидовец).

Это ты про кого? Ты говоришь что 20 июля я говорю что 20-го июля 1-я пехотная ползла по болотам и лесам в стороне.

цитата:

- это Раус, особо заинтересованный

Что это должно означать "Раус особо заинтересованный"? Будь он хоть самый заинтересованный в мире что дальше?

цитата:

- 16 июля: у моста погибают командир и начштаба батальона из 36МД

Не было такого. Батальон прибыл пешим порядком 19 июля вообще со стороны Сабска. Для идиотов отдельно отмечу что 15-го июля 1ТД только-только захватила плацдарма в том районе. А 36 МПД только на 23 июля начала отмечаться в районе Осьмино - за спиной 1ТД. По твоему мнению её 118 полк летел быстрее 1ТД что 16 июля аж в район Ивановского прыгнул пешочком? Кстати 1ТД прошла ближе к 6ТД над озером (то есть севернее), а вот 36 МПД пошла южнее - ниже озера. 118 полк шёл не за 1ТД, а по своему маршруту.

цитата:

- 16 июля: "Положение улучшилось, когда вечером 16 июля прибыли 1 батальон 118 сп 36 ПД (мех.) и бронетранспортерная 8 рота 114 сп ..."

Там выше я приводил это кусочек. Хотелось бы отметить что 8-я рота находилась в составе группы Раус и вела бои с 14 июля - никуда не "прибывала".

цитата:

- 17 июля: "Дневник боевых действий начальника оперативного отдела штаба дивизии: "Движение по дороге к Луге в первой половине дня идет бесперебойно..." - а это Пауль (какими документами пользовался - видно?).

Его дневником - этого человека. Что непонятно?

цитата:

перечислить "чем занималась" 6ТД с 15 по 20-е июля сможешь?

Нет таких данных. Всё что известно разедбат дивизии ушёл далеко на фланг видимо к 1 пехотной.

цитата:

ага , а еще у них было 3 дивизии ... "С севера плацдарм прикрывал пруд глубиной 15 метров, а с востока - овраг глубиной от 6 до 10 метров с очень крутыми стенками. Пруд и овраг являлись великолепными противотанковыми препятствиями, которые было трудно пересечь даже русской пехоте. На западе вплотную к дороге подходил заболоченный лес. Хотя танки по этой дороге пройти не могли, несколько участков ее были проходимы для пехоты. К югу от плацдарма находились обширные заболоченные леса, через которые могли пробраться небольшие подразделения с легким оружием. Там было достаточно развернуть небольшое подразделение и небольшие тактические резервы. Основные силы русских, которые могли угрожать плацдарму, обнаружили, что вынуждены использовать те же дороги, по которым мы можем бросить против них наши собственные танки. Другими словами, благодаря особенностям местности, русские танки могли атаковать только вдоль дорог. Лишь на западной окраине Ивановского и на центральной оси плацдарма танки могли наступать по узкой полоске земли по обе стороны дорог..." (Раус)

Почему три вовочка? Немцы считали что две поскольку брали пленных из 2ДНО и 191 СД. Видимо имея массу пленных из истребителей они посчитали что их группа эта вторая дивизия. Это чисто мои личные высказывания. Протоколов допросов нет. А именно на основе допросов пленных и составляют мнение об противостоящем враге.
Ну и самое хреновое что схема какая-то стрёмная подписано август, а ситуация явно июльская (нет соседей никаких).

цитата:

- конечно, сходи посмотри - ты же там и картинку с 3 дивизиями приатачил

Сходить? Куда? Я свои слова отлично знаю и карты что выкладываю тоже. Я пехотные дивизии с танковыми не путаю.

Картинка там с 2-й и 3-й пролитаришен дивизионен.

 Отправлено: 18.01.10 10:43. Заголовок: Ктырь пишет: я гово..

Ктырь пишет:

цитата:

я говорю что 20-го июля 1-я пехотная ползла по болотам и лесам в стороне

- Паулю, в этом вопросе, верю поболее чем тебе, мой хороший. Цитатка то ПО-НЕМЕЦКИ - см. чуть выше ... переводчики ни при чем!
Ктырь пишет:

цитата:

Что это должно означать "Раус особо заинтересованный

- что Раус , в этом вопросе, ОПРАВДЫВАЕТСЯ - его группу 2-я ДНО загнала на небольшой пятачок, оч-ченно неудобный для последующего наступления (но удобный для обороны), что зримо и подтвердилось 8 августа. Только и всего. Кстати, за прорыв у Сабска, комдив 36МД Оттенбахер, уже 13 августа схлопотал РК, а славному Раусу пришлось ждать крестик аж до октября.
Ктырь пишет:

цитата:

Батальон прибыл пешим порядком 19 июля вообще со стороны Сабска

- и чей то его пешкодралом отправили? Для здоровья? Вроде 118 полк в 41-м был моторизованный? А-а понял: "Остапа несло"!!!
Ктырь пишет:

цитата:

А 36 МПД только на 23 июля начала отмечаться в районе Осьмино - за спиной 1ТД. По твоему мнению её 118 полк летел быстрее 1ТД что 16 июля аж в район Ивановского прыгнул пешочком

- Куровский, указывает, что за 1ТД двигался 87 полк (тоже, между прочим, моторизованный) ... а разговор вроде про потери батальона 118 полка 16 июля? Опять таки напомню: 20 июля 1ПД уже была у Поречье ... пешкодралом.
Ктырь пишет:

цитата:

Хотелось бы отметить что 8-я рота находилась в составе группы Раус и вела бои с 14 июля - никуда не "прибывала".

- разговор об укокошенных у моста командире и нач.штаба БАТАЛЬОНА, причем здесь одна рота?
Ктырь пишет:

цитата:

Его дневником - этого человека.

- хотелось бы узнать: а ЖБД дивизии кто составляет?
Ктырь пишет:

цитата:

Нет таких данных

- конечно нет: Раус не указал, видно из скромности. Правда Пауль приводит выписку из дневника унтера 4-го полка, что 17 июля их наконец то сменили на передовой солдаты 114 полка .
Ктырь пишет:

цитата:

Почему три вовочка?

Ктырь пишет:

цитата:

Я свои слова отлично знаю и карты что выкладываю тоже

Ктырь пишет:

цитата:

Картинка там с 2-й и 3-й пролитаришен дивизионен

- именно! Приатачив эту картинку: http://s005.radikal.ru/i212/1001/d8/6667fb9062b2.jpg , ты радостно завопил: во как воевали - ДИВИЗИЯМИ ПРОТИВ БАТАЛЬОНОВ. А после стал выкручиваться: "меня неправильно поняли" ... не боись: пра-ально тебя поняли.

 Отправлено: 18.01.10 12:00. Заголовок: Ктырь vova Ещё раз..

Ктырь vova

Ещё раз напоминаю, что обсуждение хода БД не нуждается в сопроводиловке, состоящей из идеоматизмов и кащенизмов. Настоятельно предлагаю "фильтровать клаваспускание".
Обмен лирикой исключительно в личке!

 Отправлено: 18.01.10 16:29. Заголовок: Админ пишет: обсужд..

Админ пишет:

цитата:

обсуждение хода БД не нуждается в сопроводиловке, состоящей из идеоматизмов и кащенизмов.

- никак я Ктыря обидел? Извините Христа Ради! Старый стал - невыдержанный.

 Отправлено: 18.01.10 19:06. Заголовок: vova пишет: - Паулю..

vova пишет:

цитата:

- Паулю, в этом вопросе, верю поболее чем тебе, мой хороший. Цитатка то ПО-НЕМЕЦКИ - см. чуть выше ... переводчики ни при чем!

Очень хорошно. Да вот беда это речь-то о вовочке идёт - самом большом лгунишке и иезуите интернета.

Показываю схему работы вовы. Он говорит что подразделения 1-й пехотной дивизии прибыли 20 июля, а батальон 118-го полка 36МПД аж 16 июля. Смотрим.

И вот что странно на тех же самых страницах указано

1)8-я бронетраспортёрная 6ТД действовавшая во ставе групып Раус с 22 июня и абсолютно точно находившаяся в составе группы при начале движения 13 июля - так вот эта рота оказывается ("по Паулю") прибыла 16 июля (откуда-то ) причём почему-то прибыла вместе с батальоном 118 полка передвигавшимся пешком сОвсем с другой стороны - с полосы 1ТД которая сама только вышла к Луге 15 июля и захватила плацдарм. Причём по данным того же Рауса рота являлась подвижным резервом группы на плацдарме с самого начала.

Вот так вовик и общаеться с людьми маленький засранец. Надо он "верит" не надо "не верит".

Ну-ка объясни где бродила рота БТР? И каким образом уже 20 июля подразделения 1-й пехотной оказались на плацдарме? И кстати укажи что за подразделения.

цитата:

- что Раус , в этом вопросе, ОПРАВДЫВАЕТСЯ - его группу 2-я ДНО загнала на небольшой пятачок, оч-ченно неудобный для последующего наступления (но удобный для обороны), что зримо и подтвердилось 8 августа. Только и всего. Кстати, за прорыв у Сабска, комдив 36МД Оттенбахер, уже 13 августа схлопотал РК, а славному Раусу пришлось ждать крестик аж до октября.

Стоп-стоп перед кем он "оправдываеться"? зачем оправдываться человеку имевшему враспорежении менне 1.5 тысяч солдат и лёгкие танки против группы не менее чем в 12 тысяч л\с тяжёлые танки и средние танки на 17 июля? Я бы тебя понял будь у Рауса хотя бы тысяч 5 пехотинцев и штук 10 самоходок скажем с кумулятивными выстрелами. Но не было не того ни другого. Всё на артогне и держалось. Свою пехоту немцев неизбежно нужно было собирать в кулак сокращая фронт - иначе кердык.

цитата:

- и чей то его пешкодралом отправили? Для здоровья? Вроде 118 полк в 41-м был моторизованный? А-а понял: "Остапа несло"!!!

ты идиот совсем. Эта "мотопехота" пешком ходила даже в танковых дивизиях. Такие дивизии кк 14 и 36 МПД вообще имели очень слабую моторизацию поэтому она и сосредоточилась лишь 23 июля то не на Сабском плацдарме, а ещё дальше от фронта.

Не подскажешь где свои грузовики оставил этот батальон? И каким образом он быстрее подразделений 6ТД туда прибыл?

36 пехотная (моторизованная) - дословно 36. Infanterie-Division (mot.) имела облегченную структуру и полностью моторизованный артполк. Также имелся мотоциклетный батальон и.т.д в общем то чего не было в обычных пехотных. А вот пехотка пешком ходила регулярно. Грузовики не везде пролезут. И уж точно идя за спиной друго формирование его не обгонишь, мало того 36мпд шла по дргоум маршруту ещё дальше от Сабска и чуть ближе в строну Луги.

И хотелось бы напомнить - вовик недавно рассказывал что 36МПД чуть ли у Нарвы действовала.

цитата:

- Куровский, указывает, что за 1ТД двигался 87 полк (тоже, между прочим, моторизованный) ... а разговор вроде про потери батальона 118 полка 16 июля? Опять таки напомню: 20 июля 1ПД уже была у Поречье ... пешкодралом.

87 полк прибыл ещё позже - в район Осьмино. Когда танковая идёт там все дороги её техникой забиты.

цитата:

- разговор об укокошенных у моста командире и нач.штаба БАТАЛЬОНА, причем здесь одна рота?

При то что по Пауля на одной практически на одной и той же странице станицах указывается что. РОТА НАХОДВИШАСЯ И НА 22 ИЮНЯ И 13 ИЮЛЯ В СОСТАВЕ ГРУППЫ РАУС "прибыла" вмсет батальоном шедшим пещко вообще с другой стороны. хотя точно известно - рота БТР была на плацдарме ещё 14 июля.
Так ты веришь или нет?

цитата:

хотелось бы узнать: а ЖБД дивизии кто составляет?

Ни разу не видел. Только страницы с фильмотек, но целиковый. Вероятно ежедневные записи. Или может вечерний обзор как бы ушедшего дня. Пёс его знает. Не знаю по какой системе он ведётся. Может Валера знает.

цитата:

- конечно нет: Раус не указал, видно из скромности. Правда Пауль приводит выписку из дневника унтера 4-го полка, что 17 июля их наконец то сменили на передовой солдаты 114 полка .

Это видимо про 8-ю роту БТР она как раз из 114 полка и постоянно перемещалась по плацдарму в составе группы. Сам 114 полк (более подвижный кстати) входил в состав боевой группы Зеккендорф. Местонахождение этой группы в данный период неизвестно.
Известно лишь то что за группой Раус шёл разведбат, куда он делся - неизвестно на плацдарме никем не отмечается. Ещё был мотоциклетный батальон это ушёл в западнее видимо в полосу 1 пехотной.

В данном случае переводчик перевёл также как 118 полк и 36 дивизия. У него таких ляпов там немеряно - ляпов напрочь искажающих смысл.

цитата:

- именно! Приатачив эту картинку: http://s005.radikal.ru/i212/1001/d8/6667fb9062b2.jpg , ты радостно завопил: во как воевали - ДИВИЗИЯМИ ПРОТИВ БАТАЛЬОНОВ. А после стал выкручиваться: "меня неправильно поняли" ... не боись: пра-ально тебя поняли.

Не ты меня правильно понял - я продолжаю говорить ДИВИЗИЯМИ ПРОТИВ БАТАЛЬОНОВ. И в жизни так все говорят. А вот чего ты взял что я имел ввиду - на каждый батальон по дивизии?
Там 3.5 батальона было (если не считать танкобат и артдивизионы - читай батальоны артиллеристов и зенитчиков). То есть по твоему я имел ввиду что с нашей стороны 5-6 дивизий задействовали?

И так соотношение более нормальное - минимум 1 к 4 по л\с.

P.S.И это - где данные по "ушедшим 15 июля" в разгар боёв на плацдарме танкам? Кто ушёл и в каком количестве?