Отправлено: 13.03.10 18:26. Заголовок: О немецких потерях

Данная тема поднималась много где и неоднократно, но обычно пытались считать сабж по всей войне, что затруднительно ввиду хаоса с документацией 1945 года. Мне же, однако, пришла мысль посчитать балансовым методом потери по состоянию на ноябрь 1944-го, последнюю дату (по утверждению Мюллера-Гиллебранда), когда учет был достаточно точен.

Итак, довоенная численность вермахта - 1 131 000
Мобилизовано за период с 1.06.39 по 30.11.44 - ~17 201 600
из них за 1.06.39-31.05.44 - 16 601 600
за 1.06.44-30.11.44 - ~600 000

Всего призвано 18 332 600

Демобилизовано из ВС для использования в военной экономике - 2 000 000
Демобилизованы из ВС как негодные к службе длительное время - 438 000
Демобилизованы из ВС по разным другим причинам - 1 630 000
Всего демобилизовано на 30.11.44 - 4 068 000

Численность ВС на 1.12.44 - 9 420 000 (тут следует уточнить, что у М-Г это число дано просто на 1944 год, без указания месяца, но указана численность одной из составляющей, армии резерва, - 2 510 тыс. (стр. 705), аналогичная численность армии резерва указана на 1.12.44 на стр. 708).

Дефицит (т.е. фактически безвозвратные потери), таким образом, составляет 4 844 600 человек.

По отчетным данным, которые приводит М.-Г. на эту дату, потери составляют 1 911 тыс. убитыми и 1 714 тыс. пропавшими без вести, всего 3 625 тыс. человек.

По расчетам Оверманса убито и умерло за 1939-44 гг. - 3 571,5 тыс. человек.
В советском плену за 41-44 гг. зафиксировано 663 765 человек ("Военнопленные в СССР 1939-1956. Документы и материалы", Приложение 11)
Сколько к тому времени попало немцев в плен к союзникам мне не известно.

 Отправлено: 13.03.10 19:31. Заголовок: Пауль так и в чём же..

Пауль так и в чём же вопрос?

цитата:

Сколько к тому времени попало немцев в плен к союзникам мне не известно.

В этом?

 Отправлено: 13.03.10 19:49. Заголовок: Нет, не в этом. Прос..

Нет, не в этом. Просто показал расхождения в потерях по учетному и балансовому методам.

Но было бы интересно узнать и это число.

 Отправлено: 13.03.10 20:37. Заголовок: Пауль пишет: Скольк..

Пауль пишет:

цитата:

Сколько к тому времени попало немцев в плен к союзникам мне не известно.

Во Франции (European Theater of Operations) к концу 1944 взяли пленных 473,501 человек. Ещё примерно 150 тыс. нужно добавить со Средиземноморского театра (г.о. Тунис). Итого можно оценить в 620-630 тыс. Т.е. Оверманс + пленные даёт почти полное покрытие потерь исчисленных балансовым методом.

Далее добавлю мобилизацию по календарным годам, по Овермансу:

 
 1939	4,674,000 
 1940	4,109,000 
 1941	2,507,000 
 1942	2,466,000 
 1943	2,006,000 
 1944	1,308,000 
 1945	  225,000 
 

Итого за 1939-1944 - 17,070,000. Это, правда, без СС. В СС за всё время войны было мобилизовано 900,000, но раскладка по годам неизвестна.

1,911,000 убитыми, умершими и погибшими и 1,714,000 пропавшими без вести по данным WVW потери составляли на 30.11.44. На 31.12.44 цифры уже другие - 1,965,000 убитыми, умершими и погибшими и 1,858,000 пропавшими без вести.

 Отправлено: 13.03.10 20:56. Заголовок: Да, вот ещё добавка,..

Да, вот ещё добавка, из так и не опубликованной в моём ЖЖ статьи. Сравнение потерь по данным WVW и по данным Оверманса по периодам:

 
           Оверманс      WVW 
  
 9/39-8/40     90,000     93,773 
 9/40-8/41    191,231    174,399 
 9/41-8/42    551,254    551,145 
 9/42-8/43    735,554    854,491 
 9/43-8/44  1,477,144  1,547,487 
 9/44-12/44   598,993    602,433 
  
 Всего      3,644,176  3,823,728 
 

Оверманс считает полные смерти, включая умерших в плену. WVW считает безвозвратные потери (убитые, умершие, погибшие, пропавшие без вести включая в последнее число попавших в плен). Т.е. цифры нарастающим итогом должны различаться на число выживших пленных на конец каждого периода. Если подставить сюда оценочные цифры выживших пленных, то выйдет, что бардак с отчётностью у немцев начался не после 11.44, как нас уверяет Мюллер-Гиллебрандт, а уже в середине 1944 (период 9/43-8/44 уже даёт заметное расхождение).

 Отправлено: 13.03.10 21:23. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Т.е. Оверманс + пленные даёт почти полное покрытие потерь исчисленных балансовым методом.

Да, вот что-то подобного и ожидал. Можно сказать, что этот результат подтверждает расчеты Оверманса.

цитата:

Да, вот ещё добавка, из так и не опубликованно йв моём ЖЖ статьи.

Это из той, которую вы упоминали в электронном письме? Она в итоге будет?

цитата:

Если подставить сюда оценочные цифры выживших пленных, то выйдет, что бардак с отчётностью у немцев начался не после 11.44, как нас уверяет Мюллер-Гиллебрандт, а уже в середине 1944 (период 9/43-8/44 уже даёт заметное расхождение).

Можно сказать что и раньше, т.к. и на июнь-июль 44-го имеется значительный дисбаланс порядка 500 тыс.

 Отправлено: 13.03.10 21:42. Заголовок: Во-первых, МГ, ЕМНИП..

Во-первых, МГ, ЕМНИП, дает на весну 39-го численность вермахта в 700 тыс. Но это не главное.
Во-вторых, это у Кривашеева численность армии на начало войны суммируется числом мобилизованных в 41-45. У МГ мобилизация начинается с и июня 39-го, за два месяца до начала войны. причем МГ не делает ни намека, включена ли численность вермахта на 31.05.39 в число мобилизованных или нет. Я лично не удивлюсь, если по немецким законам военнослужащие считаются мобилизованными с началом войны, то есть никакого суммирования числа мобилизованных с предвоенной численностью армии быть не должно.

 Отправлено: 13.03.10 21:51. Заголовок: Lob пишет: Во-первы..

Lob пишет:

цитата:

Во-первых, МГ, ЕМНИП, дает на весну 39-го численность вермахта в 700 тыс.

Память изменяет. Это численность сухопутных войск.

Lob пишет:

цитата:

У МГ мобилизация начинается с и июня 39-го, за два месяца до начала войны. причем МГ не делает ни намека, включена ли численность вермахта на 31.05.39 в число мобилизованных или нет.

Не делает, но есть данные "Germany and the Second World War", vol.5 по которым на 15.06.40 численность вермахта составляет 5 764 408 человек. А мобилизовано в течение 1.06.39 - 31.05.40 4 894 200 человек. Безвозврат за этот период составил ок. 100 тыс. человек.

 Отправлено: 13.03.10 22:15. Заголовок: Точно. Посмотрел по ..

Точно. Посмотрел по Овермансу - начало войны в вермахте 1 146 141.
Всего за войну с учетом предвоенной армии мобилизовано 17 295 154.
По МГ "призвано в воруженные силы и войска СС" 17 893 200.
Если МГ включил в число мобилизованных предвоенную армию , то СС-цев 17893200 - 17295154 = 598046. Плюс какие-то предвоенные СС.
Что явно мало, так как на начало 45-го в СС в наличии 830 тыс. человек.
Если же МГ не считал армию на начало, то СС-вцев должно быть 17893230 + 1146141 - 17295154 = 1744217.
Не многова-то ли?

 Отправлено: 13.03.10 22:50. Заголовок: Можно сказать что и ..

цитата:

Можно сказать что и раньше, т.к. и на июнь-июль 44-го имеется значительный дисбаланс порядка 500 тыс.

Дисбаланс шёл при крупных прорывах фронта и массах пропавших.

При стабильной ситуации всё нормально -

9/44-12/44   598,993    602,433 

Я читал как немцы потери в Беллоруссии подсчитывали. Всех записывали в пропавшие без разбору. К примеру 206 пехотная дивизия так расформировывалась. Собрали всю картотеку и вуаля. Таким образом часть людей реально могла спастить, но их никак не отмечали. С учётом накопления таких "картотечных потерь" накапливался и дисбаланс реально пропавших (погибших\пленных) и посчитанных общим гуртом. Хотя в теории каждую карточку должны были проверять на предмет, а не в войсках\госпитале ли человек? Но видимо это трудновыполнимая задача.

 Отправлено: 14.03.10 01:17. Заголовок: Ктырь пишет: При ст..

Ктырь пишет:

цитата:

При стабильной ситуации всё нормально

По этим данным нельзя судить о дисбалансе. Вы не въехали в текст. Попробуйте прочитать ещё раз, обратив внимание на то чем именно различаются данные Оверманса и WVW. Если и со второго раза не поймёте - объясню.

 Отправлено: 14.03.10 01:34. Заголовок: Так объясняйте сразу..

Так объясняйте сразу во что я не въехал - вы про прочую разницу по периодам и общую сумму?

цитата:

По этим данным нельзя судить о дисбалансе.

Я вёл речь про период - конкретный период. А не все периоды + общую сумму. Набежавшая цифра с других периодов тут не при делах.

 Отправлено: 14.03.10 06:52. Заголовок: В общем получается,п..

В общем получается,по Овермансу, за всю войну, включая предвоенную армию, мобилизовано в вермахт 17,2 млн.
По МГ за всю войну в Вермахт и СС 17,8 млн.
Разница 600 тыс. при численности СС где-то под миллион.
На мой взгляд, самое разумное объяснение, что в СС направляли не только из призывных пунктов, но и переводили из вермахта. То есть в войсках СС 600 тыс. - призывники и бывшие полицаи, 300-400 тыс. - бывшие военнослужащие вермахта. В этом случае МГ и Оверманс вполне между собой сходятся. Тогда общее количество мобилизованных в вермахт и сс за всю войну, включая предвоенную армию, гиллебрандтовское, и все его остальные цифры рулят.

 Отправлено: 16.03.10 12:36. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Во Франции (European Theater of Operations) к концу 1944 взяли пленных 473,501 человек.

А можно ссылку на источник?

 Отправлено: 16.03.10 17:17. Заголовок: chem пишет: А можно..

chem пишет:

цитата:

А можно ссылку на источник?

Martin K. Sorge, The Other Price of Hitler's War: German Military and Civilian Losses Resulting from World War II, p.64

 Отправлено: 16.03.10 22:43. Заголовок: Ктырь пишет: Я вёл ..

Ктырь пишет:

цитата:

Я вёл речь про период - конкретный период. А не все периоды + общую сумму. Набежавшая цифра с других периодов тут не при делах.

Вы не въехали что с чем нужно сравнивать. Попробуйте прочитать текст ещё раз, там всё написано.

 Отправлено: 17.03.10 16:04. Заголовок: Это вы не въехали Иг..

Это вы не въехали Игорь - заканчивайте игры в академика. Мы на кафедре логики. Если есть желание высадиться на планете менториан вас давно ждут на другом форуме. Где есть даже специальная тема для вас.

Если что-то не так нужно сказать, что а не тянуть лыко. Посмотрите, да подумайте. Естественно я сначала посмотрел, а потом подумал.

Может это вы не въехали про что я речь вёл?

 Отправлено: 17.03.10 16:07. Заголовок: Ктырь пишет: Это вы..

Ктырь пишет:

цитата:

Это вы не въехали Игорь - заканчивайте игры в академика.

Как хотите.

 Отправлено: 17.03.10 16:10. Заголовок: :sm64: Что-то совсе..

Что-то совсем плохой стал Куртуков. Как я хотел написал в первом своём посту.

цитата:

Так объясняйте сразу во что я не въехал - вы про прочую разницу по периодам и общую сумму?

Сразу спросил если что-то не понял - объясните. Так нет - началось десантирование менториан.

 Отправлено: 17.03.10 16:37. Заголовок: Ктырь пишет: Как я ..

Ктырь пишет:

цитата:

Как я хотел написал в первом своём посту.

Отвечаю - я не про прочую разницу по периодам и не про общую сумму.

 Отправлено: 17.03.10 16:46. Заголовок: Да я уже понял. А пр..

Да я уже понял. А про что тогда?

 Отправлено: 17.03.10 16:50. Заголовок: Ктырь пишет: Да я у..

Ктырь пишет:

цитата:

Да я уже понял. А про что тогда?

Возьмите на себя труд прочитать исходный текст. Там всё написано.

 Отправлено: 17.03.10 16:52. Заголовок: У нас беседа по спир..

У нас беседа по спирали.

Если вы про это

цитата:

Т.е. цифры нарастающим итогом должны различаться на число выживших пленных на конец каждого периода.

То какое противоречие? У меня про период, а не про нарастающий итог.

 Отправлено: 17.03.10 17:00. Заголовок: Ктырь пишет: Если в..

Ктырь пишет:

цитата:

Если вы про это

Да я про это.

цитата:

У меня про период, а не про нарастающий итог.

У вас - про Фому, а в тексте про Ерёму. Сформулируйте, как должна по вашему вычисляться разница за период.

 Отправлено: 17.03.10 19:46. Заголовок: Да я про это. Я знаю..

Игорь Куртуков пишет

цитата:

Да я про это.

Я знаю что вы про это. Поэтому и писал про период где нет накопительных ошибок (либо она мизерная). Итоговая другое дело.

цитата:

У вас - про Фому, а в тексте про Ерёму. Сформулируйте, как должна по вашему вычисляться разница за период.

В смысле разница за период? Умершие в плену выделены вот и вся "разница". Соответственно выжившие пленные вычитаются из общих.

 Отправлено: 17.03.10 19:59. Заголовок: Ктырь пишет: В смыс..

Ктырь пишет:

цитата:

В смысле разница за период? Умершие в плену выделены вот и вся "разница". Соответственно выжившие пленные вычитаются из общих.

Хм. Я вас попросил изложить, как по вашему мнению дожна вычилслятся разница за период. Вот у вас есть цифра Оверманса и цифра WVW. Как вычислить разницу?

 Отправлено: 17.03.10 20:13. Заголовок: Вычесть цифры Оверма..

Вычесть цифры Оверманса из данных WVW. Получим число выживших пленных - что и есть разница.

 Отправлено: 17.03.10 20:19. Заголовок: Ктырь пишет: Вычест..

Ктырь пишет:

цитата:

Вычесть цифры Оверманса из данных WVW. Получим число выживших пленных - что и есть разница.

Это у вас предвосхищение основания. Логическая ошибка такая. Мы же пытаемся выяснить хорошо ли считали цифирьки потерь в WVW, не было ли у них недоучёта (переучёта). Ваш метод заранее предполагает, что недоучёта (переучёта) не было, т.е. им никак качество данных не проверить.

Плохой, негодный метод.

 Отправлено: 17.03.10 21:02. Заголовок: При чём тут метод? :..

При чём тут метод? Я просто о периоде одном речь вёл. А так мне вашего метода вполне достаточно, чем свой придумывать.

цитата:

Ваш метод заранее предполагает, что недоучёта (переучёта) не было, т.е. им никак качество данных не проверить.

Конечно это нереально.

 Отправлено: 17.03.10 21:13. Заголовок: Ктырь пишет: При чё..

Ктырь пишет:

цитата:

При чём тут метод? Я просто о периоде одном речь вёл.

Вы не просто "вели речь". Вы сделали вывод: "Дисбаланс шёл при крупных прорывах фронта и массах пропавших. При стабильной ситуации всё нормально". Вывод неверный, потому что метод неверный.

 Отправлено: 17.03.10 21:24. Заголовок: Вывод неверный, пото..

цитата:

Вы не просто "вели речь". Вы сделали вывод: "Дисбаланс шёл при крупных прорывах фронта и массах пропавших.

Конечно сделал. Ведь так и было? Нет? Пример приведите.

цитата:

Вывод неверный, потому что метод неверный.

В этом плане не согласен. Есть примеры как обсчитались где-нибудь в ноябре 1944? На сколько же?

 Отправлено: 17.03.10 21:29. Заголовок: Ктырь пишет: Конечн..

Ктырь пишет:

цитата:

Конечно сделал.

На представленных вами цифрах такой вывод сделать нельзя. Вы с этим сами выше согласились:
Ктырь пишет:

цитата:

Конечно это нереально.

 Отправлено: 17.03.10 21:39. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет

цитата:

На представленных вами цифрах такой вывод сделать нельзя.

Именно. Но вы можете предложить свой вариант цифр.

цитата:

Вы с этим сами выше согласились:

С общим итогом согласен. Причины и происхождение разницы мне отлично известны. В менее бурные периоды погрешность должна быть весьма мала. Нет? Есть примеры?

 Отправлено: 17.03.10 21:41. Заголовок: Игорь Куртуков пише..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

На представленных вами цифрах такой вывод сделать нельзя. Вы с этим сами выше согласились:

При стабильной ситуации всё нормально -

9/44-12/44 598,993 602,433

А это почему не может служить доказательством .


Оба метода подсчета из справочника С. Потолка что-ли ?

 Отправлено: 17.03.10 21:59. Заголовок: Ктырь пишет: Именно..

Ктырь пишет:

цитата:

Именно. Но вы можете предложить свой вариант цифр.

Что значит "свой вариант"? Я цифры не выдумываю.

цитата:

В менее бурные периоды погрешность должна быть весьма мала.

Вы в качестве примера взяли период 9/44-12/44. Почему вы полагаете его "менее бурным"? Заметьте, в период входит сентябрь 1944 г.

 Отправлено: 17.03.10 22:01. Заголовок: minimax пишет: А эт..

minimax пишет:

цитата:

А это почему не может служить доказательством .

Доказательством чего?

цитата:

Оба метода подсчета из справочника С. Потолка что-ли ?

Нет, но содержание цифр различно. Посчитаны разные категории потерь.

 Отправлено: 17.03.10 22:33. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Что значит "свой вариант"? Я цифры не выдумываю.

Я имею ввиду - ниже по вертикали учёта потерь свой вариант.

цитата:

Вы в качестве примера взяли период 9/44-12/44. Почему вы полагаете его "менее бурным"? Заметьте, в период входит сентябрь 1944 г.

Если вам не нравиться этот период - предложите свой. По мне так нормальный период. Или вы считаете немцы прошляпили много конкретики из-за массы пропавших на Западном фронте? Ну так дивизионные штабы почти все уцелели, а это главное. На Востоке летом 1944 (да и на Западном фронте тоже частично) штабы ухнули вместе со всей документацией, что куда страшнее просто массы пропавших. Поэтому и расформировывали ряд дивизий по карточкам - записав всех поголовно в пропавшие.

 Отправлено: 17.03.10 22:47. Заголовок: Ктырь пишет: Я имею..

Ктырь пишет:

цитата:

Я имею ввиду - ниже по вертикали учёта потерь свой вариант.

Я не знаю что такое "вертикаль учёта потерь". Это похоже на вертикаль власти?

цитата:

Если вам не нравиться этот период - предложите свой.

Зачем мне предлагать какие-то периоды?

цитата:

Если вам не нравиться этот период - предложите свой. По мне так нормальный период.

Bы считаете период 9/44-12/44 спокойным? Т.е. в контексте нашего обсуждения, цитируя ваши слова:

цитата:

При стабильной ситуации всё нормально - 9/44-12/44 598,993 602,433

Вы считаете, что за этот "стабильный" период было взято в плен где-то 4-6 тысяч немцев? Так?

 Отправлено: 17.03.10 23:04. Заголовок: Я не знаю что такое ..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я не знаю что такое "вертикаль учёта потерь". Это похоже на вертикаль власти?

Ниже - к группам армий, армиям и.т.д.

цитата:

Зачем мне предлагать какие-то периоды?

Я всё объяснил - дважды. Если что-то не дошло - то можете улетать снова на планету менториан.

цитата:

Bы считаете период 9/44-12/44 спокойным?

Именно.

цитата:

Т.е. в контексте нашего обсуждения, цитируя ваши слова: Вы считаете, что за этот "стабильный" период было взято в плен где-то 4-6 тысяч немцев? Так?

Гораздо больше пленных - собственно основная масса потерь. А в чём проблема?

 Отправлено: 17.03.10 23:09. Заголовок: Ктырь пишет: Горазд..

Ктырь пишет:

цитата:

Гораздо больше пленных - собственно основная масса потерь. А в чём проблема?

Проблема в вашем утверждении:

цитата:

Дисбаланс шёл при крупных прорывах фронта и массах пропавших. При стабильной ситуации всё нормально - 9/44-12/44 598,993 602,433 ... Вычесть цифры Оверманса из данных WVW. Получим число выживших пленных - что и есть разница.

Проделайте это вычитание. Разве получится "гораздо больше"?

 Отправлено: 17.03.10 23:13. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Проделайте это вычитание. Разве получится "гораздо больше"?

А почему должно получиться больше?
Документация в целом от дивизий уцелела - учёт велся хорошо в этот период вот и все дела. И главное - пленные (абсолютная масса) попали к союзникам у которых они не дохли как мухи.