Отправлено: 13.03.10 18:26. Заголовок: О немецких потерях

Данная тема поднималась много где и неоднократно, но обычно пытались считать сабж по всей войне, что затруднительно ввиду хаоса с документацией 1945 года. Мне же, однако, пришла мысль посчитать балансовым методом потери по состоянию на ноябрь 1944-го, последнюю дату (по утверждению Мюллера-Гиллебранда), когда учет был достаточно точен.

Итак, довоенная численность вермахта - 1 131 000
Мобилизовано за период с 1.06.39 по 30.11.44 - ~17 201 600
из них за 1.06.39-31.05.44 - 16 601 600
за 1.06.44-30.11.44 - ~600 000

Всего призвано 18 332 600

Демобилизовано из ВС для использования в военной экономике - 2 000 000
Демобилизованы из ВС как негодные к службе длительное время - 438 000
Демобилизованы из ВС по разным другим причинам - 1 630 000
Всего демобилизовано на 30.11.44 - 4 068 000

Численность ВС на 1.12.44 - 9 420 000 (тут следует уточнить, что у М-Г это число дано просто на 1944 год, без указания месяца, но указана численность одной из составляющей, армии резерва, - 2 510 тыс. (стр. 705), аналогичная численность армии резерва указана на 1.12.44 на стр. 708).

Дефицит (т.е. фактически безвозвратные потери), таким образом, составляет 4 844 600 человек.

По отчетным данным, которые приводит М.-Г. на эту дату, потери составляют 1 911 тыс. убитыми и 1 714 тыс. пропавшими без вести, всего 3 625 тыс. человек.

По расчетам Оверманса убито и умерло за 1939-44 гг. - 3 571,5 тыс. человек.
В советском плену за 41-44 гг. зафиксировано 663 765 человек ("Военнопленные в СССР 1939-1956. Документы и материалы", Приложение 11)
Сколько к тому времени попало немцев в плен к союзникам мне не известно.

 Отправлено: 17.03.10 23:25. Заголовок: Ктырь пишет: А поче..

Ктырь пишет:

цитата:

А почему должно получиться больше?

Дык вы же пишете что должно получиться больше:

цитата:

Вычесть цифры Оверманса из данных WVW. Получим число выживших пленных - что и есть разница. ... Гораздо больше пленных - собственно основная масса потерь ... пленные (абсолютная масса) попали к союзникам у которых они не дохли как мухи.

 Отправлено: 17.03.10 23:45. Заголовок: Дык вы же пишете что..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Дык вы же пишете что должно получиться больше: Гораздо больше пленных - собственно основная масса потерь ... пленные (абсолютная масса) попали к союзникам у которых они не дохли как мухи.

Не в в этом же случае. Причины объяснил - как я их вижу. Поэтому данный период и взял. Для отчетности он вполне спокойный.

 Отправлено: 17.03.10 23:58. Заголовок: Ктырь пишет: Но в э..

Ктырь пишет:

цитата:

Но в этом же случае. Причины объяснил - как я их вижу. Поэтому данный период и взял.

Вы отличаетесь завидной способностью не понимать не только то, что пишут другие, но и то, что вы пишете сами. Давайте попробуем ещё раз. Вы пишете:

1. Если вычесть из данных WVW данные Оверманса получим число выживших пленных. Совершенно правильно, так оно и есть.
2. В период 9/44-12/44 пленных было взято очень много. Тоже правильно. Только на западе за этот период взяли больше 300 тыс. пленных.
3. В основном все эти пленные выжили. И опять правильно. У союзников они никогда особо не дохли, а в СССР основная смертность пленных приходится на 1943 год, в 1944 дело уже наладилось.

Какой вывод следует из трёх этих ваших совершенно справедливых утверждений?

Из (2) и (3) следует (4) - число выживших пленных за период 9/44-12/44 должно исчисляться сотнями тысяч. Из (1) и (4) следует, что при вычитании данных Оверманса из данных WVW за этот период должна получиться огромная сумма - сотни тысяч (не менее 300,000).

Это просто логика и арифметика.

Т.е. есть проблема:

А) Разница этих двух цифр за изучаемый период должна быть существенна (сотни тысяч).
В) В реальности она крайне незначительна (несколько тысяч).

Напомните ещё раз, как вы это "объяснили"?

 Отправлено: 18.03.10 01:40. Заголовок: Вы отличаетесь завид..

Игорь Куртуков пишет

цитата:

Вы отличаетесь завидной способностью не понимать не только то, что пишут другие, но и то, что вы пишете сами. Давайте попробуем ещё раз. Вы пишете:

Да я в курсе о своих способностях.

цитата:

Это просто логика и арифметика. Т.е. есть проблема: А) Разница этих двух цифр за изучаемый период должна быть существенна (сотни тысяч). В) В реальности она крайне незначительна (несколько тысяч). Напомните ещё раз, как вы это "объяснили"?

Пишу правильно - но ничего не понимаю. Это как так? Вроде даже у психов так не бывает. Может я понимаю, но пишу косноязычно? Ну уж извините по другому не умею.

цитата:

А) Разница этих двух цифр за изучаемый период должна быть существенна (сотни тысяч). В) В реальности она крайне незначительна (несколько тысяч).

Я отлично помню. Сам писал. Это у вас проблемы с логикой изначально - одна постановка вопроса "про выживших пленых" чего стоит. Вступив с вами в разговор я хотел посмотреть как вы его прикрутите к данному периоду. Как я и думал - никак. Вы неспособны взять спуститься по вертикали ниже и показать что тут скажем для группы армий\армии зафиксирована цифра одна, а реально она должна быть такая с учётом вот этого самого фактора.

То есть вот здесь

цитата:

Из (2) и (3) следует (4) - число выживших пленных за период 9/44-12/44 должно исчисляться сотнями тысяч. Из (1) и (4) следует, что при вычитании данных Оверманса из данных WVW за этот период должна получиться огромная сумма - сотни тысяч (не менее 300,000).

Изначально у вас ошибка - или искра гениальности? У немцев само собой есть некие данным по пропавшим за этот период и они почему-то отлично бьются с количеством пленных. Остальные где? Погибли. Но не в плену.

Игорь ваша рассуждательная галиматья не имеет никакого практического применения даже по этому отдельно взятому периоду. Либо она настолько гениальна что я понимаю что пишу, но не понимаю итогового смысла написанного (само собой как и ваших рассуждений).

Я объясню как вы должны были строить беседу. После моего утверждения о данном периоде вы могли\должны были привести немецкие данным по пропавшим и количество пленных взятых коалицией. Далее разница. Всё.
Но Куртукова как обычно понесло на планету менториан.
Никаких иных серьёзных накопительных ошибок кроме как с пропавшими не бывает. Но немцы её нивелировали просто занося всех в пропавшие без разбору - по карточкам. Я сталкивался с этим и по Крыму 1944 и по Белоруссии 1944. Ничего лучше они придумать не могли - а что там придумаешь? В итоге могли даже преувеличить потери за счёт того что не учли некоторых спасшихся - о которых данных не было на момент учёта.

 Отправлено: 18.03.10 13:38. Заголовок: Ктырь пишет: Но Кур..

Ктырь пишет:

цитата:

Но Куртукова как обычно понесло на планету менториан.

Естественно. Человек который не понимает даже того, что пишет сам, - он всех людей с нормальным мышлением полагает менторианами.

цитата:

Остальные где?

Угу. И я спрашиваю - где? В цифрах статистики WVW за период 9/44-12/44 их нет. Вывод сделать сможете или как обычно?

 Отправлено: 18.03.10 13:58. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет

цитата:

Естественно, человек тоорый не понимает даже того, чего пишет сам, он всех людей с нормальным мышлением полагает менторианами.

С нормальным мышлением? Вы себя считаете человеком с нормальным мышлением?

цитата:

Угу. И я спрашиваю - где? В цифрах статистики WVW за период 9/44-12/44 их нет. Вывод сделать сможете или как обычно?

Так это вы про угу спрашивали всё это время. Тогда понятно. А есть ещё графа убитые. Так вот из графы пропавшие вычетаем пленных взятых коалицией + цифры убитых есть. Что непонятно? Пропавшие без вести - по факту погибшие, а не попавшие в плен это и есть особая графа. Тем не менее они посчитаны в потерях как пропавшие.

А вы что пишите? Сплошная рассуждательная галиматья. Набежавшая разница с выжившими пленными это оказываться бардак в отчётности. Причём причины отсутствия разницы по указанному мной периоду Куртуков типо не знает - "бардак с отчётностью". На просьбу раскрыть ситуацию на примере более нижних отчётов по вертикали - опять рассуждения.
Умершие пленные. А то без вас не разобрались за все эти годы. Куртуков пришел и умерших пленных посчитал.

 Отправлено: 18.03.10 14:29. Заголовок: Ктырь пишет: Так эт..

Ктырь пишет:

цитата:

Так это вы про угу спрашивали всё это время. Тогда понятно. А есть ещё графа убитые. Так вот из графы пропавшие вычетаем пленных взятых коалицией + цифры убитых есть. Что непонятно? Пропавшие без вести - по факту погибшие, а не попавшие в плен это и есть особая графа. Тем не менее они посчитаны в потерях как пропавшие.

Ух, какая каша из слов. Так вы полагаете, что в приведённой мной цифре WVW нет убитых? Или нет пропавших без вести? Определитесь пожалуйста.

 Отправлено: 18.03.10 14:54. Заголовок: Ух, какая каша из сл..

Игорь Куртуков пишет

цитата:

Ух, какая каша из слов.

Каша? А по моему вроде всё чётко и ясно. Но не для менториан. Им всегда не хватает пары-пары сотен словечек вокруг да около.

цитата:

Так вы полагаете, что в приведённой мной цифре WVW нет убитых? Или нет пропавших без вести? Определитесь пожалуйста.

Там нет выживших в плену. Зато есть группа числящихся вплоть до сего времени пропавшими - по факту погибшими (неизвестная тогда часть). У Оверманса эта цифра более точная за счёт лучшего учёта по пленным\выжившим пленным.

Тоже самое как в любой армии - где-то трупы присыпало, потом нашли лет через 50 при строительстве фундамента. А многих так и не нашли и никогда не найдут.

Вам я там выше вопрос задавал пару раз. Ответ был - а зачем мне отвечать.

 Отправлено: 18.03.10 15:13. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Martin K. Sorge, The Other Price of Hitler's War: German Military and Civilian Losses Resulting from World War II, p.64

Спасибо, нашел в гуглбуксе.

 Отправлено: 18.03.10 16:35. Заголовок: Ктырь пишет: Там н..

Ктырь пишет:

цитата:

Там нет выживших в плену.

Вы полагаете, что графа "пропавшие без вести" в данных WVW каким-то образом исключает выживших в плену?

 Отправлено: 18.03.10 17:03. Заголовок: Вы полагаете, что гр..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вы полагаете, что графа "пропавшие без вести" в данных WVW каким-то образом исключает выживших в плену?

WVW их включает. Разница в том что у Овера выжившие - вычтены. Что весьма интересно, но к сожалению не показывает разницу между пропавшими и попавшими в плен. Выжившие\погибшие пленные (считаем их вычтенными из пропавших) лишь интересный момент в его системе и не более того. Соответственно остаток тех кто так и лежит в земле по Оверу не увидишь - в смысле нужно проводить собственные вычисления.
Тем не менее, имея его цифры по пленным+ выжившим из них, мы можем легко вычислить весь баланс по пропавшим, установив с малой погрешностью цифру так и оставшихся незахоронеными солдат - не объявившихся не в убитых, не в пленных. Это и есть "группа риска". Часть из них реально могла выжить и выживала (в любой армии). К примеру переход на сторону врага, дезертирство и в дальнейшем вплоть до иммиграции - да что угодно в общем. Однако по статистике в абсолютной массе - это нерозысканные погибшие.

 Отправлено: 18.03.10 17:52. Заголовок: Ктырь пишет: WVW их..

Ктырь пишет:

цитата:

WVW их включает. Разница в том что у Овера выжившие - вычтены.

Почти правильно. Совсем правильно будет не "вычтены", а "не посчитаны". Теперь назад к баранам, повторяем до полного усвоения.

Как вы установили, цифры WVW и Оверманса за период 9/44-12/44 должны различаться на несколько сотен тысяч. А различаются на единицы тысяч. Какой вы отсюда делаете вывод?

 Отправлено: 18.03.10 17:59. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Почти правильно. Совсем правильно будет не "вычтены", а "не посчитаны". Теперь назад к баранам, повторяем до полного усвоения.

Как угодно.

цитата:

Как вы установили, цифры WVW и Оверманса за период 9/44-12/44 должны различаться на несколько сотен тысяч. А различаются на единицы тысяч. Какой вы отсюда делаете вывод?

Они НЕ ДОЛЖНЫ различаться. Различию просто неоткуда взяться. Баланс по пропавшим\пленным очень хороший и чёткий. Где вы хотите взять несколько сот тысяч?
Что бы возник такой вопрос надо чтобы разница между потерями учтенными немцами как пропавшие и между общий цифрой пленных взятых коалицией за период была не менее 200 тысяч (чтобы говорить о "нескольких сотнях"). И какая же у нас разница?

 Отправлено: 18.03.10 18:10. Заголовок: Ктырь пишет: Они НЕ..

Ктырь пишет:

цитата:

Они НЕ ДОЛЖНЫ различаться. Различию просто неоткуда взяться.

Теперь вы сами себе противоречите. Вот что вы писали ранее:

цитата:

Вычесть цифры Оверманса из данных WVW. Получим число выживших пленных - что и есть разница.

Это было правильно. Цифры WVW и Оверманса действительно должны различаться на число выживших пленных. Теперь вы пишете, что они различаться не дожны. Наблюдается явная деградация способности к осмыслению.

 Отправлено: 18.03.10 18:19. Заголовок: Теперь вы сами себе ..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Теперь вы сами себе противоречите. Вот что вы писали ранее:

Ну конечно.

цитата:

Вычесть цифры Оверманса из данных WVW. Получим число выживших пленных - что и есть разница.

Именно - что непонятно? Овер вычел выживших пленных - в WVW всё идёт общим скопом как пропавшие. Какие там нафиг выжившие пленные? В этом разница вся разница.

цитата:

Это было правильно. Цифры WVW и Оверманса действительно должны различаться на число выживших пленных. Теперь вы пишете, что они различаться не дожны.

На выживших должны различаться. Только эта цифра не имеет никакого практического применения кроме как общая безвозвратная итоговая убыль - о чём я речь и веду. К тому что я говорил по периоду и.т.д. это не имеет ровным счетом никакого отношения. Соответственно ваши попытки притереть здесь выживших пленных являются:

цитата:

явная деградация способности к осмыслению.

Я уже не говорю о том какое это вообще отношение имеет к бардаку?!! То есть по мнению Куртукова немцы должны были посчитать выживших пленных. А иначе что? Бардак. Бардак скорее у Куртукова в голове.

Вот это вот что вы там написали:

цитата:

Т.е. цифры нарастающим итогом должны различаться на число выживших пленных на конец каждого периода. Если подставить сюда оценочные цифры выживших пленных, то выйдет, что бардак с отчётностью у немцев начался не после 11.44, как нас уверяет Мюллер-Гиллебрандт, а уже в середине 1944 (период 9/43-8/44 уже даёт заметное расхождение).

Бредятина которой так просто и не придумаешь ведь! И Куртуков это отлично понимает, но менторианское происхождение мешает признать.

 Отправлено: 18.03.10 18:36. Заголовок: Ктырь пишет: Именно..

Ктырь пишет:

цитата:

Именно - что непонятно? Овер вычел выживших пленных

Вы ошибаетесь. Оверманс ничего не вычитал. Наоборот, добавил. Добавил умерших в плену и неучтённых убитых к учтённым умершим, погибшим и убитым в составе вооружённых сил.

цитата:

На выживших должны различаться.

Вы уж определитесь - должны различаться или не должны различаться. А то вы с каждым сообщением своё мнение меняете. Если вы полагаете, что должны различаться, то объясните пожалуйста почему не различаются. Если вы полагаете, что не должны различаться, то давайте дам вам пару уроков арифметики.

 Отправлено: 18.03.10 18:56. Заголовок: Вы ошибаетесь. Оверм..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь. Оверманс ничего не вычитал. Наоборот, добавил. Добавил умерших в плену и неучтённых убитых к учтённым умершим, погибшим и убитым в составе вооружённых сил.

Без разницы - пусть добавил. Я имел ввиду что не считал же он умерших в плену дважды - сначала как пленных, а потом словами Куртукова "полные смерти, включая умерших в плену". Или как? Пленные они и есть пленные, а что он там считал далее - по барабану вообще. Нас это не касается.

цитата:

Вы уж определитесь - должны различаться или не должны различаться. А то вы с каждым сообщением своё мнение меняете. Если вы полагаете, что должны различаться, то объясните пожалуйста почему не различаются. Если вы полагаете, что не должны различаться, то давайте дам вам пару уроков арифметики.

Всё что я думаю уже высказал. И определения и различия и причины и всё остальное.

Резюме повторю ещё разок. Различие на выживших\умерших в плену никакой практической пользы в подсчёте потерь не даёт. Бардак от количества добавленных Овером умерших пленных никак не выявить, поскольку они сначала шли как пленные, а вот уже потом как трупы. Соответственно он их обязан вычесть из пленных записывая в трупы.
Можно теоретически выявить лишь то, что в периоды когда гибло много штабов с документацией карточная система записи всех в пропавшие - давала большой процент разницы с фактической ситуацией по пропавшим.

 Отправлено: 18.03.10 19:01. Заголовок: Ктырь пишет: Без ра..

Ктырь пишет:

цитата:

Без разницы - пусть добавил. Я имел ввиду что не считал же он умерших в плену дважды - как пленных и как умерших в плену. Или как?

Конечно дважды не считал. Он ведь считал только количество смертей в германских вооружённых силах. Сидящие в лагерях пленные тут никаким боком, он их и не считает.

цитата:

Всё что я думаю уже высказал.

Вы высказали несколько противоречащих друг другу вещей. Я вам на это указал и попросил снять противоречия в ту или другую сторону. Вы этого не сделали. Значит вы либо не осознаёте противоречия, либо считаете, что противоречия делу не помеха. И то и другое признак отсутствия мышления. Ergo - слово "думаю" в вашей реплике лишнее.

 Отправлено: 18.03.10 19:14. Заголовок: Конечно дважды не сч..

Игорь Куртуков пишет

цитата:

Конечно дважды не считал. Он вед считал только количество смертей в германских вооружёенных силах.

Ну вот и я о том же.

цитата:

Сидящие в лагерях пленные тут никаким боком, он их и не считает.

Я в курсе.
Как мы знаем цифры пленных взятых коалицией есть и цифры пропавших по периодам тоже есть. Не случайно период приведённый у него "совпадает" с цифрами WVW (где как раз учтены все пропавшие и в их числе соответственно все пленные!) где он возьмёт разницу?

Не покажите на примере (ну скажем приведите число пленных\пропавших по Оверу за данный период)? Я вас просил дважды - теперь 3 раз. Реакции ноль.
Ну вот покажите на примере баланса пропавшие\пленные ситуацию по данному периоду. Нет Куртуков не хочет. Нужно говорит ещё 200 тысяч (а то и больше) искать по периоду. Так Оверманс посчитал - у него они отдельно идут.

цитата:

Вы высказали несколько противоречащих друг другу вещей. Я вам на это указал и попросил снять противоречия в ту или другую сторону.

Ничего у меня не противоречит.

цитата:

Вы либо не осознаёте противоречия, либо считаете, что противоречия делу не помеха. И то и другое признак отсутствия мышления.

Отсутствие мышления? При отсутствии мышления мы бы с вами сейчас не обсуждали данный вопрос.

цитата:

Ergo - слово "думаю" в вашей реплике лишнее.

Да верно - я так считаю.

 Отправлено: 18.03.10 19:22. Заголовок: Ктырь пишет: Как мы..

Ктырь пишет:

цитата:

Как мы знаем цифры пленных взятых коалицией есть и цифры пропавших по периодам тоже есть. Неслучайно период приведённый у него совпадает с цифрами WVW (где как раз учтены пропавшие!) где он возьмёт разницу?

Оверманс приводит данные помесячно. Я просуммировоал их, чтобы получить совпадающие с данными WVW периоды. Так что ваше "неслучайно" испаряется.

цитата:

Ничего у меня не противоречит.

Значит первый вариант. Вы не осознаёте противоречия. Попробую ещё раз.

В одном месте вы пишете:

цитата:

Вычесть цифры Оверманса из данных WVW. Получим число выживших пленных - что и есть разница.

Отсюда следует, что цифры WVW и Оверманса должны различаться на количество выживших пленных. В другом месте вы пишете:

цитата:

Они НЕ ДОЛЖНЫ различаться.

"Должны различаться" противоречит "НЕ ДОЛЖНЫ различаться". Противоречие налицо.

 Отправлено: 18.03.10 19:28. Заголовок: Оверманс приводит да..

Игорь Куртуков пишет

цитата:

Оверманс приводит данные помесячно. Я просуммировоал их, чтобы получить совпадающие с данными WVW периоды. Так что ваше "неслучайно" испаряется.

Как же испаряться, если месяцы складываються в период?

цитата:

Значит первый вариант. Ве не осознаёте противоречия. Попробую ещё раз. В одном месте вы пишете: Отсюда следует, что цифры WVW и Оверманса должны различаться на количество выживших пленных. В другом месте вы пишете: "Должны различаться" противоречит "НЕ ДОЛЖНЫ различаться". Противоречие налицо.

А что я должен написать не должны? Или должны? Или не должны, но должны?
Вы зачем-то сравниваете совершенно разные цифры - некие цифры Овера - "общие смерти" и общий безвозврат по WVW включающий вообще всех - и пропавших и упавших. То есть у Овера некий альтернативный метод подсчета использован местами чуть ли не по средней арифметической похоже. Посчитав только умерших пленных он умудрился получить сравнимые с общими потерями по WVW цифры (интересно сколько бы он насчитал таким макаром по РККА? ).

Но Куртуков говорит бардак в отчетности! Ага 200-300 тысяч потерялось в лесах на Западе Германии и в горах на Румынской границе. И что-ты будешь делать - никто их не видел.

Хоть вычитай хоть складывай цифры изначально различаются, дальнейшие операции лишь усугубляют разницу. Какие вы тут противоречия ищите непонятно - оно изначально заложено в самой схеме цифр вами лично.

 Отправлено: 18.03.10 19:32. Заголовок: Ктырь пишет: Не пок..

Ктырь пишет:

цитата:

Не покажите на примере (ну скажем приведите число пленных\пропавших по Оверу за данный период)?

Интересный вопрос. За время нашей дискуссии я минимум трижды сказал, что Оверманс считает только количество смертей. Пленных он учитывает только тех, которые умерли в плену. Именно поэтому данные WVW и Оверманса и должны различаться на количество выживших пленных. Т.е вы трижды пропустили это мимо ушей. Помимо отсутствия мышления констатируем отсутствие навыков усвоения прочитанного материала.

 Отправлено: 18.03.10 19:33. Заголовок: Ктырь пишет: А что ..

Ктырь пишет:

цитата:

А что я должен написать не должны? Или должны? Или не должны, но должны?

Не мне решать. Главное, чтобы вы определились - либо должны, либо не должны. Выберите что-нибудь одно. А пока не выбрали, противоречие налицо.

 Отправлено: 18.03.10 19:40. Заголовок: Интересный вопрос. З..

Игорь Куртуков пишет

цитата:

Интересный вопрос. За время нашей дискуссии я минимум трижды сказал, что Оверманс считает только количество смертей. Пленных он учитывает только умерших в плену.

Да всё это я знаю. Что пленных в итоге он посчитал 459 тысяч.

цитата:

Именно поэтому данные WVW и Оверманса и должны различаться на количество выживших пленных. Т.е вы трижды пропустили это мимо ушей. Помимо отсутствия мышления констатируем отсутствие навыков усвоения прочитанного материала.

Вообще-то выше я это и разжёвывал, включая просьбу показать это на периоде и рассматривал причины почему -
всё вами вышенаписанное

цитата:

Бредятина которой так просто и не придумаешь ведь! И Куртуков это отлично понимает, но менторианское происхождение мешает признать.

Изначально взяты разные цифры и просто невероятным способом ко всем этому пристыковано различие на умерших\выживших пленных. Оценить ситуацию с точки зрения баланса пленных\пропавших Куртуков не захотел потому что вот это

цитата:

Если подставить сюда оценочные цифры выживших пленных, то выйдет, что бардак с отчётностью у немцев начался не после 11.44, как нас уверяет Мюллер-Гиллебрандт, а уже в середине 1944 (период 9/43-8/44 уже даёт заметное расхождение).

Теряет всякий смысл. Не было никакого бардака в принципе. Чтобы потерять 200-300 тысяч человек за период 9/44-12/44 нужно чтобы исчезли все штабы разом. Тогда и армия-то как структура потеряется не то что л\с.

цитата:

Не мне решать. Главное, чтобы вы определились - либо должны, либо не должны. Выберите что-нибудь одно. А пока не выбрали, противоречие налицо.

Они (умершие пленные) уже им посчитаны, проще добавить к ним выживших пленных и посчитать всё гуртом. Что вам надо было сразу сделать.

 Отправлено: 18.03.10 19:47. Заголовок: Ктырь пишет: Да всё..

Ктырь пишет:

цитата:

Да всё это я знаю.

Если вы это знали, то ваша просьба "приведите число пленных\пропавших по Оверу за данный период" была изначально лишена смысла. Вторично констатируем отсутствие мышления.

 Отправлено: 18.03.10 19:48. Заголовок: Ктырь пишет: Они (у..

Ктырь пишет:

цитата:

Они (умершие пленные) уже им посчитаны, проще добавить к ним выживших пленных и посчитать всё гуртом. Что вам надо было сразу сделать

Это не ответ на вопрос должны ли различаться данные WVW и Оверманса на число выживших пленных. Так как - должны или не должны? Пока не определитесь - противоречие остаётся.

 Отправлено: 18.03.10 19:57. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет

цитата:

Если вы это знали, то ваша просьба "приведите число пленных\пропавших по Оверу за данный период" была изначально лишена смысла. Вторично констатируем отсутствие мышления.

Не лишена. У меня нет Оверманса, а только мелкие обрывки. Вот я и просил привести баланс пленных взятых коалицией к пропавшим у немцев за период (по данным периода войны, а не альтернативно одарённых товарищей). И сравнить их с я так понимаю имеющимися у вас цифрами пропавших по Оверу - ЗА ПЕРИОД. Общие у меня и у самого есть. Вот это был бы анализ, а не сельсовет им. Куртукова.

цитата:

Это не ответ на вопрос должны ли различаться данные WVW и Оверманса на число выживших пленных. Так как - должны или не должны?

С точки зрения Оверманса конечно должны для этого он и затеял всю бадягу - ведь выжившие пленные у него не включены.
А я 3-й день веду речь про то, что Оверманс никак не корррелируется с реальной ситуацией по потерям. Вот к примеру по приведенному мной периоду и вашему громогласному утверждению про бардак, периоды и.т.д. Кроме смеха это ничего вызвать не может. 200-300 тысяч говорит пропали с сентября по декабрь 1944.

 Отправлено: 18.03.10 20:06. Заголовок: Ктырь пишет: У меня..

Ктырь пишет:

цитата:

У меня нет Оверманса, а только мелкие обрывки. Вот я и просил привести баланс пленных взятых коалицией к пропавшим у немце за период.

Нет. Вы просили:

цитата:

приведите число пленных\пропавших по Оверу за данный период ... сравнить их с ... цифрами пропавших по Оверу

При этом вы по вашему, собственному утверждению, знали, что в цифры Оверманса пленные не входят. Т.е просили привести то, чего сами знали, что нет. Это заведомое противоречие, aka признак отсутствия мышления.

 Отправлено: 18.03.10 20:09. Заголовок: Ктырь пишет: С точк..

Ктырь пишет:

цитата:

С точки зрения Оверманса конечно должны для этого он и затеял всю бадягу

Оверманса вы по вашему собственному признанию не читали, так что не можете знать, для чего "он и затеял всю бадягу". Однако, не будем отвлекаться: мнение Оверманса в вашем изложении столь же малоинтересно, сколь перепев Карузо Рабиновичем. Меня интересует, как вы для себя решили - должны эти цифры различаться или нет?

 Отправлено: 18.03.10 20:27. Заголовок: Оверманса вы по ваше..

цитата:

Оверманса вы по вашему собственному признанию не читали,

Мои вопросы вы проигнорировали.

цитата:

так что не можете знать, для чего "он и затеял всю бадягу".

Сужу по итговым цифрам. Я могу ошибаться, но наличие бадяги детектировано

цитата:

Однако, не будем отвлекаться: мнение Оверманса в вашем изложении столь же малоинтересно, сколь перепев Карузо Рабиновичем.

Как я его могу перепеть если не читал? Это вы Куртуков местный Карузо. Наглый, жадный, и не желающий признавать глупость собственных умозаключений. Но это по барабану дело ваше.
Меня лично интересовало другое - несколько раз просил рассказать про период, бардак с цифрами и.т.д - результат ноль. Куртуков за 3 дня так и не соизволил показать баланс да ещё всё это время думал что я

цитата:

Вы не въехали в текст.

Ну академик ёлки-пакли.

цитата:

Меня интересует, как вы для себя решили - должны эти цифры различаться или нет?

Для себя что решил? А это непонятно из нашего обсуждения? Оценки Овера это альтернативная история ВМВ и не более того.
Чудила умудрился "забыть" в районе 400 тысяч пленных за период и насчитал "всего-то" в районе 500 тысяч (или даже больше) убитых за квартал. Всего-то. Где могли убить столько в условиях затухания боевых действий на ряде серьёзных участков даже представить сложно.

 Отправлено: 18.03.10 20:34. Заголовок: Ктырь пишет: Для се..

Ктырь пишет:

цитата:

Для себя что решил? А это непонятно из нашего обсуждения?

Нет, непонятно. В одном месте "нашего обсуждения" вы пишете, что "НЕ ДОЛЖНЫ", в других, что должны. Как такое можно понять? Потому и прошу вас объяснить. Так должны или нет?

цитата:

Оценки Овера это альтернативная история ВМВ и не более того. Чудила умудрился "забыть" в районе 400 тысяч пленных за период

Как он мог "забыть" каких-то пленных, если он пленных вовсе не считает? И вы говорили, что вы это знаете.

 Отправлено: 18.03.10 20:40. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет

цитата:

Нет, непонятно. В одном месте вы пишете, что "НЕ ДОЛЖНЫ", в других, что должны. Как такое можно понять? Потому и прошу вас объяснить. Так должны или нет?

Я всё объяснил исключительно подробно (возможно даже излишне подробно). Могу только посоветовать сняться с ручника.

цитата:

Как он мог "забыть" каких-то пленных, если он пленных вовсе не считает? И вы говорили, что вы это знаете.

Вот ПРО НИХ я говорю. Какие ещё пленные у Овера могут быть? Он только умерших посчитал. Ну сколько там умереть могло в условиях когда большая часть попала к союзникам где они как мухи не дохли? Немного. А общая масса пленных за этот период - грубо в районе 400 тысяч (если не больше).
В итоге согласно "книге бредней Оверманса" мы имеем более 500 тысяч убитых. Он бы хоть места скопления трупов указал.

 Отправлено: 18.03.10 20:45. Заголовок: Ктырь пишет: Я всё ..

Ктырь пишет:

цитата:

Я всё объяснил исключительно подробно

Дайте пожалуйста ссылку на объяснение или процитируйте его здесь.

 Отправлено: 18.03.10 20:46. Заголовок: Ктырь пишет: Вот ПР..

Ктырь пишет:

цитата:

Вот ПРО НИХ я говорю. Какие ещё пленные у Овера могут быть?

Вам виднее. Это вы ведь постоянно пишете про каких-то пленных у Оверманса, не я.

цитата:

А общая масса пленных за этот квартал - грубо в районе 400 тысяч (если не больше).

Да, примерно так. Только период 9/44-12/44 - это не квартал.

 Отправлено: 18.03.10 20:57. Заголовок: КПД обсуждения нулев..

КПД обсуждения нулевой. Анализ Овера вы делать не хотите, а у меня его и вовсе нет.

цитата:

то не квартал.

Исправил.

 Отправлено: 18.03.10 20:59. Заголовок: Ктырь пишет: Как я ..

Ктырь пишет:

цитата:

Как я его могу перепеть если не читал?

Никак не можете. Но ведь пытаетесь:

цитата:

С точки зрения Оверманса конечно должны для этого он и затеял всю бадягу

Здесь вы не читая Оверманса рассказываете, какова же его точка зрения и какими мотивами он руководствовался при написании книги.

 Отправлено: 18.03.10 21:02. Заголовок: Ктырь пишет: КПД об..

Ктырь пишет:

цитата:

КПД обсуждения нулевой. Анализ Овера вы делать не хотите, а у меня его и вовсе нет.

КПД нулевой совсем по другой причине. В ходе... ну ладно, пусть "обсуждения" вы сделали несколько взаимно противоречивых утверждений по ключевой проблеме дискуссии. А после того как вам на это указали, вместо снятия противоречий перешли в режим тупого забалтывания и генерации белого шума.

 Отправлено: 18.03.10 21:12. Заголовок: Забалтывание, белый ..

Забалтывание, белый шум говорите?

Вы на мои вопросы вообще не ответели. Соответственно белый шум производился именно вами не говоря уже о забалтывании. Вот уже заболтал так заболтал. Ключевая проблема дискуссии как раз мной рассмотрена:

цитата:

А общая масса пленных за этот период - грубо в районе 400 тысяч (если не больше). В итоге согласно "книге бредней Оверманса" мы имеем более 500 тысяч убитых. Он бы хоть места скопления трупов указал.

Ответа нет.

 Отправлено: 18.03.10 21:26. Заголовок: Ктырь пишет: Ключев..

Ктырь пишет:

цитата:

Ключевая проблема дискуссии как раз мной рассмотрена

Ключевая проблема "дискуссии" - как интерпретировать разницу в цифрах между WVW и Овермансом.

По этой проблеме вы сделали противоречащие утверждения: в одном месте вы утверждали, что они "НЕ ДОЛЖНЫ" различаться, во других - что должны. Так как по факту цифры практически совпадают, то в случае, если они "НЕ ДОЛЖНЫ" различаться у нас нет никакой проблемы и интерпретировать нечего. В случае если они должны различаться, у нас проблема, которую требуется как-то разрешить.

цитата:

Вы на мои вопросы вообще не ответели. Соответственно белый шум производился именно вами

Это ложное утверждение. Достаточно просмотреть ход "дискуссии", чтобы заметить, что я постоянно концентрировал внимание на главной проблеме, в то время как вы всё время пытались увести обсуждение в сторону, задавая отвлекающие вопросы. Именно чтобы спастись от генерации дополнительного белого шума я избегал давать на них ответы.

 Отправлено: 19.03.10 01:46. Заголовок: Ну понятно концентри..

Ну понятно "концентрировали" две страницы подряд с КПД равным 0. Я же хотел лишь вашей лично концентрации на указанном мной периоде в паре с приведенным вами же балансом и особо комментарием по нему об накопительном факторе вычисляемым крайне интересным способом.

Не хоца так не хоца. Учту на будущее, что пространные беседы по сути ни о чём так вам полюбились.