Отправлено: 13.03.10 18:26. Заголовок: О немецких потерях
Данная тема поднималась много где и неоднократно, но обычно пытались считать сабж по всей войне, что затруднительно ввиду хаоса с документацией 1945 года. Мне же, однако, пришла мысль посчитать балансовым методом потери по состоянию на ноябрь 1944-го, последнюю дату (по утверждению Мюллера-Гиллебранда), когда учет был достаточно точен.
Итак, довоенная численность вермахта - 1 131 000 Мобилизовано за период с 1.06.39 по 30.11.44 - ~17 201 600 из них за 1.06.39-31.05.44 - 16 601 600 за 1.06.44-30.11.44 - ~600 000
Всего призвано 18 332 600
Демобилизовано из ВС для использования в военной экономике - 2 000 000 Демобилизованы из ВС как негодные к службе длительное время - 438 000 Демобилизованы из ВС по разным другим причинам - 1 630 000 Всего демобилизовано на 30.11.44 - 4 068 000
Численность ВС на 1.12.44 - 9 420 000 (тут следует уточнить, что у М-Г это число дано просто на 1944 год, без указания месяца, но указана численность одной из составляющей, армии резерва, - 2 510 тыс. (стр. 705), аналогичная численность армии резерва указана на 1.12.44 на стр. 708).
Дефицит (т.е. фактически безвозвратные потери), таким образом, составляет 4 844 600 человек.
По отчетным данным, которые приводит М.-Г. на эту дату, потери составляют 1 911 тыс. убитыми и 1 714 тыс. пропавшими без вести, всего 3 625 тыс. человек.
По расчетам Оверманса убито и умерло за 1939-44 гг. - 3 571,5 тыс. человек. В советском плену за 41-44 гг. зафиксировано 663 765 человек ("Военнопленные в СССР 1939-1956. Документы и материалы", Приложение 11) Сколько к тому времени попало немцев в плен к союзникам мне не известно.
Ну понятно "концентрировали" две страницы подряд с КПД равным 0.
Ну какой же ещё может быть КПД, если вместо ответа на простой и прямой вопрос "должны или не должны" одним ("должны") или двумя ("не должны") словами, вы включаете бредогенератор на 20 строк, а вопрос остаётся без ответа?
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Репутация:
0
Отправлено: 09.04.12 09:56. Заголовок: А как быть с тем, чт..
А как быть с тем, что на 1 марта 1939 года ВС Германии насчитывали 3214000 чел. Кривошеев это взял у Мюллер-Гиллебранда Призвано в период с 1 июня по 30 апреля 1945 года 17893000 чел. Поэтому получается, что 3214000+мобилизовано с 01.06.39 по 30.11.44 ~ 17200000 итого 20414000 чел.
Демобилизовано из ВС для использования в военной экономике - 2 000 000 за всю войну, а не до 30.11.1944 пропорционально получается (учитывая, что первая демобилизация была в мае 40) ~ 2000000/63(демоб.месяца)*57(месяцев по 30.11.1944 г.) = 1800000 Демобилизованы из ВС как негодные к службе длительное время - 438 000 Демобилизованы из ВС по разным другим причинам - 1 630 000 Всего демобилизовано на 30.11.44 ~ 3880000 Численность ВС на 1.12.44 ~ 9 420 000
Дефицит (т.е. фактически безвозвратные потери), таким образом, составляет 20414000-(9420000+3880000)=7114000.
В советском плену за 41-44 гг. зафиксировано 663 765 человек ("Военнопленные в СССР 1939-1956. Документы и материалы", Приложение 11) Во Франции (European Theater of Operations) к концу 1944 взяли пленных 473,501 человек. Ещё примерно 150 тыс. нужно добавить со Средиземноморского театра (г.о. Тунис). Итого можно оценить в 620-630 тыс. Итого в плену на конец 44 года 1280000 человек. Выходит, что убитыми, умершими от ране и б/п (без пленных) 5834000 потери немцев на всех фронтах примерно до 30.11.44 г., но это сомнительный подсчет дело в том, по мобилизации: Оверманс: 1939 4,674,000 1940 4,109,000 1941 2,507,000 1942 2,466,000 1943 2,006,000 1944 1,308,000 1945 225,000 Итого - на конец 44 г. 17070000 Мюллер-Гиллебранд: 01.06.39 - 31.05.40 - 9894200 01.06.40 - 31.05.41 - 2493300 01.06.41 - 31.05.42 - 3098400 01.06.42 - 31.05.43 - 3470200 01.06.43 - 31.05.44 - 2645500 01.06.44 - 30.04.45 - 1291600 Итого за войну - 17893200
Интересно, что если прибавить ВС Германии на 1 марта 39 года и призванных по Овермансу в 39-41 г. то мы получим цифру 3120000+11290000=14504000, однако на 1 января 42 г. МГ числит в ВС 8310000 убыль за 41 год. - 6194000 (думают тут много демобилизованных) Берем численность ВС на 01.01.42 г. прибывляем мобилизованных за 42 год получаем 8310000+2466000=10776000, а численность на 01.01.43 г. - 9480000 - убыль за 42 год - 1296000. Берем численность ВС на 01.01.43 г. прибывляем мобилизованных за 43 год получаем 9480000+2006000=11486000, а численность на 01.01.44 г. - 9420000 - убыль за 43 год - 2066000. Берем численность ВС на 01.01.44 г. прибывляем мобилизованных за 44 год получаем 9420000+1308000=10728000, а численность на 01.01.45 г. - 7830000 - убыль за 44 год - 2898000. И наконец 45 год. 7830000+823000 (по М.Г.) получаем 8055, а численность на 01.05.45 года 7590000 итого убыль за 45 год - 1063000 чел. Итого убыль за годы война с 39-45 год. 13517000 человек из них 4 068 000 демобилизованных итого потери убитых, умерших, безвести - 9449000 за войну.
Вопрос в том, входят ли сюда разные чехи поляки и прочие господа служившие в Вермахте и СС и попавшие к нам в плен, а их учтено очень много: Чехи и словаки - 69977 Французы - 23136 Югославы - 21830 Поляки (!!!) - 60277 и прочие шведы и датчане.
Мюллер-Гиллебранд ничего не пишет о 3214 тыс. в немецкой армии в марте 1939-го. Эта цифра придумана Кривошеевым и повторяется раз за разом в перепечатках. Реальная численность вермахта на лето 1939 го около 1,1 млн человек (Оверманс). Согласитесь, странно для страны в 80 млн человек иметь армию мирного времени в 3,2 млн. Это Северная Корея, а не Германия. Соответственно все другие цифры коррелируются, тем более, что эти 1,1 млн входят в общее число мобилизованных.
Господа, Давешней дискуссией одной навеянно. А что у немцев имелось в качестве первичных донесений о потерях? Было упомянут, что дескать, документов первичного учета потерь у немцев не существуют на сегодняшний день. Типа ежедневных донесений о потерях на уровне рота-батальон. Исстарке и прочие тагенстарке не совсем то. Как велся первичный учет потерь, Какие документы явлились первичными по учету?
Мне попались лишь сохранившиеся кое-где ежедневные донесения корпусных врачей вот такого вида: [реклама вместо картинки] Ежедневных донесений дивизионных врачей уже не видел ни разу (хотя в каких-то дивизиях они, вероятно, и сохранились). А уж представить себе сохранившимися донесения о потерях уровня рота-батальон-полк по фондам NARA имхо вообще невозможно. Вот в батальонных фондах в ВА-МА, возможно, что-то и сохранилось. Но, в любом случае, это будут капли.
Сообщение: 1478
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Отправлено: 04.02.17 13:54. Заголовок: Тут на ВИФе мелькал ..
Тут на ВИФе мелькал вопрос, почему такая разница между данными десятидневок и документа из Мюллера-Гиллебранда с. 716 потери армии убитыми и пропавшими без вести. За декабрь 41-го 19712 безвозвратных потерь, а документ из Мюллера-Гиллебранда ( буду называть его уточненными данными) 49556 человек. Разница действительно огромная и вызывает вопросы. Ответ следующий. Первое кроме данных десятидневок, в потери входили данные по умершим в госпиталях плюс небоевые потери. За декабрь 41-го это 6982 человека. То есть в реальности разница между текучкой (десятидневки) и уточненными данными заметно меньше. Второе и главное. Если сравнивать данные текучки и уточненные, то картина следующая. С начала войны, то есть с 1.9.39 по август 41-го потери по текучке даже несколько превосходят уточненный документ : 99473 против 97705. По мне это вполне нормально. Во- первых, часть пропавших без вести вполне может найтись впоследствии. Во-вторых, в подобных подсчетах абсолютной точности никогда не бывает и расхождение в 2-3% вполне нормально. Начиная с сентября 1941-го по декабрь 42-го идет хроническое отставание текучки от данных уточненного документа. За этот период текчка дает 515747 человек безвозврата ( нет данных по госпиталям/небоевым за май 42-го), а уточненный документ показывает 706912 человек. Разница 191165 человек, треть от всех потерь. В 43-м году все снова устаканивается: 802448 против 793639. За 11 месяцев 44-го аналогично : 1537219 против 1519422. То есть снова текучка несколько превосходит уточненный документ. В итоге получаем, что 190 тысяч не попали в текущий учет. Что с ними было дальше? Ответ - в нескольких местах отчета вермахта о потерях происходит добавление уточненных данных. К примеру, в отчете о пропавших без вести за ноябрь 43 к потерям за ноябрь к итоговой цифре потерь с начала войны добавляют уточненную цифру +14538 человек, которая появилась "из пустоты".
Как я понял, по данным службы, работающей с мобилизованными, что-то типа нашего Упраформа, реальные потери на востоке с начала войны составили 838 тыс человек. Недоучет потерь вызван недостатков времени для сбора всей информации при составлении донесений.
И в следующий месяц итоговая цифра сразу увеличивается на 141 тыс человек.
А на следующий месяц таким же способом добавляется еще 16 тысяч человек.
Итожу - текущие данные немцев о потерях, на которые опираются историки в своих работах, категорически не верны в период 1.09.41 - 31.12.42. За этот период они распределяются следующим образом: десятидневки - 406765 человек безвозврата госпитали/небоевые - 108982 ( нет данных за май 42-го) неучтенка, включенная в итог позднее - 191165 человек.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума