Читаю обсуждение вопросов ПСЭ и ВСЭ между участниками Maxim и Админ и просто офигеваю.
Ребята, окститесь!
О каком-таком «разрыве между ПСЭ и ВСЭ» Вы пишете? О каком-таком «лихорадочном оперативном перестроении войск ВСЭ» Вы гутарите? Где Ваша так называемая «компетентность», в наличие которой друг у друга Вы друг друга уверяете?
Понятия ПСЭ и ВСЭ используются исключительно ДО НАЧАЛА военных действий и только в свете имеющегося ПЛАНА НАЧАЛЬНЫХ ОПЕРАЦИЙ. Те войска, кои согласно плана должны принимать участие в первых операциях войны, называются ПСЭ. А те войска, которые не планируется задействовать в первых операциях, называются ВСЭ. Но всё это - только ДО НАЧАЛА войны.
После войны понятия ПСЭ и ВСЭ не используются. Вовсе. Никем. Кроме ламеров вроде Исаева. Вас-то чего к ламерам тянет?
Отправлено: 23.06.10 16:50. Заголовок: Пётр Тон пишет: Пон..
Пётр Тон пишет:
цитата:
Понятия ПСЭ и ВСЭ используются исключительно ДО НАЧАЛА военных действий и только в свете имеющегося ПЛАНА НАЧАЛЬНЫХ ОПЕРАЦИЙ.
Это вы танцуете от статьи "Стратегический эшелон" в СВЭ. Попробуйте станцевать от статьи "Второй эшелон" того же источника:
цитата:
Второй эшелон: элемент боевого порядка (оперативного построения) войск (сил), предназначенный для наращивания усилий в ходе боя (операции).
Представьте теперь, что у нас есть резервы Главного командования, расположенные в глубоком тылу, за войсками фронтов, но в соответствии с замыслом кампании вдоль некоего рубежа, создавая стратегическую глубину обороны. Это несомненно эшелон, элемент построения (нужно раскрывать почему это так?). Но "оперативным" это построение не назовёшь, оно уровнем выше. Почему бы не назвать такой эшелон "вторым стратегическим эшелоном"? Считая войска фронтов - первым?
Стратегический эшелон: часть вооружённых сил государства, предназначенная для решения стратегических задач в войне.
цитата:
Стратегическая задача: задача, выполнение которой приводит к важным или коренным изменениям обстановки на театре военных действий (стратегическом направлении) и достижению стратегической цели или создаёт условия для её достижения.
Стратегическая задача обычно ставится группировке...
Отвечали ли вы себе на вопрос - для решения какой стратегической задачи предназначен второй стратегический эшелон? И является ли он "группировкой", если его определять как "все войска не входящие в первый стратегический эшелон"?
Тон похоже себя считает компетентным. Причём обязательно более - чем вышеназванные люди.
В данном конкретном вопросе - да. Именно так. В те вопросы, в которых «не шарю», в отличие от Вас, не лезу с подобными Вашим утверждениями «космического масштаба и космической же глупости».
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это вы танцуете от статьи "Стратегический эшелон" в СВЭ. Попробуйте станцевать от статьи "Второй эшелон" того же источника
Хороший совет. Дельный. Спасибо.
Я постараюсь его не забыть.
И когда Вы будете чего-нить писать, например, про «Большую и Малую Медведицы», «танцуя» от астрономической статьи БСЭ, я посоветую Вам «попробовать станцевать» от другой статьи той же БСЭ про «Медведиц» (животноводческой).
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Отвечали ли вы себе на вопрос - для решения какой стратегической задачи предназначен второй стратегический эшелон? И является ли он "группировкой", если его определять как "все войска не входящие в первый стратегический эшелон"?
Отвечал. На оба.
1. Стратегическая задача ВСЭ - сохранить определённую часть существующих к началу войны боевых единиц во время первых операций войны для восполнения потерь действующей армии и для наращивания ее усилий в дальнейшем (после окончания первых операций) ходе войны.
2. «Группировкой войск» ВСЭ не является, ибо не имеет своим предназначением участие в операциях. В первых операциях. По началу которых понятие ВСЭ себя исчерпывает. К слову, войска ПСЭ - это тоже не «группировка войск». Из войск ПСЭ формируются группировки. ПСЭ - это мама (вернее, - папа) группировок :-)
Отправлено: 24.06.10 17:02. Заголовок: Пётр Тон пишет: И к..
Пётр Тон пишет:
цитата:
И когда Вы будете чего-нить писать, например, про «Большую и Малую Медведицы», «танцуя» от астрономической статьи БСЭ, я посоветую Вам «попробовать станцевать» от другой статьи той же БСЭ про «Медведиц» (животноводческой).
Дурака включили? ОК, ваше право.
Понимаете, проблема советской военной терминологии тут в том, что она не различает уровни "театровой" (кaк её иногда называют на западе) и большой стратегии. Для неё это всё одно - "стратегия".
Занятная симметрия. В СССР любили поупирать на то, что дескать отечественная военная мысль пришла к пониманию необходимости выделения оперативного искусства в особый раздел, промеж тактикой и стратегией, а западники тут отстали. Справедливо, кстати. А вот с "большой стратегией" ровно наоборот.
Определение ВСЭ как "всё, что не ПСЭ" - это из области большой стратегии. Оттуда же включение в понятие "стратегические резервы" запасов материальных средств на складах. А вот с точки зрения "театровой" стратегии, которая суть искусство ведения кампаний, как серии последовательных операций на ТВД, второй эшелон вполне имеет смысл, как элемент замысла и построения. И назвать такой эшелон - стратегическим будет только правильно.
Отправлено: 24.06.10 17:16. Заголовок: Пётр Тон пишет: К с..
Пётр Тон пишет:
цитата:
К слову, войска ПСЭ - это тоже не «группировка войск». Из войск ПСЭ формируются группировки. ПСЭ - это мама (вернее, - папа) группировок
В общем случае - вы правы. ПСЭ в принципе может совпадать с группировкой на ТВД, но это частный случай.
Как раз иллюстрация того, что в советской военной терминологии путаются между двумя уровнями стратегии. Утверждение, что стратегическая задача ставится (как правило) группировке - это из уровня театровой стратегии. Там это естественно. А вот в большой стратегии - нет. ПСЭ это не группировка, но задачу (в рамках большой стратегии) вполне себе имеет.
Отправлено: 24.06.10 17:31. Заголовок: Кстати, ещё одно зан..
Кстати, ещё одно занятное наблюдение. Если определять ПСЭ, как войска, предназначенные для участия в первых операциях, а ВСЭ - как все остальные (хотя в статье СВЭ определяют не так), то к ПСЭ следует отнести все войска, развёртываемые по плану стратегического развёртывания на Западном ТВД - 258 дивизий. А к ВСЭ - оставшиеся на Дальнем Востоке и южных границах (45 дивизий).
Тогда то, что обычно называют ВСЭ (армии РГК), окажется самым что ни на есть ПСЭ...
Отправлено: 24.06.10 17:33. Заголовок: Пётр Тон пишет: Стр..
Пётр Тон пишет:
цитата:
Стратегическая задача ВСЭ - сохранить определённую часть существующих к началу войны боевых единиц во время первых операций войны для восполнения потерь действующей армии и для наращивания ее усилий в дальнейшем (после окончания первых операций) ходе войны.
В СВЭ задачу ВСЭ толкуют по другому:
цитата:
в мирное время содержались сравнительно ограниченные по составу вооружённые силы, составлявшие обычно первый стратегический эшелон. С началом войны под их прикрытием развёртывался второй стратегический эшелон, который выполнял основные задачи в войне.
Основные задачи в войне. Так-то! А то что у вас написано, это предназначение (не задачи даже) стратегических резервов:
цитата:
Стратегические резервы предназначаются для восполнения потерь действующих армии и флота, усиления объединений 1-го оперативного эшелона, воссоздания группировок их войск, создания новых группировок войск (сил) и решения других задач, возникающих в ходе войны.
P.S. Предлагаю Админу вынести "эшелонированные" разговоры из исаевской ветки.
Сообщение: 204
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
3
Отправлено: 24.06.10 19:56. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Определение ВСЭ как "всё, что не ПСЭ" - это из области большой стратегии. Оттуда же включение в понятие "стратегические резервы" запасов материальных средств на складах. А вот с точки зрения "театровой" стратегии, которая суть искусство ведения кампаний, как серии последовательных операций на ТВД, второй эшелон вполне имеет смысл, как элемент замысла и построения. И назвать такой эшелон - стратегическим будет только правильно.
Я очень условно написал (цитирую себя):
цитата:
Те войска, кои согласно плана должны принимать участие в первых операциях войны, называются ПСЭ. А те войска, которые не планируется задействовать в первых операциях, называются ВСЭ.
, имея в виду именно театровую стратегию. Про «всё, что не ПСЭ» - это Вы домыслили. Ибо о ПСЭ и ВСЭ можно говорить только для конкретного театра.
Для примера возьмём Коста-Рику, ибо у неё всего два соседа: с севера - Никарагуа, с юга - Панама. И будем рассматривать только и исключительно проблемы сухопутной войны.
Соответственно, имеется всего два возможных театра: Южный и Северный. Положим, у Коста-Рики имеются в мирное всего 100 дивизий (в разной степени укомплектованности). По планам костариканского Генштаба на случай войны с Никарагуа планируется использовать ВСЕГО 70 дивизий, из которых 50 будут задействованы в первых операциях (это ПСЭ для северного ТВД) и 20 дивизий - в ВСЭ (для последующих действий на северном направлении). Оставшиеся 30-ть дивизий распределены, во-первых, для действий по планам Южного направления против Панамы (15 в ПСЭ и 10 в ВСЭ) и, во-вторых, 5 дивизий остаются в столице Манагуа для личной охраны костариканского диктатора (кстати, кто у них там сейчас правит?)
Итак, всё очень просто:
мирное война война война время на севере на юге везде Северный ТВД ПСЭ -- 50 0 50-15 0 Северный ТВД ВСЭ -- 20 0 20-10 0 Южный ТВД ПСЭ -- 15 15-2 0 0 Южный ТВД ВСЭ -- 10 10-3 0 0 Вне направлений -- 5 5+1 5+1 5+5 ИТОГО -- 100
Нули в этой табличке - именно нули, ибо понятия ПСЭ и ВСЭ для данного ТВД при начале военных действий на этом театре исчезают. Появляется Действующая Армия, в состав которой входят ВСЕ дивизии этого ТВД - и те, что были в ПСЭ, и те, что были в ВСЭ. И те, которые будут вновь сформированы при мобилизации. И даже те, кои Главнокомандование при необходимости изымет с другого вероятного ТВД, изменив, соответственно, свои планы для того ТВД, с которого войска изъяли.
Отправлено: 01.07.10 20:21. Заголовок: Пётр Тон пишет: име..
Пётр Тон пишет:
цитата:
имея в виду именно театровую стратегию.
Если вы писали с точки зрения "театровой стратегии", то:
1. Вы не можете подкреплять свои слова авторитетом СВЭ, поскольку там второй стратегический эшелон рассматривается именно с точки зрения "большой стратегии" (помните? "выполняет основные задачи войны").
2. Вы путаете понятия "второй эшелон" и "резерв". Вы даёте определение резерва, но называете его вторым эшелоном.
Пётр Тон пишет:
цитата:
Появляется Действующая Армия, в состав которой входят ВСЕ дивизии этого ТВД - и те, что были в ПСЭ, и те, что были в ВСЭ
Процитирую опять СВЭ:
цитата:
Необходимость создания вторых стратегических эшелонов впервые возникла с появлением массовых армий, когда добиться победы в войне в одном генеральном сражении стало невозможно. Для восполнения потерь действующей армии, наращивания её усилий и решения других задач в ходе войны потребовалось иметь дополнительные воинские формирования.
Обобщая опыт войны 1812 и деятельность М. И. Кутузова, русская военная мысль пришла к выводу, что для ведения войны нужны две армии — действующая и резервная
Автор очевидно считаeт второй стратегический эшелон "наследником" резервной армии, и явно заявляют, что ВСЭ основную свою роль начинает играть именно после начала военных действий (развёртывался второй стратегический эшелон, который выполнял основные задачи в войне). То есть:
а) Ваше утверждение, что стратегические эшелоны исчезают в момент начала войны, сливаясь в единую действующую армию прямо противоречит процитированной мысли автора энциклопедической статьи (А. К. Запорожченко);
б) Наиболее полно этой мысли соответствует немецкая структура с её делением армии на Feldheer / Ersatzheer, где Ersazheer как раз выполняет описанные в этой цитате задачи ВСЭ.
С другой стороны, автор статьи и сам себе в этом противоречит, так как в других частях статьи он явно рассматривает ВСЭ именно в рамках стратегического развёртывания вооружённых сил при вступлении в войну, и там он близок к вашей трактовке, хотя даже и там до такой ереси, как исчезновение стратегических эшелонов с началом войны, он не докатывается.
Отправлено: 30.05.14 21:39. Заголовок: Факт, конечно, часны..
Факт, конечно, частный, но имел большие последствия... 12 августа 1942 года лайнер "Лакония" вышел из Суэца в Великобританию. На борту «Лаконии» находились британские солдаты и офицеры, а также служащие с семьями: женщины и дети да, кроме того, еще 1800 итальянских пленных, захваченных в Ливии. Перед отправкой их заперли в трюмах. Охраняли их польские солдаты. В 20 часов 07 минут страшной силы взрыв потряс судно. Людей, находившихся в кают-компании и в коридорах, швырнуло на пол. С грохотом разлетелись переборки, и в воздухе закружилась какая-то серая пыль. Погас свет. И тут раздался второй взрыв. Электричество отказало на большей части судна, и люди в темноте натыкались друг на друга. Всем было велено подняться на верхнюю палубу. Человека, потопившего «Лаконию», звали Вернер Гартенштейн. Это был тридцатитрехлетний капитан 3-го ранга, командир немецкой подводной лодки U-156, надежного корабля, спущенного на воду в октябре 1941 года. U-156 вышла из Лорьяна 15 августа 1942 года, получив задание обогнуть мыс Доброй Надежды и войти в Мозамбикский пролив. 12 сентября 1942 года в 11 часов 37 минут по немецкому времени наблюдатель доложил, что видит справа дым. Немедленно последовал приказ Гартенштейна: увеличить скорость до 16 узлов. Вскоре лодка приблизилась к неизвестному судну. К 15 часам командир U-156 уже знал, что имеет дело с грузопассажирским судном неприятеля. В 22 часа 7 минут экипаж занял боевые позиции. Вернер Гартенштейн произвел пуск из торпедного аппарата №1, а спустя 20 секунд - аппарата №3. Он тогда еще не знал, что станет причиной одной из величайших трагедий в истории мореплавания. Субмарина атаковала «Лаконию» из надводного положения. Первая торпеда угодила в середину корпуса, вторая - в корму. Светало. Немецкие подводники наблюдали ужасную картину. Шлюпки были переполнены. То же самое творилось на плотах. А сколько людей барахталось в воде, цепляясь за обломки?! Капитан приказал сбавить ход. Здесь следовало вести себя очень осторожно. Теперь у Гартенштейна не оставалось сомнений, что потопленный им корабль был британским судном под названием «Лакония», водоизмещением в 20 тысяч тони, перевозившим тысячи пассажиров. До этого ему приходилось торпедировать только грузовые или нефтеналивные суда. Неожиданно Гартенштейн услышал крики на итальянском языке. Он приказывает поднять на борт двух несчастных, цеплявшихся за ящик. Выяснилось, что в море плавает более тысячи союзников-солдат! Капитан распорядился вылавливать всех итальянцев. Среди поднятых на борт оказался один, более или менее сносно говоривший по-немецки. У него Гартенштейн поспешил выяснить, сколько же было на борту «Лаконии» итальянских солдат. «Точно не знаю, но не меньше полутора тысяч», - последовал ответ. Гартенштейн погрузился в тягостное размышление. Что скажет Муссолини, когда узнает, что немецкая подлодка виновна в смерти полутора тысяч итальянцев? Гартенштейн решил продолжать спасательные работы. Очень скоро на борту оказалось девяносто спасенных. И, казалось, им не будет конца. В 1 час 27 минут в эфир ушла радиограмма командующему подводным флотом адмиралу Деницу. Дениц приказал трем лодкам идти на помощь Гартенштейну и принять участие в спасательных работах. К утру U-156 уже подобрала 193 человека, в том числе 21 англичанина. В понедельник 14 сентября, с 2 до 3 часов ночи Гартенштейн, не смыкавший глаз уже около полутора суток, подводил итоги, составляя новую радиограмму для Деница. Он принял на свою лодку 400 человек. Затем, отобрав из них примерно половину, снова высадил их в лодки и на плоты. Всего в океане теперь плавало 22 спасательные шлюпки и плоты, на которых нашли временное спасение примерно полторы тысячи человек. В открытом море больше не оставалось ни одного потерпевшего. Пассажирам шлюпок и плотов передали немного продовольствия. Впоследствии участники и очевидцы тех событий единодушно соглашались, что день 14 сентября оказался для большинства из них самым тяжелым. Солнце нещадно жгло людей. Воды не хватало. Еды тоже практически не было. В тот день многие умерли. После короткой молитвы тела умерших сбрасывали в океан. Дениц связался с французами (Вишистами) Французы придерживались нейтралитета, поскольку в сентябре 1940 года подверглись нападению англичан, но в то же самое время не были расположены и к фашистам. Но ведь речь шла о спасении терпящих бедствие людей. Почему бы не обратиться к французам с предложением принять участие в операции по спасению? В 13 часов адмирал Коллине, находившийся в Дакаре, получил приказ от Виши: приготовиться принять на борт пострадавших пассажиров с британского судна «Лакония» и двигаться к границе территориальных вод. Адмирал отдает приказ на «Дюмон Дюрвиль» следовать из порта Котону к месту крушения. Это примерно тысяча миль. Капитан судна Франсуа Мадлен понимает, что в лучшем случае подойдет к «Лаконии» 16-го вечером. Немецкая лодка продолжила опекать плоты и шлюпки, подняв флаг Красного креста. В 12 часов 32 минуты U-156 был атакован американским бомбардировщиком. Первые две бомбы не попали в цель. Следующая угодила точно в одну из шлюпок, убив более 70 человек. Затем та же участь постигла еще одну шлюпку. Одна из бомб угодила в воду у носовой части подлодки. Этот эпизод стал предметом ожесточенных споров. Почему американский летчик атаковал подводную лодку, на которой был флаг Красного Креста? В любом случае Гартенштейн вынужден был прекратить спасательные работы и направиться к западу. Когда Деницу донесли о случившемся, он был взбешен. 17 сентября в 1 час 40 минут экипажам подводных лодок, находившихся в секторе гибели «Лаконии», был передан приказ «Льва». Он гласил: «Все томми - свиньи. Безопасность подводной лодки ни при каких обстоятельствах не может подвергаться риску. Категорически запрещается подвергать наши подводные лодки любой опасности, даже если придется бросить спасаемых. Неужели вы думали, что враг будет следить за сохранностью наших лодок?» И в 5 часов 50 минут Дениц приказал посадить всех спасенных пассажиров обратно в шлюпки. Итальянцев следовало оставить на борту до подхода французов. В 17 часов 50 минут вышел еще один приказ Деница, имевший в дальнейшем самые печальные последствия. Отныне немецким судам строжайше запрещалось, несмотря ни на какие обстоятельства, оказывать помощь терпящим крушение на море. Этот приказ, позже названный «Тритон Нуль», стоил жизни тысячам людей. А главной причиной его появления стало то самое роковое решение американского летчика. Янки очередной раз показали свою тупость и полное пренебрежение к жизням других людей....
Янки очередной раз показали свою тупость и полное пренебрежение к жизням других людей....
Ну кто бы мог ожидать другого вывода... В дискуссии о первом и втором стратегических эшелонах... Обратите внимание на хронологию. http://www.uboat.net/ops/laconia.htm Полсуток Хертенштейн догоняет зигзагирующее судно (вооруженное мелкими зенитками, имеет право топить без предупреждения). И топит. Лакония тонет за 16 минут. Кто бывал даже на небольших круизных лайнерах - знает, как быстро можно выбраться на шлюпочную палубу хотя бы из 3-го класса, от ватерлинии. А теперь поймите, что это надо сделать толпе в 1800 обезумевших людей, рвущихся из трюмов. Без света. По забитым узким трапам. Без лифтов. Большая удача, что хотя бы ок. 1000 из них спаслись (2750 - 1500 всего погибших - 350 англичан, поляков и гражданских). Это означает, что поляки выпустили пленных, и спасшаяся тысяча итальянцев нашла места на плотах и шлюпках. С интересом наблюдает за спасающимися в шлюпках и бултыхающимися в воде г. Хертенштейн. Интересно, зачем? Он не поделился, а я так думаю - вылавливает капитана (командира). Имеет полное гитлеровское право. Вот только 800-900 людей, закупоренных в идущем к океанскому дну корабле - это НЕ жертвы американской глупости и пренебрежения к жизням. http://beyondthirtynine.com/the-sinking-of-the-laconia-not-always-bad-and-good-are-on-one-side/ Чуть позже.
Извините. Не 16 минут тонет Лакония, а 1 час 16 минут. Многое меняет? Титаник тонул 2,5 часа. Ладно. Услышал, значит, Хертенштейн бельканто с воды и начал таскать итальянцев. Но только через ДВА часа (ок. 01:30 уже 13.09) удосужился сообщить об этом начальству. Не неведомым спасателям - Деницу. Наверняка неурочно. Дениц якобы доносит Гитлеру, пока добудились, Гитлер (плохой, конечно) против, Дениц (хороший и якобы вопреки) командует спасать. (?). Акулы кушают. (У них тоже глупость и пренебрежение жизнями, а Хертенштейн ни в чем не виноват). Во всяком случае, лодка уже набита и покрыта двумястами спасенных и буксирует в шлюпках еще столько же.
Наконец, ровно в 6:00 он дает открытым текстом призыв о помощи. И ждет. И люди на плотах и в шлюпках гибнут от тепловых ударов и обезвоживания. Только через 54 часа после призыва и 61 после утопления Лаконии начинают подходить спасатели: еще 3 ПЛ. Одна из них итальянская. И вот только еще через сутки, 16.09 в 11:25 появляется Либерэйтор. Больше часа он кружит над сюрреалистическим караваном, не зная - что делать. Над палубой U-156 якобы натянут тент с красным крестом на белом фоне. Лодка пытается связаться с бомбером на-английском. Тот, понятно - не отвечает. Наконец приходит приказ - топить. Сбросив не то 4, не то 5 бомб, Либерэйтор топит 1 шлюпку (напомню: они на буксире у лодки, т.е. в нескольких десятках метров - - 70 погибших ) и повреждает легкий корпус U-156. Улетает. Взбешенный немец выпихивает почти всех спасенных взад на шлюпки и плотики и ныряет. Через 18 часов пришедшие по приказу Виши французские корабли спасли около 1100 человек. Старшие британские офицеры остались (по 2) у Хертенштейна и итальянца. Вот и все, что было. Чуть позже.
1. Немецким подводникам не верили уже с 03.09.39, когда U30 потопила Атению. Верхушка гитлеровцев очень долго отрицала этот факт. Да, Гитлер запретил топить «пассажиров» - даже если они идут в составе конвоев, но со вступлением в войну США это «требование» растаяло. 2. Из признаний самого Хортенштейна видно, что и к спасению-то он приступил только тогда, когда распознал итальянцев. Какое-то... склизкое благородство. И до телеграммы открытым текстом поднял почти 200 итальянцев, и около 20 прочих. Избирательное милосердие. Понятно, что ПЛ физически не может спасти сотни людей - и когда в воде оказывались только противники, лучшее, что делали подводники при наличии компаса и шлюпок: давали немного воды и направление на сушу. Понятно, что тот же самый «гуманизм» они применяли бы и без случая с Лаконией. 3. На о. Вознесения, временно переданном Англией США, строилась база подскока транспортной авиации и перегоняемых бомбардировщиков. С нее и взлетел Либерэйтор. Средств связи у американцев всегда было много (и хороших), поэтому переговоры по наведению на место гибели немцев, вишистов и итальянцев они наверняка слушали. Зная "поведение" гитлеровцев с пленными (в России и океане) никакая передача с лодки открытым текстом по-английски не могла разуверить командование базы в том, что все, кроме итальянцев, съедены или утонули. 4. USNavy допрежь не рассекретил эти данные (неполиткорректная, мягко говоря, история). Но погода стояла прекрасная, и, зная о приближении вишистских кораблей, командование базы после часовых переговоров с пилотом (его имя, Джеймс Д. Харвен - никто не скрывает) дало прямой приказ бомбить, не заботясь об итальянцах. Бомбить лодку, разумеется - не шлюпки. Несчастным попаданием было убито около 70 человек. Еще одним - повреждена легко (она вернулась в Лорьен) лодка Хортенштейна. У меня вывод такой: начиная с марта 1943, когда дециметровые локаторы противолодочных самолетов, гидроакустические пеленгаторы и хеджхоги начали реально загонять ПЛ под воду - и без приказа Деница немецкие подводники не хуже Локвуда «топили бы их всех» . Что они и ранее очень часто делали без всякого рыцарства - в 1941-1942. О тупости и пренебрежении. Напомню (Платонов, Трагедии Финского залива), что при эвакуации Ханко четырежды подорвался транспорт И.Сталин с несколькими тысячами красноармейцев. (Крепко строили суда голландцы!) Он начал дрейфовать к Таллину. Командование БФ (или один Святов, руководивший эвакуацией с Гогланда) во всей этой ледяной трагедии и неразберихе приказало утопить наших атакой тка (!! за 100 миль) и авиации. К счастью (или несчастью) приказ не был выполнен из-за нелетной погоды и обледенения катеров. P.S. На систершипе Балтика (бывш. В.Молотов) дорогой Никита Сергеевич совершил в 1960 хождение в Америку.
Командование БФ (или один Святов, руководивший эвакуацией с Гогланда) во всей этой ледяной трагедии и неразберихе приказало утопить наших атакой тка (!! за 100 миль) и авиации.
С началом Великой Отечественной войны «Иосиф Сталин» мобилизован, переименован в военный транспорт «ВТ-521». (Хто бы позволил Иосифа Виссарионыча топить). Турбоэлектроходу предстояло взять в свои трюмы основную часть из покидающих полуостров Ханко защитников советской военно-морской базы. Кроме того, в его чрево в больших количествах были загружены боеприпасы, оружие и продовольствие. В 01:14 во время прохождении немецкого минного заграждения северо-западнее о.Найссар, при перемене курса по сигналу «Стойкого», «Иосиф Сталин» вышел из протраленной полосы и подорвался последовательно на трёх минах. Получил значительные повреждения: повредило корму, разрушило трюм № 3. С 03:25 спасательная операция находилась под обстрелом финской береговой батареи Макилуото. От попадания 12-дюймового снаряда (по другим данным-от подрыва на 4-й мине,подсеченной тралом и всплывшей) произошла детонация боеприпасов на транспорте - да голландцы строить умели это точно. Судно начало погружаться в воду. Базовым тральщикам 205, 211, 215, 217 и пяти катерам морской охраны, несмотря на минную опасность, удалось снять с гибнущего корабля и поднять из воды 1740 человек. Дальнейшая спасательная операция была отменена - так как близился рассвет и ВВС финнов могли порезвиться. После ухода кораблей охранения судно, осев в воду по палубу, прекратило погружаться и с 3 по 5 декабря 1941 года дрейфовало к мысу Лохусалу на побережье Эстонии. Ну, а как транспорт после всего этого остался на плаву, непонятно - смотрите сами. Захват в плен советских военнослужащих, выживших после катастрофы лайнера «Иосиф Сталин». Фотография сделана с немецкого корабля. 04.12.1941 г. Бывший ханковец С. М. Тиркельтауб, так описывает эти минуты: «Иосиф Сталин» остался без руля, без хода, безо всего. Вместе с нами шли два эсминца, и тральщик-эсминец подошел, бросил леер, и команда «Иосифа Сталина» на носу начала выбирать буксирный конец, чтобы дальше нас буксировать. А дело в том, что ночь лунная, все видно, и уже начался артобстрел — два взрыва на море, это же неспроста! Финских батарей мы не видели, они били из-за горы, а вот вспышки со стороны Эстонии видно было хорошо. Большой паники в тот момент на корабле еще не было, так как никто [197] ничего не понял — два взрыва и все. И вот в тот самый момент, когда команда уже выбирала буксирный конец на носу, снаряд попал в нос, пробил палубу и разорвался в трюме. Я в этот момент был на застекленной прогулочной палубе — декабрь, холодно уже — и все это видел как бы, со второго этажа. От взрыва снаряда сдетонировали снаряды в трюме, и все, кто был в трюме и на носу, порядка 600 человек, взлетели на воздух. Огненный столб метров на семьдесят, руки, ноги, головы. После этого носовая часть отвалилась очень быстро, буквально за несколько секунд ушла под воду. Эсминец бросился наутек — нельзя в таком состоянии буксировать, да тут еще обстрел. Вот тут и началась паника. Подошли два тральщика, но как такая масса народа на два тральщика уместится?"
Командир эсминца угодил под трибунал, но кому от этого легче? Святов отдал приказ добить транспорт на свою ответственность - не хотел отдавать дойчам оружие, командование БФ приказ отменило.... Теперь о приказе добить. А. Г. Свердлов — капитан 1 ранга в отставке, Герой Советского Союза: С рассветом 5 декабря командир охраны водного района (ОВРа) Гогланда капитан 1 ранга Иван Святов приказал нам двумя большими катерами Д-3 атаковать и утопить дрейфующий в районе Таллина, у острова Аэгло, турбоэлектроход «И. Сталин». Для сопровождения был выделен один самолет И-16. Выполнять приказ поручили 12-му и 22-му катерам. 22-м командовал старший лейтенант Яков Беляев. Операция была крайне опасной. Турбоэлектроход дрейфовал вблизи артиллерийских батарей противника. Немцы в светлое время суток не позволили бы у себя под носом хозяйничать советским торпедным катерам. Но приказ есть приказ и должен быть выполнен. Штормило, катера заливало водой, слепил снег. Пришлось сбавить ход. На траверзе маяка Родшер получили радиограмму: «Возвращайтесь». Мотивы, по которым Святов отдал приказ, а потом отменил, он не объяснял. Версий много от всем уже надоевшей "кровавой гэбни" - Смирнов В.Н. Торпеда для «И. Сталина» // «Водный транспорт». — 1989. — № 23 февраля - до отрицания этого факта рядом историков-ура патриотов. Но из песни так сказать... А в это время на борту тоже решали, что делать... Н. П. Титов — командир артиллерийской батареи: Военные корабли отошли от «И.Сталина». На разбитом лайнере стараниями механиков по-прежнему неустанно работали [202] помпы, выкачивая воду из разбитых отсеков. На рассвете противник снова обстрелял лайнер, но быстро прекратил огонь. Во время обстрела кто-то на верхней надстройке выбросил белую простыню, но его тут же застрелили. Не дождавшись помощи, командир лайнера капитан 1 ранга Евдокимов и капитан Степанов собрали в кают-компании всех командиров подразделений, находившихся на судне, — около двадцати человек... Обсуждали два вопроса: 1) Открыть кингстоны и вместе с оставшимися в живых бойцами пойти на дно. 2) Всем покинуть судно и вплавь добираться до берега, а это 8–10 километров. Учитывая, что в ледяной воде не только раненые, но даже здоровые не выдержат более 15–20 минут, второй вариант посчитали равноценным первому. Я, как самый молодой, неопытный в жизни, патриотически воспитанный в училище, взял слово: «Балтийцы не сдаются», — заявил я. «Конкретнее», — сказал Евдокимов. «Открыть кингстоны и пойти всем на дно», — уточнил я. Воцарилась тишина, после чего взял слово командир судна Евдокимов: «В том, что с нами случилось, никто не виноват. Мы не одни, у нас на судне люди, и решать за них нельзя. Вы пассажиры, и я как командир буду отвечать по морским законам перед правительством за ваши жизни. Что предлагает товарищ Титов — не лучший способ. Считаю, нужно браться за дело. Убитых на палубе предать по морскому обычаю морю. Раненым оказать помощь, обогреть, напоить горячим. Все, что есть плавучее, связать в плоты. Может, кто-нибудь ночью доберется к партизанам». Степанов с Евдокимовым согласился.
Так что...это была настоящая трагедия! Трагедия войны, трагедия сотен и тысяч людей. Сегодня нам трудно, наверное, даже невозможно представить чувства этих людей. Скажу одно "На войне как на войне"
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума