Изволите видеть, именно Исаев фактически приводит к нулевому значению соединения, не обладающие по его мнению нужной структурой.
Ничего про "нулевое значение" я здесь не вижу. А вижу, правильное замечание про ограниченную мобильность ряда соединений.
Alick пишет:
цитата:
Солонин его всего лишь точно цитирует.
Нет. Солонин извращяет слова Исаева, подгоняя их под свои дилетантские синтенции.
Не читайте Солонина пере сном!
Alick пишет:
цитата:
не обладающие по его мнению нужной структурой
Алик! У меня появляется подозрение, что вслед за Солониным и Вы сами начинаете подбрасывать на стол карты не той масти!!! Как можно из фразы Исаева, где он обращает внимание на НЕДОСТАТОК ТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ - делать вывод, что он ведёт речь о пороках оргструктуры? А?
Alick пишет:
цитата:
Проблем с оргструктурой в вермахте было как минимум, не меньше;
Их балалайка играла, а наша нет.
Alick пишет:
цитата:
в вермахте была проблема с автотранспортом, что не помешало немцам делать блицкриг;
В Вермахте не было проблем с мобильностью ПОДВИЖНЫХ СОЕДИНЕНИЙ. А это во ВМВ было определяющим фактором.
Alick пишет:
цитата:
штаты были разные и они не могут служить ни объяснением разгрома КА
Разными были не только штаты, но и их фактическое наполнение людьми и техникой. Что до причин разгрома, то это КОМПЛЕКС причин, а не одна по выбору. А коренной причиной вижу низкий уровень подготовки комсостава и дальше по списку.
Alick пишет:
цитата:
сама выдумка Исаевым золотого сечения есть шарлатанский способ найти причину летнего разгрома КА там, где её нет.
Вы точно уверены, что Исаев ищет причины разгрома РККА, а не объяснения успешного боевого применения германских подвижных соединений, начиная с 1939 года на всех ТВД?
Alick пишет:
цитата:
основная мысль Солонина
Это не мысль, а жонглирование.
Alick пишет:
цитата:
Так и в отношении РККА можно отнести недостаток автотранспорта к области демагогии, с оговоркой, что КА собиралась воевать не 22 июня, а позже
Мы исходим исключительнор из того факта, что именно недостаток ШТАТНОГО автотранспорта приводил к снижению мобильности и боеспособности целого ряда подвижных соединений РККА. И это не демагогия, а реальность лета 1941.
Alick пишет:
цитата:
Священник в православном храме не может обратиться к верующим со словами "Аллах акбар". Того, Кому молятся в православной цервки, зовут иначе.
Вот не ..... ли Солонин после таких сравнений?
Alick пишет:
цитата:
Этого не могло быть в документе. Такое не может быть, потому что не может быть никогда.
Alick пишет:
цитата:
Это словосочетание было намертво вбито в голову и в пальцы.
В подобного рода документах (ЦАМО Ф. 229, оп. 3780сс, д. 6, лл. 196-218.) возможно увидеть любую орфографическую или стилистическую ошибку. Насчёт "намертво вбито" - согласиться сложно. Мехлис и Ворошилов, правившие многократно свои речи с помощью адъютантов, конечно в таких формулировках не ошибались. А писавший вышеупомянутый отчёт (возможно это был начштаба, чья подпись есть под ним) мог и пропустить одно слово в "мантре". Формулировка "партия Ленина-Сталина" стала устойчивой (в печати и документах) где-то с конца 1937 года. А до этого можно было встретить и формулировку "партия Ленина". Но даже если в ходе редакторской правки исчезла фамилия вождя народов (после 20-го съезда это вполне объяснимо), говорить о фальсификации нельзя. Это "купюра", "пропуск", но никак не фальсификация.
Подобные "тезисы" низводят Солонина до положения шизофренирующей литературной парии, и как это принято в Южной Индии, его следует отселить и изолировать...как минимум от доступа к телам всепродавцев из "Яузы".
Логика у него (Солонина) - про моторизованные дивизии Красной армии и танковые дивизии Вермахта - в данном случае правильная, по-моему.
Про моторизованные дивизии - да. Но давайте честно - сколько на 22.06.1941 г имелось мотодивизий в штатно-боеспосбном состоянии? Те, которые были вполне себя проявили. К примеру 15-я мд сразу лишилась одного полка в пользу резерва командования 9-й армии. Задача наступать на Бухарест ей не ставилась, в оборонительных сражениях вдоль Прута вполне себя проявила, пока не сточилась. 1-я мд под Борисовом - оборона на широком фронте. 29-я мд обеспечение фланга наступающих танковых дивизий. Вот здесь была сделана ошибка - вместо танковых дивизий нужно было отправить в наступление именно 29-ю мотодивизию. Толк был бы лучше, чем ее сидение в оброне(хотя кто бы тогда фланг группировки обечпечивал?). Остальные либо не имели штатного транспорта и вооружения, либо вступили в бой после многодневных маршей и уже были мягко говоря в отличном от штатного состоянии (даже частично небоеспособными). Или вступили в бой сильно позже 22.06.1941 г и повлиять на ситуацию одни не могли. Т.е. мотодивизии именно как самодостаточные моторизованные соедининия именно что подходят. Другое дело, что не было их 31 штука на 22.06.1941 г именно как моторизованная дивизия. Или Солонин не в курсе, что к примеру 210-я мд была сформиована из 4-й Донской казачьей дивизии и к началу войны сдала лошадей, но не получила техники? Я уж не говорю о том, что командиры у нее еще со шпорами на сапогах остались. Шерман пишет:
цитата:
Я бы добавил "моторизации и механизации" - так в производстве БТТ в СССР совсем не было уделено внимания такой важной составляющей как бронетранспортеры.
Уделяли. Но не шмогли. Бедная как финансово, так и технологически страна. Танки оказалось клепать проще.
"Передергиваете" (причем непонятно из каких побуждений) - речь о штате (теория), а не об "отсутствии присутствия" (практика).
Ммм, возможно. Но мне показалось, что Исаев сравнил мк ОдВО и КОВО с 1-й танковой группой конкретно в ситуации лета 1941 г, т.к. при сравнении штатного состава банально количественно забивают немцев. Как в анекдоте: - "Алеша, посыпь этого дурачка мелом из мешка!"
Отправлено: 14.04.11 11:04. Заголовок: Шерман пишет: И умс..
Шерман пишет:
цитата:
И умственно тоже... можно и не "клепать" БТРы - ленд-лиз начался уже в октябре 1941 - можно было бы заказать достаточное количество БТР у союзников.
Вообще-то у нас структур не было для них. Применять не умели. Сами по себе БТР были не нужны, а заказать одну танковую дивизию с БТР, САУ, связь и т.п. и обучить ее ничего не даст. Опять же к ним нужны дефицитные шоферы/мех-воды. Ну и насчет БТР у союзников не в курсе - они когда в товарных количествах появились?
Шерман
Сообщение: 303
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация:
0
Структура - моторизованный (мотострелковый) батальон танковой дивизии (бригады) - на БТР нужно возить, а не на грузовиках. В этом и есть смысл механизации армии. marat пишет:
цитата:
Применять не умели.
Тяжело в ученье - легко в бою marat пишет:
цитата:
Сами по себе БТР были не нужны
Нужны. Еще как - даже "сами по себе" - посмотрите как немцы их использовали. marat пишет:
цитата:
Опять же к ним нужны дефицитные шоферы/мех-воды.
"...15 октября 1941 г. в Казанскую школу было отправлено из учебных танковых полков 420 экипажей для переподготовки на британские машины... в течение 15-дневного срока... Подготовка экипажей бронетранспортеров была возложена на 20-й танковый полк (г. Урюпинск), который 1 марта 1942 г. был переведен на штат учебного танкового полка..." [BR]http://www.tankfront.ru/ussr/train_units/kadri_inotanki.html<\/u><\/a>
Если мне не изменяет память, Иринархов только ссылается на этот доклад, называя 60-70% потерь. Админ пишет:
цитата:
Ничего про "нулевое значение" я здесь не вижу.
А я вижу:
цитата:
В Киевском особом военном округе имеется 6 соединений, которые можно использовать как самостоятельные
Вся эта сказка про золотое сечение имеет целью насчитать в КОВО ШЕСТЬ подвижных соединений. Админ пишет:
цитата:
Алик! У меня появляется подозрение, что вслед за Солониным и Вы сами начинаете подбрасывать на стол карты не той масти!!! Как можно из фразы Исаева, где он обращает внимание на НЕДОСТАТОК ТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ - делать вывод, что он ведёт речь о пороках оргструктуры? А?
Речь про оргструктуры. Админ пишет:
цитата:
В Вермахте не было проблем с мобильностью ПОДВИЖНЫХ СОЕДИНЕНИЙ.
Были. И Вы это знаете. Админ пишет:
цитата:
это КОМПЛЕКС причин
Конечно. Солонин не заблуждается относительно мотивировки сказок Исаева, в итоге насчитавшего в КОВО аж ШЕСТЬ подвижных соединений. Админ пишет:
цитата:
В подобного рода документах (ЦАМО Ф. 229, оп. 3780сс, д. 6, лл. 196-218.) возможно увидеть любую орфографическую или стилистическую ошибку. Насчёт "намертво вбито" - согласиться сложно. Мехлис и Ворошилов, правившие многократно свои речи с помощью адъютантов, конечно в таких формулировках не ошибались. А писавший вышеупомянутый отчёт (возможно это был начштаба, чья подпись есть под ним) мог и пропустить одно слово в "мантре".
Конечно, мог. Особенно, если корректировал документ в 1957 г. И Жилин мог "подмахнуть" перевод Гальдера, в котором переводчик танки подводного хода заменил на плавающие танки - это карты из одного рукава игрока.
прибалт Иринархов: "Командир дивизии генерал-майор П. В. Богданов в 22 часа докладывал в штаб 11-го стрелкового корпуса: "Дивизия с честью сражалась в районе Эржвилкас. Согласно приказу отошла и заняла оборону в районе Рассейняй. Потери, по неточным данным, 60 - 70%. Автор даёт ссылку: ЦАМО РФ, ф. 221, оп. 1362, д, 5, л. 25-26.
Отправлено: 14.04.11 19:38. Заголовок: Не надо забывать про..
Не надо забывать про тактическую разведку, которая проводилась очень плохо или вообще не велась. Средства и силы для разведки ещё до войны были малочисленными и недостаточными ни в качественном, ни в количественном понятии. А полученные данные не использовались в виду потери управления. Без разведки, без связи и тылового обеспечения РККА в слепую, разрознеными силами проводила боевые действие, не успевая реагировать на меняющуеся обстановку. Целый 29-й корпус как соединение перестал существовать в первые же дни, так как основная масса личного состава разбежалась по домам, начались разоружение и бои между оставшымися литовскими офицерами, солдатами (при помощи партизан) и с Советского Союза присланными командирами, бойцами и политработниками. Как между прочим и предвидело командование округа. Личный состав корпуса усердно палил друг в друга с переменным успехом до 28 июня.
Балтиец
Комбриг
Сообщение: 1566
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
0
Отправлено: 14.04.11 20:35. Заголовок: Alick пишет: Автор ..
Alick пишет:
цитата:
Автор даёт ссылку: ЦАМО РФ, ф. 221, оп. 1362, д, 5, л. 25-26.
Автор козел, дает ссылку, словно сам был в ЦАМО. Сослаться на источник советского периода, добавив "со ссылкой на ЦАМО СССР...", ИМХО, пролетарская совесть не позволяет.
Alick пишет:
цитата:
Дивизия с честью сражалась в районе Эржвилкас.
И где он, этот загадочный Эржвилкас? Там, где ударил Манштейн, или много севернее? Алик, найдите его на карте и утритесь.
Понятия не имею, был он там или нет. Балтиец пишет:
цитата:
И где он, этот загадочный Эржвилкас? Там, где ударил Манштейн, или много севернее?
Вы невнимательны: я давал ссылку на карту, помещённую у Иринархова на с. 253. Загадочным он является только для крупного специалиста по Прибалтике Егорова.
цитата:
Алик, найдите его на карте и утритесь
Запаситесь платками - два из них Вы уже израсходовали.
Сообщение: 1568
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
0
Отправлено: 14.04.11 22:01. Заголовок: Ну что, розги дать д..
Ну что, розги дать для самосечения или сами нарежете? Богданов докладывал про участок за 125-й СД, т.е. севернее своего УП, где прорвался корпус Манштейна. Чайники они и есть чайники.
Ну что, розги дать для самосечения или сами нарежете?
я гуманный - мне достаточно знать, что у Вас ещё остались платки для вытирания фейса. Балтиец пишет:
цитата:
Богданов докладывал про участок за 125-й СД, т.е. севернее своего УП, где прорвался корпус Манштейна.
Балтиец, я рад, что благодаря моей цитате из Иринархова Вы узнали про бой 10 ап и 14 гап, но Ваши карты краплёные: уцепившись за мою же цитату про доклад Богданова, Вы предпочли спрятать в рукав те батальоны 48 сд, которые были у границы, а следовательно, в полосе 56 мк. Как некрасиво! прибалт пишет:
цитата:
Под Эрживилкасом воевала немецкая 6-я тд 41-го ак(м) И далее на Рассеняй обороняемый 48-й сд наступала она же.
я вынужден в третий раз указать оппонентам на карту, помещённую у Иринархова на с. 253. Впрочем, судя по Вашей реакции, Вы не понимаете, о чём идёт речь, посему осмелюсь доложить: и ЭржвилКИ, и позиции 125 сд, 48 сд, а также направления ударов 6 тд, 8 тд на этой карте показаны достаточно внятно, чтобы даже Егоров смог разобраться - последнего надо лишь подтащить к карте и ткнуть туда носом.
Впрочем, судя по Вашей реакции, Вы не понимаете, о чём идёт речь, посему осмелюсь доложить: и ЭржвилКИ, и позиции 125 сд, 48 сд, а также направления ударов 6 тд, 8 тд на этой карте показаны достаточно внятно, чтобы даже Егоров смог разобраться - последнего надо лишь подтащить к карте и ткнуть туда носом.
Вам уже посоветовали не читать на ночь Иринархова, но Вы как обычно совет не приняли. Вот карта из Иринархова
Направления удара 8-й тд на ней показано неправильно. На Эрживилкас (совр. название) наступала именно 6-я тд.
я в четвёртый раз советую посмотреть карту из Иринархова, на которой на Эржвилки наступает 6 тд. Юмор в том, что Вы мне доказываете то, о чём я сообщал выше, ссылаясь на эту карту, наивно полагая, что оба мои оппоненты Иринархова читали и карту имеют перед глазами. прибалт пишет:
Отправлено: 15.04.11 06:17. Заголовок: Навигатор пишет: В ..
Навигатор пишет:
цитата:
В чём была проблема. расскажите!
Гот:
цитата:
После огромного успеха, достигнутого в первый день наступления, события второго дня не оправдали ожиданий. Причина — не действия противника и не ошибки наших войск и командования, а трудности, связанные с условиями местности. Моторизованным соединениям предстояло в этот день продвигаться по холмистой песчаной местности, покрытой густым девственным лесом, по местности, где, пожалуй, еще не появлялась автомашина. Все обозначенные на карте шоссе, ведущим с запада на восток, оказались полевыми дорогами. Движение по ним (особенно автомашин французского производства) было почти невозможно. Машины, проходя по глубокому песку или преодолевая крутые подъемы, все время застревали и останавливали всю следующую за ними колонну, так как возможность объезда на лесных дорогах полностью исключалась. Колонны становились длиннее. продвижение медленнее. Даже слабое сопротивление противника, оказываемое головным подразделениям, вынуждало всю колонну останавливаться на длительное время, ибо о развертывании и думать было нечего. Появление разрозненных групп противника на флангах или в тылу снова задерживало движение. Лестные пожары, возникшие в результате боя или преднамеренных действий противника, наряду с густыми облаками пыли еще больше затрудняли управление войсками. Командиры всех степеней, вплоть до командира корпуса, стирались обеспечить продвижение хотя бы головных частей колонны. Пехотинцы и артиллеристы вынуждены были все время вытаскивать застрявшие машины. Перекидные мосты на небольших водных преградах приходилось укреплять, чтобы по ним могли пройти машины. Для командования, стремившегося продвинуться вперед, было настоящим мучением видеть, как задыхаются их подвижные части.
Навигатор пишет:
цитата:
А что страшного в этой ошибке? когда книгу переводили, уточнять негде было.
Бедный Жилин! Налетели тут на него, в подлоге обвиняют, слава богу, ..... ещё не обозвали, а за что? Всего лишь за то, что он некачественно выполняет свою работу. Балтиец пишет:
цитата:
Алик, Принархова читают чайники.
Что в переводе на русский означает следующее: Егоров соизволил наконец взглянуть на карту в книге Иринархова, увидел направление 6 тд на Эржвилки, прочитал первый пост Алика в этом треде, начинавшийся со слов: Alick пишет:
цитата:
Извольте. Открываю Иринархова на с. 253 и вижу
... после чего Балтиец утёрся и прикрыл свой отход мантрой про чайники.
...Но куда же Вы, Егоров? Тема Прибалтийская оборонительная операция весьма интересна, а Вы в ней специалист - сделайте одолжение, расскажите про судьбу командира 48 сд генерала Богданова! Заранее спасибо.
Вы спутали проблему мобильности с проблемой рекогносцировки местности в ходе наступления.
Alick пишет:
цитата:
некачественно выполняет свою работу.
Перепутали Schwimmpanzer c Tauchepanzer. литературы по немецким танкам было мало и ошибка вполне могла произойти. интернет недавно появился, как и Ebay.
Структура - моторизованный (мотострелковый) батальон танковой дивизии (бригады) - на БТР нужно возить, а не на грузовиках. В этом и есть смысл механизации армии.
Действиям на БТР нужно обучать, а не просто пересадил с грузовика и поехали. Просто возить до поля боя можно и на грузовике - разницы не будет(грузовик дешевле разве), а вот проход на БТР в развернутом строе через неподготовленную оборону, поддержка спешенной пехоты, взаимодействие с артиллерией и пр. - не все так просто, как кажется. Шерман пишет:
цитата:
Тяжело в ученье - легко в бою
Я еще могу понять легче, но легко - увольте. Да и не было у нас времени на эксперименты, Берлин брать нужно "Лучше день потерять, а потом раз-раз и на месте. - Ноги!? Крылья?! Хвост !!!" (советский мультик) Шерман пишет:
цитата:
Нужны. Еще как - даже "сами по себе" - посмотрите как немцы их использовали.
Мы - не немцы. Нам были не нужны. Шерман пишет:
цитата:
британские машины... в течение 15-дневного срока... Подготовка экипажей бронетранспортеров была возложена на 20-й танковый полк (г. Урюпинск), который 1 марта 1942 г. был переведен на штат учебного танкового полка..." [BR]http://www.tankfront.ru/ussr/train_units/kadri_inotanki.html marat пишет: цитата: насчет БТР у союзников не в курсе - они когда в товарных количествах появились?
В 1941
А в чем проблема-то - одна танковая дивизия на БТР проблем не решает, как уже писал. Научить водить БТР не проблема, проблема сделать "как у немцев".
Шерман
Сообщение: 308
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация:
0
Награды:
Отправлено: 15.04.11 10:41. Заголовок: marat пишет: а вот ..
marat пишет:
цитата:
а вот проход на БТР в развернутом строе через неподготовленную оборону, поддержка спешенной пехоты, взаимодействие с артиллерией и пр. - не все так просто, как кажется.
Не знаю - не знаю... может быть, но в армии этому как раз и учат. marat пишет:
цитата:
Научить водить БТР не проблема, проблема сделать "как у немцев".
Это не проблема - учите читайте Устав. marat пишет:
цитата:
Я еще могу понять легче, но легко - увольте.
Это к уважаемому А.В. (не Исаеву) - может он и уволит... marat пишет:
Нейтрально ("паны дерутся...") вмешаюсь в ваш спор:
Alick пишет:
цитата:
количество самостоятельных механизированных соединений КОВО, ОдВО и 1 танковой группы вполне соразмерны друг другу. Остальной танковый парк советской стороны объединен в организационные структуры, не обладающие вследствие недостатка транспорта нужной подвижностью для ведения маневренной войны.
Конечно, не в местности, а в транспорте. Админ пишет:
цитата:
У Вас про структуру, а в приведённом Вами отрывке "из Исаева" - про недостаточное количество имевшихся в наличие транспортных средств.
Шерман пишет:
цитата:
Про имевшееся в наличии - ничего...
Давайте сделаем цитату из цитаты:
цитата:
Если мы сравним не брутто-количество танков противоборствующих сторон, а организационные структуры
Исаев придумал правило, и на основании его стал сравнивать советские и немецкие подвижные соединения, при этом реальное кол-во техники его не интересует, точнее, для него это вторично, в то время как структура - первична.
Arvydas
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Репутация:
0
Отправлено: 15.04.11 20:28. Заголовок: 48 сд находилась в п..
цитата:
48 сд находилась в полосе 56 мк - сие не отписка, а факт.
В полосе 56мк были 3 (три) баталиона 48сд. Основные силы 48сд были в полосе наступления 41мк. Суммируя проблему 41тк, 56тк, 48сд и Эржвилкаса. Главные силы 48сд войну встретили на марше в раионе Шауляй, т.е. в полосе наступления 41 мк. "Загалочный" Ержвилкас был на маршруте движения немецкой 6тд из состава 41мк, там она ночевала. В ЖБД этой дивизии непишется о каких-нибудь боях в этом раионе. Маршрут 8тд в первый день войны был Вешвиле - Юрбаркас - Скирснемуне - Серяджюс - Ариогала и она никак немогла встретиься с главными силами 48сд.
цитата:
я давал ссылку на карту, помещённую у Иринархова на с. 253.
В этой страние не карта, а схема, точность которой остовляет желать лучшего. Насчет компетентостни Иринархова рекомендирую рисунки на стр. 52. Танки, имевшиеся на вооруженнии механизированных корпусов ПрибОВО. Рисунок №6 - тяжелый танк Т-35. 8)))
Админ
Архивариус
Сообщение: 2133
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 15.04.11 21:49. Заголовок: Arvydas пишет: В по..
Arvydas пишет:
цитата:
В полосе 56мк были 3 (три) баталиона 48сд.
Вопрос Балтийца: Балтиец пишет:
цитата:
На каком направлении наступал Манштейн? По кому (уровень полк-дивизия) пришелся удар корпуса 22 июня?
Arvydas пишет:
цитата:
Основные силы 48сд были в полосе наступления 41мк.
Вопрос Балтийца: Балтиец пишет:
цитата:
На каком направлении наступал Манштейн? По кому (уровень полк-дивизия) пришелся удар корпуса 22 июня?
Arvydas пишет:
цитата:
"Загалочный" Ержвилкас был на маршруте движения немецкой 6тд из состава 41мк, там она ночевала.
Alick пишет:
цитата:
я в четвёртый раз советую посмотреть карту из Иринархова, на которой на Эржвилки наступает 6 тд. Юмор в том, что Вы мне доказываете то, о чём я сообщал выше, ссылаясь на эту карту, наивно полагая, что оба мои оппоненты Иринархова читали и карту имеют перед глазами.
Слово четвёртый следует исправить на слово пятый. Arvydas пишет:
цитата:
В ЖБД этой дивизии непишется о каких-нибудь боях в этом раионе.
С кем же Богданов героически сражался, если это была не 6 тд? Админ пишет:
цитата:
Какая конкретно "проблема с транспортом"?
Проблемы. 1. Малочисленность транспорта, из-за чего всюду, где возможно, немцы используют лошадей. Эта возможность замены учитывалась немцами при разработке штатов - вот как они пришли к своему "золотому сечению". 2. Недостаток автомашин специального назначения. 3. многотипность машин при их относительной мелкосерийности. 4. Имевшиеся в наличии машины не отвечали требованиям, предъявлявшимся к автотранспорту дорогами в СССР. 5. неспособность колёсных машин двигаться вне дорог. Балтиец пишет:
цитата:
Читайте Егорова (где про бригаду Гиль-Родионова), там все написано).
К сожалению, у Егорова написано не всё. Мощанский пишет, что "Больше всех пострадала 48-я стрелковая дивизия: она лишилась штаба и 70% личного состава. Командир ее П. В. Богданов попал в плен. Согласившись сотрудничать с немцами, он был назначен начальником контрразведки 1-й русской национальной бригады. После перехода бригады на сторону партизан Богданов был арестован и передан советским властям, казнен как предатель в 1950 году. По другим данным на немецкую сторону перешел М. В. Богданов - начальник артиллерии 8-го стрелкового корпуса РККА, имевший звание комбриг и попавший в плен 10 августа 1941 года, а генерал-майор П. В. Богданов пропал без вести".
Админ
Архивариус
Сообщение: 2135
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Проблемы. 1. Малочисленность транспорта, из-за чего всюду, где возможно, немцы используют лошадей. Эта возможность замены учитывалась немцами при разработке штатов - вот как они пришли к своему "золотому сечению". 2. Недостаток автомашин специального назначения. 3. многотипность машин при их относительной мелкосерийности. 4. Имевшиеся в наличии машины не отвечали требованиям, предъявлявшимся к автотранспорту дорогами в СССР. 5. неспособность колёсных машин двигаться вне дорог.
1. - Гужевая тяга к подвижным соединениям Вермахта не имеет отношения, а мы ведём речь именно о них.
2. - По количеству машин специального назначения Вермахт значительно превосходил аналогичные соединения РККА и я не вижу в каких конкретно машинах ощущался недостаток в танковых и моторизированных дивизиях.
Укажите точно о чём Вы ведёте речь!!!
3. - Недостаток, влияние которого не должно было сказаться на подвижности соединений, с учётом краткосрочности кампании. Первые летние и осенние месяцы он и не сказывался.
4. - Имевшиеся в РККА автомобили ещё меньше отвечали этим требованиям. Это общая ситуация для ВСЕХ армий на начало войны.
5. - Полностью заменить колёсные машины в составе танковых и механизированных соединений не смогли до сих пор. Догадайтесь сами - почему.
_____________________
Ну и наконец, в качестве итога, я хотел бы напомнить Вам, что скорость продвижения германских подвижных соединений летом и осенью 1941 года полностью подтверждает факт того, что с подвижностью и способностью без потери темпа выполнять поставленные командованием задачи у германских Танковых групп не было зримых проблем. Во всяком случае из-за недостатка транпорта или его технической неготовности.
1. - Гужевая тяга к подвижным соединениям Вермахта не имеет отношения, а мы ведём речь именно о них.
Имеет, причём самое прямое: ведь речь в этом треде идёт о 56 мк, в составе которого была 290 пд. Почему немцы при формировании 56 мк не преобразовали 290 пд в мд? Потому что не хватало машин. Админ пишет:
цитата:
2. - По количеству машин специального назначения Вермахт значительно превосходил аналогичные соединения РККА и я не вижу в каких конкретно машинах ощущался недостаток в танковых и моторизированных дивизиях.
Укажите точно о чём Вы ведёте речь!!!
Указываю: Мюллер-Гиллебрандт, с. 185. Админ пишет:
цитата:
3. - Недостаток, влияние которого не должно было сказаться на подвижности соединений, с учётом краткосрочности кампании. Первые летние и осенние месяцы он и не сказывался.
Гот (Танковые операции. Смоленск, 2003, "Русич", с. 46) определяет состояние автомобилией как совершенно неудовлетворительное.. На с. 61 он делает акцент на худшести французских машин - своих машин не хватало, приходилось увеличивать типаж. Админ пишет:
цитата:
4. - Имевшиеся в РККА автомобили ещё меньше отвечали этим требованиям. Это общая ситуация для ВСЕХ армий на начало войны.
Да, вот только РККА в рассматриваемый период оборонялась, а Манштейну надо было держать темп, чтобы захватывать мосты до того, как русские их взорвут - для этого русским нужна взрывчатка и решительный офицер, а не автомобиль. Админ пишет:
цитата:
5. - Полностью заменить колёсные машины в составе танковых и механизированных соединений не смогли до сих пор. Догадайтесь сами - почему.
Речь вообще-то о недостатке машин с повышенной проходимостью, из-за чего и приходилось использовать невоенные машины, которые у немцев "почти" не могли двигаться по полевым дорогам. (Гот, с. 61.) Админ пишет:
цитата:
Ну и наконец, в качестве итога, я хотел бы напомнить Вам, что скорость продвижения германских подвижных соединений летом и осенью 1941 года полностью подтверждает факт того, что с подвижностью и способностью без потери темпа выполнять поставленные командованием задачи у германских Танковых групп не было зримых проблем. Во всяком случае из-за недостатка транпорта или его технической неготовности.
Точнее сказать, они эти проблемы решали, как решали и русские, в частности, сажая (мото)пехоту на броню танков.
Но помимо указанных выше проблем с автотранспортом немцы имели проблему куда более значительную и непосредственно касающуюся подвижных соединений: проходимость немецких танков не удовлетворяла требованиям, предъявленным к ним на Востоке. Мюллер-Гиллебрандт, с. 265.
И эту, проблему проблем подвижных соединений, немцы так и не решили.
Балтиец
Комбриг
Сообщение: 1571
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
0
Отправлено: 16.04.11 08:44. Заголовок: Alick пишет: К сожа..
Alick пишет:
цитата:
К сожалению, у Егорова написано не всё. Мощанский пишет, что
Да, не все, что у Мощанского. Ибо Егоров, в отличие от Мощанского, в теме, а не вне ее. Комбриг Богданов проходил по "делу Власова и Ко" как начальник артиллерии РОА, но незадлого до суда был заменен на другого командира. Генерал Богданов к РОА никакого отношения не имел. Учите матчасть, АЛИК, а Мощанского выбросьте на помойку.
Отправлено: 16.04.11 09:03. Заголовок: Балтиец пишет: Да, ..
Балтиец пишет:
цитата:
Да, не все, что у Мощанского. Ибо Егоров, в отличие от Мощанского, в теме, а не вне ее.
Из текста этого не видно. Егоров пишет категорически, Мощанский - приводит две версии. Из фразы: "По другим данным на немецкую сторону перешел М. В. Богданов - начальник артиллерии 8-го стрелкового корпуса РККА, имевший звание комбриг и попавший в плен 10 августа 1941 года, а генерал-майор П. В. Богданов пропал без вести", - следует, что Мощанский располагает данными о том, что П. В. Богданов пропал без вести. А Егоров располагает такими данными?
Отправлено: 16.04.11 09:17. Заголовок: С форума РККА Генера..
С форума РККА
цитата:
Генерал‑майор Павел Васильевич Богданов, командир 48 сд 11 ск 8А Северо‑Западного фронта, 17 июля 1941 г. сдался в плен немецкому разъезду. Еще 25 июня остатки его дивизии, оставшись без управления, были рассеяны под Расейняем в Литве. 22 июля Богданова поместили в лагере военнопленных в Сувалках, где назначили старшим. Буквально через несколько дней он выдал немцам своего комиссара и старшего политрука. 18 сентября Богданова перевели в одну из берлинских тюрем, где он написал заявление с предложением сформировать из военнопленных отряд для борьбы с Красной армией. После этого его перевели в лагерь министерства пропаганды в Вульхайде, а летом 42‑го завербовали в агентурно‑политическую организацию «Боевой Союз русских националистов», который опекал «Цеппелин» (отдел VI Управления РСХА). В августе Богданов написал два воззвания, а в декабре 42‑го вступил рядовым во «2‑ю русскую дружину СС». В январе 1943 г. его произвели в чин поручика и назначили заместителем начальника штаба дружины. В марте после объединения 1‑й и 2‑й русских дружин в 1‑й русский национальный полк СС Богданов был назначен начальником контрразведки и произведен в майоры. Уже в апреле он становится генералом и принимает участие в карательных операциях против партизан и местного населения. В июне 1943 г. Богданова назначают начальником контрразведки «1‑й русской национальной бригады СС». В середине августа командир бригады Гиль‑Родионов накануне перехода к партизанам арестовал своего зама и благополучно доставил командиру партизанского отряда, выполнив одно из его условий… 20 августа «Смерш» оформил ордер на арест Богданова, а 24 апреля 1950 г. его приговорили к расстрелу.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 27
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
<\/u><\/a> 
Это к уважаемому А.В. (не Исаеву) - может он и уволит... 
Нейтрально ("паны дерутся...") вмешаюсь в ваш спор: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума