Отправлено: 24.09.11 14:13. Заголовок: Рава-Русский УР и 41-я стр.дв. генерал-майора Микушева как возможный пример оборонительных действий.

Рава-Русский УР и 41-я стр.дв. генерал-майора Микушева как возможный пример оборонительных действий.

...Показательный пример совместных действий соединения прикрытия государственной границы, частей укрепрайона и погранвойск - оборона Рава-Русского укрепрайона. 41-я стрелковая дивизия, составляющая его полевое заполнение, располагалась в лагере под Рава-Русской. Впереди в 4-8 км от лагеря в строну границы находились позиции укрепрайона, его расположенные в только что построенных ДОТах 21-й, 36-й и 141-й отдельные пулеметные батальоны. Они прикрывали Рава-Русскую и шоссе, идущее через этот город на Львов с северо-востока, севера и северо-запада. В составе укрепрайона на 7 июня 1941 года был в боевой готовности 91 ДОТ, гарнизоны которых составляли 639 человек. ДОТы имели на вооружении 8 76-мм орудий, 52 45-мм пушки, 181 станковый пулемет и более 100 ручных пулеметов. Внутри и между узлами обороны батальонов и опорными пунктами рот были построены полевые фортсооружения: окопы, траншеи, ДЗОТы и блиндажи. Их по боевой тревоге должны были занять части 41-й стрелковой дивизии. С началом войны части и подразделения 41-й стрелковой дивизии смогли занять свой оборонительный рубеж и во всеоружии встретить врага, на своих боевых рубежах были воины-пограничники 91-го погранотряда, защитники ДОТов укрепрайона. Все это предопределило успех обороны. Достаточно сказать, что 41-я стрелковая дивизия вместе с частями укрепрайона и пограничного отряда на протяжении пяти суток успешно сдерживала здесь натиск пяти дивизий немецко-фашистских войск. Действия воинов этой дивизии, которой командовал генерал-майор Н.Г. Микушев, и бойцов пограничников 91-го погранотряда под руководством майора Я.Д. Малого освещены в ряде работ, в том числе в статьях, публиковавшихся в "Военно-историческом журнале".
...На участке Брусно-Подемщизма западнее Равы-Русской на позициях 141-го опб оборонялся 139-й сп 41 сд при поддержке артиллерии полевых войск. В трудный момент боя, когда пехотные цепи были потеснены, на пути продвижения врага стали ДОТы. "ДОТ мл. лейтенанта С.А. Санжаревского и Г.Л. Шалара несколько часов подряд подвергался исключительно ожесточенной бомбардировке авиации и артиллерии. Фашисты, уверенные в том, что ДОТ разрушен, двинулись по направлению к нему. Подпустив возможно ближе немецкую пехоту, гарнизон ДОТа снова открыл ураганный огонь. Сотни убитых и раненых оставил враг на поле боя. В воздух взлетали не только фашистские солдаты, но и мотоциклы, пулеметы, пушки." Но вот обстановка осложнилась. На одном из участков 141-го опб на горке "Малая" севернее м. Горинец противник блокировал ДОТ. На выручку приходят артиллеристы. Командир 1-го дивизиона 209-го ап ст. лейтенант В.В. Ершов под сильным пулеметным и артиллерийским огнем противника пробрался в блокированный ДОТ и из ДОТа управлял огнем дивизиона. Огнем артиллерии блокировочная группа и артиллерийская батарея противника севернее м. Брусно были уничтожены, разогнано скопление танков противника и сорвана атака укрепрайона.

Источник: http://relicfinder.info/forum/viewtopic.php?t=79&f=58

Вопрос: насколько возможен был перевод "блицкрига" в позиционную войну, натолкнись немцы на подобное сопротивление по всей линии границы.

 Отправлено: 24.09.11 18:56. Заголовок: Рецепт известен - со..

Рецепт известен - сосредотачивают артиллерию(в т.ч. 88-мм для стрельбы прямой наводкой) и вперед. Седан, Франция, 1940 г.
Рава-Русский р-н не был на направлении главного удара немцев, они его не столько штурмовали, сколько обтекали с флангов.

 Отправлено: 25.09.11 14:12. Заголовок: marat пишет: Рецепт..

marat пишет:

цитата:

Рецепт известен - сосредотачивают артиллерию(в т.ч. 88-мм для стрельбы прямой наводкой) и вперед. Седан, Франция, 1940 г. Рава-Русский р-н не был на направлении главного удара немцев, они его не столько штурмовали, сколько обтекали с флангов.

...Стойко оборонялись воины 6-й армии на рава-русском направлении, где наносила удар 17-я немецкая армия. Еще 22 июня фельдмаршал Рундштедт решил ввести сюда, после захвата пехотой Равы-Русской, 14-й моторизованный корпус. Однако его планы сорвала 41-я дивизия, которой командовал генерал Г. Н. Микушев. Несмотря на яростный огонь немецкой артиллерии, массированные удары бомбардировщиков, полки дивизии совместно с батальонами Рава-Русского укрепрайона и 91-го погранотряда пять суток держали оборону против пяти пехотных дивизий немцев. Успеху обороны способствовала 8-я танковая дивизия 4-го мехкорпуса: в ночь на 26 июня она с тыла атаковала части противника, пытавшиеся выйти в тыл дивизии Микушева. 41-я дивизия только по приказу генерала Музыченко в ночь на 27 июня отошла на рубеж восточнее Равы-Русской...

http://wwii-soldat.narod.ru/OPER/ARTICLES/004-ukraine.htm

"Обтекать" Рава-Русский УР (41-я стр.дв Микушева) немцы (17-я армия, 5 пехотных дв.) начали на пятые сутки боёв, разбив себе лоб при попытке прорваться напрямую.

 Отправлено: 25.09.11 14:58. Заголовок: kommandor пишет: ....

kommandor пишет:

цитата:

...Стойко оборонялись воины 6-й армии на рава-русском направлении, где наносила удар 17-я немецкая армия. Еще 22 июня фельдмаршал Рундштедт решил ввести сюда, после захвата пехотой Равы-Русской, 14-й моторизованный корпус. Однако его планы сорвала 41-я дивизия, которой командовал генерал Г. Н. Микушев. Несмотря на яростный огонь немецкой артиллерии, массированные удары бомбардировщиков, полки дивизии совместно с батальонами Рава-Русского укрепрайона и 91-го погранотряда пять суток держали оборону против пяти пехотных дивизий немцев. Успеху обороны способствовала 8-я танковая дивизия 4-го мехкорпуса: в ночь на 26 июня она с тыла атаковала части противника, пытавшиеся выйти в тыл дивизии Микушева. 41-я дивизия только по приказу генерала Музыченко в ночь на 27 июня отошла на рубеж восточнее Равы-Русской...

Рунштед тоже так планировал? немцы ни разу не повернули на юг, рвались к Киеву, а командование КОВО все упрямо ждало поворота немцев на юг - когда же срежут львовский выступ.
На каком-то форуме было обсуждение Рава-русской и 41-й сд, если вспомню/найду - дам ссылку.
Вот на немецкой карте можно посмотреть, что танковых дивизий там нет http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst23Jun41a_lg.jpg
Да и пять немецких дивизий как бы не против одной 41-й сд, а 97, 159, 41-я сд и 3-я кд, затем подошла 8-я тд.

 Отправлено: 25.09.11 22:05. Заголовок: Взято вот отсюда ....

Взято вот отсюда ...
http://relicfinder.info/forum/viewtopic.php?f=58&t=79&sid=53fa21348f0e0d9750f200dfb565b5a7&start=120

_____________________
Бои на Рава-Русском направлении в июне 1941 г.
По плану прикрытия 6-й А оборона на Рава-Русском направлении (на участке от Угнува до, Новэ Село протяжением 42 километра) возлагалась на 41-ю сд ген.м-ра Г.Н.Микушева и 21, 36 и 141 пулеметные батальоны Рава-Русского УР (полковник Сысоев). Действия пехотинцев должны были быть поддержаны 209-м кап 6-го СК и 135-м пап РГК, приданного 6-й А.
8-я застава 2-й комендатуры и 3-я комендатура 91-го пограничного отряда (майор Малый Я.Д.) должны были обеспечить охрану госграницы и развертывание частей дивизии.
Сосед справа – части 3-й кд оборонялись на подготовленных полевых укреплениях, прикрываясь от противника заболоченным руслом р. Солокия.
Сосед слева – 97-я сд 6-го СК с 324 ran РГК - оборонялась на широком фронте, опираясь на подготовленные полевые укрепления батрайонов предполья и ротные опорные пункты.
Предполагаемые позиции развертывания справа налево:
- 2-й батальон 102-го сп с 1-й батареей 132-го артполка, двумя взводами полковых 45-мм орудий, 1 взводом ПА, 1 взводом полковой минометной батареи и саперной ротой полка должен был оборонять район госграницы от Вулка Вебжицка, Новосюлки Кардынальское, Махнув (6 километров), опираясь на подготовленный к обороне в мирное время 7 батрайон предполья.
- 244-й сп с 249-м гап, 1 батареей противотанкового дивизиона, 1 ротой 111 саперного батальона должен оборонять участок госграницы от выс. 263 (3 километров сев. Махнув), до Пизуны (20 километров), опираясь на подготовленные в мирное время 8 и 9 батрайоны предполья.
Его поддерживают 209 кап с огневых позиций в районе Камеральна, Солтыси, Лужки и 1-й дивизион 135-го пап РГК с огневых позиций в районе Вэресица, Рудки.
- 139-й сп с 135 пап РГК (без 1 д-на), 132 ап (без 1 д-на), 2 батареи 117 ПТД и 2 рота116 сапб.
должен оборонять участок госграницы Дэбина, Хотылуб, Подэмшизна, Зломы (7466) протяжением 16 километров, опираясь на подготовленные РОПы предполья и опорные пункты РРУР.
- 102-й сп (без 2 батальона, 1 и 2 взв. полк. 45-мм батареи, 1 взв. ПА, 1 взв. полк. мин. батареи и сапроты полка) с 3 батареей ПТД составляет ударную группу дивизии, сосредоточившись в лесу в районе Седлиска.
- разведбатальон дивизии до выдвижения 2/102 сп должен оборонять район Вулки Вебжицка, - Махнув. С прибытием в этот район 2/102 сп разведбатальон сосредотачивается в районе ударной группы дивизии и дальнейшие задачи получает от командира дивизии.
- 65-й зенитный дивизион должен был выдвинуться в район Седлиска и прикрыть с воздуха ударную группу и штаб дивизии.
- штаб дивизии должен был находиться в районе леса (1/2 километров ю.в. Седлиска).
Планом определялось и время готовность обороны - летом через 9 часов, зимой через 10 часов после объявления боевой тревоги.

Части Рава-Русского УР - готовность обороны через 2 часа после объявления боевой тревоги- должны были занять позиции:
ОП № 3 («Динысы») первого узла обороны - 2 рота 21-го пульбата;
ОП № 1 («Заборье») второго узла обороны -1 рота 21-го пульбата;
ОП № 2 («Речки») второго узла обороны - 3 рота 21-го пульбата;
ОП № 1 («Мосты Малэ») третьего узла обороны - 1 рота 36-го пульбата;
ОП № 2 («Дэбы») третьего узла обороны- 2 рота 36-го пульбата;
ОП № 1 четвертого узла обороны - 3 рота 36-го пульбата;
ОП № 2 («Вэлки Дзял») четвертого узла обороны - 1 рота 141-го пульбата;
ОП № 1 («Брусно Старэ») пятого узла обороны - 3 рота 141-го пульбата;
ОП № 2 («Брусно Новэ») пятого узла обороны - 2 рота 141-го пульбата.
Прим.
ОП № 3 узла обороны № 1 Рава-Русского УР в районе выс. 222, Динысы входил в зону ответственности 3-й кд.

41-я сд с 1940 года базировалась в строящемся полевом лагере, находившемся в 5-7 км севернее Рава-Русской. С начала 1940 года все силы и автотранспорт дивизии были брошены на строительство укреплений вдоль границы. Только для проведения инспекторского смотра НКО маршалом Тимошенко дивизии разрешили на несколько недель оторваться от строительства и заняться подготовкой к смотру.
Совместные учения с частями УР за период 1040-41 год не проводились, с системой обороны УРа частично было ознакомлено только командование дивизии. В тоже время проводились учебные марш-броски подразделений с занятием передовых рубежей на границе, что очень помогло в первые дни войны.
Дня за два до начала войны Микушев приказал снять со строительства и отозвать со сборов все подразделения дивизии (действовал с чьего-то ведома, несомненно) и сосредоточить их в лагере. В субботу 21-го были запрещены отпуска командного состава, старшим в лагере остался начштаба (сам Микушев на ночь убыл в Раву…). В два часа ночи 22-го июня пограничники доложили дежурному штаба дивизии о сосредоточении немцев у самой границы. В 4 часа ночи замечен пролет большого количества самолетов..- дежурный штаба армии передал указание «Огонь не открывать..» и пообещал доложить начштаба армии..Тут же пограничники доложили о нарушении границы и обстреле застав – дивизия поднята по тревоге. С прибытием комдива начато выдвижение к границе – в штабе тревога - при условии беспрепятственного продвижения немцев части дивизии не успевали выйти на главный оборонительный рубеж.
Но, как оказалось, пограничникам удалось выполнить свою задачу, связать боем и замедлить продвижение немцев, и полки дивизии успели выйти на главную полосу обороны - об этом они донесли в штаб дивизии к 11-ти часам. К часу дня штаб дивизии расположился на заранее подготовленном КПП в районе выс. 305, налажена проводная связь с полками. Прибыл корпусной артполк, вооруженный 152-мм орудиями – занял огневые позиции севернее Рава-Русской, в районе выс. 270.
К вечеру 22-го полки дивизии занимали оборону на главном оборонительном рубеже:
- Сельцы, Тенятыска, Дебы, по северо-восточным склонам высот 390, 393, 295 общей протяженностью свыше 35 км…
- левый фланг прикрывался усиленным батальоном 139-го сп капитана Мартынова.
Между позициями этого батальона и основных сил полка существовал неприкрытый разрыв в несколько километров. Не было и локтевой связи с соседом слева (97-я сд).
Основные силы дивизии были сосредоточены вдоль шоссе Томашув – Рава-Русская – Львов.
Связь со штабом армии действовала бесперебойно, со штабом корпуса – с перерывами. Связи с соседями справа и слева нет…- из штаба армии сообщили, что сосед слева - 97-я сд (полковник Веревкин) ведет тяжелые бои в невыгодных условиях.
Немецкие подразделения ночью подтягивали силы и вели периодический огонь по отдельным рубежам РРУР.
Утром 23-го после артобстрела противник начал атаковать в стык 102-го и 244-го сп – ему удалось вклиниться - дальнейшее продвижение остановлено огнем дота «Комсомолец», затем здесь сосредоточены огонь артиллерии (в том числе и корпусного артполка) и нанесен контрудар силами двух сп – «противник был отброшен за линию госграницы».
В ответ начались бомбежки тылов дивизии – особенно досталось дивизионным зенитчикам. Так как выяснилось, что противник точно знает местоположение штаба дивизии, его перенесли в район высоты 341 севернее Равы-Русской.
К вечеру стало известно, что резко осложнилась обстановка за левым флангом дивизии. Немцы отбросили части 97-й сд и заняли Немиров. Введенная в бой 159-я сд положение изменить не смогла. Командир корпуса информировал о том, что в районе Немирова на 25-е готовится контрудар с привлечением резервов армии. Косвенным свидетельством о дальнейшем ухудшении обстановки на левом фланге стала потеря связи с отдельным батальоном, выдвинутым от 139-го сп. Встал вопрос о создании сильного резерва и выдвижении его на левый фланг для прикрытия дороги Немиров – Рава-Русская. Но удалось только вывести в резерв отдельный разведбат – его заменила в районе Михнува сводная группа РРУР.
С утра 25-го немцы возобновили атаки, сосредоточив основные усилия на левом фланге дивизии, в направлении Верхрата. 102-й сп в центре фронта дивизии свои позиции удержал, но на левом фланге 139-й сп во второй половине дня оставил основной оборонительный рубеж. Развивая успех, противник занял высоту 393 и дер. Верхрата. Полк отходит к железной дороге – в части подразделений паника, комполка майор Коркин ранен — с трудом удалось навести порядок и закрепиться на опушке леса и насыпи железной дороги.
Поздно вечером к силам полка присоединился и батальон капитана Мартынова, пробившийся из окружения.
Положение дивизии стало еще напряженнее, когда стало известно, что контрудар в районе Немирова не дал результатов. В подразделениях дивизии стал падать боевой дух, распространяются разговоры об отходе Красной Армии..
Тем временем поступили данные разведки – в районе Верхраты прибыла тяжелая артиллерия, но охранение у немцев не налажено, лес северо-восточнее Верхраты противником не занят, в Любече Крулевской сосредоточены крупные силы врага. …Решено нанести контрудар – ночью во фланг противника скрытно выведен батальон 244-го сп. Утром 26-го - артналет на Любечу Крулевскую – противник понес потери и вынужден отказаться от наступления на этом участке.
Удар в районе Верхраты во фланг противника силами батальона 244-го сп был поддержан в лоб силами 109-го сп и был успешным – уничтожили до батальона пехоты, захватили матчасть двух артдивизионов тяжелой артиллерии – но «которыми, однако, ввиду скоротечности боя воспользоваться не удалось.»
Тем временем положение за левым флангом дивизии, в районе Немирова, все ухудшается. Части 6-й А отходят, все более обнажая фланг и тыл дивизии. Связи со штабом корпуса нет, со штабом армии – только периодически. Известно было, что танковые части, ранее стоящие в тылу дивизии в районе Жолквы, срочно ушли в район Львова - становится ясно, что помощи ожидать не приходится – ни от армии, ни тем более от корпуса. Приказа на отход нет – а угроза окружения все явственней...
26 – го во Львов отправлен замкомдива полковник Шалимов – за приказом на отход.
26-го противник сосредоточил усилия вдоль железной дороги из Любачува на Раву-Русскую – 139-й сп оттеснен, немцы заняли станцию и поселок Потыличи, его артиллерия начала обстрел Равы-Русской. Противник обходит город с юга. Под вечер бои завязались уже на ж/д станции Рава-Русская. Штаб дивизии срочно перебазирован в лес восточнее Пястуны. Шоссе на Львов под обстрелом… В штабе дивизии нарастает нервозность…комдив не решается отходить без приказа, а полковника Шалимова все нет – навстречу ему высланы делегаты… Только с его прибытием облегченно вздохнули – получен долгожданный приказ на отход в общем направлении вдоль львовского шоссе на юг… Сведения об обстановке – положение соседа справа, 159-й сд, очень тяжелое, штаб армии не имеет сведения о местоположении ее частей; левофланговая дивизия корпуса, 97-я, отходит на восток вдоль шоссе Яворов-Львов; штаб корпуса в 8 км восточнее Шкло в лесу; сосед справа, 3-я кд, действует в районе Мосты Вялке… У полковника создалось впечатление, что штаб армии в основном озабочен положением в районе Брод..
В ночь на 27-е 41-я сд оставила оборонительный район и начала отход.
Затем она вела оборонительные бои в районе Добросин, в составе корпуса прикрывала Львов с северо-запада, действуя в районе Жолквы, Куляйкува, Яремчук-Нова, и наконец, у Задвуже. Здесь в ночь на 2-е июля удалось прорвать кольцо окружения и уйти на восток – «куда уходили по приказу войска ЮЗФ».
______________________________
От себя добавлю... мне интересно разобраться в самом явлении произошедшем в Рава-Русском УРе, в сравнении с событиями случившимися значительно севернее - в полосе обороны ЗапОВО.

 Отправлено: 26.09.11 06:47. Заголовок: kommandor пишет: мн..

kommandor пишет:

цитата:

мне интересно разобраться в самом явлении произошедшем в Рава-Русском УРе, в сравнении с событиями случившимися значительно севернее - в полосе обороны ЗапОВО.

Для объективности нужен, так сказать, "взгляд с немецкой стороны" - Исаев, например:

"От Дубно до Ростова"

1. Скрытый текст

Первый день войны. Пассивные участки фронта. Не следует думать, что немецкие войска везде оказывали такой нажим, как в полосе от сокальского выступа до Устилуга. Как севернее, так и южнее этого участка границы обстановка была куда спокойнее. Здесь соединениям приграничных армий практически не мешали действовать согласно запечатанным в «красные пакеты» приказам в рамках планов прикрытия. В некоторых случаях обстановка даже благоприятствовала активным действиям. Первым действительно неприятным сюрпризом для немцев стали действия 41-й стрелковой дивизии 6-й армии, находившейся южнее направления главного удара немецких войск. Части этого соединения под командованием генерал-майора Г.Н. Микушева совместно со сводными подразделениями пограничников на 8-километровом участке вторглись на территорию Германии (точнее, территорию оккупированной Германией Польши) на глубину более чем 3 км. Немецкие источники объясняют это так: «262 пехотная дивизия оказалась подвержена «боязни противника» и отступила. Восточное крыло корпуса, несомненно, находится в состоянии тяжелого кризиса. Это положение будет исправлено за счет того, что в течение ночи 296 пехотная дивизия будет введена между боевыми порядками 24 и 262 пехотных дивизий»{119}. Начальник штаба 17 армии даже попросил перебросить на помощь 295 и 24 дивизиям 13 танковую дивизию.

2 Скрытый текст

...Пока бои у Дубно в очередной раз переходили в активную фазу, в полосе немецкой 17 армии 27 июня начался общий отход 6-й и 26-й советских армий. Однако переход к преследованию немцам сразу не удался. В направлении Равы-Русской им пришлось преодолеть сопротивление одного из наиболее сильно укрепленных районов линии Молотова. В составе укрепрайона на 7 июня 1941 г. был в боевой готовности 61 ДОТ, вооруженный восемью 76,2-мм, пятидесятью двумя 45-мм капонирными пушками, сто восемьдесят одним станковым и более чем сотней ручных пулеметов. Немцами в атаке на ДОТы у Равы-Русской были использованы огнеметные танки В2, представлявшие собой модернизацию трофейных французских танков Char В Ibis. 75-мм короткоствольное орудие заменялось огнеметом. Несмотря на толстую броню «французов» (60–80 мм), им пришлось нелегко в бою с вооруженными 76,2-мм артиллерией укреплениями «линии Молотова». Немецкие источники описывают этот бой так: «С задержкой, вызванной густым туманом, в 5.55 29 июня 88-мм зенитные пушки открыли огонь прямой наводкой по амбразурам ДОТов. Зенитчики вели огонь до 7.00, когда большинство амбразур было поражено и замолчало. По зеленой ракете 102-й батальон огнеметных танков перешел в атаку в 7.05. Инженерные подразделения сопровождали танки. Их задачей было установить фугасные заряды под оборонительные укрепления противника. Когда некоторые ДОТы открыли огонь, саперы были вынуждены укрыться в противотанковом рве. 88-мм зенитки и другие виды тяжелого вооружения открыли ответный огонь. Доты № 1–4 были подавлены огнеметными танками. Саперы смогли достичь назначенных целей, заложить и подорвать фугасные заряды. ДОТы № 1, 2 и 4 были сильно повреждены огнем 88-мм орудий и могли вести огонь только периодически. Огнеметные танки смогли приблизиться к ДОТам почти вплотную. Защитники дотов, несмотря на значительные повреждения и потери, оказывали отчаянное сопротивление. Два огнеметных танка были подбиты 76,2-мм пушкой из дота № 3а. Оба танка сгорели, экипажи успели покинуть подбитые машины. ... Огнеметным танкам так и не удалось поразить ДОТы. Горючая смесь не могла проникнуть сквозь шаровидные установки внутрь ДОТа. Защитники укреплений продолжали вести огонь»{205}.

 Отправлено: 26.09.11 07:04. Заголовок: Шерман пишет: 102-й..

Шерман пишет:

цитата:

102-й батальон огнеметных танков

102-й батальон огнеметных танков был сформирован 20 июня 1941 года, в него были направлены все имевшиеся к тому моменту 24 PzKpfw B2 (Flamm). В состав батальона вошли две тяжелые роты огнеметных танков. В каждой роте кроме 12 огнеметных танков было по три танка поддержки (серийные PzKpfw B1, вооруженные 75-мм пушкой в корпусе). Танки имели стандартную немецкую окраску, опознавательные знаки - небольшие кресты на передней части бортов и белые змеи с разверстой пастью - на задней части бортов.

 Отправлено: 03.10.11 19:12. Заголовок: marat пишет: Рецепт..

marat пишет:

цитата:

Рецепт известен - сосредотачивают артиллерию (в т.ч. 88-мм для стрельбы прямой наводкой)

Феерический кретинизм.
Я хотел бы посмотреть на это чудище - сосредоточение громоздких зенитных орудий для стрельбы прямой наводкой.

RVK - а ваше уточнение про 102-й батальон это к чему?

 Отправлено: 03.10.11 19:17. Заголовок: Ник. пишет: Я хотел..

Ник. пишет:

цитата:

Я хотел бы посмотреть на это чудище - сосредоточение громоздких зенитных орудий для стрельбы прямой наводкой.

В принципе, немцы где было возможно выдвигали для работы по ДОТам сначала 37мм, а потом и 88мм.
Это было и в Голландии (Маас-линия) и во Франции (Мажино) и в СССР (старая-новая граница).
И как правило, это был самый эффективный (наряду с сапёрами-подрывниками) способ быстро подавить огонь из ДОТа.

 Отправлено: 03.10.11 19:18. Заголовок: Ник. пишет: Феериче..

Ник. пишет:

цитата:

Феерический кретинизм.

обычная практика
Ник. пишет:

цитата:

Я хотел бы посмотреть на это чудище - сосредоточение громоздких зенитных орудий для стрельбы прямой наводкой.

Под Курском Раус 72 ствола 88 поставил и что?
Точнее,естественно южнее Белгорода)

 Отправлено: 04.10.11 07:40. Заголовок: Ник. пишет: Феериче..

Ник. пишет:

цитата:

Феерический кретинизм. Я хотел бы посмотреть на это чудище - сосредоточение громоздких зенитных орудий для стрельбы прямой наводкой.

Да-да, на заднем дворе танкового полка , присыпанного гравием, такого не увидишь!

 Отправлено: 05.10.11 17:20. Заголовок: Админ пишет: принц..

Админ пишет:

цитата:

принципе, немцы где было возможно выдвигали для работы по ДОТам сначала 37мм, а потом и 88мм.

Кроме всего прочего, относительно дотов... Попадалась мне занятная книга по фортификации конца тридцатых начала сороковых, и вот что там интересного говорится (по памяти)... доты построенные в УРах конца тридцатых имели низкосидящие амбразуры (новая разработка, если мне опять же не изменяет память Карбышева) попасть в которые можно было только прямой наводкой с 50-60 метров. При увеличении расстояния между амбразурой и орудием снаряд попадал над амбразурой. Это как бы был наш ответ западным разработкам дотов фронтального огня.

 Отправлено: 05.10.11 17:44. Заголовок: Ник. пишет: Феериче..

Ник. пишет:

цитата:

Феерический кретинизм. Я хотел бы посмотреть на это чудище - сосредоточение громоздких зенитных орудий для стрельбы прямой наводкой.

А вот, к примеру, некто Мелентин использование 88-мм зениток в качестве ПТО кретинизмом вовсе не считал. В его книжке "Танковые операции" использование 88-мм зениток в этом качестве в Африке проходит, что называется "красной нитью". Или предлагаете считать кретинами его на пару с Роммелем?

 Отправлено: 05.10.11 18:20. Заголовок: K.S.N. пишет: Или п..

K.S.N. пишет:

цитата:

Или предлагаете считать кретинами его на пару с Роммелем?

Естественно. Они же проиграли!

 Отправлено: 06.10.11 21:44. Заголовок: K.S.N. пишет: А вот..

K.S.N. пишет:

цитата:

А вот, к примеру, некто Мелентин использование 88-мм зениток в качестве ПТО кретинизмом вовсе не считал. В его книжке "Танковые операции" использование 88-мм зениток в этом качестве в Африке проходит, что называется "красной нитью".

Какое то чудо оружие калибра 88-мм :) Куда там 125-мм танковой пушке или 120-мм пушке Абрамса. Да, прекрасно использовались для прямой стрельбы, хорошая балистика, хорошее бронепробиваемость. Так как у ДОТа почти всегда ограничены дальность и горизонтальный угол стрельбы, по ДОТу 88-мм может стрелять безнаказанно с предельной дальности. Но ДОТ разбить не может, и даже подавить трудновато. Но вот лупит, лупит, смотри и разобьёт там пулемет и капонирное орудие с которого то выстрела, стрелять защитникам мешает, пехота да саперы подползают. Или у защитников боезапас, вода кончается. Или по полуслепому танку с 1-1,5 км шарахнуть, в Африке и вовсе как в тире. Вот только если противник грамотно с артиллерией, пехотой и авиацией взаимодействует - немецкие зенитчики такие же самоубийцы как все артиллерийсты ПТО. Это не по отходящему или десператически наступающему дезорганизированному противнику как в тире стрелять. Куда изчезли тысячи 88-мм ЗП в 1944-1945? Так все Т-34-85 и ИС-2 и СУ перебили бы, коли могли. Подбивали конечно, но и сами несли большые потери. У каждого зверя своё время.

 Отправлено: 26.12.13 23:28. Заголовок: «НКО СССР тов. Ворош..

«НКО СССР тов. Ворошилову
13 февраля 1939 г. Несмотря на долгое строительство и дооборудование Псковского и Островского УР, они не могут считаться в настоящее время боевспособными. Из-за неправильно спроектированного и построенного внутреннего оборудования большинства ДОТ они не могут быть заняты войсками... до половины сооружений на 20-40 см заполнены водой, появившейся из-за неправильной оценки глубины грунтовых вод. В то же время водопровод не работает... Электрооборудование укрепрайонов отсутствует... В жилых помещениях УР высокая влажность и спертый воздух... Центры снабжения УР не построены... Продовольственные склады отсутствуют... Из-за неграмотного планирования УР их огневые сооружения не могут вести огонь на дальность более 50-100 м, так местность имеет бугры, овраги и невырубленные леса. ДОС № 3, установлен на склоне оврага и не может быть замаскирован из-за постоянных оползней, а имеющийся в нем орудийный полукапонир бесполезен, так как располагается ниже уровня окружающей местности... Для расширения секторов обстрела необходимо снять около 120 000 кубометров земли, а также вырубить до 300 га леса и кустарника... Амбразуры ДОТ расчитаны на применение пулеметов «Максим», но оборудованы станками неизвестной конструкции, ... предназанченными скорее всего для пулемета Гочкиса давно снятого с вооружения. Орудийные полукапониры не оборудованы броневыми заслонками и служат источником проникновения в ДОТ талых вод и осадков... Артиллерийское вооружение УР состоит из 6 устаревших полевых орудий 1877 года, к которым нет снарядов... Охрана территории УР не ведется. В ходе работы комиссия неоднократно встречала местных жителей, проходящих в непосредственной близости от огневых сооружений для сокращения пути между поселками...
Л.Берия»
__________

 Отправлено: 18.01.14 17:18. Заголовок: Рава-Русский УР и 41 с.д.

kommandor пишет:

цитата:

Вопрос: насколько возможен был перевод "блицкрига" в позиционную войну,

Интересна постановка вопроса. Пять дней она продержалась. И этого было вполне достаточно. Для перевода блицкрига в позиционную войну. Ну не до 45-го года она держаться то должна. Мое мнение. Что все дело в штатах. Стандарт. Армия два корпуса. Корпус три дивизии. Плюсом танковая для контрударов. Специально для Музыченко пришлось бы сделать. Танковую бригаду одну на всю Красную Армию. Для коротких контрударов. Ну на что не пойдешь ради победы. И кавдивизия держать тылы корпуса. А иначе ведомство Берии разрасталось больше армии. И 41-й танковой под Ковелем полком танковым за парашютистами гоняться. И в корпусе отдельный дивизион ПТО, танковый батальон, мотострелковый. Чтобы комкор не оставлял себе целый полк из 45-й стрелковой в резерв. И комдиву 62-й с. д. Из полков изъять каввзвод. И сделать ему при дивизии разведбат конный. Дать ему роту танков и роту мотострелков. Назвать это танковым батальоном. Чтобы он не оставлял себе в резерв. Батальон 306-го полка. И война к 26 июню плавно перетекала в позиционную. Это штаты. Просто штаты. Причина катастрофы заложена в штате. От отделения до фронта. Включительно.

 Отправлено: 18.01.14 17:18. Заголовок: Рава-Русский УР и 41 с.д.

marat пишет:

цитата:

Рава-Русский р-н не был на направлении главного удара немцев, они его не столько штурмовали, сколько обтекали с флангов.

124 дивизия. Попадалось где то донесение оно не полное. На Подвигнарода наверное. Так там приводится состав дивизии перед прорывом 24-го. Так она такой же численности и состава. Как и 41-я. И она разгромлена была. Когда свернулась в колоны и пошла к прорыву и во время выхода из окружения. А она занимала оборону между Крыстынополем и Владимиром-Волынским. На направлении главного удара. Отличие от 41-й одно. 41-я дивизия не окружена. И это единственное отличие к вечеру 24 июня. Обе дивизии понесли к этому времени. Равные потери. И сохраняли организацию, структуру и управление. Да еще у 124-й боеприпасы закончились. Дорогой Марат. Считаю ваш вывод. О том что 41-я дивизия держалась. Потому что не была на направлении. Главного удара. Несостоятельным.

 Отправлено: 02.03.14 14:57. Заголовок: юррий пишет: Интере..

юррий пишет:

цитата:

Интересна постановка вопроса. Пять дней она продержалась. И этого было вполне достаточно. Для перевода блицкрига в позиционную войну.

Проблема в том, что никого она не задержала на главном направлении удара.
юррий пишет:

цитата:

Считаю ваш вывод. О том что 41-я дивизия держалась. Потому что не была на направлении. Главного удара. Несостоятельным.

Запретить не могу, считайте.
Только с аргументацией у вас плохо. Не может 124-я дивизия перед прорывом 24.06 иметь состав тот же, что и 22.06.1941 г. После двух дней боев.
124-я сд с 6-7 часов выдвигалась к границе, вступив в бой около 9 часов. При этом на фронте дивизии действовали 111, 57 и 75-я пд противника. С 13-15 часов была введена 11-я тд вермахта. В результате обхода сил 124-й сд 622-й и 781-й полки дивизии лишились своих складов со всеми запасами. Дивизия была обойдена с севера 111-й пд, с юга - 75-й и 57-й пд. По приказу комдива запасы с дивизионного склада в Горохове были вывезены в войска, а что не смогли вывезти - уничтожили. Дивизия попала в окружение и 25-26.06.1941 г вела бои в окружении. Т.о. 124-я сд попала в окружение и удержать свои позиции не смогла, была обойдена с флангов.

 Отправлено: 17.03.14 00:00. Заголовок: Рава=-Русский УР и 41-я стр.дв. генерал-майора Микушева

marat пишет:

цитата:

Только с аргументацией у вас плохо

Вот тут с вами дорогой Марат полностью согласен. Вы не привели вразумительных аргументов. Дивизия фронт держала в окружении, обойденной с флангов без боеприпасов. И она сохраняла состав, структуру и была разбита. Только после того как свернулась и оставила позиции. И пошла на прорыв. И это история и ее не изменишь. Я же говорю попадалось на подвигнарода сайт архив. О численности и составе не полное. Там почему то обрывается документ. А чтобы дивизию постоянно не разбивали в походных колоннах. Артиллерия должна быть в батальоне и полку. А это уже штат. Штат части. В нем заложена причина поражения. А уж потом устав. Где и как должна двигаться артиллерия в походных порядках при отступлении и выходе из окружения. Всю то ее штатно в батальон не засунешь изначально. Батальон и полк. Как авангард и арьергард должен был развернуться и принять бой в любом месте при такой ширине фронта на батальон, полк, дивизию. Отсюда вывод полковушка должна штатно взводом в батальоне. До 43 года до уплотнения фронта. До выхода на линию Ленинград-Росто-на-Дону.

 Отправлено: 19.03.14 14:57. Заголовок: юррий пишет: И она ..

юррий пишет:

цитата:

И она сохраняла состав, структуру и была разбита. Только после того как свернулась и оставила позиции.

Если бы осталась на позиции, то по вашему, уцелела бы? Без боеприпасов? Я правильно понимаю?
юррий пишет:

цитата:

Артиллерия должна быть в батальоне и полку. А это уже штат. Штат части. В нем заложена причина поражения.

Я правильно вас понимаю, что в полку и батальоне не было артиллерии?
Полковая батарея - 4 х76,2 мм орудия образца 1927 г
противотанковая батарея - 6 х45-мм орудий
батальонная артиллерия - взвод ПТО 2х45-мм орудия.
Ну, минометы опустим.
юррий пишет:

цитата:

Всю то ее штатно в батальон не засунешь изначально.

Артиллерия разного уровня и всю ее засовывать в батальон/полк нет необходимости.
Вы еще предложите корпусной или армейский артполк по-орудийно в батальоны раздать.
юррий пишет:

цитата:

Отсюда вывод полковушка должна штатно взводом в батальоне.

Ее могут так придать приказом комполка, штат этому не помеха.

 Отправлено: 20.03.14 03:16. Заголовок: eppanzer пишет: Как..

eppanzer пишет:

цитата:

Какое то чудо оружие калибра 88-мм :)

Скорее его грамотное и активное применение. Плюс великолепная баллистика конечно плюс идеальный на тот период прицел.

цитата:

Куда там 125-мм танковой пушке или 120-мм пушке Абрамса.

Это орудия совсем другой эпохи, 120-мм пушка не пушка Абрамса, а немецкое орудие фирмы "Рейнметалл". Они вообще с 88-мм ЗП никак не сравнимы, эпоха решает.

цитата:

Но ДОТ разбить не может, и даже подавить трудновато. Но вот лупит, лупит, смотри и разобьёт там пулемет и капонирное орудие с которого то выстрела, стрелять защитникам мешает, пехота да саперы подползают. Или у защитников боезапас, вода кончается.

Чушь, 88-мм ЗП применяли прежде всего для стрельбы по бронеколпакам, амбразурами и заслонкам, по железобетону они лупили лишь в случаях когда могли дать какой-то эффект (для бетона у немцев имелась масса игрушек посолиднее). Вести огонь из дота они крайне мешали, во всех штурмах УР применялась сия тактика.

Бронеколпак толщиной в 200-мм (сasemate 35/3 Marckolsheim Sud - Аррас) по которому работала 88-м ЗП с 200 метров.


Изнутри, современный вид

Если там кто-то находился осколками его точно посекло.


Видны следы от осколков на крыше

В операции Кляйне Бар роль приданных 88-мм зениток на прямой наводке как средства поддержки штурмующей пехоты была огромной и разносторонней при поддержке действий 221 пд Вермахта. Более чем типичный эпизод войны при штурме Вермахтом укрепполос.

цитата:

Или по полуслепому танку с 1-1,5 км шарахнуть, в Африке и вовсе как в тире.

По разному работали, ЕМНИП зимой 1944 один пару солдат из расчёта зенитки наградили за 18 подбитых машин, последние танки расстреливались в упор, там вроде большинство погибли, т.е. всё происходило типично как у нас в таких случаях, "героическими усилиями" и.т.д.

цитата:

Вот только если противник грамотно с артиллерией, пехотой и авиацией взаимодействует - немецкие зенитчики такие же самоубийцы как все артиллерийсты ПТО. Это не по отходящему или десператически наступающему дезорганизированному противнику как в тире стрелять.

Ничего подобного, 88-мм ЗП отлично применялись в той же Нормандии где в воздухе висели тучи самолётов прекрасно наводимых с земли, артиллерии там тоже хватало вплоть до корабельной самых крупных калибров. Союзники оставили рапорты об том что 88-мм ЗП играют огромную роль в боях, очень активно применяются для стрельбы дистанционными гранатами для срыва атак пехоты (эффект давало отличный), ну и конечно для борьбы с прорвавшейся бронетехникой занимая рубежи в засадах, в глубине обороны. Вообще 88-мм ЗП на Западном фронте имело просто легендарный ореол, и речь далеко не об боях в Африке. Аналогично применялось и в боях на Восточном фронте как полевое орудие и противотанковое, с ровно таким же успехом (скорее большим, учитывая массы подслеповатых танков и отвратительное взаимодействие с артиллерией и авиацией).

цитата:

Куда изчезли тысячи 88-мм ЗП в 1944-1945? Так все Т-34-85 и ИС-2 и СУ перебили бы, коли могли. Подбивали конечно, но и сами несли большые потери. У каждого зверя своё время.

Никуда не исчезли, большинство их находилаось в ПВО Рейха, на фронте действовали только дивизии приданные армиям и отдельные части, в случае применения для поддержки полевых войск несли потери также как и полевые орудия, ибо применялись по сути аналогично - т.е. от артогня, от танков, брошенные и.т.д. До последнего дня боёв, 88-мм ЗП оставались очень грозным оружием, причём по пехоте они работали как бы не чаще.

 Отправлено: 26.03.14 18:18. Заголовок: юррий пишет: 124 ди..

юррий пишет:

цитата:

124 дивизия. Попадалось где то донесение оно не полное.

Листал сегодня сборник документов "1941 год. Страна в огне. Документы и материалы", наткнулся на искомый вами документ.
"Доклад начальника штаба 124 стрелковой дивизии капитана Повийчука военному совету 5 армии" о выходе дивизии из окружения.

цитата:

Полоежение полковн на 25.6.1941 было следующим: 781 стрелковый полк потерял личного состава и техники до 70%, 622 стр. полк - до 60%, 406 сп - 55%, 469 и 431 покли потеряли 50% личного состава и техники, а оставшаяся техника(вооружение) оказались без снарядов, а автотранспорт - без горючего. В результате создавшейся обстановки командир 124 сд генерал-майор СУЩИЙ принял решение на вывод частей дивизии из окружения и соединения с соседними частями корпуса.

Ну я не знаю - потери св. 50% это разгром или нет.

 Отправлено: 26.03.14 18:33. Заголовок: marat пишет: Ну я н..

marat пишет:

цитата:

Ну я не знаю - потери св. 50% это разгром или нет.

Обескровлена (разбита). Разгром - 75% и более, а вообще с этими понятиями у нас очень вольно обращались))) Иногда аж пару раз за месяц вольничали.)

 Отправлено: 27.04.14 03:23. Заголовок: Рава-Русский УР и 41-я стр.дв. генерал-майора Микушева как возможный пример оборонительных действий

marat пишет:

цитата:

Ну я не знаю - потери св. 50% это разгром или нет.

Ну не знаю-дивизия фронт держит 25 июня. А это четвертые сутки. Половинным составом. В окружении. При подавляющем превосходстве противника. Сохраняет управление, организацию, структуру. Сворачивается и оставляет позиции по приказу. Это разгром или нет. Это разгром до приказа на отход или после.

 Отправлено: 27.04.14 13:35. Заголовок: юррий пишет: Ну не ..

юррий пишет:

цитата:

Ну не знаю-дивизия фронт держит 25 июня. А это четвертые сутки. Половинным составом. В окружении. При подавляющем превосходстве противника. Сохраняет управление, организацию, структуру. Сворачивается и оставляет позиции по приказу. Это разгром или нет. Это разгром до приказа на отход или после.

С чего вы взяли что держит? Если держит, то с какого перепугу командование решает прорывать окружение?

 Отправлено: 28.04.14 01:04. Заголовок: Рава-Русский УР и 41-я стр.дв.генерал-майора Микушева как возможный пример оборонительных действий

marat пишет:

цитата:

С чего вы взяли что держит? Если держит, то с какого перепугу командование решает прорывать окружение?

Вы же привели документ. Там написано в результате сложившейся обстановки. Прорыв переходил в оперативный. Мехкорпуса с юга развернули на Дубно. С севера не пробились. Да и Потапов стал запрашивать отвод к Турийску. И дивизии дали команду выходить самостоятельно. А фронт то она держала. И это факт. И с каких это пор фактом стало. Отвод дивизии. Стал фактом. Того что она не держит фронт. Это что за новые веяния в военной науке. Каковы источники. Что за военные теоретики.

 Отправлено: 28.04.14 09:01. Заголовок: юррий пишет: И диви..

юррий пишет:

цитата:

И дивизии дали команду выходить самостоятельно.

Где там написано, что дивизии дали команду? Это комдив принял решение ввиду невозможности дальнейшей борьбы.

 Отправлено: 28.04.14 12:27. Заголовок: marat пишет: С чего..

marat пишет:

цитата:

С чего вы взяли что держит? Если держит, то с какого перепугу командование решает прорывать окружение?

Есть ещё оперативная обстановка, вообще неважно кто и что держит на данный момент (тем паче что на фронте дивизии могут действовать отдельные части и подразделения противника), важно знать что происходит вообще, в ряде случаев прорывались именно по ситуации, ибо промедление грозило перевариванием в котле. А так обычно если фронт развалился и началось размалывание группы она прорывалась (и просачивались) отделенными кусочками, чего с дивизией вроде бы не случилось? Обескровлена это ещё не значит что соединение распалось на отдельные очаги, а вот если это произошло, дело другое. Нужно изучать положение частей и подразделений, то как они выходили из боя, перегруппировывались. Боюсь в той ситуации громадную роль играла общая истерия, паника, хаоса конечно хватало.

 Отправлено: 28.04.14 23:46. Заголовок: 2 Ктырь

Ктырь пишет:

цитата:

Есть ещё

К Солонину...

 Отправлено: 21.08.14 11:37. Заголовок: 22 июня 1941-1945 Рава-Русский УР и 41-я стр.дв. генерал-майора Микушева как возможный пример оборон

юррий пишет:

цитата:

Где там написано, что дивизии дали команду? Это комдив принял решение ввиду невозможности дальнейшей борьбы

По меньшей мере спорно. В первые дни войны. Нужно лопатить все начиная с Баграмяна. Вы пытаетесь превратить в факт некое слово писавшего. Ставим себя на место Потапова. Да так и должно быть. А на месте Кирпоноса. А на месте Начальника Генштаба. А Сталина. Что там у нас на карте вокруг этой дивизии. 4-6 дивизий. Вполне возможно что Потапов и Кирпонос дали команду и делегаты долетели и связь была. Но ситуация такова что дивизию лучше оставить стоять насмерть. И это понимают несколько человек на самом верху. А решение принято. И дивизия отведена. И есть вероятность. Что тот кто пишет или кто сидит напротив него. Выводит из под удара. Потапова, Кирпоноса, Жукова. Акцент то в тексте. На Сущего. Которого уже нет.

 Отправлено: 10.12.15 13:01. Заголовок: Рава-Русский

marat пишет:

цитата:

Я правильно вас понимаю, что в полку и батальоне не было артиллерии? Полковая батарея - 4 х76,2 мм орудия образца 1927 г

Теоретически полковушка могла стрелять всем ассортиментом, но на практике дальность стрельбы от 4,8 км у шрапнели до 8,55 у осколочно-фугасного. Фронт дивизии 42 км то есть по 15 км на полк. При такой ширине фронта батарея могла поддерживать один батальон, а иначе ее придется делить.И дробить изначально до боя. Точнее до выдвижения полка на передовую. Далее скорость возки 25 км\ч по шоссе. Но передок и зарядный ящик образца 30-го года на деревянных грузошинах 15 км\ч по шоссе. По пересеченной будет 7 км\ч. Далее при переводе из походного в боевое пункты 1-15 из них. Пункт 8 Вынуть из ящика и вставить в гнездо стебля прицела панораму. Пункт 11 Сделать углубление под сошник. Вопрос где были ящик и лопата. Орудие двигалось со скоростью зарядного ящика на деревянных грузошинах со скоростью 5-7 км\ч. И могло придаваться батальону через 2-3 часа. После того как батальон разобьют. И это без противодействия авиации. И кстати у них нет телефонистов, корректировщика и телефонного провода. Читаем вот выше 2 батальон 102 СП с батареей 45 мм. И опять в этой даже приданной батарее нет связи. Телефонистов, радистов, корректировщиков, телефонного провода. Есть 4 орудия и 600 снарядов. В виде металлолома. Вот читаем к 7 часам 4 дота подавлено 88 мм зенитными орудиями, а на Курской нет. На Курской ширина фронта полка читай полковой и 45 мм батарей 3 км. А здесь 15. Под Курском они в боевых порядках находятся и могут подавить 88 мм зенитное орудие. И связь конешно. Телефон и провод. А здесь пушки числятся в боевых порядках, а по факту артиллерия воюет отдельно от пехоты и ДОТов. И избиение идет по очереди. В этом и причина катастрофы. И от понимания этого их слава не только не меркнет. Но и возрастает. Их 5 дней били, а они держались. Вот такая история была 22 июня 1941 года под Рава-Русской в 41-й СД Микушева.

 Отправлено: 10.12.15 23:03. Заголовок: Любителям подавления..

Любителям подавления дотов 88-мм зенитками. В самом начале обсуждения было сказано, что в новых УРах использовались низкосидящие амбразуры в которые попасть прямой наводкой можно было только с 60-80 метров. Ферштейн зи?

 Отправлено: 12.12.15 19:41. Заголовок: kommandor пишет: От..

kommandor пишет:

цитата:

От себя добавлю... мне интересно разобраться в самом явлении произошедшем в Рава-Русском УРе, в сравнении с событиями случившимися значительно севернее - в полосе обороны ЗапОВО.

Наносили ли немцы в полосе 41-й сд главный удар...Как в Белоруссии.

 Отправлено: 12.12.15 20:01. Заголовок: Рава-Русский

marat пишет:

цитата:

Наносили ли немцы в полосе 41-й сд главный удар...Как в Белоруссии

Вот из немецких источников. Между двумя ПД Вермахта введена третья. Три дивизии, батальон французских огнеметных танков, 88 мм зенитные орудия. На направлении главного удара плотность была выше. По танкам, да. Но не по пехоте. И потом танки с утра не везде вводились и на главных направлениях. Под Устилуг танковая дивизия выдвинутая в 10 часов подошла головой к Бугу в 16.30 по опубликованным данным нашей авиаразведки.

 Отправлено: 12.12.15 20:07. Заголовок: Рава-Русский

kommandor пишет:

цитата:

Любителям подавления дотов 88-мм зенитками. В самом начале обсуждения было сказано, что в новых УРах использовались низкосидящие амбразуры в которые попасть прямой наводкой можно было только с 60-80 метров. Ферштейн зи?

Попадалось несколько раз. Были 88 мм зенитные орудия. И до 7 часов 4-ре дота подавили. Совместно с танками.

 Отправлено: 12.12.15 20:11. Заголовок: Рава-Русский

kommandor пишет:

цитата:

низкосидящие амбразуры в которые попасть прямой наводкой можно было только с 60-80 метров. Ферштейн зи?

Да такое возможно. Если насыпать перед амбразурой на расстоянии 60-80 метров. Вал. Но в источниках такое не упоминается.

 Отправлено: 17.12.15 19:45. Заголовок: юррий пишет: Между ..

юррий пишет:

цитата:

Между двумя ПД Вермахта введена третья. Т

Номера, полоса действия...

 Отправлено: 17.12.15 20:46. Заголовок: Карта германского ге..

Карта германского генштаба на 24.6.41
Наглядная иллюстрация суворовским завываниям о "невероятной концентрации советских войск в Львовском выступе".
Четыре советских стрелковых дивизий против десяти немецких. Если бы не 4-й мехкорпус, все было бы еще хуже

 Отправлено: 17.12.15 22:07. Заголовок: Рава-Русский

marat пишет:

цитата:

Номера, полоса действия..

Да на Немировском сайте. Там вообще то 5 дивизий на карте указано. Но я взял твердых 3. Встречаются по 97-й СД что она дислоцировалась в Ярославе. А по 159-й СД. ГАП, ЛАП и ОПТаД в Грушеве, а сама дивизия в Немирове без одного полка. Который почему то перебрасывается в Магеров для совместной атаки с 3 КД. Я к чему это все тут по 41-й пишу. Для сравнения. 41-я СД компактно в летнем лагере. Артиллерия позади пехоты. А в 157-й и еще где то мне попадалось артполки выдвигали вперед. Это у них какая то тактика. Еще что у Микушева мне понравилось. Семьи комсостава были организованно собраны и к вечеру 22 июня отправлены эшелоном во Львов. А у Рябышева с Попелем бардак. Тут же совсем другой подход к делу. Получается на утро 22 июня между Любачувым и Верхратой был разрыв. В котором были только артполки 159-й СД. Между 41-й СД и 97-й СД изначально был разрыв, который 157-я СД не успевала занять. И вся эта эпопея описывается как плановая контратака на Верхрату. Противник опережал в занятии рубежей предназначенных для обороны 159 СД. Потому что она стояла некомпактно в отличие от 41 СД и время выхода по тревоге у нее удваивалось как минимум. И потом для 41-й СД местность была обжита, освоена, изучена. И тогда 159-й СД в сравнении с 41-й СД время поднятия по тревоге увеличиваем втрое. Вот такие простые причины успеха 41-й СД в отличие от соседней.

 Отправлено: 17.12.15 22:29. Заголовок: Рава-Русский

Lob пишет:

цитата:

Четыре советских стрелковых дивизий против десяти немецких.

Интересно вот что. Во всех мемуарах приводятся факты атак пехоты с танками. У того же Попеля это трансформируется в броневики все таки танкист был. Хоть и политкомиссар. Так эту тему никто и не попытался копнуть. На карте дивизии по меньшей мере 4-х типов. 1 без надписи просто номер цифрами. 2 номер и буквы eb. 3 номер и буквы lei. 4 номер и буквы sich. и по меньшей мере 2-а два типа топографического изображения дивизии или части. так это и остается черной дырой, а на дворе 21-й век. Спасибо за карту. С картами проблемы. Любимый Музыченко Пархач так и не нашел.

 Отправлено: 18.12.15 18:03. Заголовок: eb это geb - 1-я и ..

eb это geb - 1-я и 4-я горные дивизии.
lei- легкие
sich - охранные.
В этих дивизиях бронетехники не было.
Тут просто надо понимать, что танками в то время называли все что на гусеницах с пушкой или даже пулеметом , типа Т-27.
Ведь официально танк.
Потому и у немцев танками могли назвать что угодно. Те же штурмовые орудия или вот http://www.achtungpanzer.com/votw/sdkfz6_2.jpg
Наверняка тоже танками называли.

 Отправлено: 19.12.15 23:51. Заголовок: Рава

Lob пишет:

цитата:

Четыре советских стрелковых дивизий против десяти немецких

Изначально я там насчитал 14 дивизий у Вермахта против четырех наших. А вот эта карта дает совсем другое толкование ситуации на 23-е после обеда и 24-е. 159 СД была рассеяна и получается против 97-й СД наступают 8 ПД Вермахта. Соотношение сил и средств подавляющее. Яйцо на наковальне. Кстати численность ее без чисто вооруженных пистолетами 12 286 человек получается простым складыванием оружия. До штатной похоже немного не дотянет тысячу другую.

 Отправлено: 19.12.15 23:57. Заголовок: Рава-Русский

Lob пишет:

цитата:

Наверняка тоже танками называли

А не могли им придать в первые дни Штуги резервного корпуса где бригады или полки СС. И потом не притащили ли они с собой все старье с мест своих дислокаций времен царя Гороха из Франции, Бельгии, Дании, Югославии, Греции, Польши.

 Отправлено: 20.12.15 00:27. Заголовок: Рава-Русский

юррий пишет:

цитата:

получается против 97-й СД наступают 8 ПД Вермахта. Соотношение сил и средств подавляющее. Яйцо на наковальне.

Получается без вариантов. Но с другой стороны есть Рава-Русская. Что мы там имеем 1 к 3. Уплотнение в одну линию и ДОТы. Лишние три сотни максимов и плюсом с обеда артполк со снарядами. Артсклад в Жолкове 30 км. Плюсуем организацию и твердое управление Микушева. Ссылок дан приказ ему на запад, а нам в другую сторону. Нет. И чем же можно достичь плотности утром 22 июня. Построением в линию и перемещением артиллерии в боевые порядки пехоты. Устроить мясорубку. Заставить противника возить БК и раненых забивая дороги и теряя время. Нанеся противнику максимальное поражение в первые дни. При таком штате СД и МК вариантов не было. Это хорошо видно по боям тех же 45-й и 62-й СД в 15-м СК Федюнинского. Там же не было подавляющего превосходства. Такое впечатление что нашей дивизии было все равно 1 к 8 или 1 к 1. И тогда опять напрашивается простой вывод. Дело в самом штате части.

 Отправлено: 20.12.15 00:49. Заголовок: Рава-Русский

юррий пишет:

цитата:

Устроить мясорубку.

Хотя и это спорно. Потому что в Ковельском выступе главным было загнуть фланг отведя 87-ю и 124-ю СД вдоль шоссе Владимир-Волынский-Луцк. Освобождая 31-й СК для удара во фланг. Это была грубейшая ошибка Жукова. У него не хватало сил держать фланги. А вот сам прорыв беспокойства не вызывал ни малейшего. Потому что танковая группа в составе 2-х моторизованных корпусов в итоге упиралась в 16-ю и 19-ю армии Лукина и Конева. И противнику нечем было держать свои фланги. Я так и называю для себя эту операцию Жукова. Неудавшиеся Дубно-Бродские Канны Жукова. Он же готовил ПП КОВО называемый нашими горе аналитиками от истории. Превентивным ПП. Стрела противника должна была дойти до Лукина и Конева и там увязнуть. Поэтому И не подтянули 37-й СК к 8-у и 15-у МК. Поэтому и не ударили от Ковеля 41-й ТД. Ждали. А потом просто начали мельтешить и метаться. И произошло это ровно в тот момент когда стала понятна катастрофа Западного Фронта. И стало понятно что Лукина и Конева придется перебрасывать на Западный фронт. И тогда задержать танковую группу стало нечем. И с 23-го начали гробить мехкорпуса. Мне кажется тут все понятно. Как и то что превентивный удар. Не планировался.

 Отправлено: 20.12.15 02:11. Заголовок: Рава-Русский

Что мы этой дивизии еще плюсуем 91 ДОТ с гарнизонами 639 человек. В ДОТах 8 орудий 76 мм, 52 орудия 45 мм, 181 максим и более 100 ручных пулеметов. И все это под защитой бетона, но на одном месте и под прицельным огнем орудий и огнеметных танков. А это минус. И тогда плюсом позиции будет орудие и пулемет в пехотных порядках и даже впереди пехоты. Рации, телефонисты при 45-ке и не только, на открытой позиции на этой же пересеченной местности дают этому орудию не меньший шанс. У орудия есть возможность маневра. Главное чтобы оно там было в пехотных порядках батальонов соседних 97-й и 159-й СД. И чтобы еще сама 159-я СД была в прикрытии границы. А по пулеметам это перемещение ДШК в батальон. Отказ от комплексных в пользу одиночных на треноге и повозке начиная с батальона и заведение зенитного максима на треноге в арт и минвзвод или батарею. То есть создание глубины и плотности маневренного боя без ДОТов. То есть плотность боя можно было сделать и без ДОТов в пределах этого же штата. И какой же отсюда вывод. Что у 97-й и 159-й СД все таки был 4-х дневный шанс. Конешно без поддержки атаки танковой дивизией. Не держа твердо как тут линию ДОТов и границы, а удерживая направление. Отступая в день по 5-10 км как это делала МСД держа направление Борисов-Орша.

 Отправлено: 23.12.15 18:08. Заголовок: Рава-Русский

kommandor пишет:

цитата:

Внутри и между узлами обороны батальонов и опорными пунктами рот были построены полевые фортсооружения: окопы, траншеи, ДЗОТы и блиндажи. Их по боевой тревоге должны были занять части 41-й стрелковой дивизии. С началом войны части и подразделения 41-й стрелковой дивизии смогли занять свой оборонительный рубеж и во всеоружии встретить врага,

Смотрю вот фото 41 года этого Рава-Русского УРа. И у меня возникают сомнения. Ров есть противотанковый, столбы, колья для колючей проволоки. Деревья есть спиленные под надолбы против танков. С траншеями и окопами не густо, а местами на фото ДОТов их полное отсутствие. ДОТы вели бой отдельно 41 СД отдельно. Контратакуя обошедшего ДОТы противника. Встречный бой без патрон, мин, артиллерии в пехотных порядках, без поддержки танков. Отсюда и потери такие большие. Плюсом поддержка своих и корпусного артполков.

 Отправлено: 23.12.15 19:57. Заголовок: юррий пишет: Смотрю..

юррий пишет:

цитата:

Смотрю вот фото 41 года этого Рава-Русского УРа.

Опубликуйте фото - посмотрим вместе.

 Отправлено: 18.05.16 11:52. Заголовок: Не сколько не уменьш..

Не сколько не уменьшая успешных действий 41-й сд, хочу заметить что уже в первый день войны половина полосы отведёной дивизии для обороны была прорвана. Да это была второстепенная половина . Уже 23.06 чтобы восстановить положение в полосе 41-й сд туда перенаправляется 159-я сд (которая вообщето шла к Пархачу) , которая ценой своего разгроматри дня держит 295-ю в р-н Верхората Потылыч(5 км южнее Равы) ,отеспечивая Раве русскую с юга.

 Отправлено: 18.05.16 20:26. Заголовок: http://dr-guillotin...

http://dr-guillotin.livejournal.com/149419.html

цитата:

Исследован вопрос с действиями 41-й сд Микушева 22 июня 1941 г., о которой ходит столько легенд.