Отправлено: 08.12.10 21:11. Заголовок: Восстание в Литве (июнь 1941) (продолжение)

Вот здесь
http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000085-000-0-0-1291829401<\/u><\/a>
уже шло обсуждение этого вопроса.
Предлагаю параллельно вести его здесь. Или вообще в дальнейшем перевести сюда. Как получится.

 Отправлено: 18.01.12 02:51. Заголовок: А. Волков пишет: А ..

А. Волков пишет:

цитата:

А так - пользуйтесь на здоровье, надо - скину в личку, откуда это..

Скиньте в личку, откуда дровишки. Насколько я понял 9 А была придана 10 рота Бранденбурга и в ее интересах действовали заранее заброшенные диверсанты из числа литовцев в полосе наступления 9 А.

 Отправлено: 18.01.12 15:52. Заголовок: А. Волков Очень и..

А. Волков


Очень интересные документы.
Получается, что белорусов было аж 50 человек... против 5 литовцев. Вот и думай кто кому насолил больше.

 Отправлено: 20.01.12 16:10. Заголовок: Очень интересные док..

Очень интересные документы, только деталей маловато, как там литовцы на своих объектах "работали". А часть утверждений вообще сомнительна, как и писал коллега eppanzer.
Белорусы оказывается были не очень надежными немецкими агентами - часть их после пересечения границы просто по домам разошлась.
А вот это вызывает сильные сомнения: "В Шаулене (Шяуляй?) восстание вспыхнуло преждевременно и отступающие русские танки расстреляли 2000 литовцев". Литовские историки оценивают количество жертв (как повстанцев, так и мирного населения, а также заключенных (?)) июньского восстания в 4000 погибших, так что цифра 2000 явно завышена.

 Отправлено: 29.01.12 18:40. Заголовок: Кстати... небольшая ..

Кстати... небольшая ремарка для освежения темы. 27 сентября 1927 г. Польша заключила конкордат с Ватиканом по которому Вильно и область признавались вошедшими в польское государство на законнных правах. После чего уже Литва поспешно заключила похожий документ с тем же Ватиканом. О "литовском" Вильно в этом документе ничего не говорилось. Почему? Хотя с другой стороны Ватикан своим договором гарантировал Каунасу признание независимости чем до нельзя разозлил Пилсудского, который в присутствии папского посла в Варшаве послал литовского президента по матери...

 Отправлено: 29.01.12 18:43. Заголовок: Dadis Вопрос о деп..

Dadis

Вопрос о депортированным до войны из Литвы. Куда они были вывезены в массе своей и каковы были условия ссылки?

 Отправлено: 29.01.12 21:05. Заголовок: kommandor пишет: Кс..

kommandor пишет:

цитата:

Кстати... небольшая ремарка для освежения темы. 27 сентября 1927 г. Польша заключила конкордат с Ватиканом по которому Вильно и область признавались вошедшими в польское государство на законнных правах.

Cлучайно не 10 февраля 1925 г.?
kommandor пишет:

цитата:

После чего уже Литва поспешно заключила похожий документ с тем же Ватиканом. О "литовском" Вильно в этом документе ничего не говорилось.

Поспешило - 27 сентября 1927 г. конкордат с Ватиканом заключила не Польша, а Литва. Опять Вы даты и факты перемешиваете как Вам угодно и удобно :)
Но не краснея читаете проповеди на всю торговую площадь. Сколько же можно с гордым лицом праведника фальсифицировать историю?
kommandor пишет:

цитата:

Хотя с другой стороны Ватикан своим договором гарантировал Каунасу признание независимости

Ватикан ничего никому не гарантировал, это Вам не госстрах. Ватикан признал Литву de jure 10 ноября 1922 г., а de facto ещё в 1919 г., после чего в Ватикан был послан кановник Юргис Нарьяускас (Jurgis Narjauskas).
kommandor пишет:

цитата:

чем до нельзя разозлил Пилсудского, который в присутствии папского посла в Варшаве послал литовского президента по матери...

Какой же он невежливый! Хорош за глаза посылать :)
Поподробнее не раскажете?
kommandor пишет:

цитата:

Вопрос о депортированным до войны из Литвы. Куда они были вывезены в массе своей и каковы были условия ссылки?

Не скромничайте, расскажите всем, поделитесь информацией.

 Отправлено: 30.01.12 01:10. Заголовок: eppanzer пишет: По..

eppanzer пишет:

цитата:

Поспешило - 27 сентября 1927 г. конкордат с Ватиканом заключила не Польша, а Литва. Опять Вы даты и факты перемешиваете как Вам угодно и удобно :) Но не краснея читаете проповеди на всю торговую площадь. Сколько же можно с гордым лицом праведника фальсифицировать историю? kommandor пишет:

Виноват, зарапортовался...
eppanzer пишет:

цитата:

Какой же он невежливый! Хорош за глаза посылать :) Поподробнее не раскажете?

Вот Вам первоисточник чтобы Вы не кричали на всё торговую площадь...

 Отправлено: 30.01.12 11:32. Заголовок: kommandor пишет: Da..

kommandor пишет:

цитата:

Dadis Вопрос о депортированным до войны из Литвы. Куда они были вывезены в массе своей и каковы были условия ссылки?

Если вам так интересно, то откройте для этого вопроса новую тему, а то следуя полету ваших мыслей мы тут скоро начнем обсуждать походы Великого Князя Литовского Альгирдаса (Ольгерда - как кому нравится) на Москву.
Многоуважаемый админ, какое ваше мнение по этому поводу?

 Отправлено: 30.01.12 14:23. Заголовок: А что разве этот воп..

А что разве этот вопрос никакого отношения к восстанию в Литве в июне 1941 не имеет никакого отношения?

 Отправлено: 30.01.12 16:20. Заголовок: Dadis пишет: Многоу..

Dadis пишет:

цитата:

Многоуважаемый админ, какое ваше мнение по этому поводу?

Судьба ссыльных имеет, в принципе, косвенное отношение к топику, но не думаю, что для этого надо открывать отдельную тему.

 Отправлено: 30.01.12 17:58. Заголовок: Админ пишет: Судьба..

Админ пишет:

цитата:

Судьба ссыльных имеет, в принципе, косвенное отношение к топику, но не думаю, что для этого надо открывать отдельную тему.

Ну коли так...
Ссылки производились 14-18 июня 1941 г. Всего из Литвы было выслано 11 эшелонов со ссыльными (группа "Б"), 4 эшелона с арестованными (группа "А"), и 2 эшелона с криминальными преступниками (или по крайней мере так названными). Ссыльных - 12832 (из этого числа установлена судьба 12331), арестованных - 4663 (3915), всего - около 17500 (16246).
Среди ссыльных, судьба которых установнела, было:
евреев - 2045 (13,5 % от общего числа отправленных в ссылку и 9,8 % от общего числа отравленных в лагеря);
поляков - 1576 (10,4 %, 7,5 %);
литовцев - 11991 (72,7 %, 77,4 %).
Среди ссыльных было 5060 несовершеннолетних возрастом до 16 лет (41 % от общего числа).
В августе-сентябре 1941 г. из лагерей и мест ссылок были отпущены бывшие граждане Польши (в основном поляки и евреи).
В Алтайский край вывезено - 7232 (58,6 % от общего числа);
в Коми АССР - 11,9 %;
в Томскую область - 10,6 %.
1274 человека, вывезенные 14-19 июня 1941 г. по спискам НКВД, попали в Беллаг (Карелия) и Онеглаг (Архангельская область). Судьба их практически неизвестна.
В 1942 году 2795 ссыльных, в основном женщины с детьми и неработоспособные мужщины из Алтайского края были вывезены на север Якутии, на острова дельты Лены.
Судьба ссыльных: 33,59 % вернулись в Литву (40,3 % из мест ссылки и 12,5 % из лагерей), 26,52 % погибли (17,6 %, 54,5 %), судьба почти 40 % неизвестна (42,1 %, 33 %).
Источник (на литовском):

http://www.komisija.lt/Files/www.komisija.lt/File/Tyrimu_baze/I%20Soviet%20okupac%20Nusikalt%20aneksav/Tremimai/A_Anusauskas_1941%20tremimai%20_patvirtintos%20isvados_.pdf

 Отправлено: 30.01.12 20:58. Заголовок: Dadis пишет: Ну кол..

Dadis пишет:

цитата:

Ну коли так...

Ну что ж, тогда эти документы будут для Вас в какой-то мере откровением...

http://zalil.ru/32610569

 Отправлено: 30.01.12 22:37. Заголовок: kommandor пишет: Ну..

kommandor пишет:

цитата:

Ну что ж, тогда эти документы будут для Вас в какой-то мере откровением...

Пальцем пожалуйста укажите с чем по Вашему мнению нам бы следовало ознакомится? Где секрет этих документов? Спасибо

 Отправлено: 30.01.12 23:18. Заголовок: kommandor пишет: Ну..

kommandor пишет:

цитата:

Ну что ж, тогда эти документы будут для Вас в какой-то мере откровением...

Пожалуйста, если вас не затруднит, перезалейте эти документы в более высоком качестве, а то я ваших сенсаций пока разглядеть не могу, особенно по краям страниц.

 Отправлено: 30.01.12 23:30. Заголовок: Цифры не бьют... Туд..

Цифры не бьют... Туда-сюда "гуляет" пара -тройка тысяч.
Равно как и места высылки.

 Отправлено: 01.02.12 17:35. Заголовок: kommandor пишет: Ци..

kommandor пишет:

цитата:

Цифры не бьют... Туда-сюда "гуляет" пара -тройка тысяч. Равно как и места высылки.

А я уж подумал, что ваши документы действительно "бомба" - типа того, что литовские историки количество ссыльных в несколько раз завысили или что никаких ссыльных по политическим мотивам и не было вовсе, а депортировали только убийц, воров и проституток (конечно были и такие).
Вот полная статья литовского историка Анушаускаса о июньской ссылке 1941 г. (на литовском) - раньше дал ссылку только на выводы:

http://www.komisija.lt/Files/www.komisija.lt/File/Tyrimu_baze/I%20Soviet%20okupac%20Nusikalt%20aneksav/Tremimai/A.Anusausko%20mokslinis%20darbas%20(lietuviu%20k.).pdf

Автор использовал и документы из ГАРФ (фонды 9401, 9414, 9419).
Насчет "гуляния" цифр туда-сюда - автор пишет, что в документации НКВД было неточности, например:

488 проституток, сосланных в область Гурьева, вместо Литвы обозначили как вывезенных из Балтийских стан;
В Казахстане в октябре 1941 г. все ссыльные из Балтийских стран были приплюсованы к ссыльным из Латвии.

Также автор пишет, что НКВД данные о распределении ссыльных собрал только в сентябре 1941 г., а в то время уже шло освобождение из лагерей бывших граждан Польши, часть которых числилось как сосланные из Литвы (жители Виленского края), так что аргументов для обьяснения разницы между "эшелонной" численностью и "распределительной" численностью хватает.
Насчет мест ссылок - не будем забывать, что началась война, наступила неразбериха, некоторые эшелоны могли не прибыть на начальный пункт назначения, потому что были переадресованы в пути. В общем никаких подтасовок я тут не усматриваю. Если пальцем укажите на самые крупные "нестыковки", то можно будет поискать ихние причины.
А ваши документики то перезалейте, будьте любезны - теперешнее качество архиплохое.

 Отправлено: 08.12.13 23:07. Заголовок: Для взамоопознания п..

Для взамоопознания повстанцев и немцев было решено одевать на рукав белую повязку. Немцам об этом было известно, однако они предполагали, что это стало известно командованию РККА. В своих документах немцы писали:
"Одновременно однако имеется обоснованное подозрение, что русские войска, зная это намерение [одевать нарукавные повязки], имеют и намереваются, большие или маленькие подразделения обеспечить этими повязками и так маскироваться под аборигенов.
Это может происходить по плану.
1). уклониться от боя
2). таким образом пробираться через немецкий фронт и там заниматься бандитской войной или саботажем.

 Отправлено: 08.12.13 23:08. Заголовок: Свидинский - Наконец..

Свидинский - Наконец Вы нажали правильные кнопки. Поздравляю с регистрацией на форуме!

 Отправлено: 12.12.13 22:47. Заголовок: Dadis пишет: Самой ..

Dadis пишет:

цитата:

Самой крупной акцией по ликвидации заключенных на територии Литвы был расстрел в Правиенишском лагере, когда было убито 230 человек (даже надзиратели "под горячую руку" попали).

с этим событием не все так просто. По имеющимся данным ликвидации заключенных [запланированной] не было. Картина вырисовывается такая: 5 сд полковника Озерова в составе 16 ск осуществляла контрудар на Каунас и вышла в район расположения лагеря. Лагерь охраняли надзиратели литовской национальности. К моменту выхода авангарда 5 сд в лагере было безвластие- красные ушли, а немцы были на подходе. Надзиратели вооружили часть заключенных и оказали сопротивление авангарду 5 сд. Это разозлило бойцов 5 сд. Они пару дней назад с боем прошли по улицам Каунаса, а тут опять их обстреливают. Сопротивление вооруженных легким стр. оружием новоявленных повстанцев было подавлено. Многие попали "под горячую руку", в том числе и жены работников лагеря.

 Отправлено: 13.12.13 18:57. Заголовок: Свидинский пишет: о..

Свидинский пишет:

цитата:

осуществляла контрудар на Каунас ... Сопротивление вооруженных легким стр. оружием

Дивизия не наносила контрудар, а наоборот осуществляла прорыву вражеского кольца в районе Гегущены 26 июня 1941 года. 22.6.41г. дивизия приняла бой в районе Шаки (Шакяй) и стойко держала позиции. 23.06.1941 из-за невозможности переправить на восточный берег Немана уничтожена матчасть гаубичного артиллерийского полка и большая часть автомашин. При прорыве из кольца Озеров лично повел бойцов и командиров в атаку и прорвал вражескую оборону. Потом был труднейший 250 км марш на новые позиции при отсутствии технических средств связи под постоянными бомбежками вражеской авиации, последовательно отходит на Дисну, Кудеверь, Локня, Торопец. Да и тяжелой техники она на тот момент почти не имела. По состоянию на 3.7.41 г. дивизия имела в своем составе: командно-начальствующего состава - 330 чел и рядового состава 3273 чел. Всего 3603 чел. Вооружение: винтовок 2400, ППД - 212, РВ - 36, СП - 15, минометов -10, ПТО 45 мм - 3, 76 мм - 11, 122 мм - 3. 06.07.1941 передается в состав 27-й армии СЗФ перебрасывается из Торопца по железной дороге в Осташков, затем по воде по озеру Селигер и далее походом на Холм.
Вот Озеров в 1945 г.

О боях в июне 1941 - http://www.memorial.lt/5-sd-v-pervyiy-den-voynyi/

 Отправлено: 14.12.13 14:12. Заголовок: KUF пишет: О боях в..

KUF пишет:

цитата:

О боях в июне 1941 - http://www.memorial.lt/5-sd-v-pervyiy-den-voynyi/

Спасибо уважаемый, KUF!
Вы дали ссылку на мою статью. Поскольку бои в Литве в 1941г. моя тема, поясню. Поздно вечером 25 июня 11-ая армия по приказу командующего СЗФ приступила к нанесению контрудара на Каунас. В его нанесении участвовала и 5 сд полковника Озерова. Контрудар был неудачным. В частности 5 сд столкнулась с переправившимися через Неман частями 12 пд. В момент нанесения контрудара и произошло ЧП в Правенишкес.
Переправа частей 11А через Вилию у Гягужине в основном происходила 27-28 июня. Кстати, никакого кольца не было. Части 11-ой армии были глубоко охвачены с флангов, но немцы в это время вели наступление на Минск и Даугавпилс. С фронта давление оказывали дивизии 16-ой германской армии.

 Отправлено: 14.12.13 18:06. Заголовок: Свидинский пишет: н..

Свидинский пишет:

цитата:

на мою статью.

Поздравляю, материал отличный! Прочитал в свое время с удовольствием и даже внес в свой архив.
Что касается "кольцо не кольцо" по оп. донесениям 11 армии связь с 5 дивизией была потеряна почти на 3 дня, и везде указывалось, что о ней нет сведений. Может полного окружения дойчи и не достигли, но изолировать от других соединений смогли. Образно говоря, котел сделали, но крышку захлопнуть не успели. Не знаю сам Озеров вовремя отступил или командование дало указивку - одно скажу очень своевременно сообразили... Кстати, есть ли что у Вас об атаке при прорыве из кольца (полукольца), которую возглавил сам комдив, идя в цепи, или это только легенда.
С уважением Ю.

 Отправлено: 15.12.13 13:12. Заголовок: KUF пишет: Кстати, ..

KUF пишет:

цитата:

Кстати, есть ли что у Вас об атаке при прорыве из кольца (полукольца), которую возглавил сам комдив, идя в цепи, или это только легенда.

Нет, это не легенда. На конечной стадии нанесения контрудара [его наносила сильно ослабленная дивизия без 142 сп] были отсечены обс, медсанбат и управление дивизии. Полковник Озеров лично возглавил атаку ударной группы и сумел вывести костяк подразделений. В ходе этого боя отличился помощник начпо дивизии по комсомолу ст. политрук А. И. Чупахин.

 Отправлено: 15.12.13 20:36. Заголовок: Спасибо за уточнение..

Спасибо за уточнение.

 Отправлено: 27.12.13 10:55. Заголовок: Свидинский пишет: Н..

Свидинский пишет:

цитата:

Надзиратели вооружили часть заключенных и оказали сопротивление авангарду 5 сд. Это разозлило бойцов 5 сд. Они пару дней назад с боем прошли по улицам Каунаса, а тут опять их обстреливают. Сопротивление вооруженных легким стр. оружием новоявленных повстанцев было подавлено. Многие попали "под горячую руку", в том числе и жены работников лагеря.

Меня чуточку смущает такое отношение к оговариваемым событиям. Под такими легкими выражениями как "разозлило бойцов 5 сд" и "попали "под горячую руку", в том числе и жены работников лагеря", скрывается самое обыкновенное военное преступление советских войск против гражданского население. Обратите внимания - войск, а не НКВД. Если в других странах военные преступление времён ВМВ признают т карают, то в в России пока что этому примеру не следуют. Не хочу никого оскорбить или винить, просто выражаю свое личное мнение, резултат собственных наблюдений. Например, почти в каждом польском форуме найдётся тема, в которой обсуждаются военные преступления польских военных на всех фронтах и под всеми флагами ВМВ. Военные преступленя совершали военные всех стран и на всех войнах, но только в СССР и в нескольких странах, входивщих в СССР, этот вопрос обходят кругом.
Как происходили события в Правенишкес я не знаю, так как этотвопрос не исследовал. Но в прадивости изложенной истории сомневаюсь. Но постараюсь со временем уточнить и поделится материалом с желающими.

 Отправлено: 27.12.13 17:07. Заголовок: eppanzer пишет: Как..

eppanzer пишет:

цитата:

Как происходили события в Правенишкес я не знаю, так как этотвопрос не исследовал. Но в прадивости изложенной истории сомневаюсь. Но постараюсь со временем уточнить и поделится материалом с желающими.

Было бы интересно услышать Вашу версию тех событий.

 Отправлено: 27.12.13 18:51. Заголовок: eppanzer пишет: Под..

eppanzer пишет:

цитата:

Под такими легкими выражениями как "разозлило бойцов 5 сд" и "попали "под горячую руку", в том числе и жены работников лагеря", скрывается самое обыкновенное военное преступление советских войск против гражданского население.

Да, это так. Особенно, если закрыть глаза на то, что до этого сделали "борцуны за свабоду Лиетувы" с женами и детьми комначсостава 5-й сд в самом Каунасе. Они их повесили. Деток тоже. А так ничего плохого не сделали. Вы этого факта не знали?

 Отправлено: 27.12.13 22:54. Заголовок: Свидинский пишет: Б..

Свидинский пишет:

цитата:

Было бы интересно услышать Вашу версию тех событий.

Я не привык воздвыгать версии на пустом месте. А производить расследования не вижу смысла. Все факты преступлений против человечества на територии Литвы в первые дни войны (несмотря на национальность жертв) тчательно и обьективно исследованы, данные не засекречены и доступны для любого. К сожалению, свое личное время я трачу на прочие исследования и перевод книг, и не могу Вам обещать вот так вот сразу найти материал, перевести на русский и предоставить на форуме.
Балтиец пишет:

цитата:

Да, это так. Особенно, если закрыть глаза на то, что до этого сделали "борцуны за свабоду Лиетувы" с женами и детьми комначсостава 5-й сд в самом Каунасе. Они их повесили. Деток тоже. А так ничего плохого не сделали. Вы этого факта не знали?

Уважаемый Балтиец. Если бы я назвал советские войска "барцунами", за "свабоду", "асвабаждение" или ещё как то искажал русский язык, Вы бы обиделись? Неповерите, но в литовских исторических форумах админами и форумчанами строго пресекаеться употребление подобных искажений и любых неуважительных высказываний или названий по отношению к любому народу.

Второе, более важное. Ваш же ответ традиционный - безаргументныйм вопросом. Спасибо и за это. Многие же сразу бы упрекнули, весь литовский народ до девятого поколение, в голокаусте.

Вам не кажется странным, что кроме одних воспоминаний, в которых кроме традиционного пропогандного абстрактного утверждение не приводится никакой конкретики, нету больше никаких данных? Нету немецких, нету советских? Про литовские раде обьективности промольчу. Главное. Если кто то видел, как вы утверждаете, повешанные жены и дети комначсостава 5-й сд, то где, когда, кого? По этим же воспоминаниям, их видели сослуживцы (опять таки безымянные). Почему они не назвали имена - сын и жена такого то командира, супруга - этого? Вы же прекрасно знаете, насколько тчательно советскими правосудительними органами производились следствия по преступлениям нацистов и их "подсобников". Почему же по этому поводу не произвели следствие? Чьи семьи в начале войны находились в Каунасе, кто эвакуировался, кто погиб или пропал по дороге? Кто остался в живых? Очень легко бросить тяжелое обвинение. И очень удобно бросить без конкретики, в ответ на конкретные обвинения. Нет конкретики, нет возможности опровергнуть.
Это - история, И к ней надо подходить обьективно, ответсвенно, по научному, не зоскорбляя и не забывая невинных жертв военных преступлений, кто бы и против кого бы их совершал.

 Отправлено: 28.12.13 12:06. Заголовок: eppanzer пишет: Ува..

eppanzer пишет:

цитата:

Уважаемый Балтиец. Если бы я назвал советские войска "барцунами", за "свабоду", "асвабаждение" или ещё как то искажал русский язык, Вы бы обиделись?

Мне тоже не понравилось.

eppanzer пишет:

цитата:

Вы же прекрасно знаете, насколько тчательно советскими правосудительними органами производились следствия по преступлениям нацистов и их "подсобников".

На самом деле семьи комсостава были в первой категории (анкетной) по "изятию" в ходе работ зондеркоманд на окупированной территории. Это происходило повсеместно, что в Прибалтике, что на Украине или в Белоруссии.

 Отправлено: 28.12.13 12:41. Заголовок: Админ пишет: На сам..

Админ пишет:

цитата:

На самом деле семьи комсостава были в первой категории (анкетной) по "изятию" в ходе работ зондеркоманд на окупированной территории. Это происходило повсеместно, что в Прибалтике, что на Украине или в Белоруссии.

Да безусловно. Но сейчас мы говорим о:

цитата:

что до этого сделали "борцуны за свабоду Лиетувы" с женами и детьми комначсостава 5-й сд в самом Каунасе. Они их повесили. Деток тоже.

Перед далнейшим разбирательством я бы попросил Балтийца предоставить источник данной информации и уточнить важные обстоятельства: время и место происшествия, кто, когда и где увидел якобы повешенные тела. Без этого вести дальнейшую дисскусию бессмыленно.

 Отправлено: 28.12.13 12:57. Заголовок: eppanzer пишет: Я н..

eppanzer пишет:

цитата:

Я не привык воздвыгать версии на пустом месте. А производить расследования не вижу смысла.

Не видите смысла? Для Вас все ясно? Поделитесь тогда своим видением...

 Отправлено: 28.12.13 13:11. Заголовок: Знакомая песня. Когд..

Знакомая песня. Когда прочитывается неудобное, включается защитный механизм: заболтать обсуждение придирками (дайте дату, дайте место, дайте фото).
Для начала прочтите вот это.

цитата:

Отец Ларисы Страдаловой был в 1941 году пехотным лейтенантом, служил непосредственно на границе с Германией в районе местечка Калвария, где и пропал без вести. «Когда вместе с другими беженцами мы с матерью пришли в еще не занятый немцами Каунас, в городке, где жили семьи комсостава Красной армии, увидели жутчайшую картину: всюду валялись истерзанные, замученные тела женщин и детей. Это были члены семей военнослужащих, над которыми кровавую расправу вершили «белоповязочники» из числа восставших... Более страшной картины за годы войны мне не приходилось видеть, хотя много лет мы с мамой жили под немецкой оккупацией в деревне недалеко от Пскова, где тоже насмотрелись немало ужасов войны».

Ссылка:
http://rossiya-ukraina.livejournal.com/1013328.html

Про повешенных тоже было, найду - дам ссылку и на это.

 Отправлено: 28.12.13 13:18. Заголовок: Балтиец пишет: Да, ..

Балтиец пишет:

цитата:

Да, это так. Особенно, если закрыть глаза на то, что до этого сделали "борцуны за свабоду Лиетувы" с женами и детьми комначсостава 5-й сд в самом Каунасе. Они их повесили. Деток тоже.

Пока нет серьезных оснований об этом утверждать. В разных местах происходило по-разному. В частности, в гарнизоне 749 сп 125 сд в Средники [Cеряджюс] никто особо командирские семьи не трогал до 1942г. Позднее часть семей вывезли на работу в Германию, а часть сумела поселится в сельской местности у литовских крестьян.

 Отправлено: 28.12.13 13:40. Заголовок: Именно. Где не было ..

Именно. Где не было "белоповязочников", обошлось без крови.
Насчет повешенных. Нашел. Обсуждение на МВФ. Цитируется книга Коновалова по БП 5-й СД.

цитата:

Сначала по мосту в Каунас прошла 188 сд. К 21 часу батальон капитана Редюка та же вошел в город. Однако не успели все подразделения 336-го сп перейти мост, как он был взорван. При попытке 190-го сп перейти реку по разрушенному мосту были обстреляны. Пулеметный и автоматный огонь велся с чердаков и из окон. С костела Каунаса стреляло три пулемета. У некоторых командиров в городе на квартирах проживали семьи. Эти командиры с отдельными группами солдат переправлялись в город на подручных средствах. Многие члены семей были убиты (повешены). Командир 336-го сп майор Коновалов и другие командиры похоронили повешенных шаулистами жен и детей на берегу Немана в 8 км восточнее Панимуни. Семьи которые находились в военном городке дивизии были эвакуированы 22 июня по железной дороге. Семьи которые не успели эвакуироваться бежали из города лесами.

Ссылка.
http://imf.forum24.ru/?1-5-0-00000026-000-40-0

 Отправлено: 28.12.13 14:42. Заголовок: Увы, эти воспоминани..

Увы, эти воспоминания грешат большими неточностями с комсоставом и описанием БД. Имеются и вымышленные фамилии командиров. В связи с этим к ним надо относится критически.

 Отправлено: 28.12.13 15:12. Заголовок: А Вы, колега Балтиец..

А Вы, колега Балтиец, лично читаете то, что пишут в Вами указанных ссылках?
Страдалова:

цитата:

в городке, где жили семьи комсостава Красной армии, увидели жутчайшую картину: всюду валялись истерзанные, замученные тела женщин и детей. Это были члены семей военнослужащих, над которыми кровавую расправу вершили «белоповязочники» из числа восставших

Коновалов:

цитата:

Семьи которые находились в военном городке дивизии были эвакуированы 22 июня по железной дороге

Читаем и анализируем:

цитата:

У некоторых командиров в городе на квартирах проживали семьи...Многие члены семей были убиты (повешены)

.
Вопросы:
1. "У некоторых командиров" это сколько и где? Поимённо не спрашиваю, вопрос просто для того того, чтобы задуматься.
2. Почему их тоже не эвакуировали со всеми? Забыли, бросили, не знали где живут? Вам кажется реальным, что их всё таки оставили?
3. Вы себе представляете картину, как групы бойцов и командиров скитаюся по городу, собирая тела повешанных родных, потом на плечах их несут "8 км восточнее Панимуни" и там хоронят? А могилу все забывают.
Дальше. Штамп пропоганды про пулемётов в костёлах относится ещё к временам Гражданской. Стреляющие из костёлов ксёндзы "появились" и в 1939 в Польше, не обошлись без них и "сотворяя" историю 1941. Сотворили на веки.
На самом деле наиболее интенсивный огонь вёлся с высоких и крутых склонов Линксмадвариса (Linksmadvaris) на другом берегу реки. Они подходили вплотную и возвышались над с обоих сторон ведущих к мосту дорогам и над самому мосту. В Старом городе шли бои, и отсюда мост почти не обстреливался. Так или иначе, но советские орудие обстреляли не костёл, а пару зданий, окна на чердаках которых выходили на мост и откуда стреляли. Почему не по костёлу? Ответ простой - они стреляли по огневым точкам восставших партизан, а не по послевоенной пропогандной "утке".
Что касается Страдаловой, то она просто не могла видеть то, что видела, так как повстанцы военный городок заняли гораздо позже. И вообще, мало вероятно, что она отходила мимо этого городка. В советское время была востребонность на подобные "воспоминания", вот они и появлялись в огромных количествах. А "авторы" искренне верили в то, что писали, так как сами это где то слышали или читали. Ну и, конечно, все знали, что "лабусы" являются отпетыми фашистами. А раз так, то и законы физики для них неписанны...

 Отправлено: 28.12.13 15:28. Заголовок: Если не ошибаюсь Кон..

Если не ошибаюсь Коновалов издал воспоминания в середине 90-х. Возможно распад СССР повлиял на них. Однако Балтиец привел два источника. Поэтому возможно факт все таки был.
Дмитрий, а у Севостьянова этого нет?

 Отправлено: 28.12.13 15:39. Заголовок: прибалт пишет: Одна..

прибалт пишет:

цитата:

Однако Балтиец привел два источника. Поэтому возможно факт все таки был.

Уважаемый Сергей. Число источников - не факт. Знаете, сколько понаписали фанатики Суворова-Резуна, нот от числа этих источников правды не прибавилось.
В науке истории факты критикуются. Правда критика тут означает требования удостоверится в правдивости информации и источника. Научной критики эти два источника невыдерживают.

 Отправлено: 28.12.13 15:47. Заголовок: Привет, Эгидиюс! epp..

Привет, Эгидиюс!
eppanzer пишет:

цитата:

Научной критики эти два источника не выдерживают.

Я бы так не сказал. Надо разбираться. Два очевидца событий - ветераны 5-й сд, один приживающий в Кирове. второй на Украине упоминают об этом. Документального подтверждения действительно нет, но получается тогда, что их воспоминания являются вторичным историческим источником. И использовать его можно. Других таких фактов я раньше не встречал, но исключения всегда могут быть. Может какие то уголовники. И тогда становится понятным поведение бойцов 5-й сд в Правенишкесе.

 Отправлено: 28.12.13 15:56. Заголовок: eppanzer пишет: воп..

eppanzer пишет:

цитата:

вопрос просто для того того, чтобы задуматься.

Не верю. Не верю в искренность ваших слов. Я торпедировал ваши мыслизмы о "попавших под раздачу" женах надсмотрщиков, вот вам и неймется.

eppanzer пишет:

цитата:

Штамп пропоганды про пулемётов в костёлах относится ещё к временам Гражданской. Стреляющие из костёлов ксёндзы "появились"

Не надо запопугаивать тему. С колокольни костела может вести огонь и солдат и бандит. Что и было. В Белоруссии конников РККА тоже обстреляли с колокольни. Когда забросали стрелявших гранатами, выяснилось, что стреляли два немецких унтера (судя по личным автоматам кроме МГ).