Отправлено: 08.12.10 21:11. Заголовок: Восстание в Литве (июнь 1941) (продолжение)

Вот здесь
http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000085-000-0-0-1291829401<\/u><\/a>
уже шло обсуждение этого вопроса.
Предлагаю параллельно вести его здесь. Или вообще в дальнейшем перевести сюда. Как получится.

 Отправлено: 28.12.13 19:09. Заголовок: прибалт пишет: Два ..

прибалт пишет:

цитата:

Два очевидца событий - ветераны 5-й сд, один приживающий в Кирове. второй на Украине упоминают об этом.

Я не отрицаю воспоминания как источника. Но отношусь к ним очень критически, в академическом смысле. Например, воспоминания литовских офицеров-вооруженцев внесли много митов в литовскую историографию. Виной тому стал их возраст и отсутсвие доступа к архивным документам. Замечю, что им не было никакого резона быть необьективными, речь шла о чисто текнических вопросах. Нравится кому то или нет, но советские воспоминания подвергались цензуре и избежать всем известных штампов было невозможно.
А что конкретно эти два ветерана свидетельстуют по поповоду нашей дискуссии? Что они сами видели, что слышали, в чём участвовали?
Балтиец пишет:

цитата:

Не верю. Не верю в искренность ваших слов. Я торпедировал ваши мыслизмы о "попавших под раздачу" женах надсмотрщиков, вот вам и неймется.

Балтиец пишет:

цитата:

Не надо запопугаивать тему.

Бросьте-ка Вы эти личные выпады. Что до костёла, то я изложил мне известные факты, по которым я исключаю возможность ведения огня из него по мосту. Костёл: http://www.mytrips.lt/files/2012/04/13/routes_img/img_1055.jpg
Ну, и по приведённому Вами примеру: Балтиец пишет:

цитата:

стреляли два немецких унтера (судя по личным автоматам кроме МГ).

Я бы не советовал по автоматам судить о звании. Для этого лучше всего подходят опознавательные знаки :) Пистолеты-пулемёты имелись и у прочего личного состава, штатные и нештатные.

 Отправлено: 28.12.13 19:38. Заголовок: eppanzer пишет: Я н..

eppanzer пишет:

цитата:

Я не отрицаю воспоминания как источника. Но отношусь к ним очень критически, в академическом смысле.

Я то же. кстати как версия. Ведь в это время ЕМНИП проходили еврейские погромы. какая то часть евреев могла попытаться найти убежище в домах комсостава, но семьи командиров могли уже выехать. Или например так как 5-я и 188-я сд находились в лагерях в Каунасе оставались команды по охране складов. Могли атаковать эти склады в поиске оружия.

 Отправлено: 28.12.13 19:45. Заголовок: eppanzer пишет: Я ..

eppanzer пишет:

цитата:

Я бы не советовал по автоматам судить о звании.

Я бы вообще не советовал давать мне советы. Раз не в теме, лучше бы промолчали. В вермахте пистолет-пулеметы (раз уж вы такой правильный, напишу правильно специально для вас) были только у младших командиров. Советских фильмов насмотрелись?

 Отправлено: 28.12.13 20:10. Заголовок: eppanzer пишет: Нра..

eppanzer пишет:

цитата:

Нравится кому то или нет, но советские воспоминания подвергались цензуре

Вот без цензуры данные (очень и очень малая часть) из Израильских источников по Холокосту. У них издан многотомник с фамилиями именами и т.д.
Беспрецедентным по темпам, жестокости, степени вовлеченности местного населения стал Холокост в Прибалтике — там было уничтожено до 96% евреев, оставшихся в оккупации. В общей сложности от рук оккупантов и нх местных пособников погибло 2825 тысяч советских евреев. Большая часть уцелевших приходится не на спасенных местными жителями, а на узников гетто в румынской зоне оккупации. Ибо после разгрома фашистских войск под Сталинградом румынское руководство прекратило массовые убийства, а затем даже разрешило доставку в гетто продовольственной помощи от международных организаций.
Что же касается зоны немецкой оккупации, то там погибли практически все не успевшие эвакуироваться евреи. Даже если бы в нашем распоряжении не было никаких других документов и воспоминаний, уже одна только высочайшая «эффективность» и тотальность геноцида, достигнутая на советской земле, неопровержимо свидетельствует о том, что эсэсовские палачи нашли здесь необходимое количество пособников из местного населения. К сожалению, есть и документы, и факты, и чудом выжившие свидетели таких зверств, которые просто не укладываются в человеческое сознание. Именно палачи и изуверы из числа бывших советских граждан внесли в дело «окончательного решения еврейского вопроса» ту страсть, которой были лишены служащие бездушной машины гитлеровского государства. 4 июля 1941 г. латышские националисты в г. Рига согнали в синагогу и заживо сожгли 500 человек, в Каунасе 4000 евреев были забиты ломами или утоплены, 10 июля в западно-белорусском местечке Едвабне (ныне это территория Польши) местные жители после многодневных пыток и издевательств заживо сожгли 1600 евреев. Часто местные «активисты» спешили взяться за такую «работу», от которой на начальном этапе войны отказывались сами немцы. Так, первый массовый расстрел малолетних еврейских детей на Украине был произведен 19 августа под Белой Церковью силами местной полиции. 6 сентября 1941 г. зондеркоманда СС, уничтожив в Радомышле 1100 взрослых евреев, поручила украинской полиции убить 561 ребенка. Садистский «энтузиазм» был столь велик и заразителен, что 24 сентября командующий Группой армий «Юг» фельдмаршал Рундштедт издал приказ, запрещающий военнослужащим вермахта «участвовать в эксцессах местного населения...».

А вот что написано тоже в их документальных книгах о семьях комсостава.
Семьи командного состава. Это еще одна окровавленная — и тщательно забытая — страница истории начала войны. Среди хаоса и неразберихи первых дней семьи комсостава оказались в городах и поселках, охваченных «беспорядками» такой силы, что даже танковые дивизии (вспомним 4-й и 8-й мехкорпуса) с трудом могли вырваться оттуда. Эта трагедия была совершенно беспрецедентной — ни в одной стране, вступившей в войну против гитлеровской Германии, ничего подобного не было. Ни во Франции, ни в Бельгии, ни в Польше, ни в Норвегии в армейских командиров и их малолетних детей не стреляли изо всех чердаков и подворотен. Почему стреляли в оперативном тылу Красной Армии, понятно: в Прибалтике и на Западной Украине война началась скорее как «малая гражданская», нежели «великая отечественная», и обе стороны в такой войне действовали за гранью милосердия. Вопрос в другом: каким образом семьи комсостава оказались на «освобожденных» в 1939—1940 гг. территориях?
За редчайшими исключениями жены (и уж тем более дети) командиров Красной Армии не были уроженцами западных «присоединенных» земель. Они туда приехали вместе со своими мужьями-военнослужащими. Практически у всех на востоке остались родители, братья, сестры. Организованная, своевременная эвакуация семей комсостава из зоны будущих боевых действий была вполне возможна. Более того, прецедент такого «разъединения» семей был. 22 декабря 1940 г. нарком обороны СССР издал приказ № 0362, в соответствии с которым переводились на казарменное положение «летчики, штурманы и авиатехники, независимо от имеющихся у них военных званий, находящиеся в рядах Красной Армии менее 4 лет». Пункт 7 приказа гласил:
«...Семьи летно-технического состава, переводимого на казарменное положение, к 1 февраля 1941 г. вывести с территории военных городков. Выселяемые семьи отправить на родину или переселить на местные городские и поселковые жилфонды вне расположения авиачасти...».
На проезд семьи по железной дороге выдавались бесплатные проездные документы и «пособие на устройство в новом месте» в размере от 2000 до 3500 руб. (в зависимости от состава семьи). Деньги немалые, учитывая, что средняя зарплата рабочего промышленности составляла в то время 350—400 руб.
Примечательно, что в преамбуле приказа было сказано:
«...В современной международной обстановке, чреватой всякими неожиданностями, переход от мирной обстановки к военной — это только один шаг. Наша авиация, которая первая примет бой с противником, должна поэтому находиться в состоянии постоянной мобилизационной готовности... Задача создания обученных и вполне подготовленных к бою летчиков несовместима с современным положением, когда летчик переобременен семейными заботами... Нигде в мире не существует таких порядков, чтобы летчики жили по квартирам с семьями и чтобы авиационные части представляли из себя полугражданские поселки. Терпеть такое положение далее — это значит ставить под удар дело боевого воспитания наших летчиков, дело укрепления нашей авиации, оборону нашей страны...».
Золотые слова. Но если в декабре 1940 г. обстановка оценивалась как «чреватая всякими неожиданностями», и поэтому даже в далекой Сибири или Казахстане летчиков переводили из-под семейного крова в казарму, а семью за государственный счет «отправляли на родину», то что же мешало принять аналогичные меры применительно ко всем семьям комсостава, находившимся в западных округах в тот момент, когда немецкие войска уже снимали проволочные заграждения вдоль границы? Рациональный ответ на этот вопрос найти не удастся.

Далее там вовсю кроют тов. Сталина, что он не организовал своевременно эвакуацию семей военных и евреев (что самое главное, семьи так с боку припеку). Влт отрывок...
К моменту начала Второй мировой войны в западных областях Советского Союза, позднее оккупированных немецкими и румынскими войсками, проживало 2,15 млн евреев. В дальнейшем каждый новый шаг «активной внешней политики СССР» переводил в разряд граждан Советского Союза все новые и новые сотни тысяч евреев: 250 тысяч в Литве, 80 тысяч в Латвии, 300 тысяч в Бессарабии. Самый большой «улов» состоялся в сентябре 1939 г., когда в состав советских Украины и Белоруссии были включены обширные районы Восточной Польши, на которых проживало 1300 тыс. евреев. Таким образом, к 22 июня 1941 года на территории, которой предстояло стать оккупированной, было сосредоточено более 4 млн евреев. Кроме того, в приграничных районах находилось порядка 200—250 тыс. еврейских беженцев из западных областей Польши, Чехословакии, Румынии. Разумеется, вывезти в считаные дни (Красная Армия отступила из Литвы, большей части Белоруссии, западных областей Украины за первые 7—10 дней войны) два миллиона человек было технически невозможно. Констатация этого бесспорного факта не должна умалять значения того, что власти не предприняли ни малейших попыток вывезти хоть кого-то, хотя бы несколько тысяч детей. Если спасти хотя бы часть еврейского населения было трудно, а вывезти всех — практически невозможно, то оповестить людей о грозящей им смертельной опасности было достаточно просто. Но ничего сделано не было. Абсолютно ничего. Скорее всего, здесь проявились самовлюбленная заносчивость кремлевских правителей (воевать они планировали на чужой земле, под гром оркестров) и обычное для сталинского режима безразличие к судьбам и чувствам людей.
Вот так без всякой цензуры и пропаганды и совсем не русские источники описывают события лета 1941 года...

 Отправлено: 28.12.13 20:56. Заголовок: Сергей, эти версии к..

Сергей, эти версии касается мотива. Сперва нужно установить две фактические обстоятельства:
1. Остались ли в военном городке и/или в квартирах в городе семьи командиров 5-й СД.
2. Есть ли доказательства того, что жен и ребятишек поубивали. Через повешение или другим способом.
Это бы было преступлением. Для доказательста нужны факты. Время, когда судьбу человека решала тройка преступников в погонах, прошло.

прибалт пишет:

цитата:

Или например так как 5-я и 188-я сд находились в лагерях в Каунасе оставались команды по охране складов. Могли атаковать эти склады в поиске оружия.

По данным повстанцев склады в Шанчяй советская охрана подожгла в 10 ч. утра 23-го. Где были эти склады по отношению к военному городку я незнаю. В этих складах взято 2500 единиц стрелкового оружие. В ночь с 22-го был захвачен большой склад в Жалякалнисе, взято 25000 единиц стрелкового оружие, в том числе большое количество СВТ-40. прибалт пишет:

цитата:

кстати как версия. Ведь в это время ЕМНИП проходили еврейские погромы

Еврейские погромы начались после входа немцев, ночью с 25-ого в 26-ого. Повстанцы были в казармах под присмотром немцев. Под прямым руководством немцев погромы организовали конкретные люди, чьи именна известны, в восстании неучаствовавшие, до этого сидевшие в тюрме. В скором времени нашлось куча "повстанцев". Нестранно, что эти люди излишними моральными качествами не обдадали. И Страдалова, и отступавшие части 5-й СД Каунас прошли намного раньше.
Кстати, 23-24 мимо военного городка шли советские войска. Их и ставивших понтонный мост саперов повстанцы обстреливали, в ответ были обстреляны и артиллерийским огнём. Если бы были повешенные, о них имелись бы многочисленные воспоминания с самых разных частей и подразделений.

 Отправлено: 28.12.13 21:10. Заголовок: eppanzer пишет: Спе..

eppanzer пишет:

цитата:

Сперва нужно установить две фактические обстоятельства: 1. Остались ли в военном городке и/или в квартирах в городе семьи командиров 5-й СД. 2. Есть ли доказательства того, что жен и ребятишек поубивали. Через повешение или другим способом. Это бы было преступлением. Для доказательста нужны факты. Время, когда судьбу человека решала тройка преступников в погонах, прошло.

Полностью согласен. Вообще на такие темы надо беседовать со взаимным уважением.
eppanzer пишет:

цитата:

В ночь с 22-го был захвачен большой склад в Жалякалнисе, взято 25000 единиц стрелкового оружие, в том числе большое количество СВТ-40.

Это могли быть склады 5-й сд. Больше в Каунасе не было частей со штатным вооружением СВТ. Кроме естественно 188-й сд. Она кстати прошла по мосту и могла теоретически забрать все семьи. Тем более, что она была практически дочкой 5-й сд.

 Отправлено: 28.12.13 21:39. Заголовок: KUF пишет: Вот без ..

KUF пишет:

цитата:

Вот без цензуры данные (очень и очень малая часть) из Израильских источников по Холокосту. У них издан многотомник с фамилиями именами и т.д.

Уважаемый KUF! Вот от Вас то не ожидал, что не воздержитесь и начнёте о голокаусте! Израильские источники тоже не всегда точны и уж тем более не всегда обьективны. Есть многочисленые работы израильских-литовских, израильских-американских исследователей, в которых, по моему, приведены довольно таки точные факты. Ещё раз повторю, что данной темой не занимаюсь и не буду вести глубокие дисскусии, переводить многочисленные работы. По этому вопросу во всём белом свете работали и работают столько многонационального народа, что без моего вклада не пропадут. Даже не почуствуют. Своё же свободное и для меня очень драгоценное время я использую для изучения военной организации, вооружению, тактике и ходу боевых действий конца XIX и XX веков. Проклятием Восточной Европы стало то, что здесь проживали огромные еврейские популяции. В условиях нацисткой окупации нашлись люди, которые участвовали в голокаусте. Также нашлись люди, которые рисковали всем, в том числе и жизнью своих родных и детей, спасая евреев. Без труда можно найти и списки Праведников мира. Согласно израильскому Закону о Памяти Катастрофы (1951), так назвали неевреев, спасавших евреев в годы нацистской оккупации Европы, Катастрофы (Шоа), рискуя при этом собственной жизнью. На 1 января 2013 года признаны праведниками мира 24 811 человек, из них 844 - литовцы. По данным Генюса Процуты, во время нацисткой окупации в Литве укрывали и спасали 2500-4000 евреев, а в этом участвовало ок. 25000 литовцев. В голокаусте прямо или косвенно участвовало небольше 2000.
Балтиец пишет:

цитата:

Я бы вообще не советовал давать мне советы.

Это Вы своей тёще посоветуйте. Каждое слово, публично высказанное на форуме, может быть обсуждаемо. И вообще бросьте сердится. Не стану советовать, что делать, но я лично в промежутке позанимался физическими упражнениями, вкусно поел и ни капельки неприязни к Вам не испытываю.
Балтиец пишет:

цитата:

В вермахте пистолет-пулеметы (раз уж вы такой правильный, напишу правильно специально для вас) были только у младших командиров. Советских фильмов насмотрелись?

Это в котором году, не уточните? В 1941 или в 1943-1944?

 Отправлено: 28.12.13 21:49. Заголовок: прибалт пишет: Это ..

прибалт пишет:

цитата:

Это могли быть склады 5-й сд. Больше в Каунасе не было частей со штатным вооружением СВТ.

Я уверен, что это вооружение было в ведоме армии и не имеело никакого отношения к 5-й или 188-й СД. Склады 5-й были в Шанчяй. Я же склонен к гипотезе, что оружие предназначалось для будущего перевооружения 29-ого ТСК, который после пополнения новобранцами из глубины СССР стал бы "нормальным", почти не имея личного состава литовской национальности.прибалт пишет:

цитата:

Кроме естественно 188-й сд. Она кстати прошла по мосту и могла теоретически забрать все семьи.

Возможно. Вы же в подобном случае не оставили бы. Если кто то ещё не эвакуировался, конечно. Да и сами жены командиров не беспомощные гимназистки, пристроились бы к любому подразделению в случае надобности, чтоб немцам не достаться.

 Отправлено: 28.12.13 22:15. Заголовок: eppanzer пишет: Это..

eppanzer пишет:

цитата:

Это в котором году, не уточните? В 1941 или в 1943-1944?

Даже как-то стыдно за вас. Учите матчасть. Хотя бы по Ю.Веремееву.
http://army.armor.kiev.ua/hist/rota-131c.shtml
eppanzer пишет:

цитата:

И вообще бросьте сердится. Не стану советовать, что делать, но я лично в промежутке позанимался физическими упражнениями, вкусно поел и ни капельки неприязни к Вам не испытываю.

Взаимно. И не думал даже сердиться. Я тоже поужинал, а еще подстриг усы и бакенбарды и вымыл голову. А завтра поеду в костел.

 Отправлено: 28.12.13 23:57. Заголовок: Балтиец пишет: Даже..

Балтиец пишет:

цитата:

Даже как-то стыдно за вас. Учите матчасть.

Вроде бы изучаю долго и усердно. Вы считаете, что это командиры отделений? Тогда терзает сомнение. Чего же эти два голубка оставили свои отделение без присмотра, ещё забрали у них пулемёты, и полезли в колокольню? Каждый знает, что от туда стрелять удобно, да вот ноги уносить трудно. Что в конце концов и случилось. Да, и спать там неудобно. А командиры, что старшие, что младшие, имеют больше прав на комфорт.
А если предположить, что этих голубков красные кавалеристы зажали во время рейда или прорыва где нибудь в тылу? И что это какие нибудь танкисты или мотострелки, вооруженные снятыми с боевой машины (танка, бронеавтомобиля или бронетранспортёра) пулемётами и пп? Как никак каждой машине полагалось по одному MP38/40, а на БТР имелись и пулемёты? А если это связисты, пионеры или ещё кто нибудь?
Я спросил про год, Вы от чего то эту часть вопроса пропустили. А ведь позже и в пехоте, и в мотопехоте появились должности рядовому составу, к которым штатно полагались пп? Например, бронебойщики в таких вот более экзотических штатах: Grenadierkompanie (mot) K.St.N.1114 (1.11.1943), Panzerzerstörertrupp, Richtschütze, или Panzergrenadierkompanie (fG) K.St.N.1114a (fG) (1.11.1944), Panzerzerstörertrupp, 6 Schützen für Panzerbüchse, 3x MPi., 3x Pistole.
А Вы меня посылаете пехотное отделение изучать.
И главный вопрос - может быть всё оружие нештатное? Довооружились, так сказать, по ходу боевых действий. На войне подобное - сплошь и рядом.
Если посмотреть по советским книжкам или американским мануалам, то с вооружением пехотных (и прочих) подразделений во Ветнаме всё ясно, всё как по нотам. А если реально, по годам, по подразделениям да по разным углам страны - положение ошеломляющие. Так что уж лучше с такими предположениями - пп это унтер, ТТ - это офицер, не спешить.

 Отправлено: 29.12.13 08:06. Заголовок: Нет. Это июнь 41-го,..

Нет. Это июнь 41-го, Беларусь, прорыв из окружения полка 6-й КД. Пулеметчики на пути отхода полка. Кстати, белорусский поисковик РККА (с МВФ) этот эпизод привязал к местности. Костел есть по сей день, хотя и пустая коробка.

 Отправлено: 31.12.13 00:20. Заголовок: eppanzer пишет: А в..

eppanzer пишет:

цитата:

А ведь позже и в пехоте, и в мотопехоте появились должности рядовому составу, к которым штатно полагались пп?

Во Вторую Мировую Войну армия Германии вступила, имея за основной образец вооружения винтовку системы Маузера образца 1898 года. О введении в качестве основного оружия пехоты пистолет-пулемета не могло быть и речи, так как Германская промышленность не готова была к тому времени коренным образом изменить производство, чтобы за короткий срок обеспечить вооруженные силы Вермахта данным видом оружия. Вследствие этого к началу войны в 1939 году соотношение пистолетов-пулеметов к винтовке Маузера обр.1898 года составляло 0,6%(26 тыс. против более 4 млн. единиц соответственно). За 2 года Войны с 1940 по 1941 гг. немецкая промышленность смогла обеспечить Вермахт примерно 50 тысячями пистолетов-пулеметов, что в некоторой мере усилило мощь пехоты в ближнем бою. С самого начала германское командование планировало вооружить MP 40 только командный состав вермахта. В пехотных частях, например, эти автоматы должны были иметь лишь командиры отделений, рот и батальонов. Впоследствии данные пистолеты-пулеметы стали также популярны среди танкистов, водителей бронемашин и десантников-парашютистов. Однако массово ими пехоту ни в 1941, ни после никто не вооружал. Кстати, в фашистской кинохронике первых дней войны видно, что немецкая пехота вся вооружена винтовками, если иногда и мелькают автоматы, то у танкистов, мотоциклистов или в разведподразделениях. Вот разведчики скорее всего и палили с колокольни. Их легко узнать по кавалерийским опушкам на погонах (до 1943 г. разведбат имел такое отличие), но увы это могли бы сделать лишь непосредственные участники тех событий. Да и не суть важно кто это был...

 Отправлено: 31.12.13 18:22. Заголовок: KUF пишет: Во Втору..

KUF пишет:

цитата:

Во Вторую Мировую Войну армия Германии вступила, имея за основной образец вооружения винтовку системы Маузера образца 1898 года. О введении в качестве основного оружия пехоты пистолет-пулемета не могло быть и речи,

Это так. Но также не следует бросаться от одной крайности к другой. Пистолет-пулемёт кроме нескольких преимуществ имеет и кучу недостатков. Мне не посчастливилось стрелять из пп ВМВ восточного фронта, но удалость пострелять из Томпсона 1942 г.,H&K MP5 и такого раритета как INDEP Lusa (имелся в одном учебном подразделении ВДВ, называли "Луиза"). Насыщенность ПП стоит скорее отнести к тому, что то дешевое и более простое (во ВМВ) оружие. Лучше всего преимущества пп проявляются в поределённых условиях и в специальных родах войск. Недфром рациональные американцы пп придавали пехоте в случае надобности. Послевоенные литовские партизаны ("лесные братья") предпочитали полуавтоматические винтовки (в большинсте случаев СВТ). Есть очень интересный опыт применение советских ППШ американскими наемниками частных охранных фирм в Ираке, который только потверждат то, что было ясно и 60-70 лет тому назад.
KUF пишет:

цитата:

если иногда и мелькают автоматы, то у танкистов, мотоциклистов или в разведподразделениях.

Вы совершенно правы, но в данных подразделениях штатных пп было столько, сколько и в обычной пехоте. Штатые пп имелись лишь у тех же командиров и полагались иметь по одной штуку к почти каждой бронированной машине. KUF пишет:

цитата:

Их легко узнать по кавалерийским опушкам на погонах

Полностью с Вами согласен. KUF пишет:

цитата:

Вот разведчики скорее всего и палили с колокольни.

Я бы повторился, что скорее всего это могли быть или экипажы боевых машин, или экипажы, потерявшие свои машины. Конечно, возможны самые разные варианты, но именно таким оружием обладали бы "бесколёсные" экипажы БТР мотопехотных или разведывательных подразделений. А ведь немало их обесколёсили уже в июне.
Конечно, это всё только предположение. Счасливого Нового Года! Ведь некоторые колеги его уже и встретили :)

 Отправлено: 01.01.14 11:04. Заголовок: eppanzer пишет: или..

eppanzer пишет:

цитата:

или экипажы, потерявшие свои машины.

А это да. Может быть. В доках, в частности, 29-й мотодивизии вермахта сообщается о больших потерях бронемашин разведбата.

 Отправлено: 01.01.14 18:06. Заголовок: Следуеть отметить, ч..

Следуеть отметить, что повстанцы в Каунасе решительно и организованно захватили все гражданские узлы связи, радиостанцию и радиофон. А советская сторона проявила полную дезорганизованность и не произвела даже отдельных попыток вернуть контроль над инфраструктурой связи. При чём никакой "руки" абверата тут не было. Отряды повстанцев занимали близлежащие обьекты и тут же устанавливали надёжную связь между собой. Обращения же по радио несомненно дала толчок восстанию по всей Литве, а дезиинформация про немецкие десанты в тылу повлияло и на решения советских командиров (опирались. Интересно, существовал ли план обороны Каунаса и кто и какими силами должен был его осуществлять?
Во всяком случае литовские довоенные планы предусматривали и конкретную отвественность, и детальную информацию, кто, когда и какими силами выдвигаются к конкретным обьектам, мобильные резервы и детальнейшые схемы всех уровней связи.

 Отправлено: 01.01.14 19:54. Заголовок: Считалось, что Кауна..

Считалось, что Каунас начнут оборонять с дальних позиций в районе Казлу-Рулы.

 Отправлено: 01.01.14 21:59. Заголовок: прибалт пишет: Счит..

прибалт пишет:

цитата:

Считалось, что Каунас начнут оборонять с дальних позиций в районе Казлу-Рулы.

Сергей, исправлю опечатку: Казлу-Руда. Это оборонные позиции, а город надо охранять. В военное время важные обьекты охраняються даже в глубоком тылу. В Каунасе некоторые обьекты (мосты, тунель) оранялись усиленно, а некоторые надлежащим образом не охронялись.

 Отправлено: 01.01.14 23:36. Заголовок: eppanzer пишет: а г..

eppanzer пишет:

цитата:

а город надо охранять

Это задача НКВД

 Отправлено: 02.01.14 00:06. Заголовок: прибалт пишет: eppa..

прибалт пишет:

цитата:

eppanzer пишет: цитата: а город надо охранять Это задача НКВД

Т.е., начальник гарнизона (или как то иначе называлось эта должность) ни имел никаких обязательств в этом плане? А как с охранной военных обьектов частей и подразделений гарнизона? Кто при начале войны становилься главной фигурой в городе? Или две (три?) няни - дитя без головы?
Кто имел право дать команду на взрыв мостов?
Как то о разбирательстве подобных вопросов в историографии мне не известно.

 Отправлено: 29.01.14 00:12. Заголовок: eppanzer пишет: Сле..

eppanzer пишет:

цитата:

Следуеть отметить, что повстанцы в Каунасе решительно и организованно захватили все гражданские узлы связи, радиостанцию и радиофон. А советская сторона проявила полную дезорганизованность и не произвела даже отдельных попыток вернуть контроль над инфраструктурой связи.

На то есть причины. Одна из них заключается в том, что в Каунасе органы до начала войны не успели провести "зачистку". Рукодители же "вильнюсского" центра ФЛА, в частности майор Бульвичюс и другие были арестованы перед войной и картина в Вильнюсе была несколько иной. Ничем особенным повстанцы не отличились в Шяуляй, Паневежисе, Укмерге, Утене и других местах. Кроме того, в стычках с повстанцами участвовали просоветски настроенные группы населения.
Досталось повстанцам и от немцев. 23 июня группа повстанцев была расстреляна немцами в Алитусе.

 Отправлено: 29.01.14 15:56. Заголовок: Свидинский пишет: К..

Свидинский пишет:

цитата:

Кроме того, в стычках с повстанцами участвовали просоветски настроенные группы населения.

Где именно?

 Отправлено: 29.01.14 20:07. Заголовок: прибалт пишет: Где ..

прибалт пишет:

цитата:

Где именно?

В Каунасе, в районе м. Обеляй,в Зарасайском уезде и т.д.

 Отправлено: 03.02.14 21:16. Заголовок: Свидинский пишет: В..

Свидинский пишет:

цитата:

В Каунасе, в районе м. Обеляй,в Зарасайском уезде и т.д.

Что это за группы? Не местные ли энкаведисты?
Свидинский пишет:

цитата:

Ничем особенным повстанцы не отличились в Шяуляй, Паневежисе, Укмерге, Утене и других местах.

Не знаю, что Вы подразумеваете под "Ничем особенным не отличились". Восстание было спонтанным, общестенность только что подверглось репрессиям. Степень сопротивление также зависело от количества и дислокации советских войск. Читали ли Вы работы о восстании на литовском? Если да, было бы интересно узнать какие. Информации очень и очень много. Мне, например, очень интересна история захвата и обороны железнодорожной станции в Казлу Руда.
Свидинский пишет:

цитата:

На то есть причины. Одна из них заключается в том, что в Каунасе органы до начала войны не успели провести "зачистку". Рукодители же "вильнюсского" центра ФЛА, в частности майор Бульвичюс и другие были арестованы перед войной и картина в Вильнюсе была несколько иной.

Вильнюс не так давно был возвращен Литве. В принципе, в городе был центр подготовки ВОЕННОГО восстания, который организовал восстания 29-ого ТСК. Есть мнение, что Вильнюский центр сдали немцы, которые не хотели войдя в Литву найти литовское правительство с регулярными вооруженными силами. В Каунасе антисоветские настроение были настолько сильны и имелось столько патриотически настроенных бывших офицеров и жителей с военной подготовкой, что советская власть была не в силах их всех арестовать. Это была временная столица. Мне кажется, что колеги по форуму находится под впечатлением советской пропаганды и не осознают, что в 1940 г. была силой захвачена независимая страна, а не "возвращена" какая то утеряная русскоязычная провинция. Восстание было спонтанным ответом народа на грубую силу, тупость репрессии окупационной советской власти. Все эти басни про "классовую борьбу" и "радость освобожденного народа" пора забыть. Многие представители "трудового народа" имели определенные ожидание, которые мгновенно испарились. В восстании участвовали не "дворяне" офицеры и полицейские. Литовское офицерство и интелигенция походили с крестьян, отнюдь не самых богатых, часто и совсем бедных. Рабочие при советской власти оказались на грани голода - в это наверное трудно поверить, но об этом свидетельствуют документы, письма местных вождей компартии, нп. А.Снечкуса, в Москву. Советская власть была чужой. Её принесли на штыках, на штыках и проводили в июне 1941.

 Отправлено: 04.02.14 00:31. Заголовок: eppanzer пишет: Что..

eppanzer пишет:

цитата:

Что это за группы? Не местные ли энкаведисты?

Комсомольцы.

eppanzer пишет:

цитата:

Не знаю, что Вы подразумеваете под "Ничем особенным не отличились". Восстание было спонтанным, общестенность только что подверглось репрессиям. Степень сопротивление также зависело от количества и дислокации советских войск. Читали ли Вы работы о восстании на литовском? Если да, было бы интересно узнать какие. Информации очень и очень много. Мне, например, очень интересна история захвата и обороны железнодорожной станции в Казлу Руда.

В упомянутых городах не было попыток захвата стратегических объектов. Конечно я читал многие работы на литовском и не только изданные в последние годы. Многие книги, написанные в советское время сейчас убрали с библиотечных полок. Читал и про Казлу-Руду. К полудню 23 июня основная масса советских частей прошла через Казлу-Руду. Далее отходили преследуемые немцами по пятами отставшие от своих основных сил арьергардные группы и одиночки, которые не имели времени и возможностей штурмовать станцию, а вскоре прибыли и немцы и согласно документу в 17.20-17.50 разоружили повстанцев.



eppanzer пишет:

цитата:

Советская власть была чужой. Её принесли на штыках, на штыках и проводили в июне 1941.

,

Не для всех слоев населения она была чужой и Вам это известно. События после войны и большие потери мирного населения 1945-52г. это подтверждают. Что касается самого антисоветского выступления в Литве в 1941г., его масштабы и значение в литовской историографии преувеличены и требует дальнейшего изучения.
Можно также вспомнить про "патриотически настроенных офицеров". Таких, как командир роты Вильнюсского пехотного училища капитан Юозас Усялис, который в начале войны дезертировал из РККА, а уже в начале июля 1941г. вместе с бывшим командиром роты из 179 сд лейтенантом Зенонасом Кемзурой в составе батальона TDA [Охрана национального труда, позднее 1-ый батальон вспомогательной полиции] майора Шимкуса (позднее Импулявичюса) участвовал в расстрелах евреев и коммунистов в фортах Каунаса.

 Отправлено: 04.02.14 07:36. Заголовок: eppanzer пишет: В у..

eppanzer пишет:

цитата:

В упомянутых городах не было попыток захвата стратегических объектов.

В упомянутых городах и городках стратегические обьекты в изобилии не имелись. Как и население.
Свидинский пишет:

цитата:

Конечно я читал многие работы на литовском и не только изданные в последние годы.

Рад, что имеите такую возможность. Всё таки очень интересно, что конкретно читали.
Свидинский пишет:

цитата:

Многие книги, написанные в советское время сейчас убрали с библиотечных полок.

Кого конкретно "обидели" таким образом? Хотя кое что точно убрали. Ну нет спроса ни на письма Ленина, ни на "Малую землью" уважаемого товарища Брежнева. Уверен, что в библиотеках России эти книги тоже не пользуются спросом и не лежит на главных полках. Убрали старые учебники не только по истории, но и по физике, по химии. Даже русский (таой же равноправный иностранный, как и английский или немцкий) учат по новым учебникам. И не по политическим причинам. Замечу, что на кострах книги не жгли. Вот и сейчас, думаю, в Каунасской общественной окружной библиотеке стоит огромнейшая пирамида старых и не очень старых книг. Иди, бери, читай, домой неси. В работах на литовском, наверное заметили, обильно упоминаются и цитируются советские исследования. Причём в академическом плане, а не в смысле что "вот такой та дурак написал".
Свидинский пишет:

цитата:

Не для всех слоев населения она была чужой и Вам это известно. События после войны и большие потери мирного населения 1945-52г. это подтверждают.

Да, были небольшие местные группы колаборантов. Были среди них и отпетые красные - кому жилось плохо, кому то пропаганда глаза намылила - ведь идеи социализма очень красивые. А вот национальный состав этих групп интереснрый. Я тут уже цитировал про проблемы с национальностью Литовской компартии - эта проблема ещё до войны сильно волновала руководство партии.
Свидинский пишет:

цитата:

Что касается самого антисоветского выступления в Литве в 1941г., его масштабы и значение в литовской историографии преувеличены и требует дальнейшего изучения.

Исследуйте. Немцы так быстро прорывались, что в некоторых районах восстание просто не имело возможности вспыхнуть или загорется ярким пламенем. Это Вам не год 1863-64.
Свидинский пишет:

цитата:

Можно также вспомнить про "патриотически настроенных офицеров". Таких, как командир роты Вильнюсского пехотного училища капитан Юозас Усялис, который в начале войны дезертировал из РККА, а уже в начале июля 1941г. вместе с бывшим командиром роты из 179 сд лейтенантом Зенонасом Кемзурой в составе батальона TDA [Охрана национального труда, позднее 1-ый батальон вспомогательной полиции] майора Шимкуса (позднее Импулявичюса) участвовал в расстрелах евреев и коммунистов в фортах Каунаса.

А вот это типично. От обсуждаемых событий - к временам немецкой окупации и Голокаусту. Вернитесь назад, уважаемый колега. Имейте же академическую совесть вести дисскусию честно.

 Отправлено: 04.02.14 16:08. Заголовок: Мне кажется, что кол..

цитата:

Мне кажется, что колеги по форуму находится под впечатлением советской пропаганды и не осознают, что в 1940 г. была силой захвачена независимая страна, а не "возвращена" какая то утеряная русскоязычная провинция. Восстание было спонтанным ответом народа на грубую силу, тупость репрессии окупационной советской власти. Все эти басни про "классовую борьбу" и "радость освобожденного народа" пора забыть. Многие представители "трудового народа" имели определенные ожидание, которые мгновенно испарились. В восстании участвовали не "дворяне" офицеры и полицейские. Литовское офицерство и интелигенция походили с крестьян, отнюдь не самых богатых, часто и совсем бедных. Рабочие при советской власти оказались на грани голода - в это наверное трудно поверить, но об этом свидетельствуют документы, письма местных вождей компартии, нп. А.Снечкуса, в Москву. Советская власть была чужой. Её принесли на штыках, на штыках и проводили в июне 1941.

Обратный знак политпропаганды. Но ни чем не лучше советского исходника.

 Отправлено: 04.02.14 21:20. Заголовок: eppanzer пишет: В у..

eppanzer пишет:

цитата:

В упомянутых городах и городках стратегические обьекты в изобилии не имелись

Хорошо, тогда какие Вам известны достойные упоминания результаты антисоветского выступления в упомянутых городах? Утена, Шяуляй и Паневежис были заняты на 4-6 день войны. Времени для восстания на мой взгляд достаточно.

eppanzer пишет:

цитата:

Кого конкретно "обидели" таким образом? Хотя кое что точно убрали.

Книги про "подвиги" "лесных братьев" убрали. Во всяком случае в моем райцентре в свободном доступе их нет.

eppanzer пишет:

цитата:

А вот национальный состав этих групп интереснрый.

А Вам известен национальный состав погибших мирных жителей в послевоенное время?

eppanzer пишет:

цитата:

Немцы так быстро прорывались, что в некоторых районах восстание просто не имело возможности вспыхнуть или загорется ярким пламенем.

Там где были условия для антисоветских выступлений, в частности в Каунасе, эти события произошли достаточно рано, уже на 2-ой день войны. В других местах, в частности в сельской местности, группы повстанцев нападали и разоружали одиночек и измученные многодневным отходом неорганизованные группы советских военнослужащих. Судьба этих воинов была печальна. Их либо расстреливали, либо передавали немецким войскам.

 Отправлено: 05.02.14 07:29. Заголовок: sas пишет: Обратный..

sas пишет:

цитата:

Обратный знак политпропаганды. Но ни чем не лучше советского исходника.

Да да, Вы тоже листали, читали? Если нет, называть конкретную научную работу политпропагандой не имеете оснований.
Свидинский пишет:

цитата:

Хорошо, тогда какие Вам известны достойные упоминания результаты антисоветского выступления в упомянутых городах?

С потолка не отвечу, читать надо. Свидинский пишет:

цитата:

Книги про "подвиги" "лесных братьев" убрали. Во всяком случае в моем райцентре в свободном доступе их нет.

А конкретнее? Что именно убрали? Кое что следовало бы прибрать - враньё чистой воды. Часто - враньё кровавых преступников сталинского режима. Кстати, есть относительно свежая работа Mindaugas Pocius. Tamsioji mėnulio pusė. Lietuvos partizanų kova su kolabaravimu 1944-1953 metais. Vilnius, 2009 (Тёмная сторона луны. Борьба партизанов Литвы с колаборацией в 1944-1953 гг.):
http://www.istorija.lt/html/pocius2009.html
http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2010-02-22-mindaugas-pocius-apie-kritika-be-emociju/40788/comments
Почитайте, удивитесь.
Который раз повторюс - для большинства русских исследователей и читателей борьба китайцев с японцами народно-освободительное, а борьба с советскими оккупантами - бандитизм.
Свидинский пишет:

цитата:

А Вам известен национальный состав погибших мирных жителей в послевоенное время?

Послевоенный национальный состав оба оккупанта изменили. Гражданская война, это когда сами, как в Сирии. А когда часть население держится на штыках оккупанта - это уже колаборация.

 Отправлено: 05.02.14 08:35. Заголовок: Да да, Вы тоже листа..

цитата:

Да да, Вы тоже листали, читали? Если нет, называть конкретную научную работу политпропагандой не имеете оснований.

Политпропагандой я назвал исключительно Ваш пост :).Сомневаюсь, что он может претендовать на титул "научная статья".
Теперь о работах на литовском языке:
Что в оных может быть такого НОВОГО, что отсутствует в работах на русском или английском?
Где те тайные исторические архивы, которые непонятно куда испарились, а потом внезапно восстановились -и теперь некие литовские историки черпают в оных ранее сокрытую от других инфу?

Теперь о всяких политических ярлыках...что Вы "пришьёте" Чингизу -сравнившему татар с тележной осью?Буквально.

Неужели трудно просто рассматривать некие выступления, которые Вы патетически именуете "на штыках проводили"
а)Работой "Валли "
б)Нормальным таким желанием что-то там пограбить или свести некие личные счёты с "оккупантами и коллаборационистами" :)

 Отправлено: 05.02.14 20:11. Заголовок: Так...загнал в ПРОМТ..

Так...загнал в ПРОМТ сие творение историка , который собсно служил в оккупационной армии(одной из них).
В принципе..в сём убогом переводе -100% политика. Т.е взгляд сосредоточен на частностях в ущерб общему(личное мнение ) :)
С таким же успехом можно взять поляка-историка, который на частных случаях литовского геноцида в городе Вильно - сотворит общий вывод о звериной сущности литовских нациков...
Но источники то(библиография работы)..англоязычные и русскоязычные.
Если не брать исторический период, о котором идёт рассказ, то мне( по эффективности) глянулось вот это :)
click here
AGENTŲ SMOGIKŲ GRUPĖS 1950-1953 m.

 Отправлено: 05.02.14 22:06. Заголовок: eppanzer пишет: С п..

eppanzer пишет:

цитата:

С потолка не отвечу, читать надо.

Да, надо изучать, а не спешить с выводами о восстании. Согласно словарю Ожегова восстание: массовое вооруженное выступление против существующей власти. В реальности в Литве большинство населения в июне 1941г. занимало пассивную позицию.

eppanzer пишет:

цитата:

А конкретнее? Что именно убрали? Кое что следовало бы прибрать - враньё чистой воды. Часто - враньё кровавых преступников сталинского режима. Кстати, есть относительно свежая работа Mindaugas Pocius. Tamsioji mėnulio pusė. Lietuvos partizanų kova su kolabaravimu 1944-1953 metais. Vilnius, 2009 (Тёмная сторона луны. Борьба партизанов Литвы с колаборацией в 1944-1953 гг.):

Сейчас не найти таких книг: "Kraują sugėrė Dzūkijos smėlis" [Кровь впитал песок Дзукии], "Kruvinos žudikų pėdos" [Окровавленные следы убийц] и т.д. Поцюса пока не читал, почитаю...

 Отправлено: 06.02.14 22:23. Заголовок: sas пишет: Политпро..

sas пишет:

цитата:

Политпропагандой я назвал исключительно Ваш пост :).Сомневаюсь, что он может претендовать на титул "научная статья".

Я не политрук, политагитацией не занимаюсь.
sas пишет:

цитата:

Что в оных может быть такого НОВОГО, что отсутствует в работах на русском или английском? Где те тайные исторические архивы, которые непонятно куда испарились, а потом внезапно восстановились -и теперь некие литовские историки черпают в оных ранее сокрытую от других инфу?

Вот в том и разница, что русскоязычные исследователи игнорируют литовские источники. И ещё, русскоязычные исследователи, как правило, читает себя приемниками всего советского и смотрят исключительно с советской позиции. Смотрит необьективно, с великодержавной позиции. Не все, но многие. На английском ничего толкового не читал, трудно им работать по Восточной Европе.
sas пишет:

цитата:

Если не брать исторический период, о котором идёт рассказ, то мне( по эффективности) глянулось вот это :) click here AGENTŲ SMOGIKŲ GRUPĖS 1950-1953 m.

Отличная статья. Никакой абстракции, везде есть фамилии и даты. Опирается и на советские, и партизанские источники.
Свидинский пишет:

цитата:

Согласно словарю Ожегова восстание: массовое вооруженное выступление против существующей власти. В реальности в Литве большинство населения в июне 1941г. занимало пассивную позицию.

Вы немножко играете на словах. Большинство население всегда выжидает. В том же духе можно утверждать, что большинство население оккупированных районов нынешней России и Белорусии не участвовало в партизанском движении. Однако партизанское движение являлось массовым.
В Литве восстание было массовым, вспыхнуло во всей Литве. Однако, Вы не учитываете несколько факторов.
1. Немцы продвигались очень быстро, и в самых отдалённых от границы районах восстание длилось не больше недели.
2. Перед восстанием были нанесенны сильные удары по общественности. Понятно, что среди репресированных оказалось много подпольщиков и потенциальных партизанов. В некоторых районах репресиям подверглись 10, а отдельных (вроде бы в Купишкис) 75 % подпольщиков.
3. Подполье было не не организованное, люди собирались по собственной воле, не имея ни подготовки, ни помощи из вне. Такое подполье не могла на равных противостоять закаленному репресивному апарату госбесопасности тоталитарного государства. Учились на ходу, децентрализируя структуру, переходя в систему пятёрок и т.п.
4. В подполье было много самых разных групп, между собой не имевших никаких связей. Прошло некоторое время, чем дальше от границы, тем дольше, пока люди поверили, что война действительно началась. Не было ни мобильных, ни сети, даже радио почти не было. А те группы, которые имели хоть какие то связи с ЛАФом, получили указание не выступать, пока не убедится в том, что началась "полноценная" война. Причём наступление немцев указывалось начиная где то с 1-ого мая. До 22 июня даты всё менялись. А выступить вот так вот себе среди белого дня против мощи советских вооруженных сил было бы не восстанием, а самопожертвованием. Хотя вооруженные стычки с ушедшими от арестов и депортации в леса начались ещё далеко до войны.
5. В населенных пунктах по больше (больших городов то и не имелось) стояли сильные гарнизоны. А оружие - не имелось. Каунас и Вильнюс были исключением. В Каунассе были большие, даже огромные склады, которыми завладели внехапно и голыми руками. В Каунассе были студенты, ведущая сила любого восстания. В Вильнюсе были литовские военные, которые изначально имели имели хоть кое какое оружие. В провинции с вооружением было хуже, местами - совсем худо. Например, в Шяуляй партизаны засели в подвале Учительской семинарии и не имели оружие противостоять советскому гарнизону. Только 26 июня они пошли в наступление, по пути разоружая красноармейцев. Они быстро заняли город, хотя имели проблем, слабо вооруженными попадая под пулемётный огонь. В провинции оружие было большой проблемой. Это не 1831 г., когда можно было идти с топорами и выпрямленными косами. Уже в 1863-64 г. толпы с домашним "оружием" понесли огромнейшие потери, наступая на ружейный огонь.
Есть превеликое множество информации о восстании почти во всех городках и сёлах. Я не в силах тут приводить данные по всей Литве. Были партизаны и в Утена, и в Укмерге. Очень часто к таким уездным центрам подходили только собрав силы в окресных сёлах. В некоторых местах партизан выбивали с городков проходившие части РККА. Там, где имелись склады или оружие удалось добыть другим путём, удавалось отбится. А иногда имевших немного пистолетов и 3-4 винтовки партизан выбивали или рассеивали внезапно влетевшие на нескольких грузовиках красноармейцы. Если же у партизан имелось оружие и легкие пулемёты, такие группы на грузовиках (довольно частое явление) уничтожались или здавались в плен.
Следует заметить, что отдельные красноармейцы или малые группы чаще всего раззоружались без крови. Но в основном отходящие советские войска были настроенны решительно и наступали упорно. Я уже приводил пример, как 8 красноармейцев с ДП отходили отбиваясь от налегающих партизанов, к которым присоединялись всё новые бойцы из близлежащих деревней и усадьб. Они все полегли, вызывая уважение партизан, среди которых многие проходили службу или были кадровыми унтерофицерами.
Свидинский пишет:

цитата:

Сейчас не найти таких книг: "Kraują sugėrė Dzūkijos smėlis" [Кровь впитал песок Дзукии], "Kruvinos žudikų pėdos" [Окровавленные следы убийц] и т.д. Поцюса пока не читал, почитаю...

Вы перескочили к послевоенной партизанской борьбе. Этот тяжелейший период не может оцениватся односторонно. Мужество шло рядом с жестокостью, братсво - с изменной. Вы упоминули эти советские книги. Вы себе представляете в России на полках районной библиотеки книгу бывшего полицейского, русского, изданной немецкой типогравией, о том, какие гнусные советские партизаны, и как они истребляли пушистых немецких оккупантов и их подсобников-колоборантов? В литовских работах приводятся данные и о конкретными партизанами совершенных преступлениях. Всякие попадались и вякого было, годами скитаясь по лесам, теряя друзей, близких и надежду. И не все в лесу были партизанами, в лес ходили и преступники.
Вам не странно, что 10 и более лет после войны партизанское движение не стыхало? Что их поддерживало местное движение? Что люди не навидели и презирали "истребителей", подсобников советского режима? Не знаю, что видели Вы, Я же ещё в детстве, во временна полнейшего социализма, удивлялся, что все бывшие "истребители", или "стрибай", как презрительно их называл народ, все как на подбор были гнусными алкоголиками. Конечно, и среди "истребителей" были идейные, были более порядочные люди, которые чего то достигли. Но вот я почему то не встречал таких, порядочных, которые бы хвастались своим прошлым. Порядочные там не задерживались.
Вернёмся к 1940 г. Был такой г. Г. В независимой Литве стал с поляка литовцем, офицером. В 1940 стал "красным", сажал литовцев, в 1941 стал полицейским, стрелял евреев, потом сумел перебратся на запад, стал польским офицером, воевал против немцев и после войны усел в Канаде. перед смертью его начали трогать, но помер себе спокойно. Вот такие люди в любой стране, в любое время прилипали к на тот момент власть имевшим и творили преступление, прикрываясь борьцами за то, за что требовалось под тем или другим флагом.

 Отправлено: 07.02.14 14:41. Заголовок: Я не политрук, полит..

цитата:

Я не политрук, политагитацией не занимаюсь.

Не полит АГИТАЦИЕЙ, а пропагандой. А что-бы заниматься пропагандой, не надо быть политруком. Даже у Йоззи Геббельса служить не надо.
Но всё же хотелось бы видеть историю чистой наукой, не засиженной мухами от пропаганды..

цитата:

что русскоязычные исследователи игнорируют литовские источники.

Насколько я знаю, их( литовских источников) НЕТ(вообще).Если конечно не считать источниками воспоминания доживших, а-ля то, что делает Артём Драбкин.Но эти воспоминания
а)Весьма субъективны( что немудрено)
б)Не полностью освещают событие( односторонний взгляд).
Помниться уже писалось, что судя по послевоенным воспоминаниям ВСЁ мужское население Франции было если не в "Сражающейся Франции" то уж в помошниках "макки" 100% :)
С документацией же гораздо хуже.Да и нет её за исключением архивов КГБ СССР( как трофейных, так и собственных), к коим у литовских исследователей доступ как-бы опосредованный.Ну и ессно часть вывезенного в другую сторону (это уже англоязычное).
Вот какова библиография у упомянутой работы?

цитата:

и творили преступление

Вот это не нравится.Человек выполняет свой функционал.Кроме того..польский офицер..да у красных в НКВД, штатным работником..да в эти годы...Трудно поверить :)
Что этому Г.В. можно "пришить"? Только расстрелы евреев.(Если докажут).
И всё.

 Отправлено: 07.02.14 14:56. Заголовок: Я уже приводил приме..

цитата:

Я уже приводил пример, как 8 красноармейцев с ДП отходили отбиваясь от налегающих партизанов, к которым присоединялись всё новые бойцы из близлежащих деревней и усадьб.

Вот простая мысль.С точки зрения полевого командира.
А НАФИГА эти партизане( да ещё судя по тексту, не дураки, с военным опытом) налегали? За скальпами охотились?
Какая логика у стаи сподвижников в нападении на огрызающуюся группу,при условии того, что даже случайная, не прицельная пуля, вылетевшая из ствола кого нить с той группы может попросту снести башку неосторожному сподвижнику и карбонарию?
Как вызывались подкрепления? Гонцами или по радио?

Или это то самое СУБЪЕКТИВНОЕ чьё-то личное воспоминание, а на самом деле всё было совсем не так..

 Отправлено: 07.02.14 15:12. Заголовок: eppanzer пишет: Был..

eppanzer пишет:

цитата:

Были партизаны и в Утена, и в Укмерге. Очень часто к таким уездным центрам подходили только собрав силы в окресных сёлах.

Может и были, но рассказать о их деятельности пока нечего.




eppanzer пишет:

цитата:

Вы себе представляете в России на полках районной библиотеки книгу бывшего полицейского, русского, изданной немецкой типогравией, о том, какие гнусные советские партизаны, и как они истребляли пушистых немецких оккупантов и их подсобников-колоборантов? В литовских работах приводятся данные и о конкретными партизанами совершенных преступлениях.

Литва позиционирует себя как демократическое государство, поэтому не вижу смысла подражать советской системе и прятать "неудобные" книги.