Отправлено: 21.03.12 22:08. Заголовок: Обзор деятельности Жукова под Сталинградом (по книгам А. Исаева и мемуарам участников)

Добрый вечер, уважаемые камрады!

Хочу вас ознакомить с первой частью своей заметки о полководческой деятельности Жукова под Сталинградом в сентябре-октябре 1942г. Данная заметка является одной из составных частей моей готовящейся книги "Неизвестный 1945. Пиррова победа Красной Армии". Ваши отзывы, пожелания, предложения, конструктивная критика не пропадут даром и будут учтены. Если вам будет это интересно, могу выложить первую главу книги (про Висло-Одерскую операцию) и часть второй главы (про Нижне-Силезскую операцию).

Скрытый текст

Достижение со знаком минус. Георгий Жуков и наступления Сталинградского фронта в сентябре – октябре 1942 г. (по материалам книг А. В. Исаева «Георгий Жуков. Последний довод короля» и «Сталинград. За Волгой для нас земли нет» и мемуарам участников событий) Прибывая в войска на фронте, мне сразу удавалось охватить обстановку, взять в свои руки нити управления и повернуть события в нужном направлении Маршал Советского Союза Г. К. Жуков. "Красная Звезда", 18 февраля 1998 Его судьба — это воплощенный в жизнь древний миф о Геракле. <…> Жуков заставил перейти к обороне «критского быка» — 6-ю армию Паулюса под Сталинградом в сентябре 1942 г. Под Сталинградом полководец выступил в традиционном для него амплуа спасителя от поражения Оборона Сталинграда – это один из типичных примеров защиты крепости не только силами защитников, но и интенсивным воздействием извне Этот вопрос очень сложен для меня, поскольку приходится полемизировать с авторитетным мнением, высказанным Г. К. Жуковым А. В. Исаев Но… Научные и даже публицистические работы в такой технике не пишутся. Традиционная методология исследования предусматривает рассмотрение всех имеющихся данных. Факты, противоречащие теории, должны быть вразумительно объяснены и интерпретированы Он же А. Исаев в главе «Степной Верден» из книги «Георгий Жуков. Последний довод короля» пытается убедить читателей в спасительной роли Г. К. Жукова под Сталинградом в сентябре-октябре 1942 г. Версия А. Исаева заключается в том, что наступления Сталинградского фронта к северу от города спасли его от неминуемого падения, отвлекая на себя часть сил ударной группировки 6-й немецкой армии, штурмовавшей Сталинград. Наступления с севера якобы были успешным примером применения «активной стратегии» - обороны города не только сопротивлением защитников, но и воздействием на немецкие войска извне. Однако версия не стыкуется с фактами, в том числе и теми, которые приводит сам автор. Прежде всего, Алексей Валерьевич элегантно перекладывает ответственность за провальные контрудары в рамках «активной стратегии» на бессловесную местность: «В этой безжизненной степи не было ориентиров, за которые мог уцепиться взгляд, что постоянно порождало потерю ориентировки наступающими войсками» (1). Как известно, плохому танцору люстра мешает, а генералу – рельеф. Между тем XIV танковый корпус Вермахта явно не страдал от «потери ориентировки наступающими войсками», а танкодоступная степная местность не благоприятствовала бы последующей обороне от наступающих советских танков, разумеется, при прочих равных. Однако немецкие танкисты, как известно, сыграли решающую роль в прорыве к Сталинграду. Затем сюда же приплетается элемент обреченности, но одновременно и эпичности: «Удаленным от цивилизации пространствам суждено было стать ареной «Вердена» нового времени – позиционной «мясорубки» с применением танков, реактивной артиллерии и авиации» (2). И, наконец, в героический эпос плавно въезжает фигура Заслуженного Геракла Советского Союза Г. К. Жукова, по совместительству «кризис-менеджера» Красной Армии, как претенциозно называет его А. Исаев. Опыт укладывания трупов перед немецкими позициями (очередной подвиг Геракла?), приобретенный Георгием Константиновичем под Ржевом, был теперь востребован на юге. Последовавшее затем очередное поражение в наступательных действиях представляется как бесспорный успех Жукова (спаситель!), пусть и в стратегическом смысле: «Г. К. Жуков участвовал именно в этой части сражения за Сталинград, незаслуженно забытой в хрущевскую и брежневскую эпоху» (3), – напоминает А. Исаев. Конечно, непозволительно замалчивать исторические события, но коль скоро это происходит, то, очевидно, не без причины. Советская историография, по понятным соображениям, «незаслуженно забыла» очередной провал наступательной стратегии. Возможно, планы наступательных операций к северу от Сталинграда предусматривали достижение более весомых результатов, нежели приписываемое им задача всего лишь отвлечь немецкие войска от Сталинграда. Но признать провал амбициозной задачи по окружению части сил 6-й немецкой армии было неудобно, тем более учитывая соотношение сил и потери, поэтому и была задним числом выдумана версия о задаче отвлечь немцев от штурма города, каковая задача якобы была успешно решена. В этом смысле искусственная привязка имени Жукова к разработке наступлению в рамках операции «Уран» (успешная операция зимы 1942/43 г., закончившееся капитуляцией группировки Паулюса) вполне объяснима, не расписывать же его «деятельность» под Сталинградом в сентябре – октябре 1942 г., не говоря уже о Ржевском выступе. Но А. Исаев не согласен с замалчиванием славного прошлого: «Отодвинув на второй план важные события на северном фронте обороны города, мы неизбежно сдвигаем в тень роль Жукова» (4), – сокрушается Алексей Валерьевич и цитирует бывшего командующего 1-й Гвардейской армией К. С. Москаленко, который также когда-то был не согласен с принижением своей роли (а тем самым – и своего положения в военной иерархии) и поместившего в своей книге пасквиль, обращенный в ЦК: «Эти важные обстоятельства («огромное значение» контрударов. – А. Н.) , к сожалению, ускользнули от внимания авторов ряда исследований, посвященных битве под Сталинградом. В результате осталась по существу нераскрытой одна из блестящих страниц (!!! – А. Н.) эпопеи города на Волге – удар левого крыла Сталинградского фронта в первой половине октября 1942 г. Более того, в некоторых публикациях бросается в глаза стремление оценить результаты этого удара, исходя из вышеупомянутой идеи выхода 4-й танковой, 24-й, 1-й гвардейской армий на рубеж оз. Песчаное – Мариновка – Новый путь – Верхне-Царицынский. Так поступили, например, составители уже упоминавшейся книги «Великая победа на Волге». Как и следовало ожидать, это привело их к глубоко ошибочному заключению о том, что наступление названных армий успеха не имело» (5). Значение тех событий в советское время безбожно искажалось – поражение представлялась полупобедой, пусть и не до конца развитой. Например: «Хотя нам не удалось тогда полностью выполнить задачу уничтожения врага, прорвавшегося к Волге, ликвидировать образованный им коридор и соединиться с войсками, оборонявшими город, мы все же заставили немецкое командование повернуть значительную часть 6-й армии фронтом на север. Это давало возможность задержать противника, рвущегося в город на внутреннем оборонительном обводе» (6). И Москаленко, тем более будучи непосредственным участником поражения, в котором его армия, игравшая главную роль, понесла тяжелые потери при мизерном результате, конечно, не мог согласиться с более объективной оценкой своих «достижений». Дело в том, что «сталинский порядок» вполне устраивал большинство советских полководцев: удобно, когда все решения принимались после одобрения вождя, а значит, он нес, пусть далеко и не всегда, единоличную ответственность. А раз все решения были гениальными, то вождь (и великие полководцы, как его воспитанники) не мог ошибаться по определению. Однако нелепые претензии великого полководца не нашли понимания у постсталинской партийной верхушки: «Но даже всесильный маршал Москаленко, заместитель министра обороны СССР, не мог переломить тенденцию примитивизации истории сражения, в котором он принимал непосредственное участие» (7). Ну что же, займемся этим мы, притом, что реабилитатор Жукова А. Исаев сам же и поможет нам восполнить пробел. А. Исаев правильно указывает на важное значение контрудара 3 сентября, пусть и нанесенного с ходу – в нем участвовали лишь три успевшие выгрузиться стрелковые дивизии и 7-й танковый корпус: «Непосредственное воздействие и угроза такого воздействия на XIV танковый корпус предотвратили отсечение войск двух армий (62-й и 64-й. – А. Н.) от внутреннего обвода укреплений Сталинграда и их окружение к западу от города. Также было предотвращено взятие Сталинграда с ходу (силами 16-й танковой дивизии XIV ТК. – А. Н.)» (8). Однако дальнейшие удары 4–6 сентября к северу от Сталинграда не увенчались успехом и не отвлекли на это направление ни одной дивизии из числа наступающих на город. Составители советских изданий считали по-иному: «Действия войск левого крыла Сталинградского фронта существенно не изменили обстановку на Юго-Восточном фронте (армии которого защищали Сталинград. – А. Н.). Однако командование 6-й армии противника оказалось вынужденным для усиления обороны между Доном и Волгой перебросить туда с северо-западных подступах к городу войска 3-й и большую часть 60-й моторизованных дивизий, что ослабило вражескую группировку, рвавшуюся к Сталинграду и облегчило положение его защитников (?! – А. Н.)» (9). Однако известно, что XIV немецкий танковый корпус не принимал участие в боях на подступах к городу, а его 16-я ТД отметилась только локальными позиционными действиями вроде перестрелок и разведпоисков на фронте Опытное поле – Рынок. Одновременно с отражением советских атак с севера части Паулюса наступали на ближних подступах к городу силами LI армейского и XXXXVIII танкового корпусов. Вообще же, 16-я ТД не принимала участие ни в обороне с севера, ни в наступлении на Сталинград, так что сковывать ее не было нужды. Что касается 3-й и 60-й моторизованных дивизий XIV ТК, то они никуда не перебрасывались, потому, что как раз и отражали советское наступление с севера. Вот «оценка» вышеупомянутого Москаленко: «Ожесточенные бои на этом участке продолжались весь день 4 сентября. Противнику, пытавшемуся контратаками отбросить войска 1-й гвардейской армии на север, не удалось этого добиться. Но и мы не смогли продвинуться на юг, так как вражеское командование противопоставило нашим войскам крупные силы, которые оно начало перебрасывать из-под Сталинграда (?! – А. Н.). Последнее обстоятельство и являлось важнейшим результатом наступательных действий 1-й гвардейской армии в течение 3 и 4 сентября. Враг почувствовал реальную угрозу с севера и был вынужден направлять сюда одну за другой пехотные, танковые и артиллерийские части, ранее предназначавшиеся для наступления против 62-й и 64-й армий (?! – А. Н.). Так началось осуществление указания Ставки Верховного Главнокомандования об отвлечении от города части сил противника» (10). Итоги наступления советских войск подведены Жуковым и секретарем ЦК ВКП (б) Г. М. Маленковым, направленным под Сталинград в качестве «смотрящего»: «<…> 3. <…> Такое вступление в бой армий по частям и без средств усиления не дало нам возможности прорвать оборону противника и соединиться со сталинградцами, но зато наш быстрый удар заставил противника повернуть от Сталинграда его главные силы (?! – А. Н.) против нашей группировки, чем облегчилось положение Сталинграда, который без этого удара был бы взят противником. <…> 4. Сегодняшний день наши наступающие части, так же, как и в предыдущие дни, продвинулись незначительно и имеют большие потери от огня и авиации противника, но мы не считаем возможным останавливать наступление, так как это развяжет руки противнику для действий против Сталинграда. Мы считаем обязательным для себя даже в тяжелых условиях продолжать наступление, перемалывая противника, который не меньше нас несет потерь. <…> 5. Боем установлено, что против северной группы в первой линии действуют шесть дивизий: три пехотные, две мотодивизии и одна танковая. Во второй линии против северной группы сосредоточено в резерве не менее двух пехотных дивизий и до 150-200 танков. Жуков Маленков 12. 9. 1942.» (11). Этот дичайший оправдательный доклад генерала армии и номенклатурщика, пытающихся избежать ответственности за поражение, А. Исаев цитирует как доказательство… успеха (!!!) советских войск по оказанию помощи защитникам Сталинграда. Далее он делает следующий вывод: «Как мы видим, Георгий Константинович указал на объективный результат его ударов – «облегчилось положение Сталинграда, который без этого удара был бы взят противником». Прорыв на соединение с 62-й армией был программой максимум, программой минимум было навязать Паулюсу сражение с поворотом основных сил его армии на север» (12). Если задачи не выполнены, продвижение вперед – незначительно, потери – тяжелые, то все это можно попытаться оправдать такими же тяжелыми потерями противника и крушением его замыслов. Заметно, что оба докладчика стремятся реабилитировать себя в глазах Сталина в дальнейшем, «перемалывая противника», а на самом деле продолжая перемалывать свои войска, надеясь, что победителей не осудят. Ну и, конечно, в ходу самое главное оправдание – наличие превосходящих сил противника в количестве аж 8 дивизий. Москаленко «вспоминал»: «В первые же часы боя на действиях наступавших войск сказалось огромное превосходство противника в силах и средствах» (13). О каких «фальсификаторах», очерняющих, «переписывающих» историю, можно говорить, если и через 70 лет после тех событий столь бездарно оправдываются бездарные же действия в годы войны?! Самое интересное, что А. Исаев знает, сколько немецких дивизий держали фронт против ударов с севера и что происходило в то время непосредственно под Сталинградом. Но на чем же основывается такая уверенность? Дело в том, что даже схемы, которые приводит сам уважаемый автор, его же и опровергают. Диспозиция была такова: против тринадцати свежих, укомплектованных стрелковых дивизий и одного танкового корпуса 24-й, 1-й Гвардейской и 66-й армий, усиленных артиллерией РГК, действовали две измотанные моторизованные немецкие дивизии XIV танкового корпуса, а также одна пехотная дивизия VIII армейского корпуса. Несмотря на то, что советские части подходили по частям и неорганизованно вступали в бой, состояние их оппонентов по ту сторону фронта было не блестящим, не говоря уже о численном соотношении 4 : 1 не в пользу Вермахта. Единственная дивизия, переброшенная 5 сентября под Сталинград – 389-я пехотная из резерва Группы Армий «Б», и участвовала она в наступлении на город, а не в отражении советских атак севернее Сталинграда. Основной удар 1-я Гвардейская армия Москаленко наносила шестью стрелковыми дивизиями, усиленными артиллерией РГК и 7-м танковым корпусом П. А. Ротмистрова (который почти через год навеки «прославит» себя под Прохоровкой) по немецкой 60-й моторизованной дивизии при соотношении сил 7 : 1 не в пользу Вермахта. Напомним, что 3-6 сентября состоялся контрудар с севера, а 3-13 сентября немцы проводили наступление на город. Активность или бездействие войск XIV танкового корпуса не имело в данном случае никакого значения, т. к. его (и VIII армейского) участие в уличных боях и не предполагалось. Свою задачу – держать участок фронта от Бородино до Ерзовки на севере корпус блестяще выполнил. Алексей Валерьевич же переворачивает все с ног на голову: «Остановка наступления (советского. – А. Н.) северо-западнее Сталинграда грозила страшной катастрофой. Даже получив короткую передышку (?! – А. Н.) после первых ударов в начале сентября 1942 г., немецкое командование спланировало 13 сентября 1942 г. штурм города» (14). Удары немцев на подступах к Сталинграду, ничем не прерываемые, действительно, завершились 13-го числа. И что же? На следующий день «критский бык» вновь, не обращая внимание на не шибко умелого тореадора, бодал зрителей – немецкое наступление на город возобновилось и длилось вплоть до 26 сентября (первый штурм). Печальный итог заключался в том, что теперь во втором, октябрьском, штурме могла принять участие и 16-я ТД. Это объясняется, естественно, не мифическим «сковыванием» дивизии ранее, а сокращением линии фронта соединения, что впоследствии позволило ему выделить силы для удара в районе Орловки. Заклинания советских историков и А. Исаева не произвели на немецкую дивизию абсолютно никакого впечатления. В ход идет и шахматная терминология: «Цугцванг (вынужденная последовательность ходов), в который попала армия Паулюса, был навязан немцам советским командованием» (?! – А. Н.) (15). Алексей Валерьевич, желая оправдать Жукова, манипулируя путаными толкованиями советских времен, не только еще больше подставляет своего кумира, но и запутывается сам. На с. 330 он пишет, что «<…> программой минимум было навязать Паулюсу сражение с поворотом основных сил его армии на север», а уже на следующей мы читаем: «Паулюс мог надеяться только на успешное отражение наступлений 1-й гвардейской армии, 24-й и 66-й армий, а в идеальном случае – [на] прекращение этого наступления. Это позволило бы высвободить силы на удары по прижатой к Волге 62-й армии» (16). Впрочем, никакого противоречия (для А. Исаева) и нет, т. к. он пытается создать впечатление сковывания основных сил 6-й армии активными действиями советских войск. Остается добавить, что если бы основные силы Паулюса и впрямь оперировали на севере, то было бы еще хуже: «критский бык» при подобной диспозиции не ограничился бы просто отражением ударов Жукова, а забодал бы незадачливого тореадора насмерть. Второе наступление Сталинградского фронта (18-30 сентября) также окончилось поражением. Геракл Красной Армии в качестве последнего довода кремлевского короля так и не совершил подвига. А. Исаев старается убедить читателей, что вина тому – объективные трудности (все же рекомендуем читателям вновь обратить внимание на схему!): «Второе наступление Сталинградского фронта было подготовлено гораздо лучше, но и противник усилился. С запада постепенно подходили пехотные соединения вермахта, занимавшие оборону плечом к плечу с XIV танковым корпусом северо-западнее Сталинграда. Сражение постепенно переходило к классической схеме позиционной «мясорубки», когда обе стороны бросают в бой на узком участке фронта значительные силы» (17). Немецкие войска действительно были усилены одной пехотной дивизией из резерва – 113-й, которая, к тому же, прибыла в разгар боев. Но бросим взгляд на советскую группировку. Сам же Алексей Валерьевич весьма подробно описывает мощь наступающих: «К началу операции 1-я гв. армия имела в своем составе девять стрелковых дивизий, три танковых корпуса (4-й, 7-й и 16-й), три танковые бригады, десять артиллерийских полков усиления, восемь полков РС, в том числе один тяжелый М-30. <…> Всего в составе Сталинградского фронта на 13 сентября 1942 г. насчитывалось 404 танка, в том числе 52 КВ, 149 Т-34, 44 Т-70, 158 Т-60 и Т-26. Ударная группировка была достаточно многочисленной. В составе 1-й гв. армии насчитывалось 123822 человека. Наносившая удар смежным с 1-й гв. армией флангом 24-я армия насчитывала на 10 сентября 54500 человек.<…>Наступление Сталинградского фронта было обильно поддержано техникой. В составе 1-й гв. армии было 611 орудий и 1956 минометов. На направлении главного удара армии на один километр фронта приходилось 71 орудие, 194 миномета и 63 танка» (18). Помимо ударного кулака в лице 1-й Гв. армии, описанного выше, 24-я армия (пять стрелковых дивизий) была дополнительно усилена шестью артиллерийскими, четырьмя гвардейскими минометными и двумя зенитными артполками, а также имела 18 танков – остатки двух бригад, «израсходованных» в Первом наступлении 3-6 сентября (19). Кроме того, в наступлении с 24 сентября приняла участие и 66-я армия. Забегая вперед, добавим, что концентрация огневых и ударных средств, подобная достигнутой в полосе 1-й Гв. армии, сравнима лишь с плотностями, достигавшимися в Висло-Одерской и Берлинской операциях 1945 г., за исключением числа танков – в войсках Москаленко в сентябре 1942 г. их было даже в два раза больше.

 Отправлено: 22.03.12 00:43. Заголовок: Sano der Grosse пише..

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Добрый вечер, уважаемые камрады!

Bечер добрый!

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Хочу вас ознакомить с первой частью своей заметки

Вы инкогнито, или можете представиться?

Sano der Grosse пишет:

цитата:

"Неизвестный 1945. Пиррова победа Красной Армии". Ваши отзывы, пожелания, предложения, конструктивная критика не пропадут даром и будут учтены.

Вот название сразу режет глаз. Повторять "стиль" издательства Яуза, стремящегося каждым названием заинтриговать читателя открытием неких тайн (Неизвестный) и заодно открыть глаза на реальность (Пиррова победа) не стоит повторять.
Я так думаю.

Каковы, кстати, рамки книги? Обзор событий на Восточним фронте в 1945 году? Тогда причём здесь Сталинград?

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Научные и даже публицистические работы в такой технике не пишутся.

Согласен. И надо уберечь себя же от повторения ошибок г-на Исаева.

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Версия А. Исаева заключается в том, что наступления Сталинградского фронта к северу от города спасли его от неминуемого падения, отвлекая на себя часть сил ударной группировки 6-й немецкой армии, штурмовавшей Сталинград.

От себя замечу, что левый фланг в начале сентября отвлекал на себя как внимание командования 6-й Армии, хорошо представлявшего какие силы советских войск сосредоточены в полосе Сталинградского фронта, так и требовал вполне определённых усилий по локализации усилий советской группировки продавить оборону 14-го танкового корпуса.
Почитайте дневник Рихтгофена. Насколько я помню его 4-й воздушный флот и был как раз отвлечен на работу на левом фланге 6-й Армии.

* Согласен, что оборона немцами левого фланга 6-й Армии (в полосе Сталинградского фронта) двумя корпусами (8-й АК и 14-й ТК) имевших в своем составе 7 дивизий против сил Сталинградского фронта (43 стрелковые, 3 кавалерийские дивизии и 5 танковых корпусов), оказалось чрезвычайно эффективной. Да и вообще, Паулюс проявил редкое хладнокровие не перебрасывая соединения на левый фланг. Особенно, с учётом того, что немецких резервов у него в этот момент практически не было (половина 100-й егерьской дивизии и "боевая полковая группа" во второй линии 14-го ТК, не считая румын).

Sano der Grosse пишет:

цитата:

«В этой безжизненной степи не было ориентиров, за которые мог уцепиться взгляд, что постоянно порождало потерю ориентировки наступающими войсками» (1).

На сухом военном языке это называется "утрата управления войсками".

Sano der Grosse пишет:

цитата:

И, наконец, в героический эпос плавно въезжает фигура Заслуженного Геракла Советского Союза Г. К. Жукова

Sano der Grosse пишет:

цитата:

На следующий день «критский бык» вновь, не обращая внимание на не шибко умелого тореадора, бодал зрителей

Sano der Grosse пишет:

цитата:

«критский бык» при подобной диспозиции не ограничился бы просто отражением ударов Жукова, а забодал бы незадачливого тореадора насмерть.

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Геракл Красной Армии в качестве последнего довода кремлевского короля так и не совершил подвига.

Налицо вульгаризация и лишняя эмоциональная окраска текста (Геракл и "критский бык" не к месту помянуты). Это как раз и есть повторение за Исаевым его "вольностей".

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Возможно, планы наступательных операций к северу от Сталинграда предусматривали достижение более весомых результатов, нежели приписываемое им задача всего лишь отвлечь немецкие войска от Сталинграда.

Само собой. Удар с севера по наступающей группировке 6-й Армии диктовался, как оперативной обстановкой, так и географией ТВД.

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Одновременно с отражением советских атак с севера части Паулюса наступали на ближних подступах к городу силами LI армейского и XXXXVIII танкового корпусов.

Диспозиция 6-й Армии в начале/середине сентября была следующей.
4 корпуса обеспечивали растянутый левый фланг (8,11,17 АК и 14-й ТК)

2 корпуса наступали непосредственно на Сталинград (51-й АК и 48-й ТК)

1 корпус в резерве (5-й румынский АК подтягивался к левому флангу).

Так что, практически все свои силы Паулюс рапределил по фронту, не оставив резервов для наращивания усилий на направлении главного удара, так как больше половины его армии, как раз и обеспечивали левый фланг. Это не следует забывать. Не следует забывать и то, что в это время на левый фланг 6-й Армии шла переброска из тыла ГА "Б" трёх румынских дивизий.

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Единственная дивизия, переброшенная 5 сентября под Сталинград – 389-я пехотная из резерва Группы Армий «Б», и участвовала она в наступлении на город, а не в отражении советских атак севернее Сталинграда.

Откуда данные? 389-я ПД передавалась в сентябре из состава 8-го АК в состав 51-го АК и вводилась на стыке с 14-м ТК. Была в составе 6-й Армии с конца июня 1942. Это, как раз факт ослабления левого фланга.

Sano der Grosse пишет:

цитата:

В ход идет и шахматная терминология: «Цугцванг (вынужденная последовательность ходов), в который попала армия Паулюса, был навязан немцам советским командованием» (?! – А. Н.) (15).

Эти "приукрашивания текста" с использованием самых различных детских воспоминаний Исаева меня тоже забавляют. От и Сару Коннор вспоминает, и её друга Терминатора, не говоря уже о "цугцвангах".

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Так началось осуществление указания Ставки Верховного Главнокомандования об отвлечении от города части сил противника»

Не забывайте, что усилия Сталинградского фронта по скорейшему удару во фланг 6-й армии диктовались не Жуковым или Москаленко, а СТАВКОЙ.

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Немецкие войска действительно были усилены одной пехотной дивизией из резерва – 113-й, которая, к тому же, прибыла в разгар боев.

Не из "резерва", а из полосы крайнего левофлангового 17-го АК. Продолжение ослабления левого фланга в интересах наступления на Сталинград.

...

 Отправлено: 22.03.12 07:07. Заголовок: Админ пишет: Обзор ..

Админ пишет:

цитата:

Обзор событий на Восточним фронте в 1945 году? Тогда причём здесь Сталинград?

Присоединяюсь к вопросу: в названии книги 1945 год, а речь про 1942 и Сталинград.

 Отправлено: 22.03.12 10:19. Заголовок: Ага, Жуков виноват. ..

Ага, Жуков виноват. Там со снабжением было не айс, жд далеко, транспортные возможности слабые. Поэтому

цитата:

В составе 1-й гв. армии было 611 орудий и 1956 минометов. На направлении главного удара армии на один километр фронта приходилось 71 орудие, 194 миномета и 63 танка

не имели никакого значения. Короче ГЛАВПУР породил Суворова, Суворов породил Исаева, Исаев породил дерГроссе. Спасибо, накушался.

 Отправлено: 22.03.12 18:57. Заголовок: Админ пишет: Вы и..

Админ пишет:

цитата:

Вы инкогнито, или можете представиться?

Меня зовут Насонов Александр Тенгизович

Админ пишет:

цитата:

Вот название сразу режет глаз. Повторять "стиль" издательства Яуза, стремящегося каждым названием заинтриговать читателя открытием неких тайн (Неизвестный) и заодно открыть глаза на реальность (Пиррова победа) не стоит повторять. Я так думаю. Каковы, кстати, рамки книги? Обзор событий на Восточним фронте в 1945 году? Тогда причём здесь Сталинград?

Согласен насчет яузовского стиля называть выпускаемые книги, но мне мое название все же представляется корректным. 1945 во-многом terra incognita даже сейчас. Да и точные цифры соотношения сил и средств сторон в операциях неизвестны до сих пор, то же касается и потерь (Кривошеев зачастую дает неверные даты окончания операций).
Рамки книги охватывают период с января по май 1945г. на Восточном фронте (Чехословакия и Венгрия не рассматриваются). События по Сталинградом я решил рассмотреть, т.к. они укладываются в исаевскую теорию об "активной" и "пассивной" стратегии. Сама теория и ее примеры будет рассмотрена в моей книге в одной из глав. Дело в том, что Исаев в 1945г. прописывает и немцам универсвльный ответ - удар во фланг ("Солнцестояние" и удар группы Штайнера к северу от Берлина), хотя в истории ВМВ встречался и другой прием - подвижная оборона.

Админ пишет:

цитата:

Согласен. И надо уберечь себя же от повторения ошибок г-на Исаева.

Согласен. Но хотелось поиронизировать над г-н Исаевым.

Админ пишет:

цитата:

От себя замечу, что левый фланг в начале сентября отвлекал на себя как внимание командования 6-й Армии, хорошо представлявшего какие силы советских войск сосредоточены в полосе Сталинградского фронта, так и требовал вполне определённых усилий по локализации усилий советской группировки продавить оборону 14-го танкового корпуса. Почитайте дневник Рихтгофена. Насколько я помню его 4-й воздушный флот и был как раз отвлечен на работу на левом фланге 6-й Армии.

Верно. На левом фланге фронтом на север располагались крупные силы - XXIX АК, XVII АК, XI АК, VIII АК и XIV ТК (две дивизии из трех). Но речь идет о разборе исаевской теории о спасительной роли Жукова (атаки советских войск против двух последних корпусов).
Да, 4 ВФ работал по войскам Жукова, но в отсутствии достаточного кол-ва наземных войск авиация сама по себе не может остановить противника. Но это теория, а на практике немцы малыми силами устроили Жукову кровопускаение, в т.ч. и с помощью ВВС.

Админ пишет:

цитата:

Налицо вульгаризация и лишняя эмоциональная окраска текста (Геракл и "критский бык" не к месту помянуты). Это как раз и есть повторение за Исаевым его "вольностей".

Вы правы. Просто хотелось поиронизировать над автором этих "вольностей".

Админ пишет:

цитата:

Так что, практически все свои силы Паулюс рапределил по фронту, не оставив резервов для наращивания усилий на направлении главного удара, так как больше половины его армии, как раз и обеспечивали левый фланг. Это не следует забывать. Не следует забывать и то, что в это время на левый фланг 6-й Армии шла переброска из тыла ГА "Б" трёх румынских дивизий.

Верно. Но вновь повторюсь, что я разбирал миф про "спасительную роль Жукова", атаковавшего VIII АК и XIV ТК.

Админ пишет:

цитата:

Откуда данные? 389-я ПД передавалась в сентябре из состава 8-го АК в состав 51-го АК и вводилась на стыке с 14-м ТК. Была в составе 6-й Армии с конца июня 1942. Это, как раз факт ослабления левого фланга.

Данные из одной из схем в книге Исаева про Жукова. На схеме не показано, откуда именно она была переброшена. Я подумал, что из резерва. Спасибо Вам за информацию!

Админ пишет:

цитата:

Не забывайте, что усилия Сталинградского фронта по скорейшему удару во фланг 6-й армии диктовались не Жуковым или Москаленко, а СТАВКОЙ.

Естественно. Не по собственной же инициативе эти товарищи планировали операции. Но жаль, что Ставка ВГК поручила проведение наступлений таким дуболомам, как Гордов, Москаленко и Жуков, а не сразу Рокоссовскому, причем указала проводить наступление немедленно, без подготовки.

Админ пишет:

цитата:

Не из "резерва", а из полосы крайнего левофлангового 17-го АК. Продолжение ослабления левого фланга в интересах наступления на Сталинград.

Спасибо Вам за разъяснение! Просто из схемы, нарисованной Исаевым, это было непонятно.
Кстати, размещать ли вторую часть разбора роли Жукова под сталинградом, а также главы из моей книги (про Висло-Одерскую и Нижне-Силезскую операцию)?

marat пишет:

цитата:

Ага, Жуков виноват. Там со снабжением было не айс, жд далеко, транспортные возможности слабые. Поэтому цитата: В составе 1-й гв. армии было 611 орудий и 1956 минометов. На направлении главного удара армии на один километр фронта приходилось 71 орудие, 194 миномета и 63 танка не имели никакого значения. Короче ГЛАВПУР породил Суворова, Суворов породил Исаева, Исаев породил дерГроссе. Спасибо, накушался.

Вы пишете о трудностях со снабжением. Но как тогда понимать сетования на то, что пехота не идет за танками и ожидает, пока артиллерия подавит все цели. Если не хватало снарядов, откуда эти разговоры. Я не подвергаю сомнению Вашу информацию, просто хочу разобраться.

 Отправлено: 22.03.12 19:46. Заголовок: Sano der Grosse пише..

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Чехословакия и Венгрия не рассматриваются

Почему? Чем диктуется выборка?

Sano der Grosse пишет:

цитата:

События по Сталинградом я решил рассмотреть, т.к. они укладываются в исаевскую теорию об "активной" и "пассивной" стратегии.

Исаев автор теорий?

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Сама теория и ее примеры будет рассмотрена в моей книге в одной из глав.

Стоит ли вступать в заочный спор с человеком далёким от военного дела в формате книги? Может быть достаточно ссылаться/не ссылаться на этого автора и всё. Или Вы считаете исаевскую писанину неким ориентиром в современной историографии по ВМВ?!

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Но речь идет о разборе исаевской теории о спасительной роли Жукова

Это не "теория", а его "авторский взгляд". Исаев, будучи по прежнему 100% гражданским персонажем, не до конца отдаёт себе отчет, что из себя представляет штабная работа, и на каких принципах строилось командование в РККА. Отсюда и его заблуждения о "роли личности в истории".

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Данные из одной из схем в книге Исаева про Жукова. На схеме не показано, откуда именно она была переброшена. Я подумал, что из резерва. Спасибо Вам за информацию!

Исаевские схемы - это "поппури" из разных источников...кои и Вам знать, само собой, необходимо. Зайдите на нашем форуме в раздел "карты". Найдёте много полезного для себя.

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Естественно. Не по собственной же инициативе эти товарищи планировали операции. Но жаль, что Ставка ВГК поручила проведение наступлений таким дуболомам, как Гордов, Москаленко и Жуков, а не сразу Рокоссовскому, причем указала проводить наступление немедленно, без подготовки.

В данном случае СТАВКА исходила из имеющихся кадров. Выбранные военноначальники были зачастую незаменимы в силу отсутствия достойной замены. Как любят повторять некоторые граждане - "Гинденбургов у нас не было". И это истинная правда. Шлейф "победителя непобедимых японцев" тянулся за Жуковым и это была данность...
Так что провал наступления диктовался в первую очередь торопливостью по его подготовке и слабостью имевшихся в наличии соединений, в условиях, когда немцы подробно знали ответ на вопросы "где, кто и во сколько".

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Кстати, размещать ли вторую часть разбора роли Жукова под сталинградом, а также главы из моей книги (про Висло-Одерскую и Нижне-Силезскую операцию)?

Как Вам будет угодно.

 Отправлено: 22.03.12 19:47. Заголовок: marat пишет: Там со..

marat пишет:

цитата:

Там со снабжением было не айс, жд далеко

Ветка шла с севера прямо в середину боевых порядков Сталинградского фронта.

 Отправлено: 22.03.12 21:54. Заголовок: Админ пишет: Поче..

Админ пишет:

цитата:

Почему? Чем диктуется выборка?

Тем, что материалов (у меня) для раскрытия темы боев в Чехословакии и Венгрии маловато.

Админ пишет:

цитата:

Исаев автор теорий?

Да. См. его книгу "Георгий Жуков. Последний довод короля" (глава "Наступления "стратегической обороны" + схемы в конце книги), а также его "леммы" в главе "Мираж "стратегической обороны"). Теория зародилась еще в "10 мифах" (глава "Наступление смерти подобно?").

Админ пишет:

цитата:

Стоит ли вступать в заочный спор с человеком далёким от военного дела в формате книги? Может быть достаточно ссылаться/не ссылаться на этого автора и всё. Или Вы считаете исаевскую писанину неким ориентиром в современной историографии по ВМВ?!

ИМХО, стоит. В отсутствии альтернатив Исаеву - да, считаю. Исаев занимает определенную нишу, кроме того, ИМХО, в его теориях есть рациональное зерно, хотя и много спорного. Наконец, сама исаевская идея изложить теоретические основы представляется мне правильной и нужной, другое дело, конечно, ее реализация. Я хотел бы попытаться высказать вместо исаевской свою теорию на эту тему.

Админ пишет:

цитата:

Это не "теория", а его "авторский взгляд". Исаев, будучи по прежнему 100% гражданским персонажем, не до конца отдаёт себе отчет, что из себя представляет штабная работа, и на каких принципах строилось командование в РККА. Отсюда и его заблуждения о "роли личности в истории".

Согласен с Вами.

Админ пишет:

цитата:

Исаевские схемы - это "поппури" из разных источников...кои и Вам знать, само собой, необходимо. Зайдите на нашем форуме в раздел "карты". Найдёте много полезного для себя.

Насчет "поппури" верно в отношении ранних книг Исаева. Потом он начал рисовать их сам (начиная с "Жукова"). В указанном разделе был. Немецкие карты обстановки на различные даты 1945г. при увеличении расплываются, трудно уяснить точную картину. Карты 1942г. посмотрю, спасибо.

Админ пишет:

цитата:

В данном случае СТАВКА исходила из имеющихся кадров. Выбранные военноначальники были зачастую незаменимы в силу отсутствия достойной замены. Как любят повторять некоторые граждане - "Гинденбургов у нас не было". И это истинная правда. Шлейф "победителя непобедимых японцев" тянулся за Жуковым и это была данность... Так что провал наступления диктовался в первую очередь торопливостью по его подготовке и слабостью имевшихся в наличии соединений, в условиях, когда немцы подробно знали ответ на вопросы "где, кто и во сколько".

Частично соглашусь с Вами. Однако мне представляется, что лучшим кандидатом был бы не Жуков, а Рокоссовский. Кроме того, почему Вы считаете, что провал вызван слабостью сил? Их как раз было достаточно. Другое дело, что немцы при имевшимся соотношении сил показали себя хорошо, а Жуков и Москаленко продемонстрировали свою дубовость.

 Отправлено: 22.03.12 22:08. Заголовок: Выкладываю вторую ч..

Выкладываю вторую часть заметки о Жукове под Сталинградом.

Скрытый текст

Однако техника не воюет сама по себе, воюют люди. А вот люди воевать и не умели, и не хотели. Советские солдаты знали, что из «мясорубки», организованной не немцами, а собственным незадачливым начальством, многие из них не вернутся. Всплеск подобных настроений не укрылся от бдительного ока Особых отделов, и был зафиксирован в ныне опубликованных документах. А. Исаев знает об этих документах и читал их, однако, упоминая, что накануне наступления к противнику перебежала группа бойцов 173-й стрелковой дивизии, дает этому факту своеобразное объяснение: «Моральное состояние советских войск вследствие длительного отступления было ниже, чем на Западном фронте» (20). Не говоря уже о том, что подавленное моральное состояние красноармейцев Западного и Калининского фронтов, перемалывающихся в наступательной ржевской «мясорубке», также зафиксировано особистами, изданы и воспоминания ветеранов боев. Изданы воспоминания ходивших в атаки на Невском «пятачке» и Синявинских высотах под Ленинградом. Читал ли их «независимый» историк-любитель?! Моральное состояние бойцов 24-й, 1-й гв. и 66-й армий, конечно же, было подавленным вовсе не по причине длительных отступлений, которые были прерогативой 62-й и 64-й армий на сталинградском направлении, а из-за длительных кровопролитных наступлений. Однако перейдем к описанию боевых действий. А. Исаев пишет: «Сказать, что на направлении главного удара фронта, в полосе 1-й гв. армии, события развивались драматично (не для немцев, как вроде бы следовало ожидать. – А. Н.) – значит не сказать ничего. <…> Уже в первые часы наступления (!!! – А. Н.) 7-й танковый корпус потерял почти все танки, оставшиеся после первого наступления в начале сентября и восстановленные в промежутке между боями» (13 сентября 7-й танковый насчитывал 70 машин. П. А. Ротмистров, «Мастер вождения танковых войск», как величала генерала «Красная звезда», фактически угробил свой корпус. – А. Н.) (21). Но Алексей Валерьевич призывает нас смотреть на вещи с оптимизмом: «Но не следует думать, что для немцев оборонительные бои были непринужденной охотой на «красных» (22). Казалось бы, немецкие источники и впрямь располагают к оптимизму. Далее следует рассказ «о судьбе таких же (?! – А. Н.) новичков, как и их противники по другую сторону фронта из советских дивизий резервных армий» (23) полковника Генерального штаба Г. Динглера из 3-й моторизованной дивизии XIV ТК, приведенный в мемуарах генерала Ф. фон Меллентина: «Я не преувеличиваю, утверждая, что во время этих атак мы не раз оказывались в безнадежном положении. Тех пополнений в живой силе и технике, которые мы получали из Германии, было совершенно недостаточно. Необстрелянные солдаты не приносили в этих тяжелых боях никакой пользы (Никакой по немецким понятиям. Советский и немецкий новобранец – не одно и то же. – А. Н.). Потери, которые они несли с первого же дня пребывания на передовой, были огромны (Все относительно и одной риторикой, без сравнения потерь сторон, здесь не обойтись, чего не желают понимать «патриоты». – А. Н.). Мы не могли постепенно «акклиматизировать» этих людей, направив их на спокойные участки, потому что в то время таких участков не было. Невозможно было также и отозвать с фронта ветеранов, чтобы организовать должную подготовку новичков» (24). Честный историк, помимо сказанного в комментариях к цитате, учел бы состояние и численность противостоящих друг другу войск: девять советских стрелковых дивизий, три танковые бригады, три танковых корпуса, восемнадцать артиллерийских и минометных полков РГК атаковали две вконец ослабленные (не забудем советское наступление 3-5 сентября и бои июля-августа), пусть и изначально сильные по своему составу немецкие моторизованные дивизии и две (одна из них подошла в разгар боев) пехотные дивизии*. Причем основной удар пришелся, как и ранее, на одну-единственную 60-ю моторизованную. Известно, что немецкие части, в отличие от советских, на протяжении всей Восточной кампании гораздо реже и не всегда в достаточном объеме получали пополнения, поэтому дополнительные неизбежные потери в ходе нового советского наступления расценивались немцами как тяжелые. Это и имел ввиду Динглер, просто указанные нюансы немецким бойцам или читателям понятны без пояснений в силу знания реалий Восточного фронта и отличных от Красной Армии методов ведения боевых действий. Интересно, что описывая мощь наступающих и немецкую оборону фронтом на север, А.В. Исаев утверждает, что «у 6-й армии было достаточно сил и средств для построения эффективной обороны на этом участке» (25). Без комментариев. Честный историк также назвал бы поражения – два тяжелых поражения подряд! – поражениями, а не пытался бы заниматься сомнительным неосоветским мифотворчеством, согласно которому любые потери оправдываются результатом. В действительности даже такие «позиционные Вердены» в данном случае не принесли абсолютно никаких результатов, если не считать за «результат» огромные потери: «С 15 по 30 сентября 1942 г. 1-я гв. армия потеряла 10376 человек убитыми, 32615 человек ранеными и 7661 человек пропавшими без вести. Судя по оперативным сводкам противника, последний пункт в большинстве случаев означал плен – немцами утверждается, что в ходе отражения советского наступления было захвачено много пленных (!!! – А. Н.). Фактически * Конечно, как указывает А. В. Исаев, группировка немецких войск 6-й армии, держащая «наземный мост» к Волге - 5 батальонов пехоты в 3-й моторизованной, 7 батальонов в 60-й моторизованной дивизиях XIV ТК и по 9 батальонов в 76-й и 305-й пехотных дивизиях VIII АК (5 батальонов пехоты 16-й танковой дивизии, почти все из которых стояли фронтом не на север, а на юг, учитывать некорректно. – А. Н.) - превосходила по силе три 6-8 батальонные дивизии LI АК, штурмовавшего Сталинград (Исаев А. В. Сталинград. За Волгой для нас земли нет. – М.: Яуза: Эксмо, 2008. С. 191). Однако помимо потерь XIV ТК за июль-начало сентября (батальоны корпусов, держащих «наземный мост», в немецких документах на начало Второго наступления Сталинградского фронта проходили как «средней численности») автор «забывает» учесть дивизии XXXXVIII ТК 4-й танковой армии (две пехотные, две танковые и одну моторизованную), которые также действовали на подступах к Сталинграду начиная со времени Первого наступления, а затем принимали активное участие в штурме города, на том, очевидно, основании, что они не принадлежали 6-й армии Паулюса. армия Москаленко была ополовинена в ходе второго наступления. В некоторых соединениях это произошло уже в первые дни операции (!!! – А. Н.). Так, 316-я стрелковая дивизия за два дня потеряла убитыми и ранеными 5073 человека, 292-я стрелковая – 5038 человек (1611 убитыми и 3427 ранеными). Соседняя 24-я армия Д. Т. Козлова в период с 10 по 20 сентября 1942 г. потеряла 17439 человек (3645 убитыми, 902 пропавшими без вести и 12868 ранеными и заболевшими» (26). Если кто не понял, это цитата из книги самого же А. Исаева! Уместно ли ссылаться на Динглера, если ясно видно, что отражение наступлений, особенно второго, является величайшим военным достижением подчиненных Папы Хубе, как с уважением называли командира XIV танкового корпуса генерал-лейтенанта Ганса-Валентина Хубе немецкие солдаты. Малочисленные, измотанные немецкие дивизии, по числу людей в семь раз уступающие двум советским армиям, не только отбили все атаки советских войск (которые не смогли пройти небольшое расстояние – во время Первого наступления всего лишь от 3 до 8 км (!) – которое отделяло их от 62-й армии в Сталинграде), преподали двукратный урок – а тому что в лоб, что по лбу – «Мастеру вождения танковых войск», но и захватили несколько тысяч пленных! Обращает на себя внимание двукратное проведение артналета по изготовившимся к наступлению советским войскам (3 и 18 сентября). Хотя немцы значительно уступали противнику по силам, в том числе по артстволам. Отчасти артналет 3 сентября можно объяснить тем, что советские войска, вступавшие в бой сходу, не проводили артподготовки и не подавили огневые средства немецкой обороны. Кроме того, немцам удалось, как обычно, эффективно использовать относительно немногочисленные авиационные силы для ударов с воздуха. Насчет количества пленных: надо заметить, что как бы хорошо не были организованы немецкие контратаки, очевидно, что значительное число из 7661 «пленного» - это перебежчики. Несчастные не желали служить «пушечным мясом» для «Георгия-Победоносца» Жукова. Отношение А. Исаева к вышеприведенным цифрам: «Потеряли много, но меньше, чем я рассчитывал» (выступление на радиостанции «Эхо Москвы» 9.04.2011). Без комментариев. «Тем не менее, - писал Москаленко, - общепризнанным является тот факт, что войска 1-й гвардейской и 24-й армий своим наступлением во второй половине сентября оказали огромную помощь 62-й и 64-й армиям в удержании Сталинграда. Мы сковали тогда силы всей северной части немецко-фашистской группировки, лишив ее возможности перебрасывать подкрепления в центр города (?! – А. Н.), где именно тогда борьба достигла критической стадии. Другим важным результатом наступления в районе севернее Сталинграда были поистине колоссальные потери, понесенные противником» (?! – А. Н.) (27). Главный Маршал Бронетанковых войск П. А. Ротмистров, тогда генерал-майор, командир 7-го ТК в своих воспоминаниях утверждал, что «хорошо понимая, к чему стремятся советские войска, наносившие удар на Сталинград с севера, немецко-фашистское командование сняло некоторые танковые и моторизованные дивизии со сталинградского направления и бросило их навстречу нам» (28). Но что же было на самом деле? Возвращаясь к вопросу об якобы имевшем место отвлечении немецких войск из Сталинграда на север, приведем отрывок из воспоминаний Маршала Советского Союза Н. И. Крылова, на момент описываемых событий генерал-майора, начальника штаба оборонявшей Сталинград 62-й армии: «Предположение, что действия советских войск севернее города вынудят противника оттягивать какие-то силы из-под Сталинграда (а в штабе фронта одно время были почему-то уверены, что это уже происходит), в тот раз (не только. – А. Н.), к сожалению, не оправдалось. 19-го, как и накануне, наша армия получила лишь передышку на несколько часов от бомбежек с воздуха, да и то даже не полную: фашистские самолеты не исчезли совсем, их только поубавилось. А натиск наземных сил противника не ослабевал. Скоро стало окончательно ясно, что он никуда не перебросил ни одной действовавшей перед фронтом 62-й армии пехотной или танковой части» (29). Закономерное истощение и так на начало сентября ослабленных дивизий XIV танкового корпуса двумя безуспешными наступлениями (третье в конце октября вынужден был проводить К. К. Рокоссовский) А. Исаев записывает в актив Жукову и Москаленко: «Одним из важных эффектов организованных Жуковым наступлений между Доном и Волгой в сентябре и октябре 1942 г. было воздействие на механизированные соединения противника, которые в противном случае могли стать средством парирования ударов «Урана» (кодовое наименование операции по окружению группировки Паулюса. – А. Н.) (30). Далее приводятся статистические выкладки, из которых следует, что, в частности, 16-я ТД корпуса на 18 ноября насчитывала 31 танк* (на 1 июля их было 100) (22). И так достаточно несильная 16-я танковая, за май-сентябрь прошедшая путь от Харькова до Волги, в октябре-ноябре, несмотря на пополнения, дополнительно истощила свои силы в тяжелых боях на улицах Сталинграда. В который раз напомним, что дивизия в боях севернее Сталинграда не участвовала! Несогласные с этим вновь могут обратиться к схемам. Главный итог деятельности «кризис-менеджера» проявился, по мнению А. Исаева, в долгосрочной перспективе: «Резюмируя все вышесказанное, можно сделать вывод, что координировавшиеся Жуковым действия Сталинградского и Донского фронтов создали обстановку (?! – А. Н.), сделавшую возможным (так в тексте. – А. Н.) проведение операции «Уран». Немецкие соединения на сталинградском направлении сконцентрировались в районе Сталинграда. На многие километры вокруг простиралась заснеженная степь, оборонительные позиции в которой занимали союзники Германии» (32). * Согласно уточненным по Журналу боевых действий 6-й армии данным – 50 танков (31). Однако остается неясным, причем же здесь жуковские удары против XIV танкового и VIII армейского корпусов, если концентрация немецких соединений в районе города проводилась с целью додавить 62-ю и 64-ю армии на его улицах. Кроме того, защитник Жукова вновь заговаривается, ведь ранее он считал заслугой своего героя «притягивание» немецких дивизий из-под Сталинграда на северный участок фронта. Теперь же Алексей Валерьевич признает, что этого Жуков не добился, и основная масса немецких дивизий концентрировалась непосредственно в городе. Но «резюмируя все вышесказанное», Жуков, считает А. Исаев, все равно всегда прав (интересно, что столь категорично не оценивает «маршала Победы» и сам М. А. Гареев). На самом деле условия для успешного проведения операции на окружение создали координировавшиеся безумным Гитлером действия Группы Армий «Б». Возможно, Алексей Валерьевич чувствует шаткость своей позиции, и потому желает ввести провальные контрудары Сталинградского и Донского фронтов в контекст реалий Второй Мировой войны, т. к. сама технология проведения операций и на Восточном, и на Западном фронте в обе Мировые войны схожа. В подтверждение дается пример – наступление союзных армий с Нормандского плацдарма вглубь Франции летом 1944 года (операция «Кобра»): «Англо-американские войска в июне-августе 1944 г. в несколько уменьшенном масштабе повторили форму операций советских войск под Сталинградом. Они также перешли от сковывания немцев в жестоком позиционном сражении до их окружения» (33). Общий вывод автора также своеобразен: «Позиционные «мясорубки» на определенном этапе являются неизбежностью. От них не застрахован никто. Ни впечатляющая воздушная мощь, ни сотни танков, ни тяжелая артиллерия до корабельных орудий включительно (ни тактическое ядерное, ни высокоточное оружие, ни атомная бомба, – продолжим мы список… – А. Н.) не дают гарантий от необходимости оплачивать тяжелыми потерями каждый метр продвижения вперед без видимых перспектив взлома обороны противника» (34). Думается, что читатель простит, если мы не будем разбирать неправомерность подобных утверждений. Пониманию сути второго из них поможет известная басня Крылова про лису и виноград. Но в чем же заключается альтернатива описанным действиям? Советские дивизии, направленные непосредственно в Сталинград, точно так же расходовались в контрударах на перешедших к обороне на подступах к городу, а затем и в городских руинах, немцев, причем подчас в первые же дни боев. Следовало поставить их в оборону, организовать действия авиации и массирование огня артиллерии с правого берега Волги. Ненужные контратаки, помимо уменьшения боевой мощи сталинградских сидельцев, как раз не позволяли вести эффективный обстрел противника, т. к. линия фронта менялась в ту и другую сторону, затруднялось целеуказание. Надо сказать, что помимо вреда в тактическом масштабе, когда целый батальон 13-й Гв. СД А. И. Родимцева был отрезан и уничтожен за один день 15 сентября, сама дивизия выдохлась за три дня, и нехватку личного состава сидельцев пришлось восполнять «безлошадными» танкистами (!) (35), излишняя активность «обороняющихся» наносила им и более серьезный вред. Один из всплесков активности планировался как раз на 14 сентября, день начала первого штурма города. Начатая перегруппировка ослабила оборонительные порядки и так ослабленной боями 62-й армии, чем воспользовался противник (36). Наряду с крепкой обороной на улицах, великолепный эффект дало бы хорошо подготовленное наступление гвардейцев Москаленко. Должной организации этого удара ничто не мешало. Примечания 1. Исаев А. В. Георгий Жуков. Последний довод короля. – М.: Яуза: Эксмо, 2006. С. 318-319 2. Там же. С. 319 3. Там же 4. Там же. С. 320 5. Там же. С. 319 со ссылкой на: Москаленко К. С. На Юго-Западном направлении. Воспоминания командарма. Книга I. - M.: Наука, 1969. С. 332 6. Василевский А. М. Дело всей жизни. – М.: Политиздат, 1983. С. 215-216 7. Исаев А. В. Георгий Жуков. Последний довод короля. – М.: Яуза: Эксмо, 2006. С. 319 8. Там же. С. 323 9. Великая победа на Волге. Под ред. Маршала Советского Союза К. К. Рокоссовского. – М.: Воениздат, 1965. С. 157 10. Москаленко К. С. На Юго-западном направлении. Записки командарма. Книга I. – М.: Наука, 1969. С. 327 11. Исаев А. В. Георгий Жуков. Последний довод короля. – М.: Яуза: Эксмо, 2006. С. 328-330 со ссылкой на: Москаленко К. С. На Юго-западном направлении. Записки командарма. Книга I. – М.: Наука, 1969. С. 332-333 12. Там же. С. 330 13. Москаленко К. С. Указ. соч. С. 322 14. Исаев А. В. Георгий Жуков. Последний довод короля. – М.: Яуза: Эксмо, 2006. С. 330-331 15. Там же. С. 331 16. Там же 17. Там же. С. 334 18. Там же. С. 335 без ссылок 19. Исаев А. В. Сталинград. За Волгой для нас земли нет. – М.: Яуза: Эксмо, 2008. С. 186-187 20. Исаев А. В. Георгий Жуков. Последний довод короля. – М.: Яуза: Эксмо, 2006. С. 339 21. Там же 22. Там же. С. 344 23. Там же. С. 345 24. Там же. С. 345-346 со ссылкой на: Меллентин Ф. Танковые сражения 1939–1945 гг.: Боевое применение танков во Второй мировой войне. М.: ИЛ, 1957. С. 148 25. Исаев А. В. Сталинград. За Волгой для нас земли нет. – М.: Яуза: Эксмо, 2008. С. 193 26. Исаев А. В. Георгий Жуков. Последний довод короля. – М.: Яуза: Эксмо, 2006. С. 339 27. Москаленко К. С. Указ. соч. С. 344 28. Ротмистров П. А. Стальная гвардия. — М.: Воениздат, 1984. С. 123 29. Крылов Н. И. Сталинградский рубеж. – М.: Воениздат, 1979. С. 161 30. Исаев А. В. Георгий Жуков. Последний довод короля. – М.: Яуза: Эксмо, 2006. С. 352 31. Исаев А. В. Сталинград. За Волгой для нас земли нет. – М.: Яуза: Эксмо, 2008. Табл. 19 на с. 295 32. Исаев А. В. Георгий Жуков. Последний довод короля. – М.: Яуза: Эксмо, 2006. С. 353 33. Там же. С. 357 34. Там же. С. 360-361 35. Исаев А. В. Сталинград. За Волгой для нас земли нет. – М.: Яуза: Эксмо, 2008. С. 173-174 36. Там же. С. 165-166

 Отправлено: 22.03.12 22:28. Заголовок: Вдогонку. ..

Вдогонку.

Скрытый текст

Часть II. Битва за Берлин: подготовка сторон Глава 1.3. План Жукова-Исаева: анализ Кто первым ворвется, тот пусть и берет Берлин И. В. Сталин Продолжая реабилитацию Г. К. Жукова, А. Исаев идет до конца и пытается представить план финальной Берлинской операции как образцово-показательный: «Были ли у Жукова другие варианты наступления 1-го Белорусского фронта в Берлинской операции? – пишет Алексей Валерьевич. – Если пойти в обход Зееловских высот с севера и юга, то есть опасения того, что войска двух немецких армий будут выдавлены с рубежа Одера или просто отойдут ближе к городу, уплотнив его оборону <…> Загвоздка была бы только в том, что на внешний обвод Берлина отошли бы полнокровные соединения, в реальности разгромленные в «котле» или засыпанные снарядами на Зееловских высотах. Прорвавшиеся в Берлин танковые армии умылись бы кровью» (1). На самом деле при вытеснении немецких войск с высот с помощью маневра, части 3-й, 69-й, 33-й армий и 2-го Гвардейского кавалерийского корпуса 1-го Белорусского фронта и 3-й Гвардейской и 28-й армий 1-го Украинского фронта, не связанные ликвидацией франкфуртско-губенской группировки, а также часть сил ВВС фронтов и артиллерии РГК с лихвой бы компенсировали концентрацию немецких войск у столицы. Затягивание наступления Жукова также означало бы, что 2-й Белорусский фронт Рокоссовского вызовет обвал обороны 3-й немецкой танковой армии, тем самым снижая и так слабую угрозу северному флангу 1-го Белорусского фронта. Кроме того, взятые с помощью маневра (или хотя бы после подтягивания вторых эшелонов и артиллерии), а не в лоб высоты означали гораздо меньшие потери и эффект неожиданности: такой ход советской стороны озадачил бы немецкое командование, привыкшее к определенному шаблону в действиях противника, что выразилось бы в цейнтноте на новые перегруппировки. А. Исаев утверждает, что и выход войск 1-го Украинского фронта на оперативный простор не мог избавить войска Жукова от необходимости брать Зееловские высоты. Аргументом служит то, что прорыв 1-го Украинского фронта не затрагивал коммуникации 9-й немецкой армии, противостоящей 1-му Белорусскому фронту Жукова. Действительно, непосредственной угрозы тылам основных корпусов 9-й армии - CI армейского, LVI танкового и XI танкового СС – не было. Но если войска Жукова не стали бы сходу штурмовать высоты, то угроза Берлину со стороны частей Конева вынудила бы отойти с Одера за озера V горноегерский корпус СС, что (помимо сокращения протяженности фронта и его выравнивания по отношению к 9-й А на Зееловских высотах и 4-й ТА на Шпрее) означало угрозу корпусу с тыла со стороны частей Конева и, что еще важнее, реальную угрозу взятия Берлина. Кроме того, активные действия 1-го Украинского фронта вызвали бы частичную перегруппировку с Зееловских высот на юг. Конечно, немецкое командование предполагало скорое советское наступление в полосе 9-й армии, но его оттягивание вполне могло заставить перебросить резервы против Конева. Надо сказать, что подобный прецедент имел место в декабре 1944 г. и в феврале 1945 г., когда сначала IV танковый корпус СС из-под Варшавы, а затем 6-я танковая армия СС из Арденн были переброшены в Венгрию. Предполагалось, что после выполнения первоначальной задачи они вернуться под Варшаву (IV ТК СС) и на берлинское направление (6-я ТА СС). Вариант «Конев взамен берет Берлин» (по Исаеву) не прошел бы: отбрасываемая группировка 4-й танковой армии, не связанная с фронта Жуковым, и резервы 9-й армии ударили бы по войскам 1-го Украинского фронта. Самолеты Люфтваффе, вместо распыления (и траты дефицитного топлива) между двумя советскими фронтами, как это и было в действительности, концентрируют усилия против одного 1-го Украинского фронта. В сочетании с ударами войск Шернера во фланг и Венка – в лоб это означало остановку танков Конева примерно у южных предместий немецкой столицы. Вместо рывка к Рейхстагу 3-я и 4-я Гвардейские танковые армии вынуждены были бы терять время и до подхода пехоты отражать атаки с трех сторон. Берлин брал бы Жуков, а не Конев, но после подтягивания артиллерии и ослабления немецких войск на своем участке переброской части их в полосу 1-го Украинского фронта. Алексей Валерьевич очень недолюбливает всяческие, по его мнению, конспирологические, теории. Но его версия о «своевольстве» Конева (к ней мы еще вернемся далее в III главе), является ярким образцом подобной конспирологии, причем на пустом месте. Уважаемый автор пытается убедить читателей, что соревнование Жукова и Конева в гонке за Берлин не имело место, в подтверждение приводя директивы Ставки ВГК, вроде бы определяющие фронтам разные задачи (о задачах 1-го УФ Конева: «<…> о самом Берлине ничего не сказано», - делает вывод А. Исаев) (2). Вот эти директивы: «1. Подготовить и провести наступательную операцию с целью овладеть столицей Германии городом Берлин и не позднее двенадцатого-пятнадцатого дня операции выйти на р. Эльба» <…> (задача 1-го БФ) (3); «1. Подготовить и провести наступательную операцию с целью разгромить группировку противника в районе Котбуса и южнее Берлина. Не позднее 10-12 дня операции овладеть рубежом Беелитц, Виттенберг и далее по р. Эльба до Дрездена. В дальнейшем, после овладения Берлином (здесь и далее выделено мною. – А. Н.), иметь в виду наступать на Лейпциг» <…> (задача 1-го УФ) (4). Как можно заметить, наступать на Лейпциг войска Конева должны были после решения основной своей задачи – прорыву к Берлину совместно с армиями 1-го Белорусского фронта Жукова. И. С. Конев впоследствии вспоминал: «<…> Сталин стал отмечать карандашом по карте разграничительную линию между 1-м Белорусским и 1-м Украинским фронтами. В проекте директивы эта линия шла через Люббен и далее, несколько южнее Берлина. Ведя эту линию карандашом, Сталин вдруг оборвал ее на городе Люббен, находившемся примерно в шестидесяти километрах к юго-востоку от Берлина. Оборвал и дальше не повел» (5). Далее Конев пишет, что понял смысл обрыва разграничительной линии – его войска должны были действовать по обстоятельствам и при случае повернуть на Берлин. Надо заметить, что указанный эпизод имел место еще 1 апреля (до начала операции оставалось две недели), а А. Исаев, лакируя действительность, без объяснений переносит его на середину апреля, т.е. в самый разгар боев: «Обрыв разграничительной линии у Люббена был вызван необходимостью на ходу перенарезать стык двух фронтов в процессе окружения франкфуртско-губенской группировки немцев» (6). Помимо немотивированной передатировки исторических событий историк-любитель извращает и их смысл. Корректировка Сталиным разгранлинии, целью которой являлось провоцирование гонки к немецкой столице, трансформируется в достаточно заурядную процедуру корректировки стыков фронтов уже в ходе операции. Алексей Валерьевич утверждает, что командующий 1-м УФ, желая единолично взять Берлин, истолковал ситуацию в свою пользу, однако помимо воспоминаний Конева существуют и свидетельства других военачальников. Генерал-полковник С. М. Штеменко, тогда занимавший пост заместителя начальника Генерального штаба, тоже пишет об инициативе Сталина: «На карте, отражавшей замысел операции, Верховный молча зачеркнул ту часть разгранлинии, которая отрезала 1-й Украинский фронт от Берлина, довел ее до населенного пункта Люббен (в 60 км к юго-востоку от столицы) и оборвал. — Кто первый ворвется, тот пусть и берет Берлин, — заявил он нам потом» (7). В завершение отметим, что А. Исаев, всеми правдами и неправдами выгораживая Жукова, предпочитает «забыть» о его свидетельствах. Между тем командующий 1-м Белорусским фронтом исчерпывающе описал ситуацию. По вопросу о задачах фронтов согласно директиве Ставки читаем у него следующее: «Проект директивы 1-му Украинскому фронту в связи с изменением разграничительной линии и указанием о том, чтобы фронт был готов повернуть танковые армии с юга на Берлин, Верховный Главнокомандующий подписал днем позже (т.е. 2 апреля. – А. Н.) после внесения им необходимых исправлений» (8). По вопросу о разгранлинии: «Справедливости ради позволю себе напомнить здесь выдержку из выступления Маршала Советского Союза И. С. Конева на сборе высшего командного состава в феврале 1946 года. И. С. Конев сказал тогда: «Тут же товарищ Сталин дал указание о разграничительной линии между фронтами. Причем, обращаю внимание, это очень важно, что разграничительная линия была проведена в 50 километрах не доходя до Берлина <...> Это давало возможность командующим фронтами 1-го Белорусского и 1-го Украинского, в зависимости от обстановки, скорректировать свои действия по захвату Берлина. И это было действительно так» (9). Продолжим цитировать Жукова в вопросе о разгранлинии: «Верховный Главнокомандующий не согласился со всей разграничительной линией между 1-м Белорусским и 1-м Украинским фронтами, обозначенной на карте Генштаба. Он заштриховал границу от Нейсе до Потсдама и прочертил линию только до Люббена (60 км юго-восточнее Берлина). Тут же он указал маршалу И. С. Коневу: — В случае упорного сопротивления противника на восточных подступах к Берлину и возможной задержки наступления 1-го Белорусского фронта 1-му Украинскому фронту быть готовым нанести удар танковыми армиями с юга на Берлин. Существуют неверные представления о том, что 3-я и 4-я гвардейские танковые армии были введены в сражение за Берлин якобы не решением Ставки, а по инициативе командующего 1-м Украинским фронтом. В целях восстановления истины приведу слова маршала И. С. Конева по этому вопросу, сказанные им на сборе высшего командного состава центральной группы войск 18 февраля 1946 г., когда все было еще так свежо в памяти: «Когда около 24 часов 16 апреля я доложил, что дело наступления идет успешно, товарищ Сталин дал следующее указание: «У товарища Жукова идет туго, поверните Рыбалко и Лелюшенко на Целендорф, помните, как договорились в Ставке. Поэтому маневр, который совершили Рыбалко и Лелюшенко, является прямым указанием товарища Сталина». Следовательно, всякие измышления по этому вопросу должны быть исключены из нашей литературы», – словно в назидание историку-любителю из Ташкента всаживает ему с того света отравленную алебарду «кризис-менеджер» Георгий (10). Таким образом, оба фронта выполняли одну и ту же задачу по взятию немецкой столицы с перспективой нарезки разгранлинии по центру Берлина. Пока же при развитии операции обрыв этой линии у Люббена означал провоцирование гонки фронтов, как это и правильно понял Конев. Финальная нарезка (в т.ч. и добыча в виде Рейхстага) должна была стать призом для расторопного победителя. Надо сказать, что уважающий себя историк обязан учесть основные источники, в том числе и противоречащие друг другу, а потом уже делать смелые выводы. В данном случае все просто – все источники, от мемуаров до документов, говорят в пользу существования факта гонки к Берлину. Наконец, любой человек, интересующийся военной историей, может снять с полки жуковские «Воспоминания и размышления», поэтому со стороны Алексея Валерьевича было слишком легкомысленным так рисковать научной репутацией. Впрочем, в самом начале своей книги о Жукове (!) он признается, что всего лишь просматривал мемуары своего кумира… А. Исаев, желая пробудить в читателях гордость за якобы великие свершения Советских Вооруженных сил, что само по себе весьма похвально, пытается пересмотреть рисунок операции. Выдвигая свою версию (действительно очень интересную и остроумную, но не имеющую отношения к реальности), он, в частности, пишет: «Сама по себе задача двух фронтов на начальном этапе Берлинской операции не благоприятствовала гонке за овладение германской столицей» (11). По утверждению А. Исаева, «первой целью наступления было окружение и разгром франкфуртско-губенской группировки немцев» (12). Версия Алексея Валерьевича не кажется убедительной, т.к. на Берлин и севернее нацеливались 8 армий 1-го Белорусского фронта (61-я, 1-я Войска Польского, 47-я, 3-я Ударная, 5-я Ударная, 8-я Гвардейская, 2-я и 1-я Гвардейские танковые), из них 2 армии (61-я и 1-я ВП) осуществляли позже прикрытие операции с севера; еще 3 армии (69-я, 33-я и подошедшая позже 3-я) содействовали 1-му УФ. Войска 1-го Украинского фронта, участвующие в финальной операции, помимо окружения и разгрома южной группировки немцев (на нее нацеливались 1 армия – 3-я Гвардейская и корпус подошедшей позже 28-й), обеспечения правого фланга ударной группировки (эту задачу решали 2 армии – 13-я и 5-я Гвардейская) и наступления на Дрезден (силами 2 армий - 2-й Войска Польского и 52-й), наступали на немецкую столицу 3 армиями (3-й и 4-й Гвардейскими ТА и основными силами подошедшей позже 28-й). Итого: 9 армий обоих фронтов, в т.ч. все 4 танковые, а также большая часть средств усиления прорываются к Берлину, и только 4 армии (причем 1 из них подошли после начала операции) создают кольцо вокруг франкфуртско-губенской группировки. Фронты выполняли одну задачу – взятие немецкой столицы, только 1-й БФ приступал к ней после преодоления Зееловских высот, а 1-й УФ – после разгрома группировки южнее Берлина. И вновь Георгий Константинович спустя более чем полвека вносит коррективы в версию своего защитника: «Чтобы не допустить отхода в Берлин 9-й армии противника после прорыва 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов на Одере и Нейсе, при планировании операции нами было решено нанести вспомогательный удар силами 69-й и 33-й армий из района Франкфурт-на-Одере (южнее железной дороги Франкфурт — Берлин) в общем направлении на Бонсдорф. Ставка приказала командующему 1-м Украинским фронтом нанести удар частью сил правого крыла фронта из района Котбус на Вендиш — Бухгольц, с тем, чтобы отсечь от Берлина войска 9-й армии и разгромить их совместно с войсками левого крыла 1-го Белорусского фронта» (13). Исходя и из вышеприведенного отрывка, ясно видно, что операция по окружению Франкфуртско-Губенской группировки являлась вспомогательной по отношению к наступлению непосредственно на Берлин. Разгром упомянутой группировки вытекал из хода операции, но не являлся ее первой и главной целью. В одновременной гонке за тремя зайцами – Берлином, Дрезденом и Франкфуртско-Губенской группировкой (не забудем также необходимость отражать наступление 12-й немецкой армии) Конев (согласно указаниям Ставки!) разбросал свои силы. Разгром окруженных немецких войск был до некоторого рода импровизацией. Здесь, как и в ходе проведения Белорусской и Львовско-Сандомирской операций лета 1944 г., весьма кстати оказалась мощная авиаподдержка. Нелишним будет заметить и то, что немецкая франкфуртско-губенская группировка вовсе не собиралась отступать в Берлин – командующий 9-й армией генерал Теодор Бюссе собирался, игнорируя приказ Гитлера о прорыве на выручку обреченного Берлина, прорываться на запад, собираясь сдаться американцам, что он в итоге и сделал, выведя из окружения часть войск. Примечания (1) Исаев А. В. Георгий Жуков. Последний довод короля. – М.: Яуза, Эксмо, 2006. С. 384, 387 (2) Там же. С. 420 (3) Русский архив: Великая Отечественная. Ставка ВГК: Документы и материалы 1944-1945. Т. 16 (5-4). – М.: Терра, 1999. С. 223 (4) Там же. С. 225 (5) Конев И. С. Сорок пятый. — М.: Воениздат, 1970. С. 91 (6) Исаев А. В. Указ.соч. С. 422 (7) С. М. Штеменко. Завершающая кампания войны в Европе // 9 Мая 1945 года. / Составители: В. Д. Вознесенский Д. Б. Рубежный. Под редакцией члена-корреспондента АН СССР А. М. Самсонова. — М.: Наука, 1970. URL - http://militera.lib.ru/memo/russian/9may/15.html (8) Жуков Г. К. Воспоминания и размышления. В 2 т. Т. 2. – М.: Олма – Пресс, 2002. С. 293 (9) Там же. С. 292 (10) Там же (11) Исаев А. В. Указ.соч. С. 420 (12) Там же (13) Жуков Г. К. Указ.соч. С. 302

P.S. Исаев назвал этот текст "унылым трэшаком"

Скрытый текст

Разбор книги А. Исаева «Сталинрад. За Волгой для нас земли нет» (бои июля-августа 1942 г.) Попытки советского командования вести некое подобие маневренной обороны имели место в первых боях на подступах к Сталинграду: «Нужен был некий «креатив», кунсштюк, и таковым стали передовые отряды. Теоретически они могли, во-первых, задержать противника, заставить двигаться в боевых и предбоевых порядках, а не в маршевых колоннах. Во-вторых, они могли нащупать действительно сильную группировку противника и выявить ее движение» (Исаев А. В. Сталинград. За Волгой для нас земли нет. – М.: Яуза: Эксмо, 2008. С. 30). Как справедливо замечает А. Исаев, идея выделения ПО (подвижных групп) из состава войск, занимающих оборонительные позиции в степи, не может считаться удачной. Однако здесь надо различать причину и следствие. Сама идея «глубокого предполья», безусловно необходимая к исполнению в июне 1941 г. на западной границе, представляется достаточно эффективной. Алексей Валерьевич не согласен с этим: «Попытки сдержать продвижение немцев небольшими отрядами в пространстве между старой и новой границами привело бы к точно такому же результату, как действия ПО под Сталинградом. Сдержать врага на время, достаточное для развертывания главных сил, маленькие отряды не могут. Входящие в их состав части будут уничтожены и тем самым вырваны из рядов сражающейся армии. Пешие отряды обладают ничтожной подвижностью, а моторизованные являются непроизводительной тратой сил» (Там же. С. 31-32). А. Исаев не принимает во внимание (не говоря уже о том, что подвижная оборона является наиболее подходящим видом действий как раз для моторизованных сил) различие в природно-географических условиях ТВД: бедная коммуникациями лесисто-болотистая местность Западной Белоруссии и части Западной Украины, обилие водных преград, УРы «Линии Молотова», заблаговременная инженерная подготовка предполья в июне 1941 г. означали срыв блицкрига и первый удар Вермахта в пустоту. Открытый степной характер местности, казалось, специально предназначенной для рассекающих ударов танковых соединений и определенный цейнтнот времени в июле 1942 г., действительно, предопределяли последовавший реально разгром ПО. В условиях ТВД июня 1941 г. даже малая подвижность частей сдерживания не препятствовала выполнению задачи, если бы та была поставлена. В условиях же ТВД июля 1942 г. маневренные действия против советских ПО провели наступающие немцы. Подвижная оборона в данном случае все же представляется лучшим решением, тем более учитывая, что почти каждая из СД 62-й армии располагала дополнительно приданными истребительно-противотанковым артполком и танковым батальоном. Конечно, подвижная оборона в степи отличается от условий ТВД в Белоруссии, однако опора на водные рубежи рек Чир и Волга и отказ от сомнительного «кунсштюка» с выдвижением вперед не «маневренно-оборонительных», а скорее разведывательных ПО давали шанс продержаться месяц до подхода резервных танковых корпусов, стрелковых дивизий и 1-й Гвардейской армии. Вместо изолированных слабых ПО, не годящихся для маневренной обороны, гораздо лучше задачу решили бы все силы армии. Не следует забывать, что 62-я (бывшая 7-я резервная) армия располагалась в районе Сталинграда с конца 1941 г. и вполне могла обеспечить заблаговременное строительство рубежей для подвижной обороны по р. Чир и Волга вместо строительства позиционных линий обороны (внешнего, среднего и внутреннего городских обводов). Кроме того, надо заметить, что ослабление главных сил армии выделением ПО, впоследствии разгромленных немцами, способствовало последующим успехам противника в боях за основной рубеж обороны. Начав июльские контрудары и быстро обескровив наличные соединения, советское командование затем вынужденно втянулось в бесперспективное соревнование с немцами по принципу «кто быстрее выдохнется». Далее привычка к активности (контрудары и непременно во фланг!) любой ценой выродилась в странные маневры 1-й Гвардейской армией. Вместо того чтобы стать щитом на пути к Сталинграду в десятых числах августа, еще не успевшие до конца выгрузиться дивизии совершают по воле командования марш с юго-запада на север и северо-восток, и к тому же дополнительно теряют время при переправе через Дон. Ликвидация немцами Сиротинского плацдарма (при этом попали под удар и две дивизии 1-й Гв. А) все равно похоронила надежды на фланговый контрудар, но одновременно указывала на необходимость поиска иного решения. Однако все как обычно – что в лоб, что по лбу. В конце августа 2-й, 4-й и 16-й танковые корпуса были направлены в полосу Юго-Восточного фронта, хотя ликвидация Сиротинского плацдарма ясно указывала на возможность скорого немецкого наступления против 62-й армии. И вновь советские части после перевозки в эшелонах с севера на юг и обратно с юга на север с ходу вынуждены решать новые незапланированные задачи – сходу контрударами (а не подвижной обороной) останавливать XIV немецкий танковый корпус. В результате этих странных маршей 4-й и 16-й ТК (2-му ТК повезло больше – он хотя бы успел разгрузиться ранее) растянулись по ж/д магистрали на 70 км в самый ответственный момент (Исаев А. В. Указ. соч. С. 118). Безуспешные контрудары Сталинградского фронта в августе 1942 г., конечно, сыграли свою роль в приостановке немецкого клина, однако поражение мехкорпусов Юго-Западного фронта в июне 1941 г. тоже сыграло свою роль, если рассматривать итоги с точки зрения немецкой стороны, пытающейся уложиться в бредовые сроки «Барбароссы». И в том, и в другом случае советские историки, вообще довольно нечасто обращающиеся к материалам противоположной стороны, охотно цитируют немецких мемуаристов. Гораздо правильнее будет все же попытаться оценить события с точки зрения советской стороны, и итог здесь будет печальным – восемь танковых корпусов (13-й, 22-й, 23-й, 21-й, 28-й, 2-й, 4-й, 16-й) и свежие стрелковые дивизии были обескровлены в поспешных контрударах. Конечно, на действия противника нужно реагировать, но не до такой же степени! Немцы, будучи наступающей стороной, умудрялись и вести разведку, и оборудовать оборонительные позиции, зная, что они при таком негибком противнике как советское командование, обязательно пригодятся. Альтернатива – хотя бы в августе поставить 1-ю Гв. А в оборону на внешнем оборонительном обводе Сталинграда. Успешная в итоге оборона Сталинграда стала возможной вовсе не благодаря контрударам с севера, а благодаря ошибочному решению командующего 6-й немецкой армией Фридриха Паулюса. Войска армии, заняв 23 августа плацдарм у Вертячего, вместо удара в юго-восточном направлении навстречу танкистам 4-й танковой армии Германа Гота развивали наступление по кратчайшему направлению к Волге. С одной стороны, это позволяло ограничить исходный район нанесения ожидавшихся советских контрударов с севера. С другой стороны, в случае рывка на юго-восток большинство соединений 62-й и 64-й армий сгинули бы в «котле» восточнее Калача-на-Дону. Вместо этого вышедший-таки к Волге XIV немецкий танковый корпус подвергся контрударам с двух сторон и, занятый их отражением, не смог впоследствии «протянуть руку» Готу. А. Исаев правильно указывает на то, что контрудары конца августа-начала сентября имели решающее значение для судьбы города на Волге – XIV танковый и LI армейский корпуса армии Паулюса вынуждены были остановиться и не смогли с налету взять Сталинград. Кроме того, было выиграно время до подхода очередной порции резервов. Однако за попытками задним числом реабилитировать советское командование Алексей Валерьевич упускает важную альтернативную развилку, хотя вроде бы и сам о ней упоминает. Воспользовавшись ошибкой немцев, в данном случае не закрепивших за собой территорию как следует, 148-я ТБр и батальон 2-й МСБр 2-го ТК, в свою очередь, также не закрепили успех. Дело в том, что отбив обратно Ерзовку, можно было затем попытаться восстановить связь основных сил Сталинградского фронта с 62-й армией (Там же. С. 117). Помимо возможной локальной удачи, о которой упоминает А. Исаев, удар дал бы возможность избежать кровопусканий (в основном для собственных войск) при наступлениях августа – ноября. Однако в который раз дало о себе знать нездоровое пристрастие к фланговым контрударам – танковая бригада была снята с позиций у Ерзовки и отправлена на север. Верное решение, столь близкое и осязаемое при верном образе действий, ускользнуло от внимания советских штабистов, занятых рисованием «красных стрелок» на картах и бестолковыми попытками их материализовать на поле боя. Все же советские контрудары, несмотря на свою безуспешность, заставили немецкое командование занервничать. Командир XIV ТК Гейнц Виттерсхайм предложил отвести корпус назад. Впоследствии Виттерсхайм был заменен на Ганса-Валентина Хубе, возглавлявшего до того 16-ю ТД корпуса. Немцам в данном случае пришлось вести тяжелые бои в условиях полуокружения. Занимаемый ими узкий коридор простреливался на всю глубину. Однако позиции на гряде высот, тянущихся с запада на восток, позволили корпусу не только удержаться в боях 24-31 августа, но и блестяще отбить три советских наступления в сентябре, октябре (о них см. заметку «Достижение со знаком минус») и ноябре. Оборона фронтом на север силами XIV ТК хотя и исключала его участие в городских боях, позволяла раз за разом перемалывать советские резервы, в т.ч. танковые. Таким образом, удобный сухопутный путь питания Сталинграда свежими силами был надежно блокирован, и советскому командованию пришлось переправлять резервы и пополнения через Волгу. Помимо потери времени при переправе через водную преграду это означало и неизбежные дополнительные потери: с выходом в октябре к Волге в черте города немецкие войска получили возможность обстреливать переправы артиллерийским, а в ряде случаев – и ружейно-пулеметным огнем, не говоря уже о бомбежке переправ с воздуха на всем протяжении боев на непосредственных подступах и в самом городе. «Можно сколько угодно осуждать советское командование за поспешный ввод в бой танковых корпусов 1-й и 4-й танковых армий, – пишет А. Исаев о контрударах июля-середины августа. – Однако альтернативой этому было окружение 62-й армии минимум на неделю раньше, чем это произошло в действительности. Поспешность ввода в бой и органические недостатки танковых корпусов являются, скорее, ответом на вопрос: «Почему бои на правом берегу Дона не закончились разгромом немцев?» (Там же. С. 133). Подобной логике можно только удивляться: Алексей Валерьевич словно заранее отдает 62-ю армию на заклание тевтонским мечом – какая, мол, разница, неделей раньше – неделей позже? Бои на правом берегу Дона, при имеющемся соотношении сил и уровне подготовки советских бойцов и командиров, конечно, не могли закончиться разгромом немецких войск, но верно и обратное – достаточное количество войск и техники позволяло при верных стратегических (та же маневренная оборона, например) решениях хотя бы сдержать противника. Не говоря уже о том, чтобы избежать поражения, причем столь грандиозного, как Сталинградская «оборонительная» операция.

 Отправлено: 22.03.12 22:55. Заголовок: Признаться, "не ..

Признаться, "не осилил" всего.
Остался один вопрос - смысл данной работы ? Оспорить Исаева ? Зачем ? Он разве признанный научным сообществом эксперт и прочая....?
Не продуктивнее ли (во всех смыслах) написать (попробовать написать) самостоятельное исследование, подкрепленное архивными данными ?

 Отправлено: 22.03.12 23:03. Заголовок: Владимир67 пишет: ..

Владимир67 пишет:
Скрытый текст

Признаться, "не осилил" всего. Остался один вопрос - смысл данной работы ? Оспорить Исаева ? Зачем ? Он разве признанный научным сообществом эксперт и прочая....? Не продуктивнее ли (во всех смыслах) написать (попробовать написать) самостоятельное исследование, подкрепленное архивными данными ?

Смысл данной работы - попытаться осветить события 1945г. Да, в работе значительное место уделено полемике с Исаевым, но, разумется, не только с ним. Я и пробую написать самостоятельное исследование, в т.ч. и с привлечением архивных данных.

 Отправлено: 23.03.12 10:15. Заголовок: Sano der Grosse пише..

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Вы пишете о трудностях со снабжением. Но как тогда понимать сетования на то, что пехота не идет за танками и ожидает, пока артиллерия подавит все цели. Если не хватало снарядов, откуда эти разговоры. Я не подвергаю сомнению Вашу информацию, просто хочу разобраться.

Плохая выучка пехота, традиция в тридцатые годы поддерживать пехоту танками. Факитчески все упирается в слабый комсостав, не обучивший в тридцатые годы взаимодействию между родами войск, самостоятельным действиям и т.п. Отсюда у танкистов молодецкий танковый удар(в лоб на пто), артналет у артиллеристов(неумение массировать огонь, проблемы с разведкой целей), постоянное залегание пехоты и бегание в атаку толпой.
Насчет нехватки снарядов - достаточно посмотреть карту и определиться со станциями снабжения армий - французы в первую мировую считали что снабжать можно лишь одну армию не далее 150 км от базовой жд станции с помощью автотранспорта. насколько помню параллельно Волге как раз в 1942 г и строили жд, даже вроде часть линий будущего БАМа разбирали. Добавьте сюда дефицит транспорта в КА, 4-й ВФ по советским войскам(транспортные колонны акомая цель)...
Вот не Сталинградский фронт, а Воронежский: "отсуствтвие централизованного управления артиллерией 40-й армии(а без него немыслимо широкое применение массированного огня артиллерии) летом 1942 г на Брянском и Воронежском фронтах объясняется тем, что в распоряжении начальника артиллерии армии имелась всего одна радиостанция, 45 телефонных аппаратов и 70 км провода, семь грузовых машин. Это при наличии пяти стрелковых дивизий в первом эшелоне, одной дивизии и трех бригад во втором и при 121-км фронте обороны армии" из Ю. Рипенко Маршал Варенцов со ссылкой на "Артиллерия в оборонительных операциях Великой Отечественной войны. кн. 1 М ВИ 1958 г с. 419"
Далее, из мемуаров В. И. Казакова : "В общем эти три армии(62, 63 и 64-я на 20-22.07 - прим. мое) насчитывали 3710 артминометных стволов. Цифра, как видим, весьма внушительная. Ее весомость снижалась малым (немногим более одного процента) числом тяжелых орудий." Огневой вал настпулдения. М. ВИ 1986 г. с. 46
Прошу прощения, надо ехать. Продолжу по возможности позже.
PS Исаев может не так пишет(термины, обороты речи и пр.) но в целом все верно - не было у КА других вариантов в то время.

 Отправлено: 23.03.12 11:58. Заголовок: Sano der Grosse пише..

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Исаев занимает определенную нишу, кроме того, ИМХО, в его теориях есть рациональное зерно, хотя и много спорного.

Нишу - да. Вы хотите в эту нишу? Что до теорий, то у меня лично термин "теория" имеет более глубокое значение, чем хаотичные и зачастую откровенно дилетантские взгляды упомянутого автора на военно-исторические проблемы.
Что касается "рационального зерна", то и сломанные часы два раза в день показывают правильное время...

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Тем, что материалов (у меня) для раскрытия темы боев в Чехословакии и Венгрии маловато.

Вы куда-то спешите? Займитесь историографическим анализом опубликованного и прокатитесь весной/осенью в Подольск. Глядишь, и у Вас будет достаточно материала.

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Да. См. его книгу "Георгий Жуков. Последний довод короля" (глава "Наступления "стратегической обороны" + схемы в конце книги), а также его "леммы" в главе "Мираж "стратегической обороны"). Теория зародилась еще в "10 мифах" (глава "Наступление смерти подобно?").

Можно написать критическую статью с разбором этих взглядов, но никак не книгу

Sano der Grosse пишет:

цитата:

В отсутствии альтернатив Исаеву - да, считаю.

Где отсутствует альтернатива? На ВИФе? Или в "Яузе"? Знаю где! В Исаевском ЖЖ точно нет альтернативы

* Вы слишком серьёзно воспринимаете поток публикаций под этой фамилией.

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Наконец, сама исаевская идея изложить теоретические основы представляется мне правильной и нужной, другое дело, конечно, ее реализация.

Не совсем уловил Вашу мысль. Теоретические основы чего? Военного искусства? Оперативного мастерства?
Если да, то эти основы изложены задолго до рождения в Ашхабаде обсуждаемого нами "знайки" и преподаются на соответствующих кафедрах военных академий.

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Я хотел бы попытаться высказать вместо исаевской свою теорию на эту тему.

У Вас тоже есть "теория". Не торопитесь?

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Частично соглашусь с Вами. Однако мне представляется, что лучшим кандидатом был бы не Жуков, а Рокоссовский.

У Рокоссовского не было к осени 1942 года такого опыта управления войсковыми объединениями в наступлении, как у Жукова. Рокоссовский только недавно стал командармом, имел относительно успешный опыт оборонительных боёв и к осени 1942 только более или менее реабилитировался после тяжёлого осколочного ранения. (Не забываем, что для поляка Рокоссовского слово "реабилитация" имело тогда не только медицинское значение).

* Опять же, Ваше мнение является результатом послезнания, а кадровые проблемы РККА в 1942 году (после утери основной массы кадрового комсостава) были просто чудовищными и "опробация" командующих армиями и фронтами происходила в боевых условиях.

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Кроме того, почему Вы считаете, что провал вызван слабостью сил? Их как раз было достаточно.

Невнимательно читаете. Общая численность не имеет большого значения если в отдельности каждое из соединений недавно сформировано, плохо обучено и укомплектовано. К тому же, как мы знаем, соединения вводились в бой одно за другим и наращивание сил тут же сводилось на нет тяжёлыми потерями и превосходством немцев в воздухе.

Sano der Grosse пишет:

цитата:

а Жуков и Москаленко продемонстрировали свою дубовость.

Предложите альтернативные действия с учётом тайминга и категорических распоряжений СТАВКИ. Не думаю, что даже сейчас с картами ОКХ на руках у Вас получится что-то путное. Это не Ельня и не Ржев.

 Отправлено: 23.03.12 17:10. Заголовок: Админ пишет: Ветка ..

Админ пишет:

цитата:

Ветка шла с севера прямо в середину боевых порядков Сталинградского фронта.

Это вот эта? :

цитата:

Волжская рокада — рокадная линия железной дороги от станции Иловля (вблизи Сталинграда, ныне Волгограда) до станции Свияжск (недалеко от Казани) через станции Саратов, Сызрань и Ульяновск. Эта рокадная линия общей протяжённостью 978 км была построена в годы Великой Отечественной войны[1].

http://ru.wikipedia.org/wiki/Волжская_рокада
Так первый рейс 7.08.1942 г, как раз в разгар боев, когда уж там запасы создавать. Затем как уже написал: одна ветка - одна армия. Ну пусть наша армия как немецкий корпус: три армии - одна ветка.

 Отправлено: 23.03.12 17:30. Заголовок: В продолжение советс..

В продолжение советской артиллерии:
из Казаков "Огневой вал наступления"

цитата:

Один комбат прямо сказал мне: - за сутки -двое две трети этих танков немцы отремонтируют и опять введут в бой. А мы свои пушки уже не введем. - Почему? - Потому что вывезти их, поврежденные. с поля боя не смогли. Не на чем было. ... -Побило коней. Дело в том, что летом - осенью сорок второго года подавляющее большинство артиллерийских противотанковых частей все еще возили свои орудия в конных упряжках. На открытой местности, при господстве вражеской авиации, при массированных танковых атаках, зачастую с нескольких направлений одновременно, конная артиллерия быстро теряла свои маневренные качества. Кони выходили из строя, артиллеристы лишались средств передвижения, или , как принято у нас говорить, средств тяги.

Далее насчет подготовки и самого Жукова. Нельзя считать Жукова безграмотным солдафоном - требование массирования сил на направлении главного удара он прекрасно понимал. Ведение разведки и прочего тоже. Но существовал приказ Ставки о дате начала наступления, существовала объективная реальность в виде атакующих сСталинград немцев. Понятно, что самое действенное, xxnj можно было сделать так это нанести отвлекающий удар как можно ближе к месту событий(удар под лениградом может оказаться более результативным, но реакция на его результаты под Сьталинградом скажутся не скоро). Кроме того, Жуков сам не может заменить каждого комвзвода-комбатареи на фронте, приходится ставить задачи для достижения одного результата, а достигнуть удастся совсем других и будет это зависеть от исполнителей сверху и до низу.
PS лучше написать самостоятельную раюоту, в которой при желании наряду с другими взглядами изложите взгляд Исаева с соовтествующей критикой и затем свой взгляд с подкреплением документами. А переругиваться с кем-то это смахивает на кухонную склоку в коммунальной квартире.

 Отправлено: 23.03.12 20:20. Заголовок: marat пишет: Это во..

marat пишет:

цитата:

Это вот эта? : цитата: Волжская рокада

Нет. Я имел в виду участок Фролово-Иловлинская, оканчивавшийся уже на занятой немцами территории к западу от Сталинграда. Это однопутная ж/д, шедшая на юг от Борисоглебска, была построена ещё при Царе.

 Отправлено: 23.03.12 21:36. Заголовок: Админ пишет: Нет. Я..

Админ пишет:

цитата:

Нет. Я имел в виду участок Фролово-Иловлинская, оканчивавшийся уже на занятой немцами территории к западу от Салинграда. Это однопутная ж/д, шедшая на юг от Борисоглебска, была построена ещё при Царе.

Так скорее всего была недостаточна для снабжения фронта. Однопутная сама по себе уже указывает на ограниченную пропускную способность+строительство указанной мною ветки для увеличения перевозки грузов(и как резерв, если что случится).

 Отправлено: 25.03.12 12:22. Заголовок: Sano der Grosse пише..

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Однако техника не воюет сама по себе, воюют люди. А вот люди воевать и не умели, и не хотели.

"Глубокое замечание". Откуда вы знаете что, кто умел и хотел? Если бы все не умели и не хотели воевать, то война на Востоке окончилась бы совсем по другому. Мой двоюродный дед-пулемётчик погиб под Сталинградом, сражаясь до конца. Его второго номера, раненного (в немецком госпитале ампутировали ногу), немцы взяли в плен только после прямого попадания в их окоп мины. Так что не надо огульных обобщений.

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Советские солдаты знали, что из «мясорубки», организованной не немцами, а собственным незадачливым начальством, многие из них не вернутся. Всплеск подобных настроений не укрылся от бдительного ока Особых отделов, и был зафиксирован в ныне опубликованных документах.

"Всплески подобных настроений" периодически поражали все армии. В Русской и Советской армиях, такие моменты имели место и в ПМВ и в ходе ВМВ (особенно в начале). Как мы знаем, не избежала подобных настроений и Германская армия.

Sano der Grosse пишет:

цитата:

А. Исаев знает об этих документах и читал их, однако, упоминая, что накануне наступления к противнику перебежала группа бойцов 173-й стрелковой дивизии, дает этому факту своеобразное объяснение: «Моральное состояние советских войск вследствие длительного отступления было ниже, чем на Западном фронте» (20).

Так заметка о деятельности Жукова или Исаева? Непонятно! Судя по тексту Исаев Вас интересует больше чем Жуков.

* Что касается перебежчиков, то факты массовой сдачи в плен имели место практичски с первого дня войны. Особенно это характерно для необстрелянных масс бойцов, из вновь введённых на фронт соединений. Это явление было распространено на всём протяжении советско-германского фронта (массовые переходы к финнам и румынам мне неизвестны), и как правило, самостятельно переходили группы из числа национальных меньшинств с националистической окраской перехода. На них срабатывала даже примитивная агитация с помощью листовок и громкоговорителей.
Всё это результат огромных потерь на фронте, вынуждавший комплектовать новые соединения и пополнять имеющиеся - призывным контингентом очень низкого качества.

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Моральное состояние бойцов 24-й, 1-й гв. и 66-й армий, конечно же, было подавленным вовсе не по причине длительных отступлений, которые были прерогативой 62-й и 64-й армий на сталинградском направлении, а из-за длительных кровопролитных наступлений.

Замечание в данном случае лучше перефразировать таким образом, чтобы было понятно, что моральное состояние напрямую зависит от понесённых частями и подразделениями потерь. Как правило, в наступлении соединения быстрее теряют боеспособность (потери 25-30% от общего состава) при одинаковом графике потерь с обороняющимися (до 60% от общего состава).

Sano der Grosse пишет:

цитата:

А.В. Исаев утверждает, что «у 6-й армии было достаточно сил и средств для построения эффективной обороны на этом участке» (25). Без комментариев.

Что значит - "Без комментариев"? Вы как раз только и делаете, что комментируете Исаева. То, что Исаев мало внимания обращает на анализ эффективности советских тактических и оперативных методов войны на первом её этапе, и так всем известно. То, что Исаев не занимается доскональным высчитыванием/сравнением потерь, что является непременным условием для любого серьёзного военно-стратегического очерка, тоже не является Вашим открытием (То же "Сталинград" - яркий пример).
Так может быть Вы вместо констатации его недостатков, Вы предложите аналитический материал, заполняющий эти пустоты?

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Честный историк также назвал бы поражения – два тяжелых поражения подряд! – поражениями, а не пытался бы заниматься сомнительным неосоветским мифотворчеством, согласно которому любые потери оправдываются результатом.

Согласен. С этим у нас до сих пор проблемы.

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Насчет количества пленных: надо заметить, что как бы хорошо не были организованы немецкие контратаки, очевидно, что значительное число из 7661 «пленного» - это перебежчики

Неочевидно. Тактическое превосходство германской пехоты приводило к тому, что в ходе контратак они захватывали много пленных из числа наступающих советских подразделений. В 1941-42 советская пехота была очень неустойчива в наступлении в силу неумелого тактического командования и несовершенства наступательных схем. Это приводило к ому, что немцы расстреливали наступающие цепи и в ходе быстрых контратак брали в плен оставшихся перед их позициями/на их позициях учелевших и раненных.

*Речь идёт о системных проблемах всей РККА, а не только об оперативном невежестве отдельных командующих.
Тот же (уважаемый Вами) Рокоссовский в своё время сильно обжёгся (потерял практически все танки и людей) пытаясь прорваться к Смоленску по прямой.

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Отношение А. Исаева к вышеприведенным цифрам: «Потеряли много, но меньше, чем я рассчитывал» (выступление на радиостанции «Эхо Москвы» 9.04.2011). Без комментариев.

Беды Исаева, как историка, именно в неумелых (непрофессиональных) попытках теоретизировать (он расчитывал )

Sano der Grosse пишет:

цитата:

«Предположение, что действия советских войск севернее города вынудят противника оттягивать какие-то силы из-под Сталинграда (а в штабе фронта одно время были почему-то уверены, что это уже происходит), в тот раз (не только. – А. Н.), к сожалению, не оправдалось.

Всё что Вы приводите в качестве иллюстрации неудач Сталинградского фронта в ходе наступления, стоит облечь в более конкретную и детализированную форму, приводящую читателя к одному основному выводу.

Эффективное решение ПЕРВЫХ наступательных задач против противника занимающего подготовленные оборонительные позиции, и имеющего возможности по переброске сил и средств с неатакуемых участков фронта, в 1941-45, было возможно только при одновременном соблюдении трёх основных принципов ОБЕСПЕЧЕНИЯ.

1. Оперативная внезапность и отсутствие проблем по снабжению наступающей группировки.
2. Гарантированное огневое поражение обороны противника на всю глубину его первой линии с подавлением его артиллерии, и с завоеванием локального господства в воздухе на направлении главного удара.
3. Достаточная концентрация сил пригодных для наступления в минимальном соотношении 3/1 с решением задачи по прорыву первой полосы обороны противника в первые сутки наступления.

Всё это было опробировано и детально отработано ещё в ходе ПМВ с поправкой на механизацию. Провал же наступления Сталинградского фронта в сентябре 1942, был предрешён изначально в силу многих причин, не позволивших подготовить его наступательные действия. И главными из этих причин, я вижу ТАЙМИНГ на фоне крайне неблагоприятной оперативной обстановки на Сталинградском направлении.
С немцами в начале войны любая недоработка приводила к поражению.

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Исаев записывает в актив Жукову и Москаленко: «Одним из важных эффектов организованных Жуковым наступлений между Доном и Волгой в сентябре и октябре 1942 г. было воздействие на механизированные соединения противника, которые в противном случае могли стать средством парирования ударов «Урана»

Ясно, что это он написал по откровенному незнанию вопроса и двигаясь по инерции за советской историографией.

Sano der Grosse пишет:

цитата:

«Англо-американские войска в июне-августе 1944 г. в несколько уменьшенном масштабе повторили форму операций советских войск под Сталинградом. Они также перешли от сковывания немцев в жестоком позиционном сражении до их окружения»

Я мы повторяли этот приём за немцами, а немцы за Ганнибалом, а Ганнибал за Александром и т.д.

 Отправлено: 25.03.12 15:10. Заголовок: Админ пишет: "..

Админ пишет:

цитата:

"Глубокое замечание". Откуда вы знаете что, кто умел и хотел? Если бы все не умели и не хотели воевать, то война на Востоке окончилась бы совсем по другому. Мой двоюродный дед-пулемётчик погиб под Сталинградом, сражаясь до конца. Его второго номера, раненного (в немецком госпитале ампутировали ногу), немцы взяли в плен только после прямого попадания в их окоп мины. Так что не надо огульных обобщений.

Я не писал, что ВСЕ не умели и не хотели воевать. В этом случае нам нечего было бы обсуждать - война бы окончилась очень быстро, не говоря уже о боевых действиях под Сталинградом. Но как объяснить формирование Паулюсом целой дивизии "Фон Штумпфельд"из советских перебежчиков. Личный состав, набранный в дивизию, воевать за Советы не хотел, зато воевал против них в Сталинградском "котле". Были бы просто перебежчики - немцы ограничились бы зачислением их в тыловики. Вашего двоюродного деда обидеть не хотел, извините, если что не так. Очернением не занимаюсь: мой дед тоже воевал и погиб в 1945г.

Админ пишет:

цитата:

Как мы знаем, не избежала подобных настроений и Германская армия.

Админ пишет:

цитата:

Все дело в массовости явления. Для сравнения: даже в 1945г. Вермахт стойко держался, хотя в сосетских "мемуарах" утверждается, что только под угрозой расправы со стороны эсэсовцев, из-за страха расплаты за преступления или из-за тупого фантаизма. Вспомните поведение попавших в "котлы" немецких и советских войск. Немцы под Демьянском, Сталинградом, Черкассами, Каменец-Подольском не теряли боеспособности, упорно держались или прорывались к своим. Советские же войска под Белостоком, Киевом, Вязьмой, Брянском теряли боеспособность и сдавались через непродолжительное время.

Админ пишет:

цитата:

Так может быть Вы вместо констатации его недостатков, Вы предложите аналитический материал, заполняющий эти пустоты?

Я пишу по мере знаний и способностей. Очевидно, их не хватает для того, что Вы желаете увидеть.

Хотел выложить обещанные мной главы из книги, но не знаю как это сделать. Подскажите, плиз.

 Отправлено: 25.03.12 16:28. Заголовок: Прошу прощения! По ..

Прошу прощения! По запарке приписал Админу свой пост ("Все дело в массовости явления. Для сравнения: даже в 1945г. Вермахт стойко держался, хотя в сосетских "мемуарах" утверждается, что только под угрозой расправы со стороны эсэсовцев, из-за страха расплаты за преступления или из-за тупого фантаизма. Вспомните поведение попавших в "котлы" немецких и советских войск. Немцы под Демьянском, Сталинградом, Черкассами, Каменец-Подольском не теряли боеспособности, упорно держались или прорывались к своим. Советские же войска под Белостоком, Киевом, Вязьмой, Брянском теряли боеспособность и сдавались через непродолжительное время"). Больше не повториться!

 Отправлено: 25.03.12 18:32. Заголовок: Sano der Grosse пише..

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Все дело в массовости явления. Для сравнения: даже в 1945г. Вермахт стойко держался, хотя в сосетских "мемуарах" утверждается, что только под угрозой расправы со стороны эсэсовцев, из-за страха расплаты за преступления или из-за тупого фантаизма.

Эмоционально... и голословно. Расскажите, пожалуйста, кто (и когда) конкретно, например, "под Брянском" потерял боеспособность и сдался?

 Отправлено: 25.03.12 19:05. Заголовок: Шерман пишет: Эмоц..

Шерман пишет:

цитата:

Эмоционально... и голословно. Расскажите, пожалуйста, кто (и когда) конкретно, например, "под Брянском" потерял боеспособность и сдался?

(Вовочка, ну где же здесь Пушкин?(с)). Ну и где же здесь эмоциональность? Читали ли Вы советские мемуары, где описываются бои 1945г.?
По Брянску: из попавших в "котел" 3-й, 13-й и 50-й армий вышло из окружения только по 10% личного состава. Учитывая то, что с Брянским "котлом" немцы долго не провозились и учитывая относительную слабость сил, блокирующих "котел", сопротивление нельзя назвать иначе как слабым и не особенно упорным. А между тем групировка была окружена неслабая. Немцы в подобных условиях явно бы не "сдулись", что показывают примеры, приведенные мной ранее.
P.S. Не совсем вежливо указывать на опечатки. Хотя признаю, что их лучше бы избегать, и буду стараться избегать их в дальнейшем...

 Отправлено: 25.03.12 19:19. Заголовок: Sano der Grosse пише..

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Не совсем вежливо указывать на опечатки.

Так уж получилось (манерам не обучен-с) - простите, пожалуйста.

Sano der Grosse пишет:

цитата:

из попавших в "котел" 3-й, 13-й и 50-й армий вышло из окружения только по 10% личного состава.

Источник этой информации есть?

Можно, конечно сравнить со Сталинградом... Но сначала такой вопрос: армии Брянского фронта получили приказ "стоять насмерть" или прорываться? (тот же вопрос - по Сталинграду).

 Отправлено: 25.03.12 19:51. Заголовок: Шерман пишет: Исто..

Шерман пишет:

цитата:

Источник этой информации есть?

Исаев А. В. "Котлы 1941-го" (информация о числености дивизий 3-й и 50-й А до окружения и после выхода из него, с. 264). Данных по 13-й армии автор не приводит, но, возможно, цифры сходны.

Шерман пишет:

цитата:

Можно, конечно сравнить со Сталинградом... Но сначала такой вопрос: армии Брянского фронта получили приказ "стоять насмерть" или прорываться? (тот же вопрос - по Сталинграду).

В Московской оборонительной операции, ЕМНИП, советское командование неохотно отводило войска даже под угрозой окружения, т.к. в донесениях наверх невыгодно было представить истинную картину - то, что войска фронта не удержали позиции и не воспрепятствовали прорыву противника (см. Л. Лопуховский "Вяземская катастрофа"). Но потом все же следовали попытки прорыва. Учитывая жидкие заслоны растянутых немецких дивизий, трудно понять, почему так мало советских бойцов и командиров прорвалось. Возможно, потому, что был хаос и, может быть, нежелание воевать. Немцы, окруженные под Сталинградом, не осуществляли попыток прорыва, а удерживали занимаемые позиции.

 Отправлено: 25.03.12 21:52. Заголовок: Sano der Grosse пише..

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Хотел выложить обещанные мной главы из книги, но не знаю как это сделать. Подскажите, плиз.

Скачайте на файлообменник. Те, кому будет интересно - скачают. Можете постить здесь кусками. Как Вам самому удобно.

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Но как объяснить формирование Паулюсом целой дивизии "Фон Штумпфельд"из советских перебежчиков.

Это феномен советской системы подавления и интернационализации армии. С одной стороны, репрессивная система держала под плотным контролем гражданское общество и армию, пресекая любое недовольство на корню, и тем самым удерживала государство от капитуляции и распада, а армию от ожидаемой на фоне таких поражений - деструкции.
С другой стороны, 20 лет большевистского произвола и драконовские дисциплинарные мероприятия с первых дней войны на фронте и в тылу армии, привели к появлению текучего элемента, при первой же возможности дезертировавшего или переходившего к немцам.
Диалектика.
Несостоявшийся осенью 1941 коллапс СССР, как государства и толпы разного рода перебежчиков - результат одной и той же "работы". Тотальная война, тоталитарных государств.

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Я пишу по мере знаний и способностей. Очевидно, их не хватает для того, что Вы желаете увидеть.

Не будете писать вовсе, и получаться лучше не будет. Вы правильно сделали, что устроили тест-вычитку. Это позволяет трезво взглянуть на свою работу со стороны.

 Отправлено: 25.03.12 22:10. Заголовок: Админ пишет: Не бу..

Админ пишет:

цитата:

Не будете писать вовсе, и получаться лучше не будет. Вы правильно сделали, что устроили тест-вычитку. Это позволяет трезво взглянуть на свою работу со стороны.

А что Вы скажете о моей попытке краткого разбора исаевского "Сталинграда" (действия до начала жуковских атак в сентябре-октябре) и о заметке "План Жукова-Исаева: анализ"?

Заливаю две главы на файлообменник:

http://zalil.ru/32948015
http://zalil.ru/32948024

 Отправлено: 26.03.12 06:37. Заголовок: Sano der Grosse пише..

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Исаев А. В. "Котлы 1941-го"

Источник, конечно... Но у него там про эту операцию три абзаца.

Есть ведь и первичные источники в открытом доступе - может с них начать, а потом делать такие выводы:
Sano der Grosse пишет:

цитата:

что был хаос и, может быть, нежелание воевать.

Например:

БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 014 18.10.41 17.00

... 13 армия 17.10 прорвала фронт у Семеновка и, наступая в направлении Сковороднево, частью сил своих дивизий вышла в район Малахов, Вандарец, Беляево, Черначена.
Состав вышедших частей по предварительным данным следующий:
а) 6 сд – около 500 штыков, два 122-мм орудия, стрелковое вооружение полностью.
б) 132 сд – около 400 штыков, стрелковое вооружение сохранила полностью.
в) 143 сд – около 600 штыков.
г) 141 тбр – 300 человек, матчасть, в основном автомашины и тракторная артиллерия остались в р-не Красная Полоса. Для прикрытия этой матчасти оставлена 307 сд и остатки 298 сд.

Во время боев при прорыве уничтожено до 300 машин, 8 ст. пулеметов, 60-70 орудий, 2 танка, много боеприпасов, горючего. Уничтожено до 100 немцев и разгромлен штаб авиачасти...

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Учитывая жидкие заслоны растянутых немецких дивизий

Вам, кстати, уже указывали (Вы ведь пишете книгу под условным названием "Анти-Исаев", как я понял) - что негоже использовать терминологию Вашего оппонента.

Это из тех "трех абзацев", про которые я написал выше:

цитата:

Проходя сквозь жидкое сито из трех дивизий... Слабая завеса в тылу остальных армий Брянского фронта также способствовала прорывам...

 Отправлено: 26.03.12 08:47. Заголовок: marat пишет: Так ск..

marat пишет:

цитата:

Так скорее всего была недостаточна для снабжения фронта.

Достаточна в случае отсутствия воздействия на неё противника. В данном случае, немецкая авиация постоянно по ней работала.

Sano der Grosse пишет:

цитата:

А что Вы скажете о моей попытке краткого разбора исаевского "Сталинграда" (действия до начала жуковских атак в сентябре-октябре) и о заметке "План Жукова-Исаева: анализ"?

Сразу скажу, что критика (серьёзная) на военно-исторические работы пишется несколько иначе. Для интернета сойдёт и так, но если идти в печать, то...

 Отправлено: 26.03.12 09:00. Заголовок: Шерман пишет: что н..

Шерман пишет:

цитата:

что негоже использовать терминологию Вашего оппонента.

Точно.

Только вчера вечером дочитывал наконец Исаевское "Приграничное сражение 1941" и не мог не подчеркнуть:

"Штаб фронта не собирался заводить свой "хасирский флот" и не дрогнувшей рукой стал метать на стол козыри в лице наиболее укомплектованных мехсоединений." (с.505)
"...пока "танковая" боевая группа отбивалась бы от советских танков, "пехотная" в соответствии с принципом "а Васька слушает да ест" покрыла бы ещё несколько десятков киломеров." (с.540)
"...дивизия уныло продиралась через леса и болота в районе Ковеля" (с.660)
"...стремясь сдержать толпу (другого слова не подберёшь) пехотных дивизий" (с.667).

Словарный запас Исаева не позволяет, по его же признанию, "подбирать другие слова", но повторяться за ним не стоит.

 Отправлено: 26.03.12 09:04. Заголовок: Админ пишет: Достат..

Админ пишет:

цитата:

Достаточна в случае отсутствия воздействия на неё противника. В данном случае, немецкая авиация постоянно по ней работала.

О чем и речь - единственная ветка, да еще под воздействием противника. Поэтому сравнение количества пушек/минометов смысла не имеет - не обеспечены запасом боеприпасов. При этом Казаков указывает на то, что имелся дефицит орудий крупных калибров: 45-76-мм орудия и 50-82-мм минометы мало способствуют уничтожению артбатарей и укреплений типа ДЗОТ противника.

 Отправлено: 26.03.12 10:54. Заголовок: marat пишет: Поэт..

цитата:

marat пишет: Поэтому сравнение количества пушек/минометов смысла не имеет - не обеспечены запасом боеприпасов.

Для чего не обеспечены? Для долбежки по площадям с двойной плотностью? А кроме такой долбежки других методов подавления и уничтожения целей не существовало на тот момент?

Поэтому общие слова о недостатке боеприпасов - это всего лишь общие слова. И искусство артиллерийских начальников - это "выжать" максимум из имеющегося. Но общие слова и лукавые мемуары не позволяют понимать что, из чего и как было "выжато". А серьёзнейшие проблемы с обеспеченностью артиллерии боеприпасами были даже в Берлинской операции.

цитата:

marat пишет: При этом Казаков указывает на то, что имелся дефицит орудий крупных калибров: 45-76-мм орудия и 50-82-мм минометы мало способствуют уничтожению артбатарей и укреплений типа ДЗОТ противника.

1). Контрбатарейную борьбу ведет только часть артиллерийской группировки, и эта часть относительна невелика. При этом контрбатарейную борьбу ведут не только (и даже не столько) тяжелые орудия. Поэтому стенания Казакова об одном проценте тяжелых орудий - это таки стенания.

Эффективность контрбатарейной борьбы определяется не только (и опять же не столько) числом и калибрами привлекаемых орудий (разумеется, до определенного предела), сколько оптимальным планированием и целесообразной организацией контрбатарейной борьбы, в основе которых лежат заблаговременные тщательная разведка и тщательная подготовка. Если проще, то эффективность будет зависеть во многом от работы артиллерийских штабов до начала наступления. Вот только Казаков что-то про работу этих штабов практически ничего не пишет - как-то у него проблемы везде, но только не в штабах.

2). При большом количестве орудий малого и среднего калибра и дефиците боеприпасов огневые точки и ДЗОТы уничтожаются огнем прямой наводкой, что позволяет расходовать минимум боеприпасов и максимально быстро выполнять заявки пехоты. Но сопровождение огнем и колесами требует опять же тщательного планирования и прочей подготовки. Оно было сделано? Или только ценные указивки штабами были разосланы?

цитата:

marat пишет: Вот не Сталинградский фронт, а Воронежский: "отсуствтвие централизованного управления артиллерией 40-й армии(а без него немыслимо широкое применение массированного огня артиллерии) ...

Это не совсем так. Массирование огня может широко применяться и широко применялось на практике и при децентрализации артиллерии. Так, например, дивизионные артиллерийские группы в составе нескольких приданных дивизии артполков вполне могли массировать огонь, к примеру, по крупному оборонительному узлу, находящемуся в полосе наступления этой дивизии.

А если смотреть с оперативной колокольни, то полная централизация артиллерии фронта была достигнута только в 1945 г. (1 БФ, Берлинская операция). Поэтому децентрализация артиллерии не так проста, как кажется на первый взгляд, и не такой уж и критический недостаток, как кажется опять же на первый взгляд.

цитата:

marat пишет: Вот не Сталинградский фронт, а Воронежский: "отсуствтвие централизованного управления артиллерией 40-й армии(а без него немыслимо широкое применение массированного огня артиллерии) летом 1942 г на Брянском и Воронежском фронтах объясняется тем, что в распоряжении начальника артиллерии армии имелась всего одна радиостанция, 45 телефонных аппаратов и 70 км провода, семь грузовых машин. Это при наличии пяти стрелковых дивизий в первом эшелоне, одной дивизии и трех бригад во втором и при 121-км фронте обороны армии" из Ю. Рипенко Маршал Варенцов со ссылкой на "Артиллерия в оборонительных операциях Великой Отечественной войны. кн. 1 М ВИ 1958 г с. 419"

У начальника артиллерии армии в то время была гораздо бОльшая головная боль - артиллерийские штабы были до неприличия куцы, и даже при наличии средств связи артиллериий просто некому было управлять денно и нощно.

Поэтому созданию мощных дивизионнных артиллерийских групп и армейских групп контрбатарейной борьбы и армейского резерва куцые средства связи не сильно мешали. Больше мешало неумение артштаба армии во главе с командующим артиллерией армии организовать и управлять в процессе, а также неумение вышестоящих начальников помочь не только словом матерным и проконтролировать.

 Отправлено: 26.03.12 15:07. Заголовок: Шерман пишет: Напр..

Шерман пишет:

цитата:

Например: БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 014 18.10.41 17.00 ... 13 армия 17.10 прорвала фронт у Семеновка и, наступая в направлении Сковороднево, частью сил своих дивизий вышла в район Малахов, Вандарец, Беляево, Черначена. Состав вышедших частей по предварительным данным следующий: а) 6 сд – около 500 штыков, два 122-мм орудия, стрелковое вооружение полностью. б) 132 сд – около 400 штыков, стрелковое вооружение сохранила полностью. в) 143 сд – около 600 штыков. г) 141 тбр – 300 человек, матчасть, в основном автомашины и тракторная артиллерия остались в р-не Красная Полоса. Для прикрытия этой матчасти оставлена 307 сд и остатки 298 сд. Во время боев при прорыве уничтожено до 300 машин, 8 ст. пулеметов, 60-70 орудий, 2 танка, много боеприпасов, горючего. Уничтожено до 100 немцев и разгромлен штаб авиачасти...

То, что от полноценных дивизий оставалось всего по 300-600 чел., при том, что противник, блокирующий путь, был относительно редко расположен, говорит, возможно о деморализации и нежелании воевать основной массы бойцов и командиров. Кроме того, данные об уроне, нанесеном противнику, ИМХО, нуждаются в подтверждении (хотя не слишком завышены, бывали завышения и похлеще...).

Шерман пишет:

цитата:

Вам, кстати, уже указывали (Вы ведь пишете книгу под условным названием "Анти-Исаев", как я понял) - что негоже использовать терминологию Вашего оппонента.

Вы поняли неправильно, тем более что я уже давал разъяснение по этому поводу. Еще раз: я пишу книгу по 1945г. на Восточном фронте. Полемика с Исаевым (но не только с ним!) будет иногда встречаться на протяжении всей книги, но, главным образом, в отдельной главе про "активную" и "пасивную" стратегию. "Терминологию" Исаева не использую, еще чего не хватало!

Шерман пишет:

цитата:

Это из тех "трех абзацев", про которые я написал выше: цитата: Проходя сквозь жидкое сито из трех дивизий... Слабая завеса в тылу остальных армий Брянского фронта также способствовала прорывам...

При чем здесь Исаев?! И без него известно, что немецкие войска, блокирующие окруженных, были растянуты. Прорыву из "котла" 3-й и 13-й армий препятствовали всего три немецкие дивизии - 293-я ПД, 25-я и 10-я МД, прорыву ие "котла" 50-й армии - полторы дивизии - 18-я ТД и МП "Великая Германия" (см. схему 24 на с. 324 в мемуарах Гудериана).

 Отправлено: 26.03.12 15:15. Заголовок: Sano der Grosse пише..

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Прорыву из "котла" 3-й и 13-й армий препятствовали всего три немецкие дивизии - 293-я ПД, 25-я и 10-я МД, прорыву ие "котла" 50-й армии - полторы дивизии - 18-я ТД и МП "Великая Германия" (см. схему 24 на с. 324 в мемуарах Гудериана).

Эти дивизии были "размазаны" по фронту равномерно, или концентрировались на наиболее вероятных путях прорыва?

 Отправлено: 26.03.12 16:07. Заголовок: Админ пишет: Сразу..

Админ пишет:

цитата:

Сразу скажу, что критика (серьёзная) на военно-исторические работы пишется несколько иначе. Для интернета сойдёт и так, но если идти в печать, то...

А что там не так? Не могли бы Вы написать подробнее? Если Вы об "отравленной алебарде кризис-менеджера Георгия", то я просто не смог пройти мимо этого образа, повторив его за Исаевым (он применил его в отношении В.Суворова в "Жукове").

Админ пишет:

цитата:

Словарный запас Исаева не позволяет, по его же признанию, "подбирать другие слова"

Что, правда? Он так и сказал? Бедный человек! А мы еще над ним иронизируем...

K.S.N. пишет:

цитата:

Эти дивизии были "размазаны" по фронту равномерно, или концентрировались на наиболее вероятных путях прорыва?

Немецкие соединения были растянуты, особенно блокирующие "котел" 50-й армии. Кроме того, нужно учитывать, что ими были блокированы достаточно крупные массы советских войск.

 Отправлено: 30.03.12 11:05. Заголовок: Sano der Grosse пише..

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Что, правда? Он так и сказал? Бедный человек!

Что написано пером, то не вырубишь и топором.

Sano der Grosse пишет:

цитата:

А что там не так? Не могли бы Вы написать подробнее? Если Вы об "отравленной алебарде кризис-менеджера Георгия", то я просто не смог пройти мимо этого образа, повторив его за Исаевым (он применил его в отношении В.Суворова в "Жукове").

Cразу следует вопрос, а что Вы заканчивали и кем являетесь по титульной профессии?
Если к историческому цеху отношения не имеете (а это судя по всему так), то Вам непременно следует пройтись, хотя бы поверхностно по современной методике исторического исследования и уяснить, каким образом применяется на практике "историческая критика". Энциклопедическое определение из Брокгауза не утратило актуальности и сейчас:

Под именем исторической К. разумеют прежде всего совокупность приемов, которыми пользуется историк для того, чтобы различать истину от лжи в исторических свидетельствах. Так называемая К. текста имеет своей целью решить вопрос о подлинности или подложности того или другого документа. Напр., один из родоначальников исторической К. в новой Европе, итальянский гуманист XV в. Лаврентий Валла (см.), написал целое сочинение в доказательство подложности знаменитого дара Константинова, в подлинность которого верили в течение всех средних веков. Далее, самый документ может быть подлинным, но сведения, в нем заключающиеся, могут быть неверными. Автор того или другого исторического источника нередко передает то, что сам узнал от других, занося в свое сочинение, без всякой критики, известное ему лишь по слухам. Нередко автор сам, сознательно или бессознательно, намеренно или ненамеренно, искажает факты, по отношению к которым был непосредственным свидетелем. Научность исторической работы должна основываться прежде всего на устранении из источников всего того, что может противоречить фактической достоверности. Историческая К. дает выработанные путем опыта правила, как следует относиться к известиям, заключающимся в исторических источниках разных категорий. Главным общим основанием этих правил служит простой здравый смысл, но успешное применение их на практике возможно лишь при известного рода навыке, обладание которым свидетельствует о хорошей школе, пройденной историком. Тем не менее многие ученые пытались формулировать правила исторической К., как особую методологическую дисциплину; по этому предмету существует целая литература. Обыкновенно историческую К. разделяют на внешнюю и внутреннюю. Под внешней критикой разумеют исследование, по отношению к каждому документу или памятнику, во-первых, есть ли он то, за что он себя выдает, и во-вторых, представляет ли он в действительности то, за что его до сих пор принимали. При исследовании источника с первой точки зрения могут быть обнаружены, напр., либо прямой подлог, либо какие-либо вставки в подлинный текст или другие искажения. При исследовании памятника с второй точки зрения могут быть устранены неверные представления о нем, составившиеся и утвердившиеся независимо от намерений автора. Таких случаев, когда ученые принимали тот или другой памятник за то, чем в действительности он не был, наука знает очень много. Раз установлена подлинность источника, весьма часто приходится решать вопросы о времени и месте его происхождения, об его авторе, о том, есть ли это первоисточник или же заимствования из какого-либо другого источника и т. п. От этой внешней К. необходимо отличать К. внутреннюю, заключающуюся в решении вопроса о том, в каком отношении находятся заключающиеся в источниках известия к действительным фактам, т. е. можно ли считать эти известия вполне достоверными, или только вероятными, или же следует отвергнуть самую возможность сообщаемых фактов. Основные вопросы решаются здесь путем исследования внутреннего достоинства источников, зависящего от характера самых источников, от индивидуальности автора, от влияний места и времени. При этом очень часто приходится проверять достоверность одних источников другими, причем многие источники об одном и том же факте могут в большей или меньшей степени или совпадать между собой, или друг другу противоречить. Во всех случаях исторической К., как внешней, так и внутренней, от исследователя, кроме здравого смысла и навыка, требуются еще беспристрастие и ближайшее знакомство с предметом исследования. Некоторые теоретики исторической К. указывают еще на необходимость держаться золотой середины между легковерием и излишним скептицизмом. Самый новый трактат по исторической К., с указаниями на литературу предмета — четвертая глава превосходной книги Э. Бернгейма: "Lehrbuch der historischen Methode" (1889, 2-ое изд. 1894). Русская историческая литература весьма бедна сочинениями по исторической К. Ряд замечаний, посвященных этому предмету, можно найти в I томе "Русской истории" Бестужева-Рюмина и в I томе "Опыта русской историографии" Иконникова. См. также статью Фортинского: "Опыты систематической обработки исторической критики", в "Киевских Университетских Известиях" за 1884 г., а также русский перевод брошюры Тардифа: "Основы исторической К." (1894). В более широком смысле название исторической критики дается критическому отношению, с исторической точки зрения, к самым явлениям, изучаемым исторической наукой; но такое словоупотребление нельзя считать правильным, и оно может порождать большие недоразумения.

Н. Кареев.

Что касается работ г-на Исаева, то внешняя критика использванных им источников (в основном то, как он их использует и ссылается) и внутренняя критика самого автора (осмысление-аргументация-гипотезы) должны быть облечены в рамки классического разбора, без эмоционального окрашивания, свойственного интернет-полемике.

 Отправлено: 30.03.12 15:35. Заголовок: Админ пишет: Cразу..

Админ пишет:

цитата:

Cразу следует вопрос, а что Вы заканчивали и кем являетесь по титульной профессии? Если к историческому цеху отношения не имеете (а это судя по всему так)

Закончил в прошлом году исторический факультет СГУТиКД (Сочинский Государственный Институт Туризма и Курортного Дела). По диплому я педагог-историк. Дело в том, что у нас в Сочи не было другого, дойстойного ВУЗа, и пришлось учиться в указанном учебном заведении.
Учась в ВУЗе, почти ничего нового по истории не узнал - учебный процесс поставлен более чем плохо. Все что знаю - постиг благодаря самообразованию. Нет у них Геродотов, Тацитов, Ливиев, Ключевских - преподают те, кто есть в наличии и как могут. Препод по истории России д.и.н. професор А. А. Черкасов удивил тем, что, являясь главредом издающегося там же историко-краеведческого журнала "Былые годы", взял себе в редколлегию знаменитого "горячего финна" Йохана Бэкмана. Когда я спросил его, зачем он его взял, он ответил, что редакции нужен зарубежный партнер... Интересно, что ВОВ мы почти не проходили (коснулись немного начала 1941г., до 22 июня). Когда я защищал свою дипломную (на основе которой сейчас пишу книгу), то на защите услышал вопрос Черкасова: знаю ли я, что в Берлинской операции КА потеряла 1 млн. чел.? Нет слов! Впечатления об учебе у меня самые отрицательные...

Админ пишет:

цитата:

Что касается работ г-на Исаева, то внешняя критика использванных им источников (в основном то, как он их использует и ссылается) и внутренняя критика самого автора (осмысление-аргументация-гипотезы) должны быть облечены в рамки классического разбора, без эмоционального окрашивания, свойственного интернет-полемике.

Ну хорошо, оставим "эмоциональное окрашивание", есть ли Вам что сказать по сути разборов? Я бы не сказал, что допустил много эмоций. Пример работы, где много эмоций - книга Шеина и Уланова "Порядок в танковых войсках". Вот где пришество эмоций! Возвращаясь к моей книге: она по замыслу сознательно не строго научная, а научно-популярная.
Кстати, интересно было бы, если можно, узнать Ваше мнение о книге Шеина и Уланова, а тккже о моих главах, залитых на файлообменник.

 Отправлено: 30.03.12 15:53. Заголовок: Sano der Grosse пише..

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Кстати, интересно было бы, если можно, узнать Ваше мнение о книге Шеина и Уланова,

Здесь есть целая тема (две ветки), посвященная этой книге: Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина и продолжение. Можете посмотреть там.

 Отправлено: 30.03.12 20:32. Заголовок: Sano der Grosse пише..

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Учась в ВУЗе, почти ничего нового по истории не узнал - учебный процесс поставлен более чем плохо.

Может ошибаюсь, но по истории и не должны были узнать что-то новое(читайте книги, как говорится, работайте в архивах). Должны научить методике исторического исследования, правилам работы с документами и т.п.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Когда я защищал свою дипломную (на основе которой сейчас пишу книгу), то на защите услышал вопрос Черкасова: знаю ли я, что в Берлинской операции КА потеряла 1 млн. чел.? Нет слов! Впечатления об учебе у меня самые отрицательные...

Ничего страшного, если он не специализируется на этой теме.

 Отправлено: 30.03.12 21:46. Заголовок: marat пишет: Может..

marat пишет:

цитата:

Может ошибаюсь, но по истории и не должны были узнать что-то новое(читайте книги, как говорится, работайте в архивах). Должны научить методике исторического исследования, правилам работы с документами и т.п.

Так и этому не особенно учили (на ранних курсах вскользь упоминали о источниковедении на примере анализа сведений древнеруских летописей). Так как на выходе должен получиться историк-педагог (в отношении ВОВ - педагог-пропагандист), то упор делали на умении приподнести знания, "забывая", что должно быть то, что приподносить. А вообще учебный процесс - это тихий ужас.

marat пишет:

цитата:

Ничего страшного, если он не специализируется на этой теме.

Нифига себе ничего страшного! Такие перлы изрекал профессор, доктор исторических наук, автор монографий, главред журнала. Период ВОВ относится к сфере его научных интересов. Конкретно Берлинской операцией, насколько мне известно, он не занимался, но есть же данные Кривошеева (пусть и заниженные) и здравый смысл - ну не могла КА потерять около половины состава в операции 1945г., да еще обладая кратным превосходством над противником буквально во всем!

 Отправлено: 31.03.12 20:09. Заголовок: Sano der Grosse пише..

Sano der Grosse пишет:

цитата:

А вообще учебный процесс - это тихий ужас.

Реформа образования в действии. А еще хотят ЕГЭ для вузов ввести...
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Нифига себе ничего страшного! Такие перлы изрекал профессор, доктор исторических наук, автор монографий, главред журнала. Период ВОВ относится к сфере его научных интересов. Конкретно Берлинской операцией, насколько мне известно, он не занимался, но есть же данные Кривошеева (пусть и заниженные) и здравый смысл - ну не могла КА потерять около половины состава в операции 1945г., да еще обладая кратным превосходством над противником буквально во всем!

Одно дело если он профессионально этим занимается, читал документы, считал или так, для себя краем уха читал у Солонина/Суворова, слышал по радио. В 1941 г это не помешало потерять и более 50% в приграничных сражениях, имея преимущество в танках, самолетах и артиллерии. Поэтому и пишу, что это зависит от того кто и как этим занимается.