Отправлено: 21.03.12 22:08. Заголовок: Обзор деятельности Жукова под Сталинградом (по книгам А. Исаева и мемуарам участников)

Добрый вечер, уважаемые камрады!

Хочу вас ознакомить с первой частью своей заметки о полководческой деятельности Жукова под Сталинградом в сентябре-октябре 1942г. Данная заметка является одной из составных частей моей готовящейся книги "Неизвестный 1945. Пиррова победа Красной Армии". Ваши отзывы, пожелания, предложения, конструктивная критика не пропадут даром и будут учтены. Если вам будет это интересно, могу выложить первую главу книги (про Висло-Одерскую операцию) и часть второй главы (про Нижне-Силезскую операцию).

Скрытый текст

Достижение со знаком минус. Георгий Жуков и наступления Сталинградского фронта в сентябре – октябре 1942 г. (по материалам книг А. В. Исаева «Георгий Жуков. Последний довод короля» и «Сталинград. За Волгой для нас земли нет» и мемуарам участников событий) Прибывая в войска на фронте, мне сразу удавалось охватить обстановку, взять в свои руки нити управления и повернуть события в нужном направлении Маршал Советского Союза Г. К. Жуков. "Красная Звезда", 18 февраля 1998 Его судьба — это воплощенный в жизнь древний миф о Геракле. <…> Жуков заставил перейти к обороне «критского быка» — 6-ю армию Паулюса под Сталинградом в сентябре 1942 г. Под Сталинградом полководец выступил в традиционном для него амплуа спасителя от поражения Оборона Сталинграда – это один из типичных примеров защиты крепости не только силами защитников, но и интенсивным воздействием извне Этот вопрос очень сложен для меня, поскольку приходится полемизировать с авторитетным мнением, высказанным Г. К. Жуковым А. В. Исаев Но… Научные и даже публицистические работы в такой технике не пишутся. Традиционная методология исследования предусматривает рассмотрение всех имеющихся данных. Факты, противоречащие теории, должны быть вразумительно объяснены и интерпретированы Он же А. Исаев в главе «Степной Верден» из книги «Георгий Жуков. Последний довод короля» пытается убедить читателей в спасительной роли Г. К. Жукова под Сталинградом в сентябре-октябре 1942 г. Версия А. Исаева заключается в том, что наступления Сталинградского фронта к северу от города спасли его от неминуемого падения, отвлекая на себя часть сил ударной группировки 6-й немецкой армии, штурмовавшей Сталинград. Наступления с севера якобы были успешным примером применения «активной стратегии» - обороны города не только сопротивлением защитников, но и воздействием на немецкие войска извне. Однако версия не стыкуется с фактами, в том числе и теми, которые приводит сам автор. Прежде всего, Алексей Валерьевич элегантно перекладывает ответственность за провальные контрудары в рамках «активной стратегии» на бессловесную местность: «В этой безжизненной степи не было ориентиров, за которые мог уцепиться взгляд, что постоянно порождало потерю ориентировки наступающими войсками» (1). Как известно, плохому танцору люстра мешает, а генералу – рельеф. Между тем XIV танковый корпус Вермахта явно не страдал от «потери ориентировки наступающими войсками», а танкодоступная степная местность не благоприятствовала бы последующей обороне от наступающих советских танков, разумеется, при прочих равных. Однако немецкие танкисты, как известно, сыграли решающую роль в прорыве к Сталинграду. Затем сюда же приплетается элемент обреченности, но одновременно и эпичности: «Удаленным от цивилизации пространствам суждено было стать ареной «Вердена» нового времени – позиционной «мясорубки» с применением танков, реактивной артиллерии и авиации» (2). И, наконец, в героический эпос плавно въезжает фигура Заслуженного Геракла Советского Союза Г. К. Жукова, по совместительству «кризис-менеджера» Красной Армии, как претенциозно называет его А. Исаев. Опыт укладывания трупов перед немецкими позициями (очередной подвиг Геракла?), приобретенный Георгием Константиновичем под Ржевом, был теперь востребован на юге. Последовавшее затем очередное поражение в наступательных действиях представляется как бесспорный успех Жукова (спаситель!), пусть и в стратегическом смысле: «Г. К. Жуков участвовал именно в этой части сражения за Сталинград, незаслуженно забытой в хрущевскую и брежневскую эпоху» (3), – напоминает А. Исаев. Конечно, непозволительно замалчивать исторические события, но коль скоро это происходит, то, очевидно, не без причины. Советская историография, по понятным соображениям, «незаслуженно забыла» очередной провал наступательной стратегии. Возможно, планы наступательных операций к северу от Сталинграда предусматривали достижение более весомых результатов, нежели приписываемое им задача всего лишь отвлечь немецкие войска от Сталинграда. Но признать провал амбициозной задачи по окружению части сил 6-й немецкой армии было неудобно, тем более учитывая соотношение сил и потери, поэтому и была задним числом выдумана версия о задаче отвлечь немцев от штурма города, каковая задача якобы была успешно решена. В этом смысле искусственная привязка имени Жукова к разработке наступлению в рамках операции «Уран» (успешная операция зимы 1942/43 г., закончившееся капитуляцией группировки Паулюса) вполне объяснима, не расписывать же его «деятельность» под Сталинградом в сентябре – октябре 1942 г., не говоря уже о Ржевском выступе. Но А. Исаев не согласен с замалчиванием славного прошлого: «Отодвинув на второй план важные события на северном фронте обороны города, мы неизбежно сдвигаем в тень роль Жукова» (4), – сокрушается Алексей Валерьевич и цитирует бывшего командующего 1-й Гвардейской армией К. С. Москаленко, который также когда-то был не согласен с принижением своей роли (а тем самым – и своего положения в военной иерархии) и поместившего в своей книге пасквиль, обращенный в ЦК: «Эти важные обстоятельства («огромное значение» контрударов. – А. Н.) , к сожалению, ускользнули от внимания авторов ряда исследований, посвященных битве под Сталинградом. В результате осталась по существу нераскрытой одна из блестящих страниц (!!! – А. Н.) эпопеи города на Волге – удар левого крыла Сталинградского фронта в первой половине октября 1942 г. Более того, в некоторых публикациях бросается в глаза стремление оценить результаты этого удара, исходя из вышеупомянутой идеи выхода 4-й танковой, 24-й, 1-й гвардейской армий на рубеж оз. Песчаное – Мариновка – Новый путь – Верхне-Царицынский. Так поступили, например, составители уже упоминавшейся книги «Великая победа на Волге». Как и следовало ожидать, это привело их к глубоко ошибочному заключению о том, что наступление названных армий успеха не имело» (5). Значение тех событий в советское время безбожно искажалось – поражение представлялась полупобедой, пусть и не до конца развитой. Например: «Хотя нам не удалось тогда полностью выполнить задачу уничтожения врага, прорвавшегося к Волге, ликвидировать образованный им коридор и соединиться с войсками, оборонявшими город, мы все же заставили немецкое командование повернуть значительную часть 6-й армии фронтом на север. Это давало возможность задержать противника, рвущегося в город на внутреннем оборонительном обводе» (6). И Москаленко, тем более будучи непосредственным участником поражения, в котором его армия, игравшая главную роль, понесла тяжелые потери при мизерном результате, конечно, не мог согласиться с более объективной оценкой своих «достижений». Дело в том, что «сталинский порядок» вполне устраивал большинство советских полководцев: удобно, когда все решения принимались после одобрения вождя, а значит, он нес, пусть далеко и не всегда, единоличную ответственность. А раз все решения были гениальными, то вождь (и великие полководцы, как его воспитанники) не мог ошибаться по определению. Однако нелепые претензии великого полководца не нашли понимания у постсталинской партийной верхушки: «Но даже всесильный маршал Москаленко, заместитель министра обороны СССР, не мог переломить тенденцию примитивизации истории сражения, в котором он принимал непосредственное участие» (7). Ну что же, займемся этим мы, притом, что реабилитатор Жукова А. Исаев сам же и поможет нам восполнить пробел. А. Исаев правильно указывает на важное значение контрудара 3 сентября, пусть и нанесенного с ходу – в нем участвовали лишь три успевшие выгрузиться стрелковые дивизии и 7-й танковый корпус: «Непосредственное воздействие и угроза такого воздействия на XIV танковый корпус предотвратили отсечение войск двух армий (62-й и 64-й. – А. Н.) от внутреннего обвода укреплений Сталинграда и их окружение к западу от города. Также было предотвращено взятие Сталинграда с ходу (силами 16-й танковой дивизии XIV ТК. – А. Н.)» (8). Однако дальнейшие удары 4–6 сентября к северу от Сталинграда не увенчались успехом и не отвлекли на это направление ни одной дивизии из числа наступающих на город. Составители советских изданий считали по-иному: «Действия войск левого крыла Сталинградского фронта существенно не изменили обстановку на Юго-Восточном фронте (армии которого защищали Сталинград. – А. Н.). Однако командование 6-й армии противника оказалось вынужденным для усиления обороны между Доном и Волгой перебросить туда с северо-западных подступах к городу войска 3-й и большую часть 60-й моторизованных дивизий, что ослабило вражескую группировку, рвавшуюся к Сталинграду и облегчило положение его защитников (?! – А. Н.)» (9). Однако известно, что XIV немецкий танковый корпус не принимал участие в боях на подступах к городу, а его 16-я ТД отметилась только локальными позиционными действиями вроде перестрелок и разведпоисков на фронте Опытное поле – Рынок. Одновременно с отражением советских атак с севера части Паулюса наступали на ближних подступах к городу силами LI армейского и XXXXVIII танкового корпусов. Вообще же, 16-я ТД не принимала участие ни в обороне с севера, ни в наступлении на Сталинград, так что сковывать ее не было нужды. Что касается 3-й и 60-й моторизованных дивизий XIV ТК, то они никуда не перебрасывались, потому, что как раз и отражали советское наступление с севера. Вот «оценка» вышеупомянутого Москаленко: «Ожесточенные бои на этом участке продолжались весь день 4 сентября. Противнику, пытавшемуся контратаками отбросить войска 1-й гвардейской армии на север, не удалось этого добиться. Но и мы не смогли продвинуться на юг, так как вражеское командование противопоставило нашим войскам крупные силы, которые оно начало перебрасывать из-под Сталинграда (?! – А. Н.). Последнее обстоятельство и являлось важнейшим результатом наступательных действий 1-й гвардейской армии в течение 3 и 4 сентября. Враг почувствовал реальную угрозу с севера и был вынужден направлять сюда одну за другой пехотные, танковые и артиллерийские части, ранее предназначавшиеся для наступления против 62-й и 64-й армий (?! – А. Н.). Так началось осуществление указания Ставки Верховного Главнокомандования об отвлечении от города части сил противника» (10). Итоги наступления советских войск подведены Жуковым и секретарем ЦК ВКП (б) Г. М. Маленковым, направленным под Сталинград в качестве «смотрящего»: «<…> 3. <…> Такое вступление в бой армий по частям и без средств усиления не дало нам возможности прорвать оборону противника и соединиться со сталинградцами, но зато наш быстрый удар заставил противника повернуть от Сталинграда его главные силы (?! – А. Н.) против нашей группировки, чем облегчилось положение Сталинграда, который без этого удара был бы взят противником. <…> 4. Сегодняшний день наши наступающие части, так же, как и в предыдущие дни, продвинулись незначительно и имеют большие потери от огня и авиации противника, но мы не считаем возможным останавливать наступление, так как это развяжет руки противнику для действий против Сталинграда. Мы считаем обязательным для себя даже в тяжелых условиях продолжать наступление, перемалывая противника, который не меньше нас несет потерь. <…> 5. Боем установлено, что против северной группы в первой линии действуют шесть дивизий: три пехотные, две мотодивизии и одна танковая. Во второй линии против северной группы сосредоточено в резерве не менее двух пехотных дивизий и до 150-200 танков. Жуков Маленков 12. 9. 1942.» (11). Этот дичайший оправдательный доклад генерала армии и номенклатурщика, пытающихся избежать ответственности за поражение, А. Исаев цитирует как доказательство… успеха (!!!) советских войск по оказанию помощи защитникам Сталинграда. Далее он делает следующий вывод: «Как мы видим, Георгий Константинович указал на объективный результат его ударов – «облегчилось положение Сталинграда, который без этого удара был бы взят противником». Прорыв на соединение с 62-й армией был программой максимум, программой минимум было навязать Паулюсу сражение с поворотом основных сил его армии на север» (12). Если задачи не выполнены, продвижение вперед – незначительно, потери – тяжелые, то все это можно попытаться оправдать такими же тяжелыми потерями противника и крушением его замыслов. Заметно, что оба докладчика стремятся реабилитировать себя в глазах Сталина в дальнейшем, «перемалывая противника», а на самом деле продолжая перемалывать свои войска, надеясь, что победителей не осудят. Ну и, конечно, в ходу самое главное оправдание – наличие превосходящих сил противника в количестве аж 8 дивизий. Москаленко «вспоминал»: «В первые же часы боя на действиях наступавших войск сказалось огромное превосходство противника в силах и средствах» (13). О каких «фальсификаторах», очерняющих, «переписывающих» историю, можно говорить, если и через 70 лет после тех событий столь бездарно оправдываются бездарные же действия в годы войны?! Самое интересное, что А. Исаев знает, сколько немецких дивизий держали фронт против ударов с севера и что происходило в то время непосредственно под Сталинградом. Но на чем же основывается такая уверенность? Дело в том, что даже схемы, которые приводит сам уважаемый автор, его же и опровергают. Диспозиция была такова: против тринадцати свежих, укомплектованных стрелковых дивизий и одного танкового корпуса 24-й, 1-й Гвардейской и 66-й армий, усиленных артиллерией РГК, действовали две измотанные моторизованные немецкие дивизии XIV танкового корпуса, а также одна пехотная дивизия VIII армейского корпуса. Несмотря на то, что советские части подходили по частям и неорганизованно вступали в бой, состояние их оппонентов по ту сторону фронта было не блестящим, не говоря уже о численном соотношении 4 : 1 не в пользу Вермахта. Единственная дивизия, переброшенная 5 сентября под Сталинград – 389-я пехотная из резерва Группы Армий «Б», и участвовала она в наступлении на город, а не в отражении советских атак севернее Сталинграда. Основной удар 1-я Гвардейская армия Москаленко наносила шестью стрелковыми дивизиями, усиленными артиллерией РГК и 7-м танковым корпусом П. А. Ротмистрова (который почти через год навеки «прославит» себя под Прохоровкой) по немецкой 60-й моторизованной дивизии при соотношении сил 7 : 1 не в пользу Вермахта. Напомним, что 3-6 сентября состоялся контрудар с севера, а 3-13 сентября немцы проводили наступление на город. Активность или бездействие войск XIV танкового корпуса не имело в данном случае никакого значения, т. к. его (и VIII армейского) участие в уличных боях и не предполагалось. Свою задачу – держать участок фронта от Бородино до Ерзовки на севере корпус блестяще выполнил. Алексей Валерьевич же переворачивает все с ног на голову: «Остановка наступления (советского. – А. Н.) северо-западнее Сталинграда грозила страшной катастрофой. Даже получив короткую передышку (?! – А. Н.) после первых ударов в начале сентября 1942 г., немецкое командование спланировало 13 сентября 1942 г. штурм города» (14). Удары немцев на подступах к Сталинграду, ничем не прерываемые, действительно, завершились 13-го числа. И что же? На следующий день «критский бык» вновь, не обращая внимание на не шибко умелого тореадора, бодал зрителей – немецкое наступление на город возобновилось и длилось вплоть до 26 сентября (первый штурм). Печальный итог заключался в том, что теперь во втором, октябрьском, штурме могла принять участие и 16-я ТД. Это объясняется, естественно, не мифическим «сковыванием» дивизии ранее, а сокращением линии фронта соединения, что впоследствии позволило ему выделить силы для удара в районе Орловки. Заклинания советских историков и А. Исаева не произвели на немецкую дивизию абсолютно никакого впечатления. В ход идет и шахматная терминология: «Цугцванг (вынужденная последовательность ходов), в который попала армия Паулюса, был навязан немцам советским командованием» (?! – А. Н.) (15). Алексей Валерьевич, желая оправдать Жукова, манипулируя путаными толкованиями советских времен, не только еще больше подставляет своего кумира, но и запутывается сам. На с. 330 он пишет, что «<…> программой минимум было навязать Паулюсу сражение с поворотом основных сил его армии на север», а уже на следующей мы читаем: «Паулюс мог надеяться только на успешное отражение наступлений 1-й гвардейской армии, 24-й и 66-й армий, а в идеальном случае – [на] прекращение этого наступления. Это позволило бы высвободить силы на удары по прижатой к Волге 62-й армии» (16). Впрочем, никакого противоречия (для А. Исаева) и нет, т. к. он пытается создать впечатление сковывания основных сил 6-й армии активными действиями советских войск. Остается добавить, что если бы основные силы Паулюса и впрямь оперировали на севере, то было бы еще хуже: «критский бык» при подобной диспозиции не ограничился бы просто отражением ударов Жукова, а забодал бы незадачливого тореадора насмерть. Второе наступление Сталинградского фронта (18-30 сентября) также окончилось поражением. Геракл Красной Армии в качестве последнего довода кремлевского короля так и не совершил подвига. А. Исаев старается убедить читателей, что вина тому – объективные трудности (все же рекомендуем читателям вновь обратить внимание на схему!): «Второе наступление Сталинградского фронта было подготовлено гораздо лучше, но и противник усилился. С запада постепенно подходили пехотные соединения вермахта, занимавшие оборону плечом к плечу с XIV танковым корпусом северо-западнее Сталинграда. Сражение постепенно переходило к классической схеме позиционной «мясорубки», когда обе стороны бросают в бой на узком участке фронта значительные силы» (17). Немецкие войска действительно были усилены одной пехотной дивизией из резерва – 113-й, которая, к тому же, прибыла в разгар боев. Но бросим взгляд на советскую группировку. Сам же Алексей Валерьевич весьма подробно описывает мощь наступающих: «К началу операции 1-я гв. армия имела в своем составе девять стрелковых дивизий, три танковых корпуса (4-й, 7-й и 16-й), три танковые бригады, десять артиллерийских полков усиления, восемь полков РС, в том числе один тяжелый М-30. <…> Всего в составе Сталинградского фронта на 13 сентября 1942 г. насчитывалось 404 танка, в том числе 52 КВ, 149 Т-34, 44 Т-70, 158 Т-60 и Т-26. Ударная группировка была достаточно многочисленной. В составе 1-й гв. армии насчитывалось 123822 человека. Наносившая удар смежным с 1-й гв. армией флангом 24-я армия насчитывала на 10 сентября 54500 человек.<…>Наступление Сталинградского фронта было обильно поддержано техникой. В составе 1-й гв. армии было 611 орудий и 1956 минометов. На направлении главного удара армии на один километр фронта приходилось 71 орудие, 194 миномета и 63 танка» (18). Помимо ударного кулака в лице 1-й Гв. армии, описанного выше, 24-я армия (пять стрелковых дивизий) была дополнительно усилена шестью артиллерийскими, четырьмя гвардейскими минометными и двумя зенитными артполками, а также имела 18 танков – остатки двух бригад, «израсходованных» в Первом наступлении 3-6 сентября (19). Кроме того, в наступлении с 24 сентября приняла участие и 66-я армия. Забегая вперед, добавим, что концентрация огневых и ударных средств, подобная достигнутой в полосе 1-й Гв. армии, сравнима лишь с плотностями, достигавшимися в Висло-Одерской и Берлинской операциях 1945 г., за исключением числа танков – в войсках Москаленко в сентябре 1942 г. их было даже в два раза больше.

 Отправлено: 21.04.12 08:52. Заголовок: Sano der Grosse пише..

Sano der Grosse пишет:

цитата:

А разве заслоны против окруженных в Белоруссии 1944г. были жидкими?

Естественно, были только танковые, механизированные и кавалерийские дивизии корпуса (как и у немцев в 41).

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Прорыву из "котлов" 3-й, 13-й и 50-й А препятствовали относительно небольшие силы немцев (всего 4,5 дивизии), а прорыву 9-й А Бюссе - 7 советских СД

Да, наверное, "узбек"...

1. "всего" 4,5 дивизии (подвижные) - это в ДВА раза больше 7 сд по 4-5 тыс. человек.

2. 9-я армия насчитывала 200 тыс. человек, что практически равно численности всего Брянского фронта (225 тыс.).

Sano der Grosse пишет:

цитата:

И Бюссе в итоге дошел, выведя не 10% окруженцев (которые к тому же просачивались мелкими подразделениями), как это было с советскими окруженцами, а 50%.

40 тыс. от 200 тыс. - это не 50%.

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Нет.

Почитайте, потом поговорим.



http://militera.lib.ru/memo/russian/biryuzov1/02.html

 Отправлено: 21.04.12 09:10. Заголовок: Sano der Grosse пише..

Sano der Grosse пишет:

цитата:

В залитой на файлообменик главе о Висло-Одерской операции вопрос разобран. Конструктивная критика, вновь напомню, приветствуется.

При этом, Sano der Grosse пишет:

цитата:

Надо бы изучить сборник 2007г. по Берлинской операции. Он у меня в очереди на изучение.

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Нужно стараться выполнить задачу и воспользоваться своим мощным козырем - кратным численным превосходством. Жуков не справился с этой задачей. Воспользоваться мощным козырем следовало с умом, вместо того, чтобы тупо давить массой.

Нужно "сходить в армию" на пару лет, и покомандовать хотя бы взводом... В окружении.

 Отправлено: 21.04.12 13:29. Заголовок: Sano der Grosse пише..

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Можно надеятся, что Вы выскажете как-нибудь по ним свое мнение?

Надежда умирает последней... Надо собраться будет с мыслями.Sano der Grosse пишет:

цитата:

Просто следует временно перейти к обороне и обескровить противника. Насчет южного фаса Курской дуги: может быть, дело в "наступательном мышлении" Ватутина, предлагавшего не выжидать удара противника, а самим перейти в наступление? Войска Воронежского фронта, притом, что готовилась оборона, занимали скорее наступательную группировку, чем оборонительную (более плотная концентрация сил на флангах, чем в центре - на левом крыле, в частности, стояла лучше всех укомплектованная 40-я А, а на правом во втором эшелоне располагалась 69-я А).

разные мнения встречал насчет группировки Ватутина. Не факт что дело в наступательном характере. Скорее не угадали с направлениями ударов или не дали провести запланированные контрудары, в частности 1-й ТА. Опять же проблемы с артиллерией - не хватает крупных калибров для подавления вражеской артиллерии и воздействия на готовящихся атаковать немцев. Ну и отжиги отцов-командиров тоже имели место быть. Но , как уже указывал, более интересуюсь начальным периодом, так что надо конкретно разбираться.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Возможно, неподготовленные контрудары ТК фронта объясняются тем, что в силу ориентации на скорое наступление планы контрударов были неотработаны, а сами контрудары представляли из себя торопливую импровизацию.

А также возможно что не угадали с направлением ударов, пришлось на ходу перестраиваться.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

А на северном фасе дуги действительно готовили оборону. Рокоссовский, начавший было контрудар против вклинившихся войск Моделя, вовремя его остановил и затем только оборонялся. Это и достаточное кол-во войск в его подчинении и способствовало успеху обороны на северном фасе.

Готовил. Но Модель все равно продавил оборону. Спасло наличие целого артиллерийского корпуса(которого у Ватутина не было) и многочисленных танковых резервов.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Можно, конечно, вспомнить еще Вязьму-Брянск как пример обороны, которая не спасла.

Она и не могла спасти ввиду отсутствия сильных моторизованных резервов. Оборона прорывается практически всегда при грамотных действиях наступающего и при наличии достаточных сил. Но вот закрыть прорыв можно вводом сильных резерволв. Пехота на своих двоих для этого мало подходит.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

а вот Вермахт не ругается за вынужденный переход к обороне.

Вермахт и проиграл в итоге, потеряв темп. Да, он наносил большие потери атакующим, сидя в обороне и затем вновь наступал, но каждый потерянный день приводил к тому, что СССР развертывал новые дивизии.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

но ведь наступление, которое "прописывается" КА - это сложный вид боя, требующий подготовленности л/с штурмовых групп, хорошо налаженного взаимодействия видов войск, квалифицированного командования. КА этого не доставало.

Оборона не менее сложный вид боя. К примеру под Ляоляном Куропаткин ввиду обхода фланга армией Куроки отступил, а Жуков на Халхин-Голе(Баин-Цаган) бросил в атаку то что было под рукой и выиграл. Да, Жуков понес большие потери, но итог разителен - победа и поражение.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Под Берлином, да, местность серьезно способствовала оборонявшимся. Но местность не выбирают.

Как не выбирают? Именно что главный удар наносили в наиболее благоприятной местности с Кюстринского плацдарма, но вот с Зееловскими высотами просчитались.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Воспользоваться мощным козырем следовало с умом, вместо того, чтобы тупо давить массой.

Но как это с умом? На конкретном примере.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

То есть Ваше утверждение о 1000 "активных штыков" в 6-7-тысячной СД было всего лишь предположением? Извините, но когда я его прочитал, то офигел: вроде дивизия-то укомплектованная (по меркам второй половины войны), а в бой послать страшно, т.к. тут же источиться. Т.е. ей страшны любые потери, даже небольшие.

Ну для точного расчета нужно время. А так по прикидкам в дивизии апреля 1941 г по штату 4 отделения взвод, 3 взвода рота - 3 роты батальон - 9 батальонов дивизия. Итого 324 отделения х 11 человек = 3564 штыка(при том что 324 пулеметчика ДП и 324 его помощника) из штатной численности 14500. Т.е. штыков 1/3. При штате дивизии 1945 г в 10000 и численности 6-7 тыс некомплект пополам - получим 3000 - 2000/1500 = 1000/1500. Примерно так.

 Отправлено: 21.04.12 20:00. Заголовок: Sano der Grosse пише..

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Так ведь это и хорошо! Не отошли - значит будут накрыты мощным огнем.

Так что хорошего-то - мы заложились на то что отойдут.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

а в бой послать страшно, т.к. тут же источиться. Т.е. ей страшны любые потери, даже небольшие.

Да, так и есть - бой ведет пехота, как только стачивается, то все. Можно по тылам поскрести малость(если есть машина или повозка то ее без водителя/возничего не оставишь), но это временная мера. Дальше идут маршевые пополнения, призванные на местах, освобожденные из плена.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Если будем проводить разведку боем и в результате на несколько км продвинемся вперед, то передний край новой линии фронта придется заново разведывать и, соответствено, заново планировать артподготовку - цели-то полностью изменились.

А если не будем, то и знать о том что немцы отошли не будем. Пленные, перебежчики даже в 1945 г были. Цель разведки боем не отодвинуть немцев на несколько км назад, а убедится что они на месте, что это первая линия обороны, а не передовое охранение, вскрыть систему огня немцев, возможно улучшить позиции для наступления.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Не лениться двигать артиллерию вслед за наступающими войсками.

Уж ведь писал вам - перед войной на учениях по прорыву обороны противника и ввод в прорыв мехкорпуса по условиям части вышли к полосе обороны противника, командующий вызвал артиллерию(требовалось преодолеть порядка 10 км) - смена позиций заняла несколько часов(6-8?). Вроде 10 километров, мирное время, всего лишь учения.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Жуков, не желая ждать, гнал войска вперед, но не понимал,

Он вам лично сообщил что не понимал?
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Западные союзники настаивали на одном - безоговорочной капитуляции Германии и, разумеется, и не думали вступать с немцами в сговор. Да, имели место переговоры о капитуляции немецких войск в Италии, но они касались только этого отдельно взятого ТВД, а потом вообще были свернуты. Брать Берлин сами союзники не собирались (конечно, Черчилль и Монтгомери желали этого, но Эйзенхауэр и Маршалл были против. Кроме того, Великобритания зависела от США и была их младшим партнером).

Мне без разницы что думали союзники, что думаете лично вы по этому поводу - приказы Жукову отдавал Сталин.

 Отправлено: 21.04.12 22:05. Заголовок: Шерман пишет: Да, н..

Шерман пишет:

цитата:

Да, наверное, "узбек"...

"Узбекский метод" в даном случае не нужен.

Шерман пишет:

цитата:

1. "всего" 4,5 дивизии (подвижные) - это в ДВА раза больше 7 сд по 4-5 тыс. человек. 2. 9-я армия насчитывала 200 тыс. человек, что практически равно численности всего Брянского фронта (225 тыс.).

1. Во-первых, 4,5 дивизии блокировали два "котла". Три советские армии, окруженные в двух "котлах", насчитывали 27 СД, 2 ТБр и 19 АП РГК. Таким образом, окруженные имеют пятикратное превосходство. Но если подойти не "в общем", то выясняется, что "котел" под Брянском (50-я А в составе 9 СД + АП РГК) блокировали всего 1,5 немецкие дивизии. Шестикратное превосходство окруженных. "Котел" под Трубчевском (3-я и 13-я А в составе 18 СД + АП РГК) блокировали всего 3 немецкие дивизии. Шестикратное превосходство окруженных.

2. 9-я А насчитывала 150-200 тыс.чел. Вы же берете верхнюю цифру - 200 тыс. Далее, численность войск Бюссе приводиться в 150-200 тыс.чел. ОБЩЕГО состава, с учетом большого количества тыловиков. А количество тыловиков у немцев всегда было бОльшим, нежели у КА. Это имело свои как положительные, так и отрицательные стороны, да. Но запомним этот факт. Боевые части 9-й А насчитывали 60 тыс.чел. (если еще учесть и 10 тыс. фольксштурмовцев).

Шерман пишет:

цитата:

40 тыс. от 200 тыс. - это не 50%.

30-40 тыс. чел. от 60 тыс. БОЕВОГО состава - это как раз 50%.

Шерман пишет:
Sano der Grosse пишет:

цитата:

В залитой на файлообменик главе о Висло-Одерской операции вопрос разобран. Конструктивная критика, вновь напомню, приветствуется.

При этом, Sano der Grosse пишет:

цитата:

Надо бы изучить сборник 2007г. по Берлинской операции. Он у меня в очереди на изучение.

`

Извините, но Вы различаете ВИСЛО-ОДЕРСКУЮ и БЕРЛИНСКУЮ операции???

Шерман пишет:

цитата:

Нужно "сходить в армию" на пару лет, и покомандовать хотя бы взводом...

Я уже "стар" для армии - мне 25 лет. Да и вовсе не стремился туда попасть, вот еще. Поясните, пожалуйста, каким образом служба в современной росийской армии позволит понять, что Жукова критиковать не следует. Вот, Сафир, например, служил в армии, причем не в российской, а в советской, и, тем не менее, критикует его.

marat пишет:

цитата:

не дали провести запланированные контрудары, в частности 1-й ТА.

Ну а зачем бросаться на немцев, если в наступлении и в 1943г. толком не умеем действовать? Вот Катуков предлагал встретить 1-й ТА немцев в обороне, измотать их, а уж потом самим наступать.

marat пишет:

цитата:

Готовил. Но Модель все равно продавил оборону. Спасло наличие целого артиллерийского корпуса(которого у Ватутина не было) и многочисленных танковых резервов.

Да, Модель продавил оборону, прорвав первую и вклинившись во вторую полосу. Ну так продвижение противника вперед по умолчанию и предполагается, и для истощения противника строятся несколько рубежей. Никто же не говорит, что успех обороны - это когда противника останавливают еще на первом рубеже. Не предполагало этого и советское командование: дивизии передовых СК располагались в два эшелона плюс 17-й Гв.СК 13-й А в резерве за 1-м фронтовым рубежом. Подвижные резервы в лице ТК и 2-й ТА планировалось ввести в дело после того, как противник продвинется вперед и обозначится угрожаемые направления. В связи с этим вспоминается один из тезисов адептов "активной стратегии" - поспешные контрудары необходимы по причине невозможности угадать планы противника и направления его ударов, поэтому, мол, лучше самим пытаться перехватить инициативу. Но вот и ответ - надо истощать не свои войска, а противника, перейдя к организованой обороне, а направления ударов противника выявяться по мере его продвижения. Не говоря уже о том, что немцы, временно перейдя к обороне для отражения поспешных контрударов, потом ведь все равно возобновят продвижение, которое уже не остановишь - силы-то растрачены. Так что Рокоссовский молодец, что вовремя остановил контрудар, а решил выждать еще немного, пока немцы выдохнуться.

marat пишет:

цитата:

Она и не могла спасти ввиду отсутствия сильных моторизованных резервов.

Так ведь и не требовалось остановить немцев сразу, на первом оборонительном рубеже. Оборона этого не предполагает, поэтому и строятся несколько рубежей. Кроме того, подготовленная оборона, организованое отступление на следующие оборонительные рубежи позволит избежать разгрома (кроме того, вспомните еще предложение Рокоссовского Коневу: "Во второй половине сентября штаб тщательно разработал план действий войск армии на занятом ею рубеже. Мероприятия, предусмотренные в нем, обеспечивали решительный отпор противнику. В то же время имелся вариант на случай, если, несмотря на все наши усилия, противнику все же удастся прорвать оборону. Этот вариант определял, как должны отходить войска, нанося врагу максимальный урон и всемерно задерживая его продвижение" (Рокоссовский К. К. Солдатский долг. С. 47). Конев же только согласился с частью предложения Рокоссовского - а именно с жесткой обороной. Да, отсутствии сильных подвижных резервов - КД и ТБр, конечно, недостаточны - не позволяло при определении направления главных ударов противника быстро противопоставить им достаточное кол-во своих подвижных соединений. Но действительная ориентация на оборону, а не ожидание, когда придет приказ Ставки на очередное наступление, принятие решения на оборону заблаговременно, а не за три дня до "Тайфуна", отработка действий в случае вынужденного отхода, отказ от проведения частных наступательных операций, - все это давало шанс избегнуть потери управления и попадания в "котлы".

marat пишет:

цитата:

Оборона прорывается практически всегда при грамотных действиях наступающего и при наличии достаточных сил.

Верно. Но это не повод объявлять оборону не лучшим решением. Наличии превосходства в силах и средствах не заменит качественную подготовку войск и грамотное командование. Что и демонстрировали немцы, обороняясь под Ленинградом, Ржевом, в Белорусии (в 1943г.)... Можно вспомнить и операции 1945г., за исключением Висло-Одерской - там соотношение сил и средств было таково, что никакое качество войск и командования не могло помочь (плюс ухудшение качественной подготовки Вермахта в конце войны), и боев в Венгрии - там немцам не доставало пехоты для построения фронта, кроме того, часть дивизий были венгерскими (хотя венгров недооценивать не стоит, согласен). Если вернуться к КА: понятно, что она по качеству не сравниться с Вермахтом. Но, так как наступление - сложный вид боя, даже к концу войны не освоенный КА, то не лучше ли было еще в 1941г. перейти к обороне и измотать противника. Не случилось бы многочисленных разгромов и окружений, в более спокойной обстановке войска потихоньку бы обучались, резервы же, которые не бросались бы сходу в бой, тоже бы получили время на сколачивание. Кроме того, они бы накапливались, а не тратились, и это обеспечило бы в дальнейшем еще бОльший перевес над противником. Только бы не массой и с большими издержками его давили бы, а обученными и сколоченными войсками. Гладишь, и война бы раньше закончилась, и, что немаловажно, с меньшими потерями.

marat пишет:

цитата:

Вермахт и проиграл в итоге, потеряв темп. Да, он наносил большие потери атакующим, сидя в обороне и затем вновь наступал, но каждый потерянный день приводил к тому, что СССР развертывал новые дивизии.

Дело здесь не в том, что оборона - это плохо (выше я попытался обосновать, что это не так). Дело в другом - относительно малом количестве пополнений в людях и технике, отправляемых немцами на Восток, ограничености их сил и средств, трудность снабжения Восточного фронта, перебои с наличием топлива(а в конце войны вообще серьезные проблемы). Кроме того, заметим, что подвижные резервы (которых не хватало на весь фронт) "пожарной командой" метались по фронту, бывало, что не успевали, теряли по дороге "тигры" и "пантеры". Кроме того, вспомним, про ленд-лиз и Второй фронт. Если бы сил и средств у Вермахта было побольше, отсутствовал бы ленд-лиз и Второй фронт, то КА не смогла бы выиграть войну даже ценой еще бОльших потерь. Кроме того, не забудем, что и так из-за потерь пришлось ставить под ружье призывной контингент сомнительного качества. Что дальше - призыать малолеток, как Наполеон в 1813-14гг. ??? Ну так раньше война была другой, это еще могло проканать. Повсему поэтому мне кажется, что ругать оборону не стоит.
Кроме того, что толку в развертывании все новых и новых дивизий, если они неправильно используются и несут большие потери? Да, можно возразить, что они - пусть и такие, какие они есть - были, а у немцев не было, чем им ответить. Но дело здесь не в том, что количество все же лучше качества, а в том, что порочен подход, когда страна опирается на СЛИШКОМ недостаточное количество хорошо подготовленных бойцов и поздно переводит промышленносит на военные рельсы. Кстати, японские морские ВВС - яркий пример доведенной до абсурда погоне за излишним качеством.

marat пишет:

цитата:

К примеру под Ляоляном Куропаткин ввиду обхода фланга армией Куроки отступил, а Жуков на Халхин-Голе(Баин-Цаган) бросил в атаку то что было под рукой и выиграл. Да, Жуков понес большие потери, но итог разителен - победа и поражение.

Русско-японскую войну 1904-05гг. не готов обсуждать - не моя тема и знаний почти нет. По Баин-Цагану: у Жукова было превосходство в силах (потенциальное, если бы он выждал время до сосредоточения сил). Японцы сами располагали ограниченными силами - 3 пехотными полками, усиленными артиллерией. Из них один полк был оставлен для флангового прикрытия, остальные два продолжили продвижение. При начале атаки Жукова они остановились. Так это же и требовалось! Зачем же было продолжать дальнейшие атаки??? Японцы остановились - значит появилось время завершить сосредотчение собственных войск. Кроме того, о какой победе Вы говорите? Если Вы имеете ввиду Баин-Цаган, то японцы, отбив атаки Жукова и убедившись, что им ничего не светит, САМИ отступили за реку, причем по ЕДИНСТВЕННОМУ мосту. Если Вы имеете ввиду разгром японской группировки после, собственно сражение у Халхин-Гола, то есть мнение, что это заслуга не Жукова, а его начштаба (фамилию, к сожалению, забыл) и Штерна.

marat пишет:

цитата:

Как не выбирают? Именно что главный удар наносили в наиболее благоприятной местности с Кюстринского плацдарма, но вот с Зееловскими высотами просчитались.

Вы хотите сказать, что советское командование не знало о существовании Зееловских высот??? Ну ни фига себе, воюют пятый год, а такой ляп. Ей-богу, не следует представлять советское командование большими...эээ... не вполне компетентными людьми, чем они были на самом деле! О местности в полосе предстоящего наступления советское командование, разумеется, прекрасно знало, это хорошо видно из документов. Просто дело в другом - Жуков наплевал на план Ставки по вводу в бой ТА В ПРОРЫВ севернее Зееловских высот, вместо этого, не мудрствуя лукаво, ввел 1-ю Гв.ТА В БОЙ (а не в прорыв) против самого сильного места немецкой обороны. Зная шаблонность действий КА, немцы были к этому готовы, и не просчитались.

marat пишет:

цитата:

Но как это с умом? На конкретном примере.

Я уже затронул этот вопрос. Гораздо подробнее ошибки Жукова будут разобраны в моей готовящейся книге при разборе Берлинской операции, и будут, если публика не будет против, выложены на форуме. Но это случиться не скоро.

marat пишет:

цитата:

Ну для точного расчета нужно время. А так по прикидкам в дивизии апреля 1941 г по штату 4 отделения взвод, 3 взвода рота - 3 роты батальон - 9 батальонов дивизия. Итого 324 отделения х 11 человек = 3564 штыка(при том что 324 пулеметчика ДП и 324 его помощника) из штатной численности 14500. Т.е. штыков 1/3. При штате дивизии 1945 г в 10000 и численности 6-7 тыс некомплект пополам - получим 3000 - 2000/1500 = 1000/1500. Примерно так.

Понятно.

 Отправлено: 21.04.12 23:17. Заголовок: marat пишет: Sano d..

marat пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Так ведь это и хорошо! Не отошли - значит будут накрыты мощным огнем. Так что хорошего-то - мы заложились на то что отойдут.

Ну так потратили бы время на организацию артподготовки по оставшемуся на месте противнику. Что же в этом криминального? Это же лучше, чем потом все равно терять дополнительное время при прорыве обороны и нести ненужные потери.

marat пишет:

цитата:

Да, так и есть - бой ведет пехота, как только стачивается, то все. Можно по тылам поскрести малость(если есть машина или повозка то ее без водителя/возничего не оставишь), но это временная мера. Дальше идут маршевые пополнения, призванные на местах, освобожденные из плена.

Ну так старались бы воевать так, чтобы СД не стачивались - не ленились бы учится на своих ошибках, в частности, грамотно применять артиллерию, вовремя прерывать операции для того, чтобы было время ввести в строй пополнения не россыпью во время непрерывных боев (когда их ввод будет незаметен, т.к. тут же сведется на нет постоянными потерями), а в проомежутках между боями. Кроме того, КА обладала в 1945г. кратным превосходством. Кроме того, количество дивизий КА превосходило количество дивизий противника.

marat пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Если будем проводить разведку боем и в результате на несколько км продвинемся вперед, то передний край новой линии фронта придется заново разведывать и, соответствено, заново планировать артподготовку - цели-то полностью изменились. А если не будем, то и знать о том что немцы отошли не будем. Пленные, перебежчики даже в 1945 г были. Цель разведки боем не отодвинуть немцев на несколько км назад, а убедится что они на месте, что это первая линия обороны, а не передовое охранение, вскрыть систему огня немцев, возможно улучшить позиции для наступления.

Все правильно. Узнали, что немцы отошли - занимаем пространство и перепланируем все заново. Куда спешить? Но Жуков на следующий день бросил войска в наступление, хотя разведку нового переднего края провести не успели. Это обусловило неэффективность артподготовки (плюс ее недостаточная длительность по сравнению с артподготовкой в полосе 1-го УФ Конева), нарушило планы взаимодействия сил (пехоты с танками и САУ НПП, и всех вместе со штурмовой авиацией), помешало вводу в бой ТА (неразведанная местность, неналаженное взаимодействие, пробки из-за того, что вперед сразу была двинута масса войск)...

marat пишет:

цитата:

Уж ведь писал вам - перед войной на учениях по прорыву обороны противника и ввод в прорыв мехкорпуса по условиям части вышли к полосе обороны противника, командующий вызвал артиллерию(требовалось преодолеть порядка 10 км) - смена позиций заняла несколько часов(6-8?). Вроде 10 километров, мирное время, всего лишь учения.

Ну и что? Выждали бы время. Ну что в этом плохого? Кроме того, корректно ли переносить пример с предвоенными учениями на обстановку 1945г.? Ну неужели КА совсем ничему не научилась??? Лично я далек от этой мысли. Кроме того, арткорпуса прорыва созданы давно, и уж наверняка командование задумывалось о проблеме их перемещения (использование "Студебеккеров").

marat пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Жуков, не желая ждать, гнал войска вперед, но не понимал, Он вам лично сообщил что не понимал?

Из его приказов складывается имено такое впечатление. Ничему он не научился. Наступательные операции КА, напомню, проводила с начала войны. Время учесть ошибки и перестроиться было. Но не было желания.

marat пишет:

цитата:

Мне без разницы что думали союзники, что думаете лично вы по этому поводу - приказы Жукову отдавал Сталин.

Ну так Верховный Главнокомандующий совершил ошибку, приказывая проводить Берлинскую операцию в указанные им сроки. Надо, наконец, признать, что это была ошибка, а не оправдываться тем, что вот мол Сталин приказал и все тут. Однако это не снимает ответствености и с Жукова - он был одним из заместителей Верховного и мог (если был такой мудрый и опытный) подсказать Сталину, что стоит поступить по-другому. Кроме того, в ходе проведения операции Жуков совершил много ошибок, как это ему было свойственно.

 Отправлено: 22.04.12 06:49. Заголовок: Sano der Grosse пише..

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Шестикратное превосходство окруженных

Смешно...

Sano der Grosse пишет:

цитата:

9-я А насчитывала 150-200 тыс.чел. Вы же берете верхнюю цифру - 200 тыс. Далее, численность войск Бюссе приводиться в 150-200 тыс.чел. ОБЩЕГО состава, с учетом большого количества тыловиков. А количество тыловиков у немцев всегда было бОльшим, нежели у КА. Это имело свои как положительные, так и отрицательные стороны, да. Но запомним этот факт. Боевые части 9-й А насчитывали 60 тыс.чел. (если еще учесть и 10 тыс. фольксштурмовцев).

Повторяю - 9-я армия = 200 тыс. (90 тыс. - кампфштэрке). Прибавим 5-й армейский корпус - получим всего = 225 тыс.
Как раз столько же сколько было в Брянском фронте.

В окружение немцев попало 150 тыс., минимум. Прорвалось - 30 тыс., минимум (хотя, если учитывать 120 тыс. пленных и 60 тыс. мертвых в котле, то цифры не очень бьются).

Sano der Grosse пишет:

цитата:

30-40 тыс. чел. от 60 тыс. БОЕВОГО состава - это как раз 50%.

Не смешно.

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Извините, но Вы различаете ВИСЛО-ОДЕРСКУЮ и БЕРЛИНСКУЮ операции???

Я - нет (советский "Тайфун", растянутый во времени).

Но источники (правильные) все же начинайте читать изучать.

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Я уже "стар" для армии - мне 25 лет. Да и вовсе не стремился туда попасть, вот еще. Поясните, пожалуйста, каким образом служба в современной росийской армии позволит понять, что Жукова критиковать не следует.

Служба в армии позволит понять, что прежде чем критиковать командарма, не мешало бы побывать на месте комвзвода...

цитата:

Вот, Сафир, например, служил в армии, причем не в российской, а в советской, и, тем не менее, критикует его.

Потому и критикует? Или я не понял Вашу логику...

 Отправлено: 22.04.12 07:06. Заголовок: Sano der Grosse пише..

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Вот Катуков предлагал встретить 1-й ТА немцев в обороне, измотать их, а уж потом самим наступать.

Катуков много чего сказочного предлагал в своих мемуарах. Ему б не танковым корпусом командовать, а УРом, "гений танковых засад"...

Sano der Grosse пишет:

цитата:

отсутствии сильных подвижных резервов - КД и ТБр, конечно, недостаточны - не позволяло при определении направления главных ударов противника быстро противопоставить им достаточное кол-во своих подвижных соединений.

Это заблуждение (что кд и тбр недостаточны).

 Отправлено: 22.04.12 11:30. Заголовок: Шерман пишет: Sano ..

Шерман пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Шестикратное превосходство окруженных Смешно...

Не понял Вас.

Шерман пишет:

цитата:

Повторяю - 9-я армия = 200 тыс. (90 тыс. - кампфштэрке). Прибавим 5-й армейский корпус - получим всего = 225 тыс. Как раз столько же сколько было в Брянском фронте.

Я прекрасно знаю, что 9-я А на начало Берлинской операции насчитывала 200 тыс.чел. Но речь идет о ее численности на момент попадания в «котел» (150 тыс.чел., из них 50 тыс. боевого состава и 10 тыс. фольксштурмистов). Это данные начальника охраны тыла 9-й А г-л Бернхардта. Может, Тике приводит другие данные, я заказал книгу, но еще не получил. Получу – посмотрю.
225 тыс.чел. в составе Брянского фронта – это, как я понимаю, численность только «активных штыков»?

Шерман пишет:

цитата:

В окружение немцев попало 150 тыс., минимум. Прорвалось - 30 тыс., минимум (хотя, если учитывать 120 тыс. пленных и 60 тыс. мертвых в котле, то цифры не очень бьются).

120 тыс. пленных и 60 тыс. убитых – это советские цифры.

Шерман пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: 30-40 тыс. чел. от 60 тыс. БОЕВОГО состава - это как раз 50%. Не смешно.

Вновь не понял Вас.

Шерман пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Извините, но Вы различаете ВИСЛО-ОДЕРСКУЮ и БЕРЛИНСКУЮ операции??? Я - нет (советский "Тайфун", растянутый во времени).

А я – да. Между операциями были паузы. Вы что, не в курсе? Когда я писал, что вопрос разобран в залитой на файлообменник главе про Висло-Одерскую операцию, я отвечал на реплику Марата: «Вот вы все пишете, что немцев меньше, наших больше».

Шерман пишет:

цитата:

Но источники (правильные) все же начинайте читать изучать.

А что не так с источниками?

Шерман пишет:

цитата:

Потому и критикует? Или я не понял Вашу логику...

Вы пишете, что служба в армии позволит понять, что критиковать военных и их решения людям «с гражданки» рановато. Но вот Сафир служил в армии и, тем не менее, критикует Жукова.

Шерман пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Вот Катуков предлагал встретить 1-й ТА немцев в обороне, измотать их, а уж потом самим наступать. Катуков много чего сказочного предлагал в своих мемуарах. Ему б не танковым корпусом командовать, а УРом, "гений танковых засад"...

Что плохого в том, что Катуков предлагал занять оборону на подготовленном оборонительном рубеже вместо того, чтобы истощать войска в ненужном контрударе?

Шерман пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: отсутствии сильных подвижных резервов - КД и ТБр, конечно, недостаточны - не позволяло при определении направления главных ударов противника быстро противопоставить им достаточное кол-во своих подвижных соединений. Это заблуждение (что кд и тбр недостаточны).

По сравнению с полноценными подвижными соединениями - ТК и МК – они недостаточны. В КД мало артиллерии, в ТБр мало пехоты и той же артиллерии. Но важно их правильное применение, да.

 Отправлено: 22.04.12 12:55. Заголовок: Sano der Grosse пише..

Sano der Grosse пишет:

цитата:

225 тыс.чел. в составе Брянского фронта – это, как я понимаю, численность только «активных штыков»?

Неправильно понимаете.

Sano der Grosse пишет:

цитата:

120 тыс. пленных и 60 тыс. убитых – это советские цифры.

Естественно.

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Вы что, не в курсе?

В куррсе, но суть не в этом.

Sano der Grosse пишет:

цитата:

критиковать военных и их решения людям «с гражданки» рановато. Но вот Сафир служил в армии и, тем не менее, критикует Жукова.

Не рановато, а не по Сеньке шапка.
Да и служба в армии не является индульгенцией - она лишь помогает взглянуть на некоторые вещи "изнутри"...

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Что плохого в том, что Катуков предлагал занять оборону на подготовленном оборонительном рубеже вместо того, чтобы истощать войска в ненужном контрударе?

Танковый корпус армия, по определению, имеет другие цели и задачи, нежели "оборона на подготовленном оборонительном рубеже" (да и как Вы определили "ненужность" контрудара?).

 Отправлено: 22.04.12 13:08. Заголовок: Sano der Grosse пише..

Sano der Grosse пишет:

цитата:

полноценными подвижными соединениями - ТК и МК – они недостаточны. В КД мало артиллерии, в ТБр мало пехоты и той же артиллерии.

Кавдивизии объединялись в корпуса, корпусам придавались танковые бригады и артполки РГК - получалась сильная подвижная оперативная группа (например, 20 тыс. человек + 100 танков + тяжелая артиллерия).

Sano der Grosse пишет:

цитата:

важно их правильное применение, да.

Да.
Но и уровень исполнителей решал очень многое.

 Отправлено: 22.04.12 13:16. Заголовок: Sano der Grosse пише..

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Я уже "стар" для армии - мне 25 лет.

Ничего страшного, берут до 27 включительно.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Вот, Сафир, например, служил в армии, причем не в российской, а в советской, и, тем не менее, критикует его.

Жуков ему на ногу наступил, вот Сафир и плюет на спину.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Да, Модель продавил оборону, прорвав первую и вклинившись во вторую полосу. Ну так продвижение противника вперед по умолчанию и предполагается, и для истощения противника строятся несколько рубежей.

А почему Модель остановил свое наступление? Неужели Рокоссовский его поразил талантами или все же началась наступательная операция "Румянцев" по очищению Орловского выступа?
Sano der Grosse пишет:

цитата:

В связи с этим вспоминается один из тезисов адептов "активной стратегии" - поспешные контрудары необходимы по причине невозможности угадать планы противника и направления его ударов, поэтому, мол, лучше самим пытаться перехватить инициативу. Но вот и ответ - надо истощать не свои войска, а противника, перейдя к организованой обороне, а направления ударов противника выявяться по мере его продвижения.

"Однако когда Модель в 10.30 прибыл в штаб армии и посмотрел на карту с нанесенной обстановкой, картина обрисовывалась далеко не отптимистичная. В секторе 6-й пд 322-й стрелковый полк уже выдвинулся с резервных позиций чтобы начать серию кровопролитных контратак при поддержке плотного минометного огня против немецких 18-го и 58-го гренадерских полков"
А также действия 2-й ТА и приданных корпусов Рокоссовского.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Ну а зачем бросаться на немцев, если в наступлении и в 1943г. толком не умеем действовать?

Так и в 1945 г по вашим словам не умели. Что теперь, сдаваться?
Sano der Grosse пишет:

цитата:

все это давало шанс избегнуть потери управления и попадания в "котлы".

Пехота не может обогнать моторизованные войска - при отступлении, неизбежном при оборонительной тактике, войска все равно попадут в котел.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Если вернуться к КА: понятно, что она по качеству не сравниться с Вермахтом. Но, так как наступление - сложный вид боя, даже к концу войны не освоенный КА, то не лучше ли было еще в 1941г. перейти к обороне и измотать противника.

Так и сидеть в окопах до ... Кстати, когда КА должна будет научится наступать, если наступать ей нельзя, потому что не умеет? Типа, пока плавать не научишься, к воде не подходи.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Кроме того, что толку в развертывании все новых и новых дивизий, если они неправильно используются и несут большие потери?

Как использовать правильно вам показать не удалось. Ну сели под Киевом в жесткую оборону - получили крупнейший котел второй мировой войны.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Кстати, японские морские ВВС - яркий пример доведенной до абсурда погоне за излишним качеством.

Все там было нормально с точки зрения того, что требовалось в короткий срок захватить территорию/жизненное пространство и заключить почетный мир. В длительной войне с США японцы в любом случае проигрывают.
Аналогично Германия - при затягивании войны она неизбежно проигрывает в силу ограниченности людских и материальных ресурсов. Поэтому и написал, что 3 сентября 1939 г немцам следовало капитулировать.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

По Баин-Цагану: у Жукова было превосходство в силах (потенциальное, если бы он выждал время до сосредоточения сил).

Почитайте Галактионова "Темпы операции", может дойдет , что выигрывает не сильнейшая сторона, а та, у которой необходимые силы окажутся в нужном месте в нужное время.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Кроме того, корректно ли переносить пример с предвоенными учениями на обстановку 1945г.? Ну неужели КА совсем ничему не научилась???

Пушки по воздуху передвигать так и не научились. Для любого маневра нужно время, потеря времени - потеря темпа.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Из них один полк был оставлен для флангового прикрытия, остальные два продолжили продвижение. При начале атаки Жукова они остановились. Так это же и требовалось! Зачем же было продолжать дальнейшие атаки??? Японцы остановились - значит появилось время завершить сосредотчение собственных войск.

Требовалось заставить японцев покинуть плацдарм, что в итоге и удалось сделать. если бы атаки прекратились, то японцы перебросили дополнительные войска, зарылись в землю и создали угрозу окружения советских войск. Т.е. это не японцам, а нам бы прешлось покидать плацдарм и затем заново его форсировать.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

то есть мнение, что это заслуга не Жукова, а его начштаба (фамилию, к сожалению, забыл) и Штерна.

Ну да, ну да. А чье мнение - таких же разоблачителей как и вы? У победы много родителей и лишь поражение сирота.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что советское командование не знало о существовании Зееловских высот??? Ну ни фига себе, воюют пятый год, а такой ляп. Ей-богу, не следует представлять советское командование большими...эээ... не вполне компетентными людьми, чем они были на самом деле! О местности в полосе предстоящего наступления советское командование, разумеется, прекрасно знало, это хорошо видно из документов. Просто дело в другом - Жуков наплевал на план Ставки по вводу в бой ТА В ПРОРЫВ севернее Зееловских высот, вместо этого, не мудрствуя лукаво, ввел 1-ю Гв.ТА В БОЙ (а не в прорыв) против самого сильного места немецкой обороны. Зная шаблонность действий КА, немцы были к этому готовы, и не просчитались.

Ну вы книгу пишите, так разбиритесь в чем том советское командование просчиталось.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Ну так потратили бы время на организацию артподготовки по оставшемуся на месте противнику. Что же в этом криминального? Это же лучше, чем потом все равно терять дополнительное время при прорыве обороны и нести ненужные потери.

Ага, подготовили по новой расчеты - а противник слинял.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Ну так старались бы воевать так, чтобы СД не стачивались - не ленились бы учится на своих ошибках, в частности, грамотно применять артиллерию, вовремя прерывать операции для того, чтобы было время ввести в строй пополнения не россыпью во время непрерывных боев (когда их ввод будет незаметен, т.к. тут же сведется на нет постоянными потерями), а в проомежутках между боями. Кроме того, КА обладала в 1945г. кратным превосходством. Кроме того, количество дивизий КА превосходило количество дивизий противника.

Набор благих пожеланий. Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Все правильно. Узнали, что немцы отошли - занимаем пространство и перепланируем все заново. Куда спешить?

Ну так узнайте куда. Я вам уже насчет Верховного намекнул, дальше сами.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Из его приказов складывается имено такое впечатление.

А приказы то почему такие изданы? Хотя о чем я, ясно же - Жуков клинический идиот. И Сталин с Молотовым клинические идиоты - держали Жукова на таких постах. И жили в СССР клинические идиоты, потому что каждый народ достоин такого правительства, которое выбрал.
Шерман пишет:

цитата:

Ну так Верховный Главнокомандующий совершил ошибку, приказывая проводить Берлинскую операцию в указанные им сроки. Надо, наконец, признать, что это была ошибка, а не оправдываться тем, что вот мол Сталин приказал и все тут. Однако это не снимает ответствености и с Жукова - он был одним из заместителей Верховного и мог (если был такой мудрый и опытный) подсказать Сталину, что стоит поступить по-другому. Кроме того, в ходе проведения операции Жуков совершил много ошибок, как это ему было свойственно.

Кто из нас не ошибается. теперь белаем вывод, что ошибся Сталин, а Жуков лишь претворял его указания в жизнь. И в ходе претворения наделал еще ошибок. А может и нет, потому как автор не знаком с военным делом и судить об этом не может, поет с чужих слов, критики источников не провел и т.д.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Что плохого в том, что Катуков предлагал занять оборону на подготовленном оборонительном рубеже вместо того, чтобы истощать войска в ненужном контрударе?

Хотя бы то, что когда немцы подставили фланг под удар он сидел в обороне и смотрел как молотят советские войска в других местах.

 Отправлено: 23.04.12 13:48. Заголовок: Шерман пишет: Sano ..

Шерман пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: 225 тыс.чел. в составе Брянского фронта – это, как я понимаю, численность только «активных штыков»? Неправильно понимаете.

Понятно.

Шерман пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: 120 тыс. пленных и 60 тыс. убитых – это советские цифры. Естественно.

Какой следует вывод? Правильно, что они завышены, как обычно и делалось в донесениях наверх. Поэтому говорить, что они не бьются с данными Бернхардта – смешно. Конечно не бьются! Вы верите советским донесениям о потерях противника???

Шерман пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Вы что, не в курсе? В куррсе, но суть не в этом.

А в чем? Скажите, не томите.

Шерман пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: критиковать военных и их решения людям «с гражданки» рановато. Но вот Сафир служил в армии и, тем не менее, критикует Жукова. Не рановато, а не по Сеньке шапка. Да и служба в армии не является индульгенцией - она лишь помогает взглянуть на некоторые вещи "изнутри"...

Ну вот, мы сошлись на том, что служба в армии желательна, но отсутствие опыта службы не является препятствием для анализа принятых когда-то военными решений (если я Вас правильно понял).

Шерман пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Что плохого в том, что Катуков предлагал занять оборону на подготовленном оборонительном рубеже вместо того, чтобы истощать войска в ненужном контрударе? Танковый корпус армия, по определению, имеет другие цели и задачи, нежели "оборона на подготовленном оборонительном рубеже" (да и как Вы определили "ненужность" контрудара?).

Но при необходимости следует быть готовыми к обороне – всякое может случиться. В советских учебниках (Кузнецов Т. П. «Тактика танковых войск» (1940г.), Амосов С. Н. «Тактика мотомехсоединений» (еще 1932г.!)), не отрицалось, что танковые войска могут не только наступать, но и обороняться. Что плохого в том, чтобы армировать оборону пехоты танками? Контрудар не был нужен, т.к. сражение только начиналось и противник еще не выдохся. Кроме того, и в 1943г. КА толком наступать не умела. Конечно, после истощения противника нужно было не ждать манны небесной, а развернуть свое наступление. И тут весьма кстати бы пришлись неизрасходованные крупные танковые силы, наличие которых могло как-то скомпенсировать недостаточное качество и умение войск.

 Отправлено: 23.04.12 13:52. Заголовок: Шерман пишет: Sano ..

Шерман пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: полноценными подвижными соединениями - ТК и МК – они недостаточны. В КД мало артиллерии, в ТБр мало пехоты и той же артиллерии. Кавдивизии объединялись в корпуса, корпусам придавались танковые бригады и артполки РГК - получалась сильная подвижная оперативная группа (например, 20 тыс. человек + 100 танков + тяжелая артиллерия).

Да. Но количество КК было ограниченным. Так, в обсуждаемой Московской оборонительной операции сражались только группа Доватора и (затем) 1-й Гв.КК. Речь шла еще и о ТБр. А вот даже объединение нескольких ТБр под одним командованием все же не делало получившуюся группу, причем временную, полноценным подвижным соединением – та же слабость пехоты (мотострелков) и артиллерии.

Шерман пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: важно их правильное применение, да. Да. Но и уровень исполнителей решал очень многое.

Верно.

 Отправлено: 23.04.12 14:17. Заголовок: Sano der Grosse пише..

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Скажите, не томите.

Ну, непонятно мне - вроде и диплом у Вас и книга по Берлинской операции, а военно-исторический очерк по этой операции еще только собираетесь изучать??.

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Вы верите советским донесениям о потерях противника???

В данном случае - да (а у вашего немца - только предположение).

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Что плохого в том, чтобы армировать оборону пехоты танками?

Ничего. Но в данном случае - речь идет об усиленном танковом объединении, а не батальоне (да и словечко "армировать" мне не нравится).
При этом ваш кумир (так?) Катуков в очередной раз врет, рассказывая как его бригады мужественно бились с немцами уже 5 июля.

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Контрудар не был нужен, т.к. сражение только начиналось и противник еще не выдохся.

А еще лучше подождать пока совсем не сдох??? У него ведь "страшные Тигры и Пантеры"...

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Но количество КК было ограниченным. Так, в обсуждаемой Московской оборонительной операции сражались только группа Доватора и (затем) 1-й Гв.КК.

И еще 5 кавдивизий под командой Рокоссовского (еще один Ваш кумир?) - если говорить о ноябре 1941.

Sano der Grosse пишет:

цитата:

даже объединение нескольких ТБр под одним командованием все же не делало получившуюся группу, причем временную, полноценным подвижным соединением – та же слабость пехоты (мотострелков) и артиллерии.

Ага, и "перегуженность танками". Это где-то я уже слышал. Забавный Вы "антиИсаевец"... Ищите свои аргументы.

P.S.
Рекомендую:

Радзиевский Алексей Иванович
"Танковый удар: танковая армия в наступательной операции фронта по опыту Великой Отечественной войны"
http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/index.html

 Отправлено: 23.04.12 14:37. Заголовок: marat пишет: Sano d..

marat пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Я уже "стар" для армии - мне 25 лет. Ничего страшного, берут до 27 включительно.

Но я все равно не хочу!

marat пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Вот, Сафир, например, служил в армии, причем не в российской, а в советской, и, тем не менее, критикует его. Жуков ему на ногу наступил, вот Сафир и плюет на спину.

Во-первых, не Сафиру, а его отцу. Во-вторых, личный интерес Сафира был в реабилитации своего отца. Дальше (если не считать некритически заимствованного из книжки Грейгов эпизода с голым Жуковым) Сафир, ИМХО, пишет по делу (ну разве что вопреки фактам упорно отстаивает истинность советских данных по численности гарнизона Берлина).

marat пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Да, Модель продавил оборону, прорвав первую и вклинившись во вторую полосу. Ну так продвижение противника вперед по умолчанию и предполагается, и для истощения противника строятся несколько рубежей. А почему Модель остановил свое наступление? Неужели Рокоссовский его поразил талантами или все же началась наступательная операция "Румянцев" по очищению Орловского выступа?

Рокоссовский проявил себя лучше, чем Ватутин – вовремя прекратил ненужный контрудар. Сопротивление войск Рокоссовского остановило наступление Моделя, а уж потом стартовала операция «Румянцев».
Вообще, неудивительно, что Модель прорвал первый и вклинился во второй оборонительный рубеж – СД 13-й А занимали оборону в глубину на четырех рубежах (хотя 17-й Гв.СК можно было не держать в тылу, а укрепить им оборону). Но, повторю, продвижение немцев в глубь обороны и предполагается по умолчанию. Расчет не на то, что противник будет остановлен еще на первом рубеже, а на его истощение при прогрызании обороны. Да, Рокоссовский поначалу недооценил противника и, не дожидаясь его истощения, нанес контрудар (хотя его нанесение не представляется необходимым, т.к. оборона – а был прорван только первый рубеж – держалась). Однако он смог быстро перестроиться и все же выждал время. Молодец! Конечно дальше еще были тяжелые бои – тяжелые для обеих сторон! – и советские войска истощались. Но ведь истощались и немцы (тем более что после Ржева дивизии 9-й А и так были не в лучшем состоянии!). Оборона в данном случае лучше, чем наступление. Если бы Рокоссовский не оборонялся, а наступал, то он истощил бы не противника, а свои собственные войска. В результате операция «Румянцев» не смогла бы быть успешно проведена – Брянский и правое крыло Западного фронтов не смогли бы очистить Орловский выступ без помощи Центрального фронта.
Раз уж обсуждаем оборону, вернемся на Воронежский фронт. «Наступательное мышление» имело место. Слово Штеменко: «Обе стороны старательно совершенствовали свои оборонительные сооружения и в то же время готовились к наступлению». Войска Степного ВО (фронта) не отрабатывали действия в случае контрудара в рамках обороны, и их планировали придержать в резерве для того, чтобы после отражения немецкого удара самим перейти в наступление. Если бы советское командование на южном фасе всерьез готовило бы оборону, то общевойсковые армии Степного фронта серьезно уплотнили бы позиции Ватутина (плюс еще одна ТА, 3 ТК, 1 МК и 3 КК в резерве), а еще одна воздушная армия усилила бы авиационную группировку. Никакой Манштейн с его «тиграми» и «пантерами» был бы не страшен! Можно, конечно, заметить, что группировка немцев не предвещала их скорого наступления, и советское командование стало томиться бездействием. Но советское командование судило по себе: такими силами, как у немцев, оно бы, разумеется, в наступление не перешло. Однако немцы, как известно, могли добиваться успеха и наличными силами. Насчет того, что главного удара немцев ждали не на Воронежском, а на Центральном фронте, и поэтому оборона Ватутина была прорвана: так это Жуков «вспоминал и размышлял», известный сказочник! А вот Рокоссовский писал, что дело в том, что Центральный фронт, в отличие от Воронежского, серьезнее отнесся к организации обороны, потому и выстоял. Это подтверждается фактами и практикой. Еще по Воронежскому фронту: 40-я А, наиболее укомплектованная, занимала оборону в стороне от направления наступления ударной группировки Манштейна, а 69-я А и 35-й СК вместо уплотнения обороны, стояли во втором эшелоне. В итоге удар Манштейна пришелся всего на 2 армии – 6-ю и 7-ю Гв.А, хотя в составе фронта было 5 армий. Плюс к тому командование фронта неслось в мыслях вперед - войска фронта отрабатывали действия в ходе наступления, т.к. было сделано неверное допущение, что при наличии оборонительных рубежей и немалых сил противник будет быстро остановлен. Плюс к тому отсутствовали важные при обороне отсечные позиции.

marat пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: В связи с этим вспоминается один из тезисов адептов "активной стратегии" - поспешные контрудары необходимы по причине невозможности угадать планы противника и направления его ударов, поэтому, мол, лучше самим пытаться перехватить инициативу. Но вот и ответ - надо истощать не свои войска, а противника, перейдя к организованой обороне, а направления ударов противника выявяться по мере его продвижения. "Однако когда Модель в 10.30 прибыл в штаб армии и посмотрел на карту с нанесенной обстановкой, картина обрисовывалась далеко не отптимистичная. В секторе 6-й пд 322-й стрелковый полк уже выдвинулся с резервных позиций чтобы начать серию кровопролитных контратак при поддержке плотного минометного огня против немецких 18-го и 58-го гренадерских полков" А также действия 2-й ТА и приданных корпусов Рокоссовского.

Честно говоря, не понял, что это доказывает. Не могли бы Вы сначала привести свой тезис, а уж потом его подкрепление?

marat пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Ну а зачем бросаться на немцев, если в наступлении и в 1943г. толком не умеем действовать? Так и в 1945 г по вашим словам не умели.

Не по моим словам, а по документам. Плюс к тому имеется факт кратного превосходства КА над Вермахтом в силах и средствах и проблемах последнего с топливом. Также имеется факт замедления темпов операций, больших потерь людей и техники и упущенных возможностей. Налицо неумение толком воевать даже в 1945г.

marat пишет:

цитата:

Что теперь, сдаваться?

Нет, не сдаваться, а учиться!

marat пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: все это давало шанс избегнуть потери управления и попадания в "котлы". Пехота не может обогнать моторизованные войска - при отступлении, неизбежном при оборонительной тактике, войска все равно попадут в котел.

Последовательное отступление на оборонительные рубежи подразумевается по умолчанию. Ну что здесь такого? Оборона и не предполагает, что противник будет сразу остановлен на первом рубеже (хотя это и неплохо), это не позволит его измотать. Если говорить не «в общем», а конкретно о Московской оборонительной операции 1941г.: не нужно бояться организованного отступления в рамках обороны – нужно к нему готовиться. Рокоссовский и предлагал Коневу план действий в случае вынужденного отхода. Если бы оборона готовилась не «для галочки» и не на всякий случай, если бы войска не готовились проводить и не проводили бы частные наступательные операции, то был шанс избежать катастрофы. Легко ли сохранить управление войсками при внезапном ударе противника, когда оборона не готова и, самое главное, войска обороняться не готовы? В этих условиях командование теряется и начинаются импровизации. Наконец, если войска все же окажутся в «котлах», шанс на успешный прорыв из окружения они будут иметь при сохранении управления.

marat пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Если вернуться к КА: понятно, что она по качеству не сравниться с Вермахтом. Но, так как наступление - сложный вид боя, даже к концу войны не освоенный КА, то не лучше ли было еще в 1941г. перейти к обороне и измотать противника. Так и сидеть в окопах до ...

… до того, как противник будет обескровлен, естественно. А Вы что подумали? Что до китайской Пасхи?

marat пишет:

цитата:

Кстати, когда КА должна будет научится наступать, если наступать ей нельзя, потому что не умеет? Типа, пока плавать не научишься, к воде не подходи.

Ну начнем с того, что КА изначально была ориентирована на наступление. Но что плохого, если она временно перейдет к обороне и обескровит противника? А недостаток качественной подготовки (а нафиг было, например еще до войны увеличивать количество пилотов в ущерб качеству их подготовки?) возместим должным обучением хотя бы новосформированных частей и соединений. В дальнейшем они станут элитной ударной силой, направляемой на усиление войск, переходящих в наступление. Кроме того, в условиях стабильного фронта можно постепенно обучать и фронтовые войска, постепенно выводя их для этого в тыл. Когда противник будет обескровлен обороной, то можно будет с лихвой наверстать упущенное время, проведя блицкриг.

marat пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Кроме того, что толку в развертывании все новых и новых дивизий, если они неправильно используются и несут большие потери? Как использовать правильно вам показать не удалось. Ну сели под Киевом в жесткую оборону - получили крупнейший котел второй мировой войны.

Если бы в 1941г. КА (до 22 июня) преднамеренно перешла к обороне, то избежала бы сокрушительных поражений и «котлов». И не пришлось бы формировать большое количество новых и новых соединений, плохо обученных и не сколоченных, и применять их в режиме цейнтнота.

marat пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Кстати, японские морские ВВС - яркий пример доведенной до абсурда погоне за излишним качеством. Все там было нормально с точки зрения того, что требовалось в короткий срок захватить территорию/жизненное пространство и заключить почетный мир. В длительной войне с США японцы в любом случае проигрывают.

С Японией да, соглашусь.

marat пишет:

цитата:

Аналогично Германия - при затягивании войны она неизбежно проигрывает в силу ограниченности людских и материальных ресурсов. Поэтому и написал, что 3 сентября 1939 г немцам следовало капитулировать.

Ну так Германия – и в количественном (кроме флота, разумеется), и в технологическом плане - посильнее Японии будет, а ее противники разобщены. Ошибка немецкого руководства состояла в том, что вплоть до 1943г. промышленность не была переведена на военные рельсы и в ошибках Гитлера, не остановившего вовремя наступление на Москву, втянувшего 6-ю А в бессмысленные бои за Сталинград, не позволявшего отводить войска из выступов фронта, что приводило к образованию «котлов», смещавшего неугодных ему полководцев (даже Жуков признавал, что это решение Гитлера ему только навредило), не слушавшего Манштейна, когда тот предлагал в 1943г. применить подвижную оборону, и Гудериана, то же самое предлагавшего в 1945г. Да, Гитлер помнил, что чрезмерная милитаризация экономики и мобилизационное напряжение подорвали тыл Германии в ПМВ, что вызвало недовольство народных масс, бунты и революцию, поэтому не хотел подрывать свою популярность и рисковать лишиться доверия народа. Но вывод был сделан странный – лучше вообще не тревожить население тяготами войны! Но если бы промышленность была бы переведена на военные рельсы в начале войны, а количество танковых и авиационных училищ тогда же немного увеличено и немного снижены стандарты подготовки, то это позволило бы поддерживать боеспособность Люфтваффе и Панцерваффе на должном уровне и несколько увеличить их численность, а также увеличить выпуск подводных лодок и артиллерии, в т.ч. орудий ПТО. Качество бы сильно не пострадало, зато количественное превосходство противника стало бы меньшим.
Таким образом, если бы Гитлер не пугался бы своевременно несколько стеснить население и прислушивался бы к своему генералитету, то мог бы и выиграть войну – одержав в 1941-42гг. победу над СССР. Тогда Великобритания пошла бы на мир с Осью, то же касается и США.
Слава Богу, что все повернулось иначе!

marat пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: По Баин-Цагану: у Жукова было превосходство в силах (потенциальное, если бы он выждал время до сосредоточения сил). Почитайте Галактионова "Темпы операции", может дойдет

Можно было бы написать: «Может, поймете». Так вежливее.

marat пишет:

цитата:

выигрывает не сильнейшая сторона, а та, у которой необходимые силы окажутся в нужном месте в нужное время.

Согласен.

marat пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Кроме того, корректно ли переносить пример с предвоенными учениями на обстановку 1945г.? Ну неужели КА совсем ничему не научилась??? Пушки по воздуху передвигать так и не научились. Для любого маневра нужно время, потеря времени - потеря темпа.

Спешить некуда. Потеря темпа могла оказать (и оказала реально) серьезное влияние на развитие операций под Ржевом, например. Если мы не добьемся прорыва обороны в быстрые сроки, то противник успеет перебросить подвижные резервы и «запечатать» прорыв, да. Но речь-то об операциях 1945г.! В Верхне-Силезской операции, да, немецкие резервы сыграли серьезную роль. Потому что они имелись в достаточном количестве (пусть и на других участках фронта) и были быстро переброшены. А вот в Висло-Одерской, Восточно-Прусской, Восточно-Померанской и Берлинской операциях их было мало, поэтому они не смогли оказать серьезное влияние на развитие боев.

marat пишет:

цитата:

Требовалось заставить японцев покинуть плацдарм, что в итоге и удалось сделать.

Только Жуков тут не причем.

marat пишет:

цитата:

если бы атаки прекратились, то японцы перебросили дополнительные войска

Откуда у японцев дополнительные войска? Всего в обсуждаемых боях участвовали 7 пехотных полков 2 пехотных дивизий, монгольская КД, 3 танковых и 1 артиллерийский полки. Все эти силы были связаны боями на обоих берегах. Кроме того, как бы перебросили (если бы они и были), по ЕДИНСТВЕННОМУ мосту, который можно было разбомбить или воспретить переправу штурмовкой?

marat пишет:

цитата:

зарылись в землю и создали угрозу окружения советских войск.

Ну так это и хорошо, что японцы зарылись бы в землю! Жуков бы смог завершить сосредоточение войск. Тогда против 3 японских пехотных полков, усиленных артиллерией, собрались бы 11-я танковая, 7-я мотоброневая бригады, броневой дивизион и спешенный эскадрон из 8-й КД МНРА, кавполк и броневой
дивизион из 6-й КД МНРА, полк 36-й МСД плюс артиллерия. Японцы не смогли бы побороть такую силу – не
пошли бы же они в атаку на танки и броневики (хотя кто их знает?), поэтому операция группы Кобаяши
теряла смысл. Больше того, длительное нахождение на западном берегу в условиях угрозы коммуникациям – ЕДИНСТВЕННОМУ мосту - со стороны советской авиации создавало опасность того, что группировка могла остаться без снабжения, не говоря уже о том, что этот пресловутый мост нужен для отхода, т.к. задача не может быть выполнена и операция теряет смысл. Стратегия непрямых действий! Так что не нужно было Жукову расшибать свой лоб.

marat пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: то есть мнение, что это заслуга не Жукова, а его начштаба (фамилию, к сожалению, забыл) и Штерна. Ну да, ну да. А чье мнение - таких же разоблачителей как и вы?

Я с большим уважением отношусь к Владимиру Михайловичу Сафиру и согласен с большинством того, что он написал. О себе я тоже хорошего мнения (а как иначе?), уж извините.

marat пишет:

цитата:

У победы много родителей и лишь поражение сирота.

Верно. Но я считаю, что не надо черное превращать в белое. Прошлое надо не лакировать, а изучать, а изучая – обращать внимание на допущенные ошибки, анализировать их и не повторять в дальнейшем.

marat пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Вы хотите сказать, что советское командование не знало о существовании Зееловских высот??? Ну ни фига себе, воюют пятый год, а такой ляп. Ей-богу, не следует представлять советское командование большими...эээ... не вполне компетентными людьми, чем они были на самом деле! О местности в полосе предстоящего наступления советское командование, разумеется, прекрасно знало, это хорошо видно из документов. Просто дело в другом - Жуков наплевал на план Ставки по вводу в бой ТА В ПРОРЫВ севернее Зееловских высот, вместо этого, не мудрствуя лукаво, ввел 1-ю Гв.ТА В БОЙ (а не в прорыв) против самого сильного места немецкой обороны. Зная шаблонность действий КА, немцы были к этому готовы, и не просчитались. Ну вы книгу пишите, так разбиритесь в чем том советское командование просчиталось.

В процитированном Вами фрагменте я и попытался показать, в чем заключался просчет советского командования. А в книге все будет подробно изложено.

marat пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Ну так потратили бы время на организацию артподготовки по оставшемуся на месте противнику. Что же в этом криминального? Это же лучше, чем потом все равно терять дополнительное время при прорыве обороны и нести ненужные потери. Ага, подготовили по новой расчеты - а противник слинял.

Ну не знаю… Так что же, получается, что артиллерия бесполезна? Никак ее не применишь… Может, не парится зря, а взять и отменить за ненадобностью?
Вот Бабаджанян вспоминал: «Помню, еще на совещании 5 апреля некоторые наши генералы настойчиво доказывали командующему фронтом, что главная полоса обороны у противника не первая, а вторая, проходящая через Зееловские высоты, что не по первой, а по второй полосе следует сосредоточить огонь артиллерии и авиации. Однако это их мнение не было учтено» (Бабаджанян А. Х. Дороги победы. С. 268).

marat пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Ну так старались бы воевать так, чтобы СД не стачивались - не ленились бы учится на своих ошибках, в частности, грамотно применять артиллерию, вовремя прерывать операции для того, чтобы было время ввести в строй пополнения не россыпью во время непрерывных боев (когда их ввод будет незаметен, т.к. тут же сведется на нет постоянными потерями), а в проомежутках между боями. Кроме того, КА обладала в 1945г. кратным превосходством. Кроме того, количество дивизий КА превосходило количество дивизий противника. Набор благих пожеланий. Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.

Вы считаете, что КА на ошибках учиться не надо было, и не надо было стараться грамотно пользоваться кратным превосходством в силах и средствах?

marat пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Все правильно. Узнали, что немцы отошли - занимаем пространство и перепланируем все заново. Куда спешить? Ну так узнайте куда. Я вам уже насчет Верховного намекнул, дальше сами.

Ну так я писал уже, что западные союзники, в отличие от того, что им приписывали в советские годы советские «историки» и пропагандисты, не собирались сговариваться с немцами и не собирались сами брать Берлин. Зачем тогда Сталин установил такие сроки? Откуда я знаю? Может, спешил к майским праздникам. Может, надеялся, что войска быстро сломят немцев массой… В любом случае, ответ на вопрос: «Зачем?» не имеет смысла, т.к. ясно, что спешка была ошибкой.

marat пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Из его приказов складывается имено такое впечатление. А приказы то почему такие изданы? Хотя о чем я, ясно же - Жуков клинический идиот. И Сталин с Молотовым клинические идиоты - держали Жукова на таких постах. И жили в СССР клинические идиоты

Ну да, все понятно: я фальсификатор, очернитель, русофоб, лютый антисоветчик, редиска и вообще, считаю мол, что «все идиоты, один я ДАртаньян». Как все знакомо… Вот Шеин как-то мне написал, что я не люблю историю, а беспощадно ее насилую.

marat пишет:

цитата:

И жили в СССР клинические идиоты, потому что каждый народ достоин такого правительства, которое выбрал.

Сталин победил на выборах??? Когда это случилось? Что-то я не в курсе…

Шерман пишет:

цитата:

Кто из нас не ошибается.

В самом факте ошибки нет ничего такого – что ж поделаешь, всякое бывает, верно. Плохо, когда на ошибках вовремя не учатся, объявляют, что все было правильно и тешат себя дутой славой даже и теперь.

Шерман пишет:

цитата:

поет с чужих слов, критики источников не провел

Вы ошибаетесь. Кстати, а что не так с моими источниками (Вы как-то рекомендовали мне все же начать изучать нормальные источники)?

Шерман пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Что плохого в том, что Катуков предлагал занять оборону на подготовленном оборонительном рубеже вместо того, чтобы истощать войска в ненужном контрударе? Хотя бы то, что когда немцы подставили фланг под удар он сидел в обороне и смотрел как молотят советские войска в других местах.

Так подготовили бы оборону на южном фасе Курской дуги по-настоящему, в чем проблема? Выше уже писал по этому вопросу.

 Отправлено: 23.04.12 15:05. Заголовок: Sano der Grosse пише..

Sano der Grosse пишет:

цитата:

конкретно о Московской оборонительной операции 1941г.: не нужно бояться организованного отступления в рамках обороны – нужно к нему готовиться.

Автора знаете (?):

Скрытый текст

19 октября 1941 "План отхода армий Западного фронта с Можайского оборонительного рубежа* 1. В случае невозможности сдержать наступление противника на Можайском оборонительном рубеже армии фронта, оказывая арьергардами сопротивление наступающему противнику, отходят главными силами, в первую очередь основной массой артиллерии, на подготавливаемый рубеж обороны по линии Новозавидовский, Клин, Истринское водохранилище, Истра, Жаворонки, Красная Пахра, Серпухов, Алексин. Отход прикрывается всей авиацией. 2. До устройства частей армии на основном оборонительном рубеже организовать и вести бой сильными арьергардами, насыщенными средствами ПТО, с наличием в каждой армии подвижных частей для нанесения контрударов накоротке, задержать противника возможно продолжительное время на промежуточном рубеже Козлове, Гологузово, Елгозино, Новопетровское, Колюбакино, Наро-Фоминск, Тарутино, Черная Грязь, р. Протва. 3. Армии отходят в своих разгранлиниях, кроме 16-й и 5-й; разгранлиния между ними устанавливается - Загорск, Икша, Поварово, Тарханове, все пункты включительно для 16-й армии. 4. Тылы армий отводятся на восток в своих границах, кроме 5-й и 33-й армий, тылы которых отводятся по путям обязательно вне Москвы и Московского узла, т.е. тылы 5-й армии отводятся по путям сев. Химки, Мытищи, а 33-й армии - юж. Переделкино, Люберцы. Ни одна повозка и машина не должны быть направлены и пропущены через Москву и Московский узел. Для этого 5-й и 33-й армиям установить твердое и своевременное регулирование на случай отхода и определить пути движения транспортов, тыловых учреждений и войск. Ненужные тыловые учреждения оттянуть заблаговременно. 5. Войска 5-й армии в случае неуспешного боя на основном рубеже Истра, Павловская Слобода, Жаворонки должны отходить не на укрепленный обвод вокруг Москвы, а на северо-восток, сев. Химки, и левым флангом - на части 33-й армии юж. Переделкино, Люберцы, с выводом этих частей в армейский резерв, в обход Московского УР с юго-востока и востока в районе Пушкино. 6. Исходя из этого базирование 5-й армии должно быть на ст. Пушкино, а 33-й армии на ст. Раменское. Базирование 16, 43-й и 49-й армий должно производиться на станции снабжения в пределах своих разгранлиний. 7. Для обеспечения планомерного отхода частей армии в узлах путей Новопетровское, Кубинка, Наро-Фоминск, Воробьи иметь заранее организованную ПТО артполками ПТО, дабы исключить возможность прорыва в тыл танков противника. Заранее частью сил армий занять основной рубеж обороны заблаговременно на важнейших направлениях как пехотными частями, так и особенно артиллерией и дивизионами РС. В 16-й армии заблаговременно поставить на рубеж остатки 126 сд в районе Клин и Троицкое; в 5-й армии - 18 сд в районе Истра и Павловская Слобода; в 33-й армии -110 или 113 сд в районе Давыдково и "Красная Пахра; в 43-й армии - 53 сд в районе западнее Подольск и Лопасня. 8. Управление армиями со стороны фронта. в период отхода организовать с узла связи НКО в Москве, одновременно готовить узел связи и расположение штаба фронта в районе Орехово-Зуево или Ликино, Дулево." ===== П Р И К А З ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 049 19 октября 1941 Содержание: Об ответственности за оставление оружия в оборонительных сооружениях. Приказом Военного совета фронта № 0015 от 14 июля установлена ответственность красноармейцев, командиров и комиссаров за брошенное вооружение. В дополнение к приказу № 0015 установить строжайшую ответственность вплоть до расстрела за оставление вооружения в оборонительных сооружениях при отходе войск с укрепленных рубежей. Командующим армиями, командирам дивизий и частей при организации обороны иметь всегда разработанный план эвакуации вооружения дот и дзот на случай вынужденного отхода на тыловые рубежи. Для транспортировки вооружения заранее назначить необходимые транспортные средства. Приказ довести до командира роты, батареи и взвода. После доведения приказа до личного состава, приказ уничтожить и донести о количестве уничтоженных экземпляров. Приказ ввести в действие по телеграфу." ====== Директива командующего войсками Западного фронта командующему 16-й армией от 30 октября об использовании танковых бригад. Весьма срочно т. РОКОССОВСКОМУ 1. Придачей 316, 18 сд танковых бригад Вы лишились единственного средства маневра, и стрелковые дивизии очень быстро растреплят танковые бригады, а потому Ваш приказ о придаче дивизиям танкбригад отменить немедля и держать 4 тбр за обороной 316 сд по шоссе Волоколамск, Ново-Петровское, 28 тбр держать против Скирманово, усилив ее стрелковыми и противотанковыми средствами. 2. 126 сд 30.10 выдвинуть на рубеж Укино, Новое Елгозино, Парфенькино, Стешино, Аксениха, где и расположить ее в обороне, глубже закопав в землю и усилив оборону инженерными и противотанковыми средствами. 3. Атаки и контратаки, впредь до создания упорной обороны атак армий не проводить. Танковые бригады использовать только в засадах.

 Отправлено: 23.04.12 16:09. Заголовок: Sano der Grosse пише..

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Рокоссовский проявил себя лучше, чем Ватутин – вовремя прекратил ненужный контрудар. Сопротивление войск Рокоссовского остановило наступление Моделя, а уж потом стартовала операция «Румянцев».

У Рокоссовского сточилась 2-я ТА - чем лучше 5-й армии у Ватутина?
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Войска Степного ВО (фронта) не отрабатывали действия в случае контрудара в рамках обороны, и их планировали придержать в резерве для того, чтобы после отражения немецкого удара самим перейти в наступление.

Это не вина Ватутина.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Если бы советское командование на южном фасе всерьез готовило бы оборону, то общевойсковые армии Степного фронта серьезно уплотнили бы позиции Ватутина (плюс еще одна ТА, 3 ТК, 1 МК и 3 КК в резерве), а еще одна воздушная армия усилила бы авиационную группировку. Никакой Манштейн с его «тиграми» и «пантерами» был бы не страшен!

Мдас, у нас похоже командующие фронтами сами по себе, ГШ сам по себе. Рокоссовский готовил оборону настоящим образом, а Ватутин - нет, потому что не поставил в линию войска Степного фронта, которые ему и не подчинялись.
С чего вы взяли, что Степной фронт должен был уплотнить Ватутина,а не Рокоссовского, где ГШ и Ставка ждали главного удара немцев?
Шерман пишет:

цитата:

Но советское командование судило по себе: такими силами, как у немцев, оно бы, разумеется, в наступление не перешло. Однако немцы, как известно, могли добиваться успеха и наличными силами.

Мдас, а вы знаете какими разведданными о силах немцев распологала советская сторона?
Sano der Grosse пишет:

цитата:

А вот Рокоссовский писал, что дело в том, что Центральный фронт, в отличие от Воронежского, серьезнее отнесся к организации обороны, потому и выстоял.

Пиар акция - Ставка считала что немцы нанесут главный удар на севере курского выступа и поэтому главное внимание уделяло ЦФ. С учетом имеющихся сил и меньшей длиной танкодоступной местности вот так удачно уРОкоссовского вышло. Смог даже вызвать корреспондентов из Москвы, показать - "Фердинанды" горят! А у Ватутина не до пиара было, надо было войсками руководить.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Налицо неумение толком воевать даже в 1945г.

Вывод - по вашим рецептам война бы закончилась году так в 1955...
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Нет, не сдаваться, а учиться!

Но как, Холмс? Ведь наступление сложный вид боя и нельзя наступать, пока не научишься. На кошках что ли?
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Последовательное отступление на оборонительные рубежи подразумевается по умолчанию. Ну что здесь такого?

Знаете, отступление еще более сложный вид боя, которому так же требуется учиться. Наступать нельзя, пока не научишься, отступать нельзя, потому как сложно все это. Выход один - сдаваться.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Ну так Германия – и в количественном (кроме флота, разумеется), и в технологическом плане - посильнее Японии будет, а ее противники разобщены. Ошибка немецкого руководства состояла в том, что вплоть до 1943г. промышленность не была переведена на военные рельсы и в ошибках Гитлера, не остановившего вовремя наступление на Москву, втянувшего 6-ю А в бессмысленные бои за Сталинград, не позволявшего отводить войска из выступов фронта, что приводило к образованию «котлов»,

Много букв, сводящихся к одному - если бы не Гитлер. Так вот генералы не особо перечили ему в период побед. А у Германии был опыт первой мирвой, когда якобы проиграла не армия, а тыл из-за развала экономики. Повторения фюрер не хотел. Так что после 3.09.1939 г Гитлер делал вынужденные шаги, перспектив у него не было - каждый лишний день усиливал союзников. США с 9.1939 г до лета 1941 г сформировало 36 дивизий, а к 1944 г оказалось способно провести крупнейшую стратегическую десантную операцию. У Гитлера же от ожидания ресурсов больше не становится.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Но если бы промышленность была бы переведена на военные рельсы в начале войны, а количество танковых и авиационных училищ тогда же немного увеличено и немного снижены стандарты подготовки, то это позволило бы поддерживать боеспособность Люфтваффе и Панцерваффе на должном уровне и несколько увеличить их численность, а также увеличить выпуск подводных лодок и артиллерии, в т.ч. орудий ПТО.

Ну будет у немцев самолетов к 1944 г не в 10 раз меньше, а в 5 - думаете сильно поможет? Ресурсы США и союзников не сравнимы с ресурсами Германии.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Таким образом, если бы Гитлер не пугался бы своевременно несколько стеснить население и прислушивался бы к своему генералитету, то мог бы и выиграть войну – одержав в 1941-42гг. победу над СССР. Тогда Великобритания пошла бы на мир с Осью, то же касается и США.

Ну да, США пошли бы на мир с Германией, щас. Пришлось бы бросать сырые американские дивизии в бой в 1942 г.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

А недостаток качественной подготовки (а нафиг было, например еще до войны увеличивать количество пилотов в ущерб качеству их подготовки?) возместим должным обучением хотя бы новосформированных частей и соединений.

Для немцев вы предлагаете строго тоже самое - увеличить количество в ущерб качеству. Да еще пеняете им - не озаботились вовремя.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Спешить некуда.

То что вам спешить не куда понятно. И то спешите выпустить шедевр. Могу ведь и в третий раз написать - а что думал по этому поводу т-щ Сталин?
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Только Жуков тут не причем.

Ну да, они сами.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Откуда у японцев дополнительные войска? Всего в обсуждаемых боях участвовали 7 пехотных полков 2 пехотных дивизий, монгольская КД, 3 танковых и 1 артиллерийский полки. Все эти силы были связаны боями на обоих берегах. Кроме того, как бы перебросили (если бы они и были), по ЕДИНСТВЕННОМУ мосту, который можно было разбомбить или воспретить переправу штурмовкой?

Вот так вот, вы похоже путаете реалии 1941-1945 гг и 1939 г. Чем бы там все разбомбили, если упор делался на воздушные бои, а пикировщиков для уничтожения моста нет.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

ЕДИНСТВЕННОМУ мосту - со стороны советской авиации создавало опасность того, что группировка могла остаться без снабжения,

Да не было там никакой угрозы. Мы в войну то мосты не могли разрушить, а тут в 1939 г асы откуда-то возмутся.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Тогда против 3 японских пехотных полков, усиленных артиллерией, собрались бы 11-я танковая, 7-я мотоброневая бригады, броневой дивизион и спешенный эскадрон из 8-й КД МНРА, кавполк и броневой дивизион из 6-й КД МНРА, полк 36-й МСД плюс артиллерия. Японцы не смогли бы побороть такую силу – не пошли бы же они в атаку на танки и броневики (хотя кто их знает?), поэтому операция группы Кобаяши теряла смысл.

Т.е. теже силы, также без артиллерии против укрепившегося противника. Потери будут еще выше.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

до того, как противник будет обескровлен, естественно. А Вы что подумали? Что до китайской Пасхи?

Сидели французы в жесткой обороне(аж 9 месяцев) - сильно им это помогло?
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Стратегия непрямых действий! Так что не нужно было Жукову расшибать свой лоб.

Если бы вы еще вспомнили про нарастающую угрозувойны в Европе...
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Я с большим уважением отношусь к Владимиру Михайловичу Сафиру и согласен с большинством того, что он написал. О себе я тоже хорошего мнения (а как иначе?), уж извините.

Видите ли, кроме злобы на Жукова у Сафира нет ничего. Так уж сложилось, что войны с некоторого времени требуют широкого круга исполнителей, а вот окончательное решение принимает командующий, т.е. Жуков.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

В процитированном Вами фрагменте я и попытался показать, в чем заключался просчет советского командования. А в книге все будет подробно изложено.

Так я не согласен. Не убедили.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Вот Бабаджанян вспоминал: «Помню, еще на совещании 5 апреля некоторые наши генералы настойчиво доказывали командующему фронтом, что главная полоса обороны у противника не первая, а вторая, проходящая через Зееловские высоты, что не по первой, а по второй полосе следует сосредоточить огонь артиллерии и авиации. Однако это их мнение не было учтено»

ну так и я вам писал - до Зееловских высот 8 км, а артиллерия обеспечивает двойной вал на расстояние 2 км, до 4 км - одинарный. Чем должны были воздействовать на Зееловские высты - загадка.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Вы считаете, что КА на ошибках учиться не надо было, и не надо было стараться грамотно пользоваться кратным превосходством в силах и средствах?

Вообще-то я считаю что КА училась, а вы вот пишете очередную ерунду.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Зачем тогда Сталин установил такие сроки? Откуда я знаю? Может, спешил к майским праздникам

Гы-гы-гы, замок то на песке построен. Вы даже не владеете темой, но уже книгу пишете. Как говорят на ВИФе - можешь не писать, не пиши.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Вот Шеин как-то мне написал, что я не люблю историю, а беспощадно ее насилую.

Может стоило прислушаться.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Сталин победил на выборах??? Когда это случилось? Что-то я не в курсе…

Гы, да вы даже этого не знаете? В СССР регулярно проходили выборы, даже в ВКП(б) выбирали членов ЦК.

 Отправлено: 25.04.12 15:52. Заголовок: 2 Sano der Grosse & marat

Sano der Grosse пишет:

цитата:

мог бы и выиграть войну – одержав в 1941-42гг. победу над СССР. Тогда Великобритания пошла бы на мир с Осью, то же касается и США.

Мнение распространенное. Но обоснованное только патриотическими...э-э-э...лозунгами.
Вспомните наполеоновские войны. И там - характер «войны» UK с Россией...

Sano der Grosse пишет:

цитата:

marat пишет:  цитата: выигрывает не сильнейшая сторона, а та, у которой необходимые силы окажутся в нужном месте в нужное время. Согласен.

Более чем спорно. При любом соотношении сил и маневренности сторон?

цитата:

marat пишет, что  (цитата) Sano der Grosse пишет: цитата: есть мнение, что это заслуга не Жукова, а его начштаба (фамилию, к сожалению, забыл) и Штерна. (конец цитаты) Ну да, ну да. А чье мнение - таких же разоблачителей как и вы?

Я вот тоже что-то позабыл НШ у Жукова... Может, ув. marat напомнит его имя, карьеру и где он про это прочитал?

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Сталин победил на выборах??? Когда это случилось? Что-то я не в курсе…

Да. И в 1937, и 10.02.46 - Верховный Совет выбирали. Победил в жесткой борьбе с тайной троцкистско-бухаринской кликой в 1-м случае и с англоамериканским империализмом во 2-м, разгромив его в своей предвыборной речи, за месяц до речи, произнесенной неким м-ром Черчиллем в заштатном штатском городке ...э-э-э...а! Fool-town!
marat пишет:

цитата:

Для немцев вы предлагаете строго тоже самое - увеличить количество в ущерб качеству. Да еще пеняете им - не озаботились вовремя.

Вообще-то противоположное, чем нашим. Но - забавно. Тонко подмечено.
Тем более что и немцы, и наши точно последовали запоздалым советам. Двигаясь в разные стороны.

marat пишет:

цитата:

Чем бы там все разбомбили, если упор делался на воздушные бои, а пикировщиков для уничтожения моста нет.

Там что, Тауэр - Бридж стоял? А для деревяшки и понтонов штурмовики с РС и пр. есть.
marat пишет:

цитата:

Мы в войну то мосты не могли разрушить, а тут в 1939 г асы откуда-то возмутся.

Предаетесь очернительству. Нехорошо. Как раз в 1939 асов хватало. Ну - несерьезно.
marat пишет:

цитата:

Сидели французы в жесткой обороне(аж 9 месяцев)

Убит... И какие атаки жестко отбивали французы, да еще 9 месяцев?? Эти слова - неправильные, и весь Ваш аргумент становится...
Сидели французы - и точка. Досиделись...

 Отправлено: 25.04.12 18:29. Заголовок: Шерман пишет: Sano ..

Шерман пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Скажите, не томите. Ну, непонятно мне - вроде и диплом у Вас и книга по Берлинской операции, а военно-исторический очерк по этой операции еще только собираетесь изучать??.

Диплом – это диплом, со всеми вытекающими… Книгу только начал писать (хотя материалы стал собирать и изучать довольно давно). Она, как я уже несколько раз объяснял, в т.ч. В НАЧАЛЕ ТЕМЫ, посвящена разбору БД на Восточном фронте в 1945г. (исключая Чехословакию и Венгрию). Двигаюсь последовательно. До Берлинской операции еще не дошел. Очерк в очереди на прочтение. Кроме того, сначала я вообще рассчитывал, что будем обсуждать выложенные мной материалы.

P.S. А что не так с моим разбором соотношения сил и средств к началу Висло-Одерской операции и с моими источниками?
Кроме того, ранее мы обсуждали вопрос с «котлами». Вы считаете, что поведение окруженных войск, что советских, что немецких, одинаково. На примере франкфуртско-губенской группировки я попытался показать, что это не так. А перед этим я привел в пример черкасскую и каменец-подольскую группировки. По последним двум Вы так и не ответили.

Шерман пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Вы верите советским донесениям о потерях противника??? В данном случае - да (а у вашего немца - только предположение).

Написал же: получу Тике – посмотрю, что пишет он. А немец не мой – у него свои папа и мама были.

Шерман пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Что плохого в том, чтобы армировать оборону пехоты танками? Ничего. Но в данном случае - речь идет об усиленном танковом объединении, а не батальоне (да и словечко "армировать" мне не нравится).

И что? Армия для этой цели подходит еще лучше, чем батальон. Вы не согласны? Тем более переход к обороне – временная мера. Обескровив противника, советские войска, в т.ч. и ТА, еще покажут себя в наступлении. Армировать оборону - значит усилить ее танками (от английского armour - броня). Мне термин Исаева понятен и я не имею ничего против него. Ну хорошо, можно сказать иначе – цементировать, усилить, укрепить…

Шерман пишет:

цитата:

Катуков в очередной раз врет, рассказывая как его бригады мужественно бились с немцами уже 5 июля.

Ну подвела память Михаила Ефимовича, бывает. Писал-то он через 30 лет после войны. Не суть важно, 5 или 6 июля 1-я ТА приняла участие в боях, важно другое: Катуков понимал, что бросаться на неистощенные еще немецкие войска – сражение только началось! – себе дороже. Немцы привыкли к предсказуемой советской тактике и только этого и ждут – временным переходом к обороне измотать наносящие контрудары танковые резервы и затем продолжить продвижение.

Шерман пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Контрудар не был нужен, т.к. сражение только начиналось и противник еще не выдохся. А еще лучше подождать пока совсем не сдох??? У него ведь "страшные Тигры и Пантеры"...

Выбъем «"страшные Тигры и Пантеры" (кстати, а зачем кавычки?) в обороне, истощим относительно немногочисленные немецкие ПД, дождемся, когда стартуют наступления в Донбассе, на Миусе и «Румянцев», а уж потом сами бросимся на немцев.

Шерман пишет:

цитата:

ваш кумир (так?) Катуков

Шерман пишет:

цитата:

Рокоссовский (еще один Ваш кумир?)

Да, они мне импонируют своим профессионализмом и умением воевать меньшей, чем многие другие полководцы, кровью. А еще мне импонируют Горбатов и Полбин. Ну и штабисты хороши – Василевский, Ватутин… А кумир – это другое, связанное с верой, сродни религиозной. Но я во всех смыслах атеист. В Ваших словах сквозит пренебрежение к Катукову и Рокоссовскому или мне показалось? Кстати, а каких советских полководцев ВОВ Вы выделяете (если выделяете)?

Шерман пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: даже объединение нескольких ТБр под одним командованием все же не делало получившуюся группу, причем временную, полноценным подвижным соединением – та же слабость пехоты (мотострелков) и артиллерии. Ага, и "перегуженность танками". Это где-то я уже слышал. Забавный Вы "антиИсаевец"... Ищите свои аргументы.

Группа из ТБР не сравнится со сбалансированной ТД или МД Вермахта ни в целом, ни с кампфгруппами. Здесь и во многих других случаях я с Исаевым согласен, хотя часто и нет.

 Отправлено: 25.04.12 19:18. Заголовок: Sano der Grosse пише..

Sano der Grosse пишет:

цитата:

своим профессионализмом и умением воевать меньшей, чем многие другие полководцы, кровью.

Это у Вас от недостатка информации.

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Группа из ТБР не сравнится со сбалансированной ТД или МД Вермахта ни в целом, ни с кампфгруппами.

Голословно ("сбалансированные", ага).

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Ваших словах сквозит пренебрежение к Катукову и Рокоссовскому или мне показалось?

Не показалось.

Sano der Grosse пишет:

цитата:

а каких советских полководцев ВОВ Вы выделяете

Жуков (да-да). Только, чтоб понять это, надо начать хотя бы с Московской операции.

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Армия для этой цели подходит еще лучше, чем батальон. Вы не согласны?

Нет, конечно.

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Вы считаете, что поведение окруженных войск, что советских, что немецких, одинаково. На примере франкфуртско-губенской группировки я попытался показать, что это не так.

У Вас не получилось убедить меня в обратном. Там, кстати, забыли про 21-ю танковую дивизию... Да, хорошо ее уделали, в том числе и "американцы" из сабр...

 Отправлено: 25.04.12 19:19. Заголовок: Шерман пишет: Sano ..

Шерман пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: конкретно о Московской оборонительной операции 1941г.: не нужно бояться организованного отступления в рамках обороны – нужно к нему готовиться. Автора знаете (?):

Предположу, что это Л. Лопуховский. Нет? А можно Ваш тезис (чтобы понять, что иллюстрирует скрытый текст)?

marat пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Рокоссовский проявил себя лучше, чем Ватутин – вовремя прекратил ненужный контрудар. Сопротивление войск Рокоссовского остановило наступление Моделя, а уж потом стартовала операция «Румянцев». У Рокоссовского сточилась 2-я ТА - чем лучше 5-й армии у Ватутина?

На южном фасе сточились целых две ТА и отдельные ТК и МК (всего 8 ТК и 1 МК), тогда как на северном – одна ТА и отдельные ТК (всего 4 ТК). Кроме того, на ЦФ немцы прорвали главную и вклинились во вторую полосы, а на ВФ прорвали главную, вторую и вклинились в армейскую тыловую полосы. Немецкие войска в полосе ЦФ продвинулись на меньшее расстояние, нежели на ВФ. На ЦФ не возникло кризиса, как это было на ВФ. Наконец, Рокоссовский понес меньшие потери, нежели Ватутин (правда, и сил имел меньше), хотя на него наступало столько же дивизий, сколько и на Ватутина.

marat пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Войска Степного ВО (фронта) не отрабатывали действия в случае контрудара в рамках обороны, и их планировали придержать в резерве для того, чтобы после отражения немецкого удара самим перейти в наступление. Это не вина Ватутина.

А я этого и не утверждал.

marat пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Если бы советское командование на южном фасе всерьез готовило бы оборону, то общевойсковые армии Степного фронта серьезно уплотнили бы позиции Ватутина (плюс еще одна ТА, 3 ТК, 1 МК и 3 КК в резерве), а еще одна воздушная армия усилила бы авиационную группировку. Никакой Манштейн с его «тиграми» и «пантерами» был бы не страшен! Мдас, у нас похоже командующие фронтами сами по себе, ГШ сам по себе. Рокоссовский готовил оборону настоящим образом, а Ватутин - нет, потому что не поставил в линию войска Степного фронта, которые ему и не подчинялись.

Я неправильно построил фразу и вышло: «Если бы советское командование на южном фасе всерьез готовило бы оборону». Надо было написать так: «Если бы советское командование всерьез готовило бы оборону на южном фасе». В первом случае сложилось впечатление, что я имел ввиду Ватутина, на самом деле я имел ввиду Ставку ВГК. Сорри!

marat пишет:

цитата:

Рокоссовский готовил оборону настоящим образом, а Ватутин - нет, потому что не поставил в линию войска Степного фронта, которые ему и не подчинялись.

Войска ВФ не готовили оборону настоящим образом. Но причина не в том, что войска Степного фронта не были поставлены в линию, не надо упрощать.

marat пишет:

цитата:

С чего вы взяли, что Степной фронт должен был уплотнить Ватутина, а не Рокоссовского, где ГШ и Ставка ждали главного удара немцев?

По незнанию. Просто, как я уже писал, книги Замулина и Лопуховского у меня есть, некоторые читаны (давно), но сейчас я занимаюсь 1945г. Честно говоря, ожидал, что будем обсуждать Сталинград и мои материалы, выложенные здесь (в т.ч. выложенные на файлообменник).

marat пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Но советское командование судило по себе: такими силами, как у немцев, оно бы, разумеется, в наступление не перешло. Однако немцы, как известно, могли добиваться успеха и наличными силами. Мдас, а вы знаете какими разведданными о силах немцев распологала советская сторона?

Я предположил. Но на своем не настаиваю.

marat пишет:

цитата:

Ставка считала что немцы нанесут главный удар на севере курского выступа и поэтому главное внимание уделяло ЦФ.

Тем не менее, армии Конева были переброшены в полосу ВФ.

marat пишет:

цитата:

С учетом имеющихся сил и меньшей длиной танкодоступной местности вот так удачно уРОкоссовского вышло.

Да, протяженность фронта у Рокоссовского была меньше (плюс условия местности), но и войск (на направлении немецкого удара) было меньше, нежели чем у Ватутина, в т.ч. подвижных. Так, Ватутин располагал 5 ТК и 1 МК, а Рокоссовский - 4 ТК. Плюс к тому Ватутина в ходе боев подкрепили еще и 5-я Гв.А и 5-я Гв.ТА.

marat пишет:

цитата:

А у Ватутина не до пиара было, надо было войсками руководить.

И не думал обижать Ватутина. Грамотный был генерал (правда лучше бы был штабистом, а не полевым командиром, ИМХО). Кроме того, что плохого в пиаре реального, а не дутого достижения?

marat пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Налицо неумение толком воевать даже в 1945г. Вывод - по вашим рецептам война бы закончилась году так в 1955...

Почему Вы так решили?

marat пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Нет, не сдаваться, а учиться! Но как, Холмс? Ведь наступление сложный вид боя и нельзя наступать, пока не научишься. На кошках что ли?

Ну так я уже писал об этом ранее.
Повторю: «Если вернуться к КА: понятно, что она по качеству не сравниться с Вермахтом. Но, так как наступление - сложный вид боя, даже к концу войны не освоенный КА, то не лучше ли было еще в 1941г. перейти к обороне и измотать противника. Не случилось бы многочисленных разгромов и окружений, в более спокойной обстановке войска потихоньку бы обучались, резервы же, которые не бросались бы сходу в бой, тоже бы получили время на сколачивание. Кроме того, они бы накапливались, а не тратились, и это обеспечило бы в дальнейшем еще бОльший перевес над противником». Плюс к тому оборону можно было организовать не только в поле, но и в УРах ЛМ. Плюс выгодные условия ТВД (лесисто-болотистый характер местности в Западной Белоруссии и на части территории Западной Украины, относительная бедность коммуникаций, многочисленные речушки, что позволяло с достаточной точностью определить танкоопасные направления и, соответственно, направления главных ударов). В спокойных условиях можно было обучаться наступательной тактике.
Конкретно по поводу Курска (писал, отвечая Шерману): «Конечно, после истощения противника нужно было не ждать манны небесной, а развернуть свое наступление. И тут весьма кстати бы пришлись неизрасходованные крупные танковые силы, наличие которых могло как-то скомпенсировать недостаточное качество и умение войск». Ну и плюс «Румянцев», Миус и Донбасс.

marat пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Последовательное отступление на оборонительные рубежи подразумевается по умолчанию. Ну что здесь такого? Знаете, отступление еще более сложный вид боя, которому так же требуется учиться. Наступать нельзя, пока не научишься, отступать нельзя, потому как сложно все это. Выход один - сдаваться.

В условиях прорыва фронта и в условиях, когда толком и не готовились обороняться и не отрабатывали меры на случай вынужденного отступления, отступать сложно, да. А если войска готовят оборону как следует и отрабатывают меры на случай вынужденного отхода, то организованно отступить вполне можно. Пример: действия ЦФ Рокоссовского на северном фасе Курской дуги.

marat пишет:

цитата:

Выход один - сдаваться.

С Вашей точки зрения это может быть и выход, но я с этим не согласен – надо учиться воевать и не совершать явно ошибочных действий – самоубийственных выпадов в сторону противника. Время играет против Германии, советская промышленность, перемещенная вглубь страны, наращивает обороты (плюс ленд-лиз). Войска, находящиеся в обороне, могут понемногу выводиться в тыл на пополнение и, главное, для обучения, в т.ч. обучения наступательной тактике. Формирующиеся резервы могут в благоприятных условиях стабильного фронта также обучаться ведению наступательных боев и накапливаться для решительного наступления в дальнейшем.

marat пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Ну так Германия – и в количественном (кроме флота, разумеется), и в технологическом плане - посильнее Японии будет, а ее противники разобщены. Ошибка немецкого руководства состояла в том, что вплоть до 1943г. промышленность не была переведена на военные рельсы и в ошибках Гитлера, не остановившего вовремя наступление на Москву, втянувшего 6-ю А в бессмысленные бои за Сталинград, не позволявшего отводить войска из выступов фронта, что приводило к образованию «котлов», Много букв, сводящихся к одному - если бы не Гитлер. Так вот генералы не особо перечили ему в период побед.

Ну так Гитлер действительно способствовал поражению Вермахта. Даже Жуков это признавал.

marat пишет:

цитата:

А у Германии был опыт первой мирвой, когда якобы проиграла не армия, а тыл из-за развала экономики. Повторения фюрер не хотел.

Ну так я об этом и написал. Только еще заметил, что Гитлер сделал неверный вывод - совсем не напрягать тыл.

marat пишет:

цитата:

США с 9.1939 г до лета 1941 г сформировало 36 дивизий, а к 1944 г оказалось способно провести крупнейшую стратегическую десантную операцию. У Гитлера же от ожидания ресурсов больше не становится.

Не соверши Гитлер многочисленные ошибки, он, опираясь на качественную подготовку Вермахта и умение военачальников, мог бы добиться на Востоке ничейного результата, а на Западе сорвать высадку в Нормандии. Высадка на необорудованное побережье само по себе нелегкое дело, ведь войска высаживаются волнами и под огнем и их надо снабжать через Ла-Манш. Было бы у Роммеля и Рунштедта войск побольше и воздушное прикрытие посильнее – сбросили бы союзников в море.

marat пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Но если бы промышленность была бы переведена на военные рельсы в начале войны, а количество танковых и авиационных училищ тогда же немного увеличено и немного снижены стандарты подготовки, то это позволило бы поддерживать боеспособность Люфтваффе и Панцерваффе на должном уровне и несколько увеличить их численность, а также увеличить выпуск подводных лодок и артиллерии, в т.ч. орудий ПТО. Ну будет у немцев самолетов к 1944 г не в 10 раз меньше, а в 5 - думаете сильно поможет? Ресурсы США и союзников не сравнимы с ресурсами Германии.

Большее количество техники и некоторое увеличение численности л/с позволит сократить влияние численного перевеса войск Антигитлеровской коалиции, добиться на Востоке ничейного результата, отразить вторжение на Западе. Может, союзники пойдут на переговоры. А может и жахнут атомными бомбами не по Японии, а по Германии, это другой вопрос, и мы его не обсуждаем.

marat пишет:

цитата:

Ну да, США пошли бы на мир с Германией, щас.

Если СССР будет разгромлен, то Великобритания пойдет на переговоры. То же самое остается и США.

marat пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: А недостаток качественной подготовки (а нафиг было, например еще до войны увеличивать количество пилотов в ущерб качеству их подготовки?) возместим должным обучением хотя бы новосформированных частей и соединений. Для немцев вы предлагаете строго тоже самое - увеличить количество в ущерб качеству. Да еще пеняете им - не озаботились вовремя.

Для немцев, как Вы, наверное, могли заметить, я предлагаю немного увеличить количество, а не «строго то же самое». Качество не пострадает. Да, немцы не озаботились этим вовремя – это была их ошибка. Кроме того, Вы, очевидно, проявили невнимательность: в процитированном Вами отрывке я писал, что недостаток изначальной качественной подготовки КА можно было попытаться разрешить должным обучением новосформированных войск. Да, в условиях поражений приходилось формировать большое количество частей и соединений для восстановления фронта. Но я не предлагал делать то же самое в благоприятных условиях. А если говорить обо всем отрывке, то и о фронтовых войсках там написано: «Кроме того, в условиях стабильного фронта можно постепенно обучать и фронтовые войска, постепенно выводя их для этого в тыл».

marat пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Спешить некуда. То что вам спешить не куда понятно.

Переход на личности. Мы обсуждаем не меня.

marat пишет:

цитата:

И то спешите выпустить шедевр.

Обоснуйте! Про шедевр опять невежливо.

marat пишет:

цитата:

Могу ведь и в третий раз написать - а что думал по этому поводу т-щ Сталин?

Вай, баюз! Напугали ежа... Что Вы заладили – Сталин, Сталин… Ну не знаю я, что он думал! Может, ожидал, что со взятием Берлина немцы капитулируют. Ну так и в этом он ошибся – ГА «Центр» капитулировала не потому, что пала столица, а потому что не смогла пробиться на запад с целью сдачи американцам.

marat пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Только Жуков тут не причем. Ну да, они сами.

Да, сами. Жуков их не выдавил с западного берега.

marat пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Откуда у японцев дополнительные войска? Всего в обсуждаемых боях участвовали 7 пехотных полков 2 пехотных дивизий, монгольская КД, 3 танковых и 1 артиллерийский полки. Все эти силы были связаны боями на обоих берегах. Кроме того, как бы перебросили (если бы они и были), по ЕДИНСТВЕННОМУ мосту, который можно было разбомбить или воспретить переправу штурмовкой? Вот так вот, вы похоже путаете реалии 1941-1945 гг и 1939 г. Чем бы там все разбомбили, если упор делался на воздушные бои, а пикировщиков для уничтожения моста нет. Не знал. Спасибо за разъяснение. Признаю, что уничтожить мост с воздуха возможности не было. Однако как быть насчет штурмовки с воздуха колонн войск, теснившихся на ЕДИНСТВЕННОМ мосту? И ответьте все же на первую часть вопроса: откуда у японцев дополнительные войска? Японское командование сознательно ограничило размах операции и новые силы (за исключением усиления задействованных ВВС) к операции не привлекло. А вот советская группировка значительно усилилась.

marat пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: ЕДИНСТВЕННОМУ мосту - со стороны советской авиации создавало опасность того, что группировка могла остаться без снабжения, Да не было там никакой угрозы. Мы в войну то мосты не могли разрушить, а тут в 1939 г асы откуда-то возмутся.

Жуков, как известно, вытребовал группу асов во главе со Смушкевичем.

marat пишет:

цитата:

Т.е. теже силы, также без артиллерии

Что значит «также без артиллерии»? И советские, и японские войска артиллерия поддерживала.

marat пишет:

цитата:

против укрепившегося противника.

Жуков, получивший возможность собрать силы в кулак, смог бы попытаться при помощи своего штаба все же должным образом организовать наступление. Плюс к тому у него был мощный броневой кулак.

marat пишет:

цитата:

Потери будут еще выше.

Может быть. А может и нет. Откуда Вы знаете? Возможность понести большие потери давало неорганизованное наступление сходу.

marat пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: до того, как противник будет обескровлен, естественно. А Вы что подумали? Что до китайской Пасхи? Сидели французы в жесткой обороне(аж 9 месяцев) - сильно им это помогло?

А что, эти 9 месяцев они обескровливали противника??? Не знал! Разгром 1940г. произошел в т.ч. потому, что англо-французские войска выдвинулись в Бельгию и Нидерланды и не прикрыли участок фронта в Арденнах. То есть выполняли свой маневр по плану «Диль» навстречу немцам. В обороне они сидели разве только на линии «Мажино». Да, она была прорвана два раза – под Седаном и потом в ходе операции «Рот» силами войск ГА «Ц». Но в первом случае это произошло из-за того, что французы не готовы были к удару немцев на этом участке и из-за смелых действий Гудериана, а во втором случае – из-за деморализации французских войск, которым немецкие танки вышли в тыл (плюс еще в ходе операции «Гельб» войска на линии «Мажино» были ослаблены снятием части дивизий для переброски на направление немецкого наступления). Вроде бы общеизвестные факты привожу...

marat пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Стратегия непрямых действий! Так что не нужно было Жукову расшибать свой лоб. Если бы вы еще вспомнили про нарастающую угрозувойны в Европе...

Куда спешить? Гитлер нападет на Польшу, истратит запас снарядов, топлива и авиабомб, приобретет враждебный тыл, вынужден будет налаживать коммуникации. Кроме того, вспомните соотношение сил и средств КА и Вермахта в тот период. Кроме того, Вермахт образца 1941г. не равен Вермахту образца 1939г. Кроме того, в 1939г. у Вермахта еще не было опыта крупномасштабных боевых действий. Так что советское руководство могло не волноваться (даже если бы вдруг и опасалось скорого нападения немцев).

marat пишет:

цитата:

Видите ли, кроме злобы на Жукова у Сафира нет ничего.

Не могу с этим согласиться.

marat пишет:

цитата:

Так уж сложилось, что войны с некоторого времени требуют широкого круга исполнителей, а вот окончательное решение принимает командующий, т.е. Жуков.

Верно. Но это же не повод снимать ответственность за допущенные ошибки с верхов. Ведь кто принимает решения и несет (должен нести) за них ответственность?

marat пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Вот Бабаджанян вспоминал: «Помню, еще на совещании 5 апреля некоторые наши генералы настойчиво доказывали командующему фронтом, что главная полоса обороны у противника не первая, а вторая, проходящая через Зееловские высоты, что не по первой, а по второй полосе следует сосредоточить огонь артиллерии и авиации. Однако это их мнение не было учтено» ну так и я вам писал - до Зееловских высот 8 км, а артиллерия обеспечивает двойной вал на расстояние 2 км, до 4 км - одинарный. Чем должны были воздействовать на Зееловские высты - загадка.

Ну так я Вам отвечаю: речь не об ОГНЕВОМ ВАЛЕ, который применялся для поддержки пехоты и танков, уже перешедших в наступление, а об АРТПОДГОТОВКЕ перед началом наступления. Вы вообще знаете дальность стрельбы тяжелой артиллерии??? Конечно, знаете, но хотите «отмыть добела черного кобеля»…

marat пишет:

цитата:

а вы вот пишете очередную ерунду.

Горячитесь…

marat пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Сталин победил на выборах??? Когда это случилось? Что-то я не в курсе… Гы, да вы даже этого не знаете? В СССР регулярно проходили выборы, даже в ВКП(б) выбирали членов ЦК.

Я действительно не знаю, что в СССР проходили демократические выборы (демократические не по форме, а по сути).

 Отправлено: 25.04.12 19:24. Заголовок: Sano der Grosse пише..

Sano der Grosse пишет:

цитата:

это Л. Лопуховский. Нет?

Это приказы Жукова. Которые иллюстрируют его "тупость" (?) и "гениальность" Рокоссовского. Один из многочисленных примеров.

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Катуков понимал, что бросаться на неистощенные еще немецкие войска – сражение только началось! – себе дороже.

Первогвардеец... А приказ вышестоящего начальника - не себе дороже? (потери в этой операции 1-й ТА знаете?)

 Отправлено: 25.04.12 20:08. Заголовок: gem пишет: Sano der..

gem пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: мог бы и выиграть войну – одержав в 1941-42гг. победу над СССР. Тогда Великобритания пошла бы на мир с Осью, то же касается и США. Мнение распространенное. Но обоснованное только патриотическими...э-э-э...лозунгами. Вспомните наполеоновские войны. И там - характер «войны» UK с Россией...

При чем здесь кратковременное противостояние (скорее "холодная война") России и Англии? Если бы Наполеон в 1812г. разгромил бы Россию, то Англия пошла бы на переговоры. Кто бы стал "таскать каштаны из огня"? Австрия и Пруссия? Ну так если бы Русская кампания окончилась бы удачно, то они бы и дальше продолжали "дружить" с Наполеоном. Испанская проблема была бы решена мощными подкреплениями, отправленными на этот ТВД после успешного окончания войны в России. Веллингтону пришлось бы эвакуироваться. Кроме того, вспомните, что в 1812-15гг. Англия воевала с США.

Шерман пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Группа из ТБР не сравнится со сбалансированной ТД или МД Вермахта ни в целом, ни с кампфгруппами. Голословно ("сбалансированные", ага).

А что, нет? Можно подробнее?

Шерман пишет:

цитата:

Sano der Grosse пишет: цитата: Вы считаете, что поведение окруженных войск, что советских, что немецких, одинаково. На примере франкфуртско-губенской группировки я попытался показать, что это не так. У Вас не получилось убедить меня в обратном. Там, кстати, забыли про 21-ю танковую дивизию... Да, хорошо ее уделали, в том числе и "американцы" из сабр...

Тем не менее Бюссе в целом сохранил управление войсками и вывел из окружения 50% боевого состава группировки.

Шерман пишет:

цитата:

Это приказы Жукова. Которые иллюстрируют его "тупость" (?) и "гениальность" Рокоссовского. Один из многочисленных примеров.

Жуков, как известно, "академиев не кончал" и штабную работу не любил. Вполне возможно, что он просто подмахивал документы, составленные подчиненными ему штабистами. А Рокосовский, пытаясь спасти положение, немного напортачил (сложившаяся ситуация способствовала этому), как и под Курском. Однако Константин Константинович умел учится на своих ошибках, а вот Жуков - нет.

Шерман пишет:

цитата:

А приказ вышестоящего начальника - не себе дороже?

Приказ был неправильный.

Шерман пишет:

цитата:

потери в этой операции 1-й ТА знаете?

Да, знаю. Измотали бы немцев в обороне - не понесли бы таких потерь.

 Отправлено: 25.04.12 20:24. Заголовок: Sano der Grosse пише..

Sano der Grosse пишет:

цитата:

вывел из окружения 50% боевого состава группировки.

Опять бездоказательно - вышло 30-40 тыс. человек, а не штыков.

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Приказ был неправильный.

С чего бы это?
Или Вы считаете, что Катуков был умнее комфронта (забыл, как его звали ).

 Отправлено: 26.04.12 09:23. Заголовок: Sano der Grosse пише..

Sano der Grosse пишет:

цитата:

На южном фасе сточились целых две ТА и отдельные ТК и МК (всего 8 ТК и 1 МК), тогда как на северном – одна ТА и отдельные ТК (всего 4 ТК).

При том что сил у Моделя было меньше чем у Манштейна. Главный удар наносил Манштейн, а мы готовились отражать главный удар с севера.
gem пишет:

цитата:

Более чем спорно. При любом соотношении сил и маневренности сторон?

К вопросу о выигрыше войны отношение не имеет.
gem пишет:

цитата:

Я вот тоже что-то позабыл НШ у Жукова... Может, ув. marat напомнит его имя, карьеру и где он про это прочитал?

Горбунов, Восточный рубеж
А также гугл вам в помощь http://www.bogdanov.com/index.php/histori/16-army/272-2010-08-02-08-13-08
Вопрос только в том чем занимался Богданов с осени 1939 г по декабрь 1941 г, что его при переаттестации летом 1940 г оставили комбригом(т.е. занимал не генеральскую должность).
А так взяли его на Халхин-Гол одновременно с Жуковым из БВО(сам Жуков взял или в НКО навязали?). По идее как заместитель командующего окургом Жуков должен был знать Богданова.
gem пишет:

цитата:

Там что, Тауэр - Бридж стоял? А для деревяшки и понтонов штурмовики с РС и пр. есть.

Ну попадите РСом в мост или бомбой с горизонтального бомбардировщика.
gem пишет:

цитата:

Как раз в 1939 асов хватало.

Назовите хоть одну фамилию специалиста по мостам и его нахождение на лето 1939 г.
gem пишет:

цитата:

Убит... И какие атаки жестко отбивали французы, да еще 9 месяцев?? Эти слова - неправильные, и весь Ваш аргумент становится... Сидели французы - и точка. Досиделись...

А отбивать было обязательно? Сидели в обороне, правда пытались наступать в сентябре 1939 г, но затем сидели.

 Отправлено: 26.04.12 11:01. Заголовок: Sano der Grosse пише..

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Войска ВФ не готовили оборону настоящим образом.

Что значит готовить настоящим образом? Три линии построили, что плотности не те - ну не угадали с направлением ударов, неправильно оценили силы немцев. Ватутин использовал те силы, которые ему дала Ставка. Сил Рокоссовскому дали больше, местность у него лучше (в смысле меньше танкодоступных мест), силы Моделя слабее Манштейна.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Тем не менее, армии Конева были переброшены в полосу ВФ.

Правильно - исправляли допущенные ранее ошибки(неверное определение распределения сил немцев Юг-Север).
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Да, протяженность фронта у Рокоссовского была меньше (плюс условия местности), но и войск (на направлении немецкого удара) было меньше, нежели чем у Ватутина, в т.ч. подвижных. Так, Ватутин располагал 5 ТК и 1 МК, а Рокоссовский - 4 ТК. Плюс к тому Ватутина в ходе боев подкрепили еще и 5-я Гв.А и 5-я Гв.ТА.

Вы пишете что нельзя было бросать в бессмысленные контрудары мехсоединения, стачивались они. Так вот у Рокоссовского был артиллерийский корпус, а у Ватутина нет. Последнему и приходилось оперировать тем что есть - бросать под удар танки.
Насчет усиления пятыми армиями уже писал - изначально сил у Ватутина было меньше чем у Рокоссовского, а у Манштейна больше чем у Моделя.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Кроме того, что плохого в пиаре реального, а не дутого достижения?

Ничего, если не считать что полководца оценивают по пиар-акциям. Ну близок Рокоссовский к писательской богеме (благодаря Серовой), ну импозантный, интеллигентного вида, поляк, да еще репрессированный...
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Почему Вы так решили?

Потому что даже в 1945 г воевать не научились. Потому что вы предлагаете сесть в оборону в 1941 г(отдать инициативу немцам) и не наступать, пока не научимся воевать. Учитывая, что немцы ждать не будут, то времени уйдет много. (1955 г это метафора)
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Не случилось бы многочисленных разгромов и окружений, в более спокойной обстановке войска потихоньку бы обучались, резервы же, которые не бросались бы сходу в бой, тоже бы получили время на сколачивание. Кроме того, они бы накапливались, а не тратились, и это обеспечило бы в дальнейшем еще бОльший перевес над противником».

е доказуемо, потому как немцы имели локальное превосходство в любой текущий момент времени в связи с разорванностью эшелонов КА, били их по частям. Если бы не было контрударов на Украине, то возможно сохранив мехкорпуса путем отвода их в тыл КА потеряла бы 100% стрелковых войск у границы, плюс немцы быстрее вышли бы к Киеву, оборону которого могли не успеть построить. Т.е. размен танков на время, необходимое для отвода стрелковых частей и развертывание резервов. Можно предположить, что 5-й и 7-й мехкорпуса напрасно были потрачены в наступлении Сенно-Лепель, но вот то, что наши корпуса никак не приспособлены к таким наступательным боям никто не предполагал. Это послезнание.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Плюс к тому оборону можно было организовать не только в поле, но и в УРах ЛМ. Плюс выгодные условия ТВД (лесисто-болотистый характер местности в Западной Белоруссии и на части территории Западной Украины, относительная бедность коммуникаций, многочисленные речушки, что позволяло с достаточной точностью определить танкоопасные направления и, соответственно, направления главных ударов). В спокойных условиях можно было обучаться наступательной тактике.

Вы преувеличиваете способности войсковой разведки, а также авиаразведки. Гудериана случайно обнаружили благодаря слчайно захваченным 25.06. 1941 г штабным документам. 2000 танков со стороны Бреста в направлении Луцк это авиаразведка обнаружила.
Немцы не идиоты чтобы дать КА время для неспешного развертывания обороны, при тех возможностях вермахта вам оборону надо строить примерно по Волге или даже Уралу, что в общем-то и является целью операции "Барбаросса"(наряду с разгромом КА) - выход на линию А-А и разрушение авиацией промышленных цетров Урала.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

А если войска готовят оборону как следует

Да что же это за тайное знание такое - "оборону как следует"? Если взять плотности обороны по типу Курска и проецировать ее на 1500 км западной границы потребуется заранее развернутая армия в 9 млн человек. Боливарстрана не вынесет двоихтакой армии в мирное время.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

А если войска готовят оборону как следует и отрабатывают меры на случай вынужденного отхода, то организованно отступить вполне можно. Пример: действия ЦФ Рокоссовского на северном фасе Курской дуги.

На 500 км Курской дуги имелось(с учетом степного фронта) порядка 2.0 млн человек, 26500 орудий, 5000 танков, 2672 самолетов - проецируя на западные границы получите 6 млн человек, 85 тыс орудий и минометов, 15000 танков и 8500 самолетов.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Пример: действия ЦФ Рокоссовского на северном фасе Курской дуги.

1. Это локальный участок фронта.
2. Это через два года войны.
3. Превосходство КА в разы.
Если уж в 1945 г не умеем наступать, то почему вы счиатете, что оборонятсчя в 1941 г умеем? Да еще меньшими силами?
Sano der Grosse пишет:

цитата:

явно ошибочных действий – самоубийственных выпадов в сторону противника.

Докажите что планируемые действия были не нужными. Типа отвести мехкорпуса за Двину, а с пехотой черт с ней, не умеет бегать быстрее танков - ее проблемы.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Формирующиеся резервы могут в благоприятных условиях стабильного фронта также обучаться ведению наступательных боев и накапливаться для решительного наступления в дальнейшем.

Где ж его взять, стабильный фронт? Немцы до осени планировали кампанию завершить, потому стабильности не будет.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Ну так Гитлер действительно способствовал поражению Вермахта. Даже Жуков это признавал.

А Наполеон поражению Франции. И что?
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Только еще заметил, что Гитлер сделал неверный вывод - совсем не напрягать тыл.

Обоснуйте. Демократически выбранный политик...
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Не соверши Гитлер многочисленные ошибки, он, опираясь на качественную подготовку Вермахта и умение военачальников, мог бы добиться на Востоке ничейного результата, а на Западе сорвать высадку в Нормандии.

Дас ист фантастишь.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Высадка на необорудованное побережье само по себе нелегкое дело, ведь войска высаживаются волнами и под огнем и их надо снабжать через Ла-Манш. Было бы у Роммеля и Рунштедта войск побольше и воздушное прикрытие посильнее – сбросили бы союзников в море.

Высадка бы состоялась после размягчения обороны ядерными ударами, делов-то.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Большее количество техники и некоторое увеличение численности л/с позволит сократить влияние численного перевеса войск Антигитлеровской коалиции, добиться на Востоке ничейного результата, отразить вторжение на Западе. Может, союзники пойдут на переговоры

Зачем? Чтобы расписаться в собственном бессилии? Войны затевают ради мира лучшего чем довоенный.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Переход на личности. Мы обсуждаем не меня.

Тогда и обосновывайте почему СССР было некуда спешить с окончанием войны.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Если СССР будет разгромлен, то Великобритания пойдет на переговоры. То же самое остается и США.

Англия не пошла на мир в худших условиях 1940 г, с чего бы ей капитулировать в условиях поглощения Германией бескрайних просторов СССР? Ресурсы СССР не сразу начнут работать на Германию, года так через два-три в лучшем случае.
Вариант - США ускорят вступление в войну на стороне Англии вами принципиально не рассматривается.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Да, немцы не озаботились этим вовремя – это была их ошибка. Кроме того, Вы, очевидно, проявили невнимательность: в процитированном Вами отрывке я писал, что недостаток изначальной качественной подготовки КА можно было попытаться разрешить должным обучением новосформированных войск. Да, в условиях поражений приходилось формировать большое количество частей и соединений для восстановления фронта. Но я не предлагал делать то же самое в благоприятных условиях. А если говорить обо всем отрывке, то и о фронтовых войсках там написано: «Кроме того, в условиях стабильного фронта можно постепенно обучать и фронтовые войска, постепенно выводя их для этого в тыл».

Бла-бла-бла, комсостав в достаточном количестве отсуствует. Обучать войска должным образом некому.
Контингента с соотвествующим образованием для обучения в командных училищах недостаточно. И это время - за полгода нормального комвзвода не подготовишь.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Что Вы заладили – Сталин, Сталин… Ну не знаю я, что он думал!

Ну так плохо - Жуков лицо подчиненное, выполняет указания Ставки. А разобраться с требованиями Ставки и задачами страны вы не желаете. Да еще бравируете этим.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Да, сами. Жуков их не выдавил с западного берега.

Т.е. атаки 6-й тбр и 148-го мсп не было?
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Жуков, как известно, вытребовал группу асов во главе со Смушкевичем.

Ну да, истребителей. Асов по уничтожению мостов не замечено.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Что значит «также без артиллерии»? И советские, и японские войска артиллерия поддерживала.

То и значит - полк резерва с крупной артиллерий всего один.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Жуков, получивший возможность собрать силы в кулак, смог бы попытаться при помощи своего штаба все же должным образом организовать наступление. Плюс к тому у него был мощный броневой кулак.

Ну и был бы тот же результат или хуже. Чем там организовывать - трехкратного превосходства в силах у Жукова нет.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Может быть. А может и нет. Откуда Вы знаете? Возможность понести большие потери давало неорганизованное наступление сходу.

Потому что атака с ходу против неукрепившегося противника отличается от подобной против укрепившегося. Других сил Жуков все равно собрать бы не мог - ну нету других сил.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

А что, эти 9 месяцев они обескровливали противника???

И как КА будет обескровливать вермахт? Наступать нельзя, неумеют.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

не прикрыли участок фронта в Арденнах.

Прикрыли. Но вы уверены что "не настоящим образом".
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Но в первом случае это произошло из-за того, что французы не готовы были к удару немцев на этом участке и из-за смелых действий Гудериана

Ну то есть КА будет 100% везде готова и Гудериан будет действовать по шаблону?
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Гитлер нападет на Польшу, истратит запас снарядов, топлива и авиабомб, приобретет враждебный тыл, вынужден будет налаживать коммуникации. Кроме того, вспомните соотношение сил и средств КА и Вермахта в тот период. Кроме того, Вермахт образца 1941г. не равен Вермахту образца 1939г. Кроме того, в 1939г. у Вермахта еще не было опыта крупномасштабных боевых действий. Так что советское руководство могло не волноваться (даже если бы вдруг и опасалось скорого нападения немцев).

1. У Сталина второй фронт уже в наличии.
2. Гитлер не обзан сразу нападать на СССР. Что потратит, то возместит.
3. КА образца 1939 г не равна КА образца 1941 г.
4. У КА еще не было опыта крупномасштабных действий. А Германия получит в Польше.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Верно. Но это же не повод снимать ответственность за допущенные ошибки с верхов. Ведь кто принимает решения и несет (должен нести) за них ответственность?

Я не понял - Халхин-Гол Жуков выиграл или Богданов? Что вы собираетесь снимать с Жукова.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Ну так я Вам отвечаю: речь не об ОГНЕВОМ ВАЛЕ, который применялся для поддержки пехоты и танков, уже перешедших в наступление, а об АРТПОДГОТОВКЕ перед началом наступления. Вы вообще знаете дальность стрельбы тяжелой артиллерии??? Конечно, знаете, но хотите «отмыть добела черного кобеля»…

Грустно это, ждем шыдевр. Артподготовка на пределе дальности не ведется, орудия на линии передового охранения не стоит.
Sano der Grosse пишет:

цитата:

Я действительно не знаю, что в СССР проходили демократические выборы (демократические не по форме, а по сути).

Да вы еще и не знаете что т-щ Сталин занимал всего лишь одну выборную должность - Генерального секретаря ЦК ВКП(б). Так что демократические выборы в СССР идут лесом.

 Отправлено: 26.04.12 11:03. Заголовок: Sano der Grosse пише..

Sano der Grosse пишет:

цитата:

Да, знаю. Измотали бы немцев в обороне - не понесли бы таких потерь.

Так Катуков не наступал...