А Вы 12 дней в сентябре не учитывали? С 10.09. по 22.09.1942
Я просто считал как разницу между суммарными потерями к концу июня (171,800) ,и к концу сентября (примерно 243,800). Там этот период учтен. Конкретно за 10-21.09. донесения ,к сожалению, не нашел (хотя ,может, где-то они и есть). Есть только донесение о потерях офицеров 9А от 27.09. Т.к. донесения обычно составлялись с некоторой задержкой ,я думаю что там отражено положение на 24-25.09. (аналогично как в донесении 12.09. отражены потери до 10.09.) Хотя может и нет - все-таки там стоит Stand : 27.9.
По сравнению с данными на 10.9. потери офицеров(за вычетом Heerestruppen и 479пп) выросли с 1466 до 1741 ,т.е. на 19%. Наверное и общие потери должны были вырасти примерно также, т.е. до 52,400*1,19=62,300 чел. или около того. Плюс за последние дни сентября еще 2-3тыс.
Вот еще одно донесение об офицерских потерях :
Вообще меня очень интересует эта тема (Ржев).
Вот еще несколько документов о численности 9А и ГА"Центр" :
Расход боеприпасов 909т в день в среднем.Интересно было бы сравнить с нашим,и по калибрам.
Ist-staerke на 1.12.1942 - 364,500 чел. (неполное,без учета 1тд,246пд,части 129пд и некоторых частей усиления). Т.е. полное где-то 388,000 :
К началу января 1943 (после того как уже убыли 5,19тд) :
Кстати,потери некоторых дивизий (особенно 337пд и Великой Германии) за 1.10-31.12.42 выглядят явно заниженными (если посмотреть как изменилась только численность их батальонов).
Вы,кажется,тоже подробно интересуетесь этой темой-Ржевом? Нет ли у Вас каких нибудь материалов по немцам - о численности,потерях дивизий,пополнениях,расходе боеприпасов,особенно за ноябрь-декабрь ?
Отправлено: 08.04.12 09:42. Заголовок: Документы за ноябрь-..
Документы за ноябрь-декабрь 1942 у меня в виде отсканированных кадров микрофильмов...В скане - 6-7 кадров. В ветке о потерях Вы ссылаетесь на Гроссмана. Я не стал бы особенно "доверять" быв. командиру 6 пд, хромает у него хронология собфытий, к сожалению, да и изложенные факты зачастую не совпадают с действительностью... Так, Вы привели отрывок о ВГ ( в контексте потерь..) - но, на самом деле, ВГ ( в доках 27 XXVII AK - дивизия ..."Барбаросса") 9.09.42 принимала участие в контрударе у Векшино-Черкасово, совместно со 2/11 мп и сап.батом 256 пд...10.09.42 командир усиленного полка ВГ был ранен в р-не Черкасово, нашими было выбиты танки ВГ, учавствовавшие в контрударе ( боеготовых к вечеру10.09.42 осталось.. только 8 машин...) и, как пишут сами немцы, " контрудар с ипользованием ВГ не принес должного и ожидаемого эффекта, встречный удар русских сильно ослабил части дивизии"...
Отправлено: 08.04.12 18:10. Заголовок: То ,что немцам(и воо..
То ,что немцам(и вообще западным историкам) не стоит безоглядно доверять - полностью согласен.Они нередко склонны занижать "свои"(немецкие) силы ,и всячески завышать советские (и потери тоже) .И вообще довольно хитро все излагают. Тот же С.Ньютон безбожно занижает силы и численность бронетехники 9-й армии в "Марсе",а советские завышает (повторяя Гланца). Тем не менее, полезную информацию из них выудить можно - некоторые цифры по немцам, данные о том где и когда были задействованы дивизии, их подразделения и части усиления и т.д. Хотя и это лучше проверять. На Гроссмана я сослался лишь в смысле в какой временной промежуток "ВГ" была в боях - с 10 сентября по 6-9 октября.
Еще мне у него показалась ценной с.311 (в нем. издании http://rshew-42.narod.ru/texts/list6id.html). Там перечислены все подразделения, придававшиеся(хотя,конечно,не одновременно) 6-й пд в августе-октябре - в общей сложности они тянут на 2-2,5 дивизии. Также там есть несколько неплохих карт.
За документ спасибо.Это ,как я понимаю, только 27-й АК. Интересно, есть ли где-нибудь такие же сводки по всем корпусам до конца декабря...
Отправлено: 09.04.12 00:02. Заголовок: Нет, не тянут части ..
Нет, не тянут части усиления, воевавшие в подчинении и совместно с 6 пд на 2 дивизии. Совсем и никак. Даже если все эти части объединить за август-октябрь 1942... Гешихт давно не смотрел, честно...посмотрю - отпишусь.. Что касается доков - надо искать, тут как повезет...
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Репутация:
0
Отправлено: 09.04.12 09:56. Заголовок: Добрый всем вечер! Я..
Добрый всем вечер! Я сильно извиняюсь у меня очень плохо с немецким, а немогли бы вы сделать какие-нибудь конкретные выводы по приведенным данным в части 42 года в период боев за Ржев. В таблицах приведены потери общие или только боевого состава? Насколько приведенным цифрам можно верить. Поясню свои сомнения - дело в том, что имеются примерно такие же данные взятые с сайта Солдат.ру, но по 16 и 18 армиям - период с декабря 42 по июнь 43г. подсчет идет с 22.06.41 г. так вот есть там 18 м.д. общие потери с 22.06.41 г. по 31.05.43 г. - 15488 чел из них 3818 солдат и унтеров и 157 оф. безвозвратные (убиты и безвести), так вот люди мало мальские интересующиеся войной знаю о боях под Тихвином - ноябрь-декабрь 41 г. где данная дивизия наряду с 12 т.д. объявлены (кстати западными авторами в книгах "командиры третьего рейха" и "военная элита рейха" фактически уничтоженными осталось в 18 м.д. 791 чел. в 12 т.д. 1140 чел.) обнаруженные в инете сканы с документов гр.арм.Север это подтверждают: Доклад 39 ак по тихвинской операции Боевые части: 61 п.д. 151 п.п. – 164+185+178=527 162 п.п. – 209+207+197=613 176 п.п. – 287+212+294=793 Итого – 1933 бойца 12 т.д. 5 м.п. - 396 25 м.п.- 331 22 разв.бат – 203 30 сап.бат. – 154 Итого 1084 18 м.д. В среднем в батальонах осталось по 140 человек.
Вопрос - как дивизия (18 м.д.) фактически потерявшая свой первоначальный состав уже до конца 41 года и потом безвылазно сидевшая под Демянском (участие в январьском контрударе - безуспешно, участие в деблокирующем ударе группы Зейдлица - месяц боев.) потерять всего 15488 чел. численность которую она имела на кануне войны и кторая была выбита уже до нового года в 41 г.
Отправлено: 09.04.12 17:04. Заголовок: Нет, не тянут части ..
цитата:
Нет, не тянут части усиления, воевавшие в подчинении и совместно с 6 пд на 2 дивизии. Совсем и никак.
- Почему? По количеству боевой численности пехоты в батальонах (как обычно считали немцы) вполне тянут. Вот все эти части :
В общей сложности 5 полков (=10 батальонов) + 2 бата + 3 развед./мотоцикл. бата + 3 сап. бата + 3 сап.роты(=1 бат.) = 19 батальонов А в пех.дивизиях(почти всех) у немцев тогда было по 8 батальонов (6 пех.,1сап.,1 развед. или "быстрый"). Т.е. 19 батальонов - это больше,чем в двух дивизиях.Это примерно 6500-7000 чел. "боевой численности пехоты", т.е. примерно в 2р больше чем было в самой 6-й пд. Также 2 противотанковых батальона - 561 и 189(штурмовых орудий) + танковые подразделения из 31тп 5тд. Плюс арт. части - 4 дивизиона (в т.ч. 210мм мортир) и разные арт. группы , и зенитные части
А еще там рядом помимо 87 и 256 пд действовали в августе 233пп (102пд), развед. бат. 328пд, часть 14мд ( обозначена на Lage Ost )
1 августа :
5 августа :
И немалая часть потерь всех этих дивизий - это потери их полков и батальонов ,действовавших у Ржева против 30-й армии. Т.е. там несли потери не только 87,6 и 256 пд.
Отправлено: 09.04.12 21:20. Заголовок: Если правда есть инт..
Если правда есть интерес разобраться - то можно попробовать..только - гешихты в сторону, нужно доки смотреть... И еще..мне на самом деле не очень интересны потери без боевых действий...То есть - мой интерес - это бои за Ржев. Потери - да, без них никуда, конечно - но не отдельно от целей, задач и прочего...И сравнивать с нашими, а так - нет, извините, это статистика чистой воды...
Сообщение: 128
Настроение: бодрое
Зарегистрирован: 17.07.09
Откуда: РФ, Москва
Репутация:
3
Отправлено: 10.04.12 12:54. Заголовок: А. Волков пишет: Не..
А. Волков пишет:
цитата:
Нет, не тянут части усиления, воевавшие в подчинении и совместно с 6 пд на 2 дивизии. Совсем и никак. Даже если все эти части объединить за август-октябрь 1942...
я так понимаю, что Юрий привел информацию о приданных частях 6-й д за период с конца июля и почти до конца октября, при таком раскладе они вполне себе тянут на 2 дивизии и больше, а ты как я понимаю имеешь в виду август 42, тогда да, приданные части 6-й пд лишь в августе не тянут на две дивизии, поэтому с твоей позиции Юрий не прав, но Юрий привел данные не только за август, а за более длительный период, поэтому получается, что не прав ты. В общем внимателнее следите за темой и по меньше недопонимания:)
Вообще, Grabenstaerke ("траншейная численность") - самый минимальный показатель (где-то 12-15% от общей численности дивизии),это только часть от Kampfstaerke (боевой числ. пехоты).А само Kampfstaerke - только часть от Gefechtsstaerke,а то - лишь часть от Iststaerke. Но для сравнения : перед "Багратионом" в июне 1944 Grabenstaerke в той же 9А было 40-50 чел. на км. А под Ржевом в 6пд значит 150-200, т.е. в 3-4р больше.
Кстати, интересно, а сколько солдат у наших дивизий обычно было в траншеях на передовой ?
Отправлено: 10.04.12 15:02. Заголовок: А. Волков пишет: И ..
А. Волков пишет:
цитата:
И еще..мне на самом деле не очень интересны потери без боевых действий...То есть - мой интерес - это бои за Ржев. Потери - да, без них никуда, конечно - но не отдельно от целей, задач и прочего...И сравнивать с нашими, а так - нет, извините, это статистика чистой воды...
Это все так, но сами потери и соотношение сил интересны потому ,что этими вопросами чаще всего манипулируют. Поэтому я и хочу для себя это выяснить как можно точнее. Мне,например,крайне не нравится когда (некоторые журналисты, или на западе) называют всякие фантастические цифры - типа "миллионов погибших под Ржевом" или соотношения сил и потерь 10-20:1 и т.д. Крайне не нравится,когда общие потери превращают в "погибших",не понимая,что основные потери на любой войне - это раненые, и т.д. Собственно,мой интерес - выяснить вопросы : 1)были ли немцы в этом районе такими уж слабыми, или у них было достаточно сил для обороны ? 2)сколько всего было задействовано сил с обеих сторон 3)причины неудачных действий наших войск (ошибки планирования,разведки,тактики,оперативных решений) 4)можно ли было добиться лучших результатов, и каким образом 5)каковы были потери наших войск,и действительно ли соотношение потерь было таким огромным как иногда утверждают (в т.ч. на западе авторы типа Гланца и т.д.)
Отправлено: 10.04.12 17:43. Заголовок: Так и давайте вместе..
Так и давайте вместе разбираться, я ж и говорю...Миллион - или нет, это пусть журналисты и пр. и далее считают, им хоть какие цифири приводи, все едино...Только вот наши потери считать гораздо проблематичнее, чем немецкие, к великому сожалению... Так что открывайте новую тему - и попробуем вместе ( если есть желание) разобраться с августом - октябрем 1942..., допустим 6 АК и 30 армия...Хотя бы немного. С уважением А.В.
Сообщение: 129
Настроение: бодрое
Зарегистрирован: 17.07.09
Откуда: РФ, Москва
Репутация:
3
Отправлено: 10.04.12 18:30. Заголовок: Юрий пишет: Собстве..
Юрий пишет:
цитата:
Собственно,мой интерес - выяснить вопросы : 1)были ли немцы в этом районе такими уж слабыми, или у них было достаточно сил для обороны ? 2)сколько всего было задействовано сил с обеих сторон 3)причины неудачных действий наших войск (ошибки планирования,разведки,тактики,оперативных решений) 4)можно ли было добиться лучших результатов, и каким образом 5)каковы были потери наших войск,и действительно ли соотношение потерь было таким огромным как иногда утверждают (в т.ч. на западе авторы типа Гланца и т.д.)
я могу кратко ответить 1. В начале немцы были слабыми, но по мере развития операции, они подтягивали резервы и активно маневрировали имеющимися силами, усиливая те или иные участки фронта. 2. Общее соотношение сил не так важно, гораздо интереснее выявить соотношение сил в ходе операции на различных участках фронта. 3. Все выше перечисленное, но помимо этого, низкий уровень управления, преобладание формальных планов, отчетов и оперсводок над реальными, искажение действительности и подтасовка фактов в свою пользу во время информирования вышестоящего командования, не знание реальной обстановки, слабое ведение разведки. Шаблонное ведение боевых действий, не желание хоть чуть чуть отступать от ранее разработанных планов, под влиянием меняющейся обстановки. Почти все эпизоды, которые немцы считали для себя критическими и ожидали, что их оборона может рухнуть, для нашего командования остались неизвестными. Выявить слабые места в немецкой обороне нашему командованию не удалось. Еще про разведку, когда в стрелковых дивизиях пехота была почти выбита после 1,5-2 недель боев в атаку в качестве обычных стрелков посылались все кого можно было найти, например, артиллеристы, разведчики. И что касается полосы наступления 30 армии, то наше командование допустило еще одну, но очень большую ошибку - не учло влияние местности. Грубо можно сказать, что в штабах при подготовке наступления нарисовали красные стрелы на карте, совсем не посмотрев, что за местность. В полной мере все эти прелести испытали наши танкисты. В 30 армии было много танков перед началом операции, более 500 единиц, но многим тбр пришлось наступать по заболоченной и трудно проходимой местности, в результате чего многие танки застревали и выходили из строя, а становясь при этом легкой мишенью для немцев. Слабый контроль со стороны СТАВКИ и ГШ за ходом операции. И самое страшное что воевали как умели на тот момент и всех это более менее устраивало, заменить командиров другими более умелыми было невозможно, так как замены взять было негде. 4. В тех условиях и с тем командованием какое было, более действенных результатов добиться было сложно. 5. Потери были большими с обеих сторон, но до такой степени как наши дивизии в августе 42 г немецкие дивизии подо Ржевом не стачивались, плюс был еще у немцев запас прочности и видимо высокий моральный дух, так как бежать и сдаваться в плен они спешили, были и такие эпизоды и неоднократные и подо Ржевом, но совсем не в том масштабе, как например летом 44 в Белоруссии, когда у немцев реально дивизии разбегались и командование бросало свои части и спасалось бегством. Про журналистов, конечно можно сколько угодно передергивать факты и преувеличивать потери, но и преуменьшать их не надо, далеко не всегда и не во всех операциях наши войска несли такие большие потери как в августе 42 г под Ржевом, и об этом тоже нужно помнить.
Потери были большими с обеих сторон, но до такой степени как наши дивизии в августе 42 г немецкие дивизии подо Ржевом не стачивались
Это,конечно, да.
цитата:
В 30 армии было много танков перед началом операции, более 500 единиц
Это изначально ? Или с учетом дополнительно переброшенных (119 тбр из 29А и 153тбр)? В отчете 30А говорится 390 танков к началу (но,кажется, без одной бригады?). И такой вопрос - не знаете ли,получали они пополнения танков в августе-сентябре, и примерно сколько ?
Сообщение: 130
Настроение: бодрое
Зарегистрирован: 17.07.09
Откуда: РФ, Москва
Репутация:
3
Отправлено: 11.04.12 12:17. Заголовок: Юрий пишет: Это изн..
Юрий пишет:
цитата:
Это изначально ? Или с учетом дополнительно переброшенных (119 тбр из 29А и 153тбр)? В отчете 30А говорится 390 танков к началу (но,кажется, без одной бригады?). И такой вопрос - не знаете ли,получали они пополнения танков в августе-сентябре, и примерно сколько ?
Наиболее полно на этот вопрос может ответить А. Волков, если захочет.
Отправлено: 11.04.12 18:16. Заголовок: Да я до дома не добе..
Да я до дома не доберусь никак...наши танки и пехота у меня не с собой, к сожалению.. Теперь к серьезному. Полностью согласен с Александром..есть, правда, некоторые частные дополнения... По памяти : Всего в 30 армии за время проведения Ржевско - Сычевской операции было 482 танка ( с танками 119 и 153 тбр), безвозврат по танкам за август составил - 148 боевых машин, ср. ремонт - 43, кап. ремонт - 57, около 20 машин - убыль тбр в другие армии ( 39А. и 31А.) - в сентябре остаток танков - 66 штук ( ходовых)...Потери не обсчитаны по 28, 143, 256 тбр.... В гв.тп 2 гв.мсд порядка 2 Т-34 и 11 Т-60 , так же танки были в 2гв. мцп ( 16 Т-60 ) и в первом противотанковом отряде 30 армии ( 6 Т-60)...Эти танки в вышепреведенный подсчет не входят...
Отправлено: 11.04.12 19:50. Заголовок: А. Волков Добрый ве..
А. Волков Добрый вечер !
цитата:
Всего в 30 армии за время проведения Ржевско - Сычевской операции было 482 танка
Возможно даже несколько больше. В отчете приводится 390 танков - но это (как я понял) только в ударной группировке,в которой перечислены 9 дивизий (111,78,379,16гв.,2гв.мсд,220,183,52,139) и 8 танковых бригад (28,35,143,236,238,240,255,256). Но там не названа 243сд (наносила вспомогательный удар у Буруково) , а ее поддерживала 196тбр (60-65 танков). Следовательно всего в 30А к началу было 390+65=455 танков (некоторые возможно не на ходу,поэтому в вышеприведенном докладе - 430). 119тбр из 29А - 56 танков (хотя около 20 из них она потеряла в составе 29А) 153тбр - 51 танк 148тб - вероятно около 30. Таким образом, скорее всего в 30 и 29 армиях в августе действовало в общей сложности 390+65+56+51+30= 590-600 танков. И безвозврат конечно был гораздо выше 148. (Лично я предполагаю 250-300, т.к. из строя было выведено не менее 500 а у нас обычно списывали примерно половину поврежденных). Но ,насколько можно понять из документов, которые Вы приводили , они практически не получали никаких пополнений танками. И сами бои за Ржев в сентябре велись уже почти без танков (в заметных количествах) с нашей стороны ?
Юрий, добрый вечер! Немного пополнялись, так, в сентябре были присланы порядка 10 Т-26 ХТ ( сгорели за день боя...кстати, их в безвозврате нет...), БТ-7 (точную цифирь посмотрю завтра... два танка было уничтожено немцами на Знаменском плацдарме примерно 2.09.-5.09.42) и несколько Т-34... что не очень существенно. Теперь к танкам на начало операции.. ( опять по памяти, извините...) 236,238,240,250,255,256 тбр - это 120 танков Т-34 и 60 Т-70 И в 196 тбр - порядка 44 ( по другим докам - 46) Мк-2 ( 18 танков с 76мм гаубицей) и 22 ( опять же, по другим докам 24) Т-60 ( кстати, после первого же боя на ходу осталось..порядка 6 МК-2 и 8 Т-60, 30.07.42 ) По потерям 119 тбр ( потеряли при атаке 11мп 14мд..которая то же входила в 6 АК) - 19 машин ( по актам на списание -2.. ) в составе 29 армии. Точный расклад дам завтра... Конечно, таких масс танков уже не было,но, должен заметить, что и оставшиеся машины так активно в бой уже и невводились. Более того, по некотрым тбр нет потерь по сентябрю вообще..Вместе с тем, танки из 30 армии, переданные на усиление частей 39 армии сыграли главную роль в ликвидации Лепетихинского плацдарма немцев 26.09.-28.09.42...
Отправлено: 11.04.12 20:58. Заголовок: Panzeralex И что ка..
Panzeralex
цитата:
И что касается полосы наступления 30 армии, то наше командование допустило еще одну, но очень большую ошибку - не учло влияние местности. Грубо можно сказать, что в штабах при подготовке наступления нарисовали красные стрелы на карте, совсем не посмотрев, что за местность.
Я как-то задумался над вопросом : а где было лучше наносить удар 30-й армии ? На каких участках надо было вводить танки ? Конечно план был слишком прямолинейным (положение на 30.7.) Не лучше ли было наносить главный удар правее,обходя район Полунино с востока? И одновременно другой группировкой - в обход с запада через Буруково,Мурылево. Ведь в конечном счете так и получилось - но уже в конце августа. Например, зачем было бросать поочередно все танковые бригады на Полунино в то время как у немцев образовался разрыв правее Полунино (между 6 и 256пд) ,который слабо прикрывался (всего там действовало 1 или 2 батальона). Это хорошо видно и на наших картах. Положение на 2-3.8.
Тут возможны 2 противоположных объяснения : 1)либо наши были настолько уверены в своем численном превосходстве,что решили просто переть напролом,не обращая внимания на всякие "мелочи" Но мне такое объяснение не кажется правильным
2)либо наоборот - по опыту боев зимой-весной 1942 опасались того, что район Полунино может стать "угловым столбом", откуда немцы будут постоянно угрожать флангам наступающих войск ,вести арт огонь по их тылам и флангам ,и наносить контрудары - и, следовательно, такие угловые столбы надо ликвидировать прежде всего и "любой ценой". Я думаю,скорее всего было так. Хотя при том превосходстве которое наши там имели (как минимум в 4-5 раз) такие опасания ,конечно ,были чрезмерными.
Сообщение: 131
Настроение: бодрое
Зарегистрирован: 17.07.09
Откуда: РФ, Москва
Репутация:
3
Отправлено: 12.04.12 18:05. Заголовок: Юрий пишет: Тут воз..
Юрий пишет:
цитата:
Тут возможны 2 противоположных объяснения : 1)либо наши были настолько уверены в своем численном превосходстве,что решили просто переть напролом,не обращая внимания на всякие "мелочи" Но мне такое объяснение не кажется правильным
2)либо наоборот - по опыту боев зимой-весной 1942 опасались того, что район Полунино может стать "угловым столбом", откуда немцы будут постоянно угрожать флангам наступающих войск ,вести арт огонь по их тылам и флангам ,и наносить контрудары - и, следовательно, такие угловые столбы надо ликвидировать прежде всего и "любой ценой". Я думаю,скорее всего было так. Хотя при том превосходстве которое наши там имели (как минимум в 4-5 раз) такие опасания ,конечно ,были чрезмерными.
и 1-е и 2-е (только по 2-му пункту опасались не проблем в районе Полунино, в проблем на флангах) Наша разведка подкачала, о силах и обороне 9-й армии у нас имелось весьма смутное представление. С одной стороны в полосе 30 А пытались, создав перевес в в силах, проломиться напрямую короткой дорогой до Ржева, но при этом было непонятно сколько и каких резервов смогут перебросить немцы, предполагалось, что немцы смогут на этом участке противопоставить нам танковую дивизию. В реальности же знаем как мы знаем в полосе 6 АК у немцев были лишь штуги и разные САУ в августе и не было танков. + по ходу дела пытались создать немцам пару котлов и ликвидировать два узла немецкой обороны, один в полосе 87-й пд, второй - в полосе 256-й пд, только после их ликвидации предполагалось наступать непосредственно на сам Ржев. Что произошло в первые дни, войска 30 А споткнулись об оборону 256-й пд в районе Свиньино и округа, а брешь между 87-й пд и 256-й пд в районе Полунино не заметили, если бы сразу туда ударили, а не занимались Свиньино, то могли бы и до Ржева дойти. Но пока ждали танки, собирались с мыслями и ждали когда будет сломлена оборона у Свиньино, немцы 6-ю пд подтянули. И еще довольно критично для немцев складывалась обстановка и на участке 87-й пд, но наше командование - это также не заметило, а уперлось в участок Свиньино, все после этого к началу августа план операции 30 А можно считать провалившимися и неудачным, надо было остановится и вносить радикальные изменения в дальнейший ход ведения операции. Вместо это наши в течение всего августа просто пытались лобовыми ударами пробиться к Ржеву, неся при этом большие потери, я думаю мало кто будет спорить, что потери нашей пехоты оказались при этом запредельными и намного выше среднего. (При этом сил и средств для взлома немецкой обороны у нас уже не было, артиллерия боезапас отстреляла, а новые снаряды подвезти было очень проблематично из-за условий местности и растянутости подвоза, а одними танками на труднодоступной на них местности много не навоюешь. А у нас ведь как пытались за счет танков все проблемы решить, пехота без танков в бой не шла, да и за танками не всегда. Часто бывало так что группы наших танков прорывались сквозь немецкую оборону или даже деревни какие-нибудь занимали, но потом вынуждены были отходить назад, так как не были поддержаны пехотой. При таком "взаимодействии" наши танкисты несли большие потери, как в людях, так и в технике).
Сообщение: 132
Настроение: бодрое
Зарегистрирован: 17.07.09
Откуда: РФ, Москва
Репутация:
3
Отправлено: 12.04.12 20:55. Заголовок: Юрий пишет: Panzera..
Юрий пишет:
цитата:
Panzeralex спасибо за пояснения ! В общем все было еще сложнее чем я думал...
На самом дело все было еще сложнее, я специально не занимаюсь изучением этой темы, так что имею лишь общие представления, а какие-то грубые ошибочные предположения А. Волков может поправить. Единственное что могу добавить, это то, что по немецкой стороне удалось ознакомится с док-ми 9-й армии и ее корпусов, а также некоторых дивизий и даже мелких подразделений, так что по действиям немцев в целом мне картина ясно, и могу сказать, что и немцам пришлось намного сложней, чем это описывается в любых книгах, включая гешихты, или исследованиях на данную тему. А. Волков прав изучать Ржевскую битву, используя лишь гешихты, чтобы узнать о действиях немецкой стороны нельзя, слишком искаженная будет картина. А чтобы понять как воевали наши, тут вообще все надо изучать от бригадно-полкового уровня до фронтового. На данный момент, не чтобы книг, даже ни одного нормального исследования по Ржевско-Сычевской операции нет.
Отправлено: 12.04.12 21:38. Заголовок: Если позволите, то....
Если позволите, то... 1.) На самом деле правый фланг 30 армии на 30.07.42 находился за правым берегом реки Волга, от Соломино,далее по р.Волга до р. Молодой Туд, по Туду до д. Сельцо Доброе ( это 158,178,371,359 сд и 130 сбр)... То есть прорыв намечался не правым или левым флангом армии - а по центру обороны ударной группой, которая в дальнейшем , развивая успех, и должна была разделится на две..."Ближайшая задача ударной группы армии : прорвать оборону противника , разворачивая справа наступление трех сд и слева не менее двух сд. Главными силами к исходу второго дня операции овладеть г. Ржев и к исходу третьего дня операции овладеть Ржевским ж.д. узлом и переправой через р.Волга..." И, после взятия Ржева, прочно обороняя город двумя сд и одной тбр, развернуть пять сд, три сбр и пять тбр, левым флангом ударить на встречу 29 армии, пройти по берегу Волги и соединится с 29 армией у Зубцова, окружив остатки 6 АК....То есть изначально не было разделение на две группы - только одна ( в тылу - группа развития прорыва из 3 тбр и 2 сбр)... 2. ) По показаниям нашей разведки, в самом Ржеве находилась 1 ТД с " не менее 200 танков"...Вот и ожидали несколько дней удара по флангам прорыва в р-не Горы Казеки - Свиньино ( отмечу, что немцы очень активно начали контратаковать имено у Гор Казек 87 пд и в р-не Харино 256 пд, пытаясь контрударами если не закрыть прорыв, то хотя бы создать видимость наличия сил на флангах...до подхода резервов..используя немногочисленные штуги, которые наши и приняли за...танки 1 ТД...Такая вот война..) Немцы вообще с ужасом ждали ввода в прорыв наших частей, именно на Полунино, потому что прикрыть этот участок им было практически нечем..отсюда и спешная переброска 6 пд, без артиллерии ( пока без..) при наличии одного б/к и двух ручных гранат на стрелка...и придали ей взвод штуг из 189 и 1/561...все, что могли дать...Но это уже позже.. 3) Очень характерно прослеживается не точ то бы не гибкость, а полное непонимание сложившейся ситуации у наших...Старательно укрепляя фланги прорыва, и, вместе с тем продолжая бесплодные попытки срезать блок Бельково-Свиньино, Н.Семеновское-Харино-Горы Казеки- Копытиха, для того, что бы расширить прорыв ( по плану так ведь и должно было быть..("захватив деревни, перейти в наступление на Ржев"), подтягивая застрявшие танки ( характерный пример..240 тбр , получив задачу совместно с двумя другими тбр выйти в и.п. для атаки и дальнейшего наступления из р-на Дешевки, в р-он Рамено ( посмотрите по карте, сколько это...) утром, в 9.00, 30.07.42, добралась туда 6 Т-34 и 10 Т-70только к вечеру 30.07.42.. и..встала " ввиду незнания обстановки, разбросанности танков и позднего времени"...а пошла в бой 10 Т-70 на Полунино утром , в 6.00 1.08.42...) Упустили двое суток... Если нужно, можно продолжить и далее...
Отправлено: 13.04.12 19:23. Заголовок: А. Волков спасибо,оч..
А. Волков спасибо,очень интересные детали. Т.е. по факту получается что наши не искали слабые места в нем. обороне, а били по наиболее сильным. Вначале встретили сопротивление на флангах - и притянулись туда (вместо быстрого прорыва к Ржеву пока он был не прикрыт). Затем встретили сопротивление свежей 6пд и др. частей - и стали бить в лоб по ним у Полунино вместо попыток обхода с других направлений. Отсюда и такие медленные темпы и такие потери..
Маленькое дополнение по немецким потерям : буквально сегодня кое-что нашел по 87пд. Согласно декадному донесению 9-й армии ее потери за 30.7.-10.8. (т.е. за 12 дней) - 1435 чел. (в среднем около 120 в день)
А по данным самой дивизии потери с 30.7. по 9.8. (за 11 дней) составили 1578 чел. ( около 144 в день , т.е. в 1,2 раза больше).
Еще пример : потери 14мд за 30.7.-31.8. (33 дня) по донесению 9А - 3439 чел. , а по данным самой дивизии с 2.8. по 1.9. (т.е. за 30-31 день) - 3507 чел. (среднесуточно получается почти на 10% больше)
Так что если хорошо покопать,то и немецкие потери могут оказаться в 1,1-1,2 раза больше,чем в итоговых донесениях 9-й армии ,не говоря уже о десятидневках от Heeresarzt
Отправлено: 14.04.12 20:57. Заголовок: Если копать наших - ..
Если копать наших - потери будут примерно раза в 1, 5 больше заявленных..понятно, что все стороны пытались завысить чужие потери и приуменьшить свои...Немцам ( по их меркам, конечно) оборона Ржева досталась то же кровавой ценой. По действию наших частей - не все так односложно. Были и попытки нащупать бреши в немецкой обороне, и маневр силами, и попытки обхода, и преследование начавшей отход 256 пд в сторону Апок...Просто наиболее удобно и быстро ( как казалось нашим..да, и не стоит забывать - цель у Лелюшенко была одна - РЖЕВ!!! Любой ценой - взять город) - прорыв у Полунино-удар по кратчайшему расстоянию - и город взят...уже после 25.08.42, когда блок Полунино-Галахово был ОСТАВЛЕН немцами - тут стало интереснее. Развернув правые фланги 379 и 16 гв.сд, поддерживаемые двумя тбр - ударили не на Ржев - а в сторону Волги, через Лазарево - с выходом на правый берег в р-не д.Знаменское, ( тут прослеживается повторение удара 29 и 39 армий, с задачей - взять Ржев с...запада), а 52,78,369,375,220сд- штурмовать сам город... ..но - это - уже другая страничка боев 30 Армии...
Сообщение: 33
Зарегистрирован: 03.04.12
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
1
Отправлено: 15.04.12 21:14. Заголовок: По нашим можно попыт..
По нашим можно попытаться вычислить сколько людей прошло через дивизии и бригады 29 и 30А ( без 158,178сд и 130сбр) - и сколько их осталось к 31 августа.
369сд ( в 29А) - 8 136 274сд ( в 29А) - 11 964 5сд - ? 246сд - ?
215сд - ? 375сд - ?
28,35,119,143,153,196,236,238,240,255,256тбр - в сумме 11-12 тыс. ?
Мне неизвестна численность некоторых дивизий, и я считал так - те что долго находились на фронте имели по 7-8 тысяч человек, а прибывшие из резерва - почти полную численнность (по 12-13 тысяч) :
348 и 371сд - примерно по 7000чел.(всего 14000) 5 и 246 сд (29А) - в сумме 15-16000 чел. 215 и 375сд - всего 25000 чел.
Пополнения ,насколько можно судить, составляли около 1000 чел. на дивизию в месяц , т.е. всего 20-22 тыс.
Таким образом ,всего до конца августа через эти части (19сд,3сбр,11тбр) прошло ,вероятно, около 225 тыс. чел.
Сколько в них осталось к концу августа ? Нет ли у Вас таких данных ? Тогда можно определить примерные потери.
(В противостоящей немецкой группировке (87,6,256пд 14мд + части 102,129,251,328пд) было с учетом пополнений около 60 тысяч чел. Если исключить тыловые,снабженческие и прочие небоевые части дивизий (которых в нем. дивизиях было заметно больше чем в наших) ,то примерно 50 тысяч.)
Отправлено: 16.04.12 10:46. Заголовок: Есть, как и данные п..
Есть, как и данные по 158,178 сд и сбр, и остальным частям... В среду постараюсь выложить... Теперь то, что есть "под рукой" - Немного подправлю... на 30.07.42 379сд - 6 971 чел. - в дивизии 23.09.42 к 20.00 осталось...715 человек.. В полках - 1253сп -14 чел., 1255 -31 чел, 1257 сп - 13 чел. стрелков... 78 сд - - 12 645 чел. ( потери этой сд за три дня в начале августа, с 30.07.42 по 1.08.42.. - 6 121 чел.) 139 сд - 12 725 чел. ( потери с 29.07.42 по 3.12.42 - 11 691 чел., потери с 30.07.42 по 15.08.42 - 6 700 чел.) 375 сд потери дивизии с 9.08.42 по 17.08.42 - 6 140 чел, с 10.08.42 по 20.08.42 - убито 1529 чел, ранено - 5 557 чел., с 10.08.42 по 31.08.42 убито НС - 176 чел, МНС - 489 чел., р/с - 1438чел. ранено - НС - 498 чел, МНС - 1494 чел, р/с - 5 991 чел.
Сообщение: 35
Зарегистрирован: 03.04.12
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
1
Отправлено: 21.04.12 21:56. Заголовок: А. Волков Спасибо з..
А. Волков Спасибо за данные! Значит в этих частях осталось около 88 тысяч человек. С учетом 348сд, 2гв.мцп и танковых бригад - вероятно всего около 95 тысяч. А было около 225 тысяч. Следовательно,потери составили примерно 130 тысяч. Правда,из них несколько тысяч могли быть заболевшие и т.д. (по 100-200 чел. на дивизию ?). Но одновременно тут не учтены потери арт.,зенитных и инженерных частей усиления - тоже вероятно несколько тысяч. Так что цифра в 130 тысяч боевых потерь (из них около 30 тыс. убитых и несколько тыс. пропавших и пленных) мне представляется наиболее правдоподобной. Из них потери 30-й армии где-то 100-105 тыс.
Отправлено: 22.04.12 18:25. Заголовок: Потери 5 сд, действо..
Потери 5 сд, действовавшей в 29 армии, с 30.07.42 по 4.08.42 убито 449 чел. ранено - 2 058 Думаю, небезинтересно будет вот это.. Боевой приказ № 00600/оп 7.08.42 штаб Калининского фронта. 1. Противник разбитый в своей тактической глубине обороны на фронте Ново-Семеновское, Бельково, воспользовавшись неблагоприятными условиями погоды, закрепился на оборонительной Ржевской полосе : Ханино, Мурылево,Горбово,Полунино, Грибеево. Одновременно усилил Ржевский р-он частями 102 и 206 пд и 1 тд. 2. Войска ЗФ правым крылом успешно развивают наступление и к утру 7.08.42 главными силами достигли р.Вазуза. Правофланговая 31 армия частью сил развивает наступление на ю/в часть г.Ржева. Правее 39 армия содействует наступлению 30 армии ударом на Клушино и Н.Коростелево. 3. 30 армия в составе 13 сд, 3 сбр, 9 тбр, 13 полков АРГК, 16 дивизионов М-30 и 3 ГМП, закончив к исходу 8.08. перегруппировку, переходят в решительное наступление с задачей овладеть г.Ржев и переправами р.Волга. Начало наступления по особому приказу. 4. Для решения поставленной задачи ПРИКАЗЫВАЮ командарму 30 : а) Главный удар силами 6 сд, 4 тбр нанести через Грибеево, рощи, что с/в Ржев и к исходу первого дня наступления овладеть с/в частью Ржев. б) Группа с составе 2 тбр ударом из-за левого фланга главной группировки развивать успех через Грибеево, аэродром Апоки и к исходу первого дня наступления овладеть восточной частью г.Ржев и перправами р.Волга в) Правофланоговой группой в составе 3 сд, 1 тбр нанести удар в общем направлении на Дураково,Добрая, и к исходу первого дня наступления выйти на р.Волга, овладев районом Поволжье, Добрая, Ковынево, одной сд разворачивать прорыв в сторону Починки, Спас-Митьково, главными силами развивать наступление на с/з часть г.Ржев. г) Левофланговой группой в составе двух сд, одной тбр уничтожить противника в опорном пункте Бельково-Свиньино, овладеть Теленково, Харино и к исходу первого дня наступления выйти на р.Бойня .В дальнейшем развивать успех в направлении Озерецкая и пл. Есиповскаяю д) артиллерии создать две группировки - главную, в составе 10 полков АРГК, для поддержки главной группировки и группу в три полка за правым флангом, с задачами : 1.подавить арт.мин. систему огня противника 2. разрушить огневые точки пр-ка на его переднем крае 3. обеспечить артогнем сопровождение танков и пехоты. На оснавании приказа Комфронта № 122442 от 7.08.42 сформировать 39 армию, ввести в ее состав 158,178,348 сд, 27 гв. сд,359 сд,130 тбр 153 тбр, 421 гап РГК, 269 иптап. Командующим армии назначить г-м Зыгина, ЧВС - Бойко. Основная задача армии прочно удерживать занимаемые рубежи.
Приказ штаарма 39 № 02 оп от 7.08.42 39 армия продолжая оборонять занимаемые рубежи, частной операцией произвести очищение правого берега р.Волга от противника и овладеть : Большиково, Ноговично. Начало наступления с рассветом 10.08.42. Атака в 4.00. 10.08.42 158 сд усиленным батальоном вела бой на сев. окр. Большиково 178 сд вела бой на сев. окраине Заборки 359сд к 11.00 форсировав р. Кокша овладела рощей 1 км. южнее Петелино. 348 сд батальоном вела бой на ю/в окр. Тимонцево. До 15.08.42 дивизии продолжали атаковать противника...
Отправлено: 24.04.12 16:25. Заголовок: Теперь, что бы разоб..
Теперь, что бы разобраться какие наши части и куда наступали ( раз разговор о Полунино - значит, возьмем этот блок) посмотрим документы 30 армии... 16 гв. сд с 31.07.42 по 24. 08.42 - с/з и с/в Полунино, Полунино 2 гв. мсд с 31.07.42 по 9.08.42 с/в Полунино - Галахово 52 сд с 5.08.42 по 27.08.42 - Галахово 78 сд с 24.08.42 по 27.08.42 - юж. окр. Полунино - Галахово 136 сбр - с 31.07.42 по 4.08.42 - с/з Полунино 132 сбр с 31.07.42 по 5.08.42 с/в Полунино 139 сд ( полк) - с 2.08.42 по 5.08.42 - 1 км. с/в Полунино
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 53
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума