Отправлено: 23.09.14 20:29. Заголовок: Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?"

"Лето 41-го. Куда делись советские танки?"

 Отправлено: 04.10.14 08:49. Заголовок: Ктырь пишет: Резун ..

Ктырь пишет:

цитата:

Резун описывал типы армий ударные там сверхударные, предполагаемые варианты их действий

Суворов и здесь передернул. Перечитайте выступление Жукова о теории наступательной операции на совещании командного состава в декабре 40-го. Он там дает четкое определение ударной армии - семь-восемь стрелковых дивизий ( из них 4-5 на участке удара) и подвижный корпус.
То есть по определению Жукова армия в семь стрелковых дивизий с конным корпусом является ударной, а армия в четыре стрелковых дивизии с двумя механизированными корпусами ударной армией не является.
Удрать от этого определения Жукова нельзя, поэтому Суворов применил "свое" определение - "будем считать ударной армией ту , в которой есть мехкорпус".
Как говориться, почувствуйте разницу.

 Отправлено: 04.10.14 12:16. Заголовок: Lob пишет: Удрать от..

Lob пишет:

цитата:

Удрать от этого определения Жукова нельзя, поэтому Суворов применил "свое" определение - "будем считать ударной армией ту , в которой есть мехкорпус".

Суворов не нашел изданий СССР 30-х годов по теме "Теории ММВ", поэтому вынужден что-то домысливать. Хотя судя по той же книге ТАУ, должны быть отличия войск, которые фронт прошибают от тех, которые уходят в прорыв. В те времена в армии еще не все лошади были заменены на мотор, поэтому выделяли МЕХ-части (т.е. танки + самоходки и т.п.) , МОТО-части (солдаты на грузовиках, а не на лошадях) и ПЕХОТУ (пещкодралом) + КАВАЛЕРИЮ (на лошадях) как в 1МВ.

Отсюда и тактика того времени: "простые" (не "мех") прошибают фронт (стрелки с артиллерией), а МЕХ-части уходят в прорыв.
Из расчета на 2 стрелковых корпуса 1 мех.
Кого из них выделять в УДАРНУЮ армию - второй вопрос. Видимо, выделение здесь должно быть по какому-то другому принципу. Скажем: отличие от войск, находящихся на второстепенных участках. А на главных - все "ударные".

 Отправлено: 04.10.14 12:34. Заголовок: marat пишет: Для ва..

marat пишет:

цитата:

Для вас откровение, что генералы готовятся к прошедшим войнам?

Это после прорыва Вермахта через Арденны и прочих операций? Если вернуться к ПМВ - после Гумбиненского сражения в ПМВ была масса других (Брусилова хотя бы вспомним), логичнее оценивать и примеревать хотя бы наступление 1918, военная наука в ходе войны не стоит на месте, появляются новые вооружения (в 1918 были интересные примеры применения танков). Опять же именно наработки этого последнего наступления легли в подготовку действий германской пехоты при штурме. С чего бы вдруг готовится именно к войне обр. 1914? Хотя бы 1918, нет? Опять же гражданская, неудачная война с Польшей? Про опыт действий Вермахта в начале ВМВ, ничего не ведали? Книги, дневники и учебные пособия их генералов (того же Роммеля который с 1938 начальник Терезианской военной академии или Гудерина) не читали? Непонятно.

RVK пишет:

цитата:

Это чистое гадание. Даже если гипотетически предположить что была назначена дата нападения на Германию, поскольку ситуация меняется: политически - какие либо движения между Германией и Великобританией (подписание мирного договора, высадка чья либо, подключение США на стороне Англии), действия Японии (полная победа в Китае или в юго-восточной Азии, нападение на СССР), какие либо шаги Германии (приглашение СССР к новым переговорам); затягивание перевозки и от мобилизации своих войск. Все это могло отменить или отсрочить нападение на Германию. Но это все предположение. В реальности были различные планы, движение войск на своей территории достаточно далеко от границы, нахождение большинства соединений в местах постоянной дислокации и отсутствие мобилизации.

Никто ничего не гадает. Там была собрана хренова туча техники, всем интересно для каких целей такая колоссальная концентрация БТТ. Планы были либо оборонительные (я писал о них выше) либо наступательные, интересны не гадания а документы на этот счёт, ибо все планы что были рухнули с чудовищным треском.

цитата:

Вы шутите? Полоса фронта в "сверхударной" (по Резуну) армии 80...85 км.

До это по барабану, полоса может быть хоть 20 км. Массируют усилия (в ходе ВМВ опять же) иногда вообще на участке полка, держа прочие соединения в резерве для развития успеха.

цитата:

Ну это только на первом этапе, а затем рассчитывали перейти в наступление.

Без сомнений.

цитата:

А такой вариант - из-за бедности казарменного фонда разместили где смогли найти. Та же Брестская крепость как пример.

Зато получили в ответ богатый фонд трупов, калек и пропавших. По вашему нормально сосредоточивать группировку там где её изначально грозит смерть? Где потребуется масс усилий чтобы помочь войскам на этом участке. Так оборону не планируют против искусного в военном деле врага, а то он и казармы и их обитателей оприходует. Что и произошло.
Вермахт в годы войны при любой возможности сокращал фронт избегая участков где возможен обход и уплотняя порядки.

цитата:

Отправную точку чего?

Разговоров о планах на для нашей западной группировки.

цитата:

Если бы в 1941 "обделались" также как в 1914 это было бы очень неплохо, по крайней мера гораздо лучше чем в реале.

В 1914 не было танков, мотопехоты, моторизованной артиллерии, авиации непосредственной поддержки войск выклевывающей колонны и укрепузлы, чтобы развивать успех в темпах 1939-41 годов. 3 танковая дивизия Моделя уже через три дня боёв вышла к Минску.

Jugin пишет:

цитата:

Планы на 1940 г. говорят, что советское руководство готовилось к войне с Германией, начиная с августа 1940 г., и прекрасно осознавало, что военный конфликт с Германией не просто неизбежен, а крайне вероятен в ближайшее время. Это к вопросу успели/не успели.

Это всё понятно. Непонятно почему при наличии планов они все оказались дешевле бумаги на которой их рисовали, конечно такие штабисты как товарищ Жуков сами по себе катастрофа, но не он один там их разрабатывал.

цитата:

Считали, что там будет наноситься.

И при этом трамбовали войск в такие места как Белостокский карман? Действительно подозрительны это всё.

цитата:

Общую картину знало человек 10 в стране, и никто из них в плен не попали, остальные могли только догадываться.

Можно поподробнее, про общую картину. Что вы под этим подразумеваете. И что это за люди собственно.

цитата:

Вы станете отдавать инициативу противнику, не имея гарантий, что узнаете куда и когда будет нанесен удар. Напомню, что для мобилизации нужен месяц, а потому сразу возникнет вопрос: сможет ли месяц выдержать оборонительные бои РККА и в каком состояния будет и армия, страна и ТВД, чтобы иметь возможность контрударом разгромить вермахт. Не проще ли попробовать опередить, одним ударом уничтожить авиацию и затем провести свой блицкриг, а не давать немцам шанс сделать то, что они уже сделали в Польше и Франции?

По опыту войны, именно по его опыту решили что скажем в летней компании 1943 стоит отдать инициативу противнику, ибо знали что он готовится взять реванш, и конкурировать в неизвестных условиях не считали возможным. Боялись повторения Харькова, а так измотали врага, затянули все его резервы на несколько участков, прояснили обстановку и начали наносить контрудары где успешные, а где нет, но тем не менее дело пошло, без катастроф.
Имея мощную группировку на западной границе, несколько полос укрепрайонов, можно было создать аналогичную лету 1943 (или скажем зиме-весне 1945 в Венгрии) ситуацию, а далее действовать согласно обстановке. Т.е. такой метод действий активно применялся РККА в годы войны (или вот скажем бои под Харьковом в 1942, там ведь лишь опередили немцев на неделю, сами загнав себя в катастрофу).

цитата:

Но просто рассмотрите вариант, где из Белостокского выступа готовятся ударить первыми. Непонятки исчезают? Построение становится логичным?

Меня этот карман больше всего раздражает, я никак не пойму смысла держать там что-то большее чем небольшие силы прикрытия (желательно мобильные), возможно Резун тут попал в десятку.

 Отправлено: 04.10.14 13:01. Заголовок: Ктырь пишет: Меня э..

Ктырь пишет:

цитата:

Меня этот карман больше всего раздражает, я никак не пойму смысла держать там что-то большее чем небольшие силы прикрытия (желательно мобильные), возможно Резун тут попал в десятку.

Не факт. Тот же 6 мк располагался у "подошвы" белостокского выступа примерно на одинаковом расстоянии от Гродно, Бреста и острия выступа. То есть, по необходимости мог реагировать на наступление немцев с любого направления. часть 11 мк сосредоточена под Гродно, то есть, у северного основания белостокского выступа и могла парировать возможный удар от Сувалок.
В общем, данное расположение вполне можно рассматривать и как оборонительное.

 Отправлено: 04.10.14 13:54. Заголовок: Ктырь пишет: Это вс..

Ктырь пишет:

цитата:

Это всё понятно. Непонятно почему при наличии планов они все оказались дешевле бумаги на которой их рисовали, конечно такие штабисты как товарищ Жуков сами по себе катастрофа, но не он один там их разрабатывал.

А остальные чем отличались? Тот же Василевский был всего лишь генерал-майором, чье мнение интересовало лишь его жену или любовницу.
А главное - они выполняли приказ, полученный ими сверху: подготовить армию к нападению на Германию, не тратя времени на составление плана обороны, ибо начальству видней. А спорить со Сталиным начальнику ГШ, даже если бы он считал иначе, вряд ли пришло бы в голову, Жуков все же был четвертым НГШ с 37 г. Кстати, это тоже одна из причин безумия советских планов: если в такой громадной машине менять руководителей с такой частотой, то ждать успехов не стоит.
Ктырь пишет:

цитата:

И при этом трамбовали войск в такие места как Белостокский карман? Действительно подозрительны это всё.

Я, наверное, не точно выразился. Считали, что может наноситься удар, если он будет немцами наноситься. Но мы его все равно опередим, в том числе и ударом из района Белостока.
Ктырь пишет:

цитата:

Можно поподробнее, про общую картину. Что вы под этим подразумеваете. И что это за люди собственно.

Я имею в виду общую картину планируемой войны с Германией. И знать это должны были только Сталин, Молотов, Тимошенко, Жуков, командующие округами и НШ западных округов, да и то не уверен, что они знали все и пара человек в ГШ, вроде Василевского, кто сводил разрозненные данные воедино.
Ктырь пишет:

цитата:

По опыту войны, именно по его опыту решили что скажем в летней компании 1943 стоит отдать инициативу противнику, ибо знали что он готовится взять реванш, и конкурировать в неизвестных условиях не считали возможным.

Так не было опыта войны, который показал низкую боеспособность РККА. Перед войной явна видна уверенность в полном преимуществе РККА над вермахтом, да и с точки зрения людей, которые никогда не были в современной армии, вроде Сталина, и принимали решения на основе докладов подхалимов, РККА имела полное превосходство над вермахтом, особенно в танках и авиации. Качественная сторона вопроса в СССР всегда была терра инкогнитой.
Ктырь пишет:

цитата:

Имея мощную группировку на западной границе, несколько полос укрепрайонов, можно было создать аналогичную лету 1943 (или скажем зиме-весне 1945 в Венгрии) ситуацию, а далее действовать согласно обстановке.

Можно было. Но для этого нужно было понимать, что РККА уступает вермахту. А иначе нет никакого смысла переводить все в позиционную войну, если ее исход можно решить одним первым ударом.
Кстати, это подтверждается и внешнеполитическими действиями СССР. При позиционной войне одна из главных задач - это поиски союзников, которые помогут в той или иной степени возместить затраты и отвлечь силы противника. Для этого необходимо начать договариваться с возможными партнерами по борьбе с Гитлером. А Сталин делает все наоборот, он выдавливает из Москвы Криппса и ухудшает отношения с США, даже 22 июня от отказывается говорить о коком-то союзе с Англией. Этот можно объяснить только одним: с союзником нужно делить будущую добычу, а вот в случае советского удара разгрома немцев в Польше, делить нет никакого смысла, ибо помощь уже не нужна и тогда можно взять все, что получится, отдав то, что съесть нет сил.
Одним из главных доказательств того, что Сталин собирался напасть летом 1941 г., для меня являются внешнеполитические действия СССР, начиная с нежелания требовать объяснения сосредоточения вермахта у советских границ, которые невозможно объяснить подготовкой к обороне, но которые при этом совершенно логичны при условии подготовки к нападению.
Ктырь пишет:

цитата:

Меня этот карман больше всего раздражает, я никак не пойму смысла держать там что-то большее чем небольшие силы прикрытия (желательно мобильные), возможно Резун тут попал в десятку.

Только ли там? А в чем смысл держать такие силы в Бресте? В чем смысл выдвижения 4 МК? В чем смысл создания управления ЮФ на базе командования Московского округа? Ведь при немецком нападении ЮФ некоторое время обязательно останется без командования, как это и произошло в реальности. И таких необъяснимых моментов множество. Но все они легко объясняются с точки зрения подготовки к нападению.

 Отправлено: 04.10.14 16:01. Заголовок: Ктырь пишет: Меня э..

Ктырь пишет:

цитата:

Меня этот карман больше всего раздражает, я никак не пойму смысла держать там что-то большее чем небольшие силы прикрытия (желательно мобильные), возможно Резун тут попал в десятку.

В кармане были семь стрелковых и конная дивизии примерно на 250 км границы. В основании кармана два мехкорпуса. По мне как раз это силы прикрытия и мехкорпуса для контрудара.

 Отправлено: 04.10.14 16:09. Заголовок: Ктырь пишет: Там бы..

Ктырь пишет:

цитата:

Там была собрана хренова туча техники, всем интересно для каких целей такая колоссальная концентрация БТТ.

Там это западные приграничные округа. В них, где то ближе к границе, где то достаточно далеко от нее, были примерно половина БТТ сил страны. А это что удивительно? Или неправильно? Где их, основные танковые силы, по Вашему надо было держать? В Сибири? На Дальнем Востоке? На границе с Ираном и Турцией?

Ктырь пишет:

цитата:

Планы были либо оборонительные (я писал о них выше) либо наступательные, интересны не гадания а документы на этот счёт, ибо все планы что были рухнули с чудовищным треском.

Именно.

Ктырь пишет:

цитата:

цитата: Вы шутите? Полоса фронта в "сверхударной" (по Резуну) армии 80...85 км. До это по барабану, полоса может быть хоть 20 км. Массируют усилия (в ходе ВМВ опять же) иногда вообще на участке полка, держа прочие соединения в резерве для развития успеха.

Виноват, не хотел написать.
Правильно: Вы шутите?
Полоса фронта дивизии в "сверхударной" (по Резуну) армии 80...85 км.

Ктырь пишет:

цитата:

По вашему нормально сосредоточивать группировку там где её изначально грозит смерть? Где потребуется масс усилий чтобы помочь войскам на этом участке. Так оборону не планируют против искусного в военном деле врага, а то он и казармы и их обитателей оприходует. Что и произошло.

Группировки никакой и не было, не оборонительной, не наступательной. Войска на 22.06.41 большей частью были в местах постоянной дислокации и неотмобилизованные.

Ктырь пишет:

цитата:

Вермахт в годы войны при любой возможности сокращал фронт избегая участков где возможен обход и уплотняя порядки.

Именно что в годы войны!

Ктырь пишет:

цитата:

В 1914 не было танков, мотопехоты, моторизованной артиллерии, авиации непосредственной поддержки войск выклевывающей колонны и укрепузлы, чтобы развивать успех в темпах 1939-41 годов. 3 танковая дивизия Моделя уже через три дня боёв вышла к Минску.

И что? В 1914 этого не было ни у кого, а в 1941 было и у нас и у немцев. Сравнение итогов первого года войны в ПМВ и ВМВ явно не в пользу КА, СССР и Сталина, по сравнению с РА, РИ и Николаем II. Причем и наличие союзников у РА с самого начала ПМВ и постановка этим Германию сразу в войну на два фронта тоже о многом говорит.

 Отправлено: 04.10.14 16:11. Заголовок: Lob пишет: В карман..

Lob пишет:

цитата:

В кармане были семь стрелковых и конная дивизии примерно на 250 км границы. В основании кармана два мехкорпуса. По мне как раз это силы прикрытия и мехкорпуса для контрудара.

По мне тоже.

 Отправлено: 04.10.14 16:54. Заголовок: Jugin пишет: А оста..

Jugin пишет:

цитата:

А остальные чем отличались? Тот же Василевский был всего лишь генерал-майором, чье мнение интересовало лишь его жену или любовницу. А главное - они выполняли приказ, полученный ими сверху: подготовить армию к нападению на Германию, не тратя времени на составление плана обороны, ибо начальству видней. А спорить со Сталиным начальнику ГШ, даже если бы он считал иначе, вряд ли пришло бы в голову, Жуков все же был четвертым НГШ с 37 г. Кстати, это тоже одна из причин безумия советских планов: если в такой громадной машине менять руководителей с такой частотой, то ждать успехов не стоит.

Понял вас, тут конечно с вами сложно поспорить, ибо я того же мнения.

цитата:

Считали, что может наноситься удар, если он будет немцами наноситься. Но мы его все равно опередим, в том числе и ударом из района Белостока.

Это как вообще? Впрочем если считали противника не тем кем он являлся, если были шапкозакидательские настроения то всё равно перебор. Опять же фактор некомпетентных ответственных лиц тоже вероятно сыграл роль. Всё же хотелось бы понять как товарищи из РККА собирались оборонять Белостокский карман.

цитата:

Я имею в виду общую картину планируемой войны с Германией. И знать это должны были только Сталин, Молотов, Тимошенко, Жуков, командующие округами и НШ западных округов, да и то не уверен, что они знали все и пара человек в ГШ, вроде Василевского, кто сводил разрозненные данные воедино.

Ну понятно. Ни один их них ничего вменяемого в воспоминаниях не оставил и оставить не мог, ибо все они несли прямую ответственность за разгром коему вероятно нет примеров. Жуков что-то трепыхался в плане наступления даже после начала Барбароссы, по моему этот кавалерист вообще только после Ржева и Марса с океанами крови что-то понимать начал, с этим противником нахрапом не воюют.

цитата:

Так не было опыта войны, который показал низкую боеспособность РККА. Перед войной явна видна уверенность в полном преимуществе РККА над вермахтом, да и с точки зрения людей, которые никогда не были в современной армии, вроде Сталина, и принимали решения на основе докладов подхалимов, РККА имела полное превосходство над вермахтом, особенно в танках и авиации. Качественная сторона вопроса в СССР всегда была терра инкогнитой.

Логично, но тем не менее оторопь берёт, если сие правда уровень заболевания просто поражает, уже был 1939 (считали наверное - не показатель, хрень с ним Польша слабая, хотя и надавала по сусалам в 1920), 1940 не показатель, а что для них показатель-то был?

цитата:

А Сталин делает все наоборот, он выдавливает из Москвы Криппса и ухудшает отношения с США, даже 22 июня от отказывается говорить о коком-то союзе с Англией. Этот можно объяснить только одним: с союзником нужно делить будущую добычу, а вот в случае советского удара разгрома немцев в Польше, делить нет никакого смысла, ибо помощь уже не нужна и тогда можно взять все, что получится, отдав то, что съесть нет сил.

Интересные замечания. Т.е. он виртуально подлизовал попец Гитлеру желая успокоить того перед своим ударом?

цитата:

Одним из главных доказательств того, что Сталин собирался напасть летом 1941 г., для меня являются внешнеполитические действия СССР, начиная с нежелания требовать объяснения сосредоточения вермахта у советских границ, которые невозможно объяснить подготовкой к обороне, но которые при этом совершенно логичны при условии подготовки к нападению.

А вы можете перечислить ряд таких пунктов, помимо посылания в дальний путь дипломатов Британии и США?

RVK пишет:

цитата:

Там это западные приграничные округа. В них, где то ближе к границе, где то достаточно далеко от нее, были примерно половина БТТ сил страны. А это что удивительно? Или неправильно? Где их, основные танковые силы, по Вашему надо было держать? В Сибири? На Дальнем Востоке? На границе с Ираном и Турцией?

Ну да западные, а мы тут ещё про какие-то речь ведём? Ещё где-то граница с Рейхом была? Активные и агрессивные действия с использованием мехкорпусов возможны только там. Только боеспособных единиц БТТ около 10 тысяч, это куда как поболее чем Вермахт ввёл в дело 22 июня. А ещё в ходе боёв понабросали кучу резервной техники, которая также могла использоваться по другому сценарию в Европе (никак не в Турции или Иране).

цитата:

Полоса фронта дивизии в "сверхударной" (по Резуну) армии 80...85 км.

Для дивизии 80 километров? Это что, зачем вобще? Понятие ударная (это я и Lob отвечаю тоже) имело разный смысл, по факту это любая армия действующая как армия прорыва. В годы войны сформировали и 5 ударных армий, наименования их не меняли, а по факту ударной на фронте могла быть любая армия, роль играли скорее компетентность, доверие к командарму со стороны командования фронта, либо наоборот желание его подставить.

цитата:

В кармане были семь стрелковых и конная дивизии примерно на 250 км границы.

А там нужны только инженерные подразделения для перекрытия и задерживания на возможных для этого рубежах (местность вроде подходящая, (если нет возможности то вообще не единого батальона в этом готовом желудке нельзя размещать), плюс артполки на мехтяге с пристрелянными ориентирами дабы работать по местами завалов, наводимых противником переправ и.т.д. В итоге же в котле под Белостоком накрылись 6 стрелковых и мехкорпусов.

цитата:

Группировки никакой и не было, не оборонительной, не наступательной. Войска на 22.06.41 большей частью были в местах постоянной дислокации и неотмобилизованные.

Группировка там была, иначе это уже кретиния последней стадии. По факту одной БТТ на три Вермахта имелось, а трофейной артиллерией немцы потом аж до 1945 пользовались (снарядами до 1943 стреляли, потом свои стали делать). Вы видно человек вообще крайне далекий от армии, какие-то зашоренные фразы используете. Места дислокации сие вообще ничто (есть части постоянной боевой готовности, есть приказы по коим любая часть, соединение, объединение переходит в данный режим. Не обязательно они живут в палатках, но именно они должны в строго назначенные сроки выдвинуться в указанный район либо на погрузку), группировкой считается любая группа войск (хоть пара дивизий с частями усиления), то что войска на западе собирали и массировали в плане БТТ да так, что тому же Вермахту сие и не снилось никогда это и есть группировка и массирование. Вот уж извините все 20 тысяч танков там не успели собрать.

цитата:

Именно что в годы войны!

А в 1941 война не бушевала? РККА с 1939 и сама успела поучаствовать в ряде конфликтов. т.е. как бы должны понимать что противник на той стороне это даже не финны на лыжах, он вломит так что потом 100 лет не забудем.

цитата:

И что? В 1914 этого не было ни у кого, а в 1941 было и у нас и у немцев. Сравнение итогов первого года войны в ПМВ и ВМВ явно не в пользу КА, СССР и Сталина, по сравнению с РА, РИ и Николаем II. Причем и наличие союзников у РА с самого начала ПМВ и постановка этим Германию сразу в войну на два фронта тоже о многом говорит.

Чем отличался 1914 от 1941 я вроде доходчиво объяснил, в те годы невозможно было то что было возможно в 1941. При чём тут вообще, Джугашвили, Николай и прочие. Речь шла о технических средствах. А 1941 для РИА наступил в 1915 году, именно тогда Германия решила всерьез взяться за дело на Востоке, и они без всяких мехсоединений обрушили фронт.

 Отправлено: 04.10.14 17:15. Заголовок: Ктырь пишет: Для ди..

Ктырь пишет:

цитата:

Для дивизии 80 километров? Это что, зачем вобще?

Это усредненно для 9-й армии, которую Резун назвал "сверхударная". Так что вопрос к нему.
Это не зачем, это то что было фактически.

Ктырь пишет:

цитата:

Понятие ударная (это я и Lob отвечаю тоже) имело разный смысл, по фатку это любая армия действующая как армия прорыва. В годы войны сформировали и 5 ударных армия, наименования их не меняли, а по факту ударной на фронте могла быть любая армия, роль играло скорее компетентность, доверие к командарму со стороны командования фронта, либо наоборот желание его подставить.

То что было в годы ВОВ это уже послезнание.
А вот что такое понятие ударная армия, введенное Триандафиловым:

цитата:

"Ударная" армия типа германских правофланговых армий, наступавших в 1914 г. через Бельгию к Марне, или правофланговых красных армий в период нашего наступления к Висле 1920 г., т. е. армия, предназначенная для действия в направлении главного удара, должна быть организована таким образом, чтобы она могла своими силами провести ряд последовательных операций от начала до конца. Она должна располагать такими средствами, которые позволили бы ей преодолеть любое сопротивление противника как в начале, так и в ходе предпринимаемых операций. Стрелковые части, добавочные средства подавления, авиация, вспомогательные войска - все должно быть рассчитано и сообразовано с теми задачами, которые предстоят перед данной армией. Состав армии должен быть рассчитан таким образом, чтобы обеспечить наверняка тактический успех при столкновении с противником в ожидаемой в течение данной операции обстановке... Исходя из максимальных пехотных возможностей стрелковой дивизии и стрелкового корпуса, фронт атаки стрелкового корпуса во встречной операции и при наступлении на недостаточно крепкую оборону противника следует считать не более 10 км, а при наступлении на заблаговременно подготовленную и достаточно плотную оборону 4 ½ -6 км. При этих нормах исчерпываются максимальные пехотные возможности дивизии и корпуса. Если для достижения оперативного прорыва расположения противника ширина атакуемого фронта должна доходить до 25-30 км, то в одном первом эшелоне ударной армии нужно иметь от 3 до 4 стрелковых корпусов...Таким образом, общий состав стрелковых частей ударной армии будет доходить до 12-18 стрелковых дивизий. Для того чтобы обеспечить нормальное управление таким количеством частей, неизбежно придется иметь в составе армии некоторые корпуса (желательно корпуса 1-го эшелона) 4-дивизионными... Таким образом, ударной армии в составе 4-5 стрелковых корпусов потребуется до 4-5 артиллерийских дивизий (16- 20 артиллерийских полков) добавочной артиллерии и до 8-12 танковых батальонов... Противовоздушная оборона такой массы войск, какими будет располагать ударная армия, потребует помимо войсковых зенитных средств, еще не менее 4-5 истребительных эскадрилий{53}. Кроме того, для обороны главнейших пунктов в тылу (конечновыгрузочные станции, аэродромы, мосты и др.) потребуются специальные зенитные средства. Надо считать как минимум 1-2 зенитных дивизиона на каждый обороняемый пункт. Действия в районе, изобилующем речными преградами, потребуют включения в состав армии понтонных частей из расчета минимум один тяжелый мост на ударный корпус. Для обеспечения связью такой огромной массы войск потребуется значительное количество войск связи. Ударная армия в большинстве случаев может быть усилена бомбардировочной авиацией (легкой и [127] тяжелой). Так как этот вид авиации используется, как правило, в массированном виде, то ее состав будет значительный. Здесь может оказаться вся или большая часть боевой авиации, которой располагает данная армия. Во всяком случае ее будет не меньше 2-3 авиационных бригад, так чтобы она могла выполнять систематические нападения как на войска противника, так и на ближайшие его тылы.

Триандафиллов В. К. Характер операций современных армий. - М.: Госвоениздат, 1936.
А первое издание было в 1929.

Если мы посмотрим западные округа в 1941, то прослеживается связка = Общевойсковая армия + МК + САД. Причем МК и САД подчинены командарму конкретной армии. Корни этой связки именно в теории Триандафиллова, 8-12 тн. бат это по сути МК, а полк ИА и две бригады бомбардировочной авиации напоминают САД. (сводную авиадивизию).

 Отправлено: 04.10.14 17:21. Заголовок: RVK пишет: Это усре..

RVK пишет:

цитата:

Это усредненно для 9-й армии, которую Резун назвал "сверхударная". Так что вопрос к нему. Это не зачем, это то что было фактически.

А это ваши слова, понято. Это было не "фактически", а просто дивизии кои уже выдвинулись в район назначения, под их прикрытием на рубежи выходят другие соединения уплотняя порядки. Проблемы в том что мы не знаем когда их хотели уплотнять и главное с какими целями. Вроде что-то о 6 июля я читал.

цитата:

То что было в годы ВОВ это уже послезнание. А вот что такое понятие ударная армия, введенное Триандафиловым:

Да не было никакого послезнания, те же люди те же задачи. "Ударная армия" эта та что наносит удар в полосе фронта, и точка.

 Отправлено: 04.10.14 17:29. Заголовок: Ктырь пишет: А это ..

Ктырь пишет:

цитата:

А это ваши слова, понято. Это было не "фактически", а просто дивизии кои уже выдвинулись в район назначения, под их прикрытием на рубежи выходят другие соединения уплотняя порядки. Проблемы в том что мы не знаем когда их хотели уплотнять и главное с какими целями. Вроде что-то о 6 июля я читал.

А выше Вы писали про:
Ктырь пишет:

цитата:

то что войска на западе собирали и массировали в плане БТТ да так, что тому же Вермахту сие и не снилось никогда это и есть группировка и массирование.

Т.е. собирались, но пока не собрались. К 22.06.41.

Ктырь пишет:

цитата:

Ударная армия эта что наносит удар в полосе фронта, и точка.

Ударная та что наносит удар. Вас понял. А то пишут, пишут, конгрес, немцы.

 Отправлено: 04.10.14 17:35. Заголовок: RVK пишет: А выше В..

RVK пишет:

цитата:

А выше Вы писали про:

Ну да стрелковые дивизии, заняли рубежи на коих потом должны развертываться другие стрелковые соединения, за ними артуха, танки НПП и прочее. Мехкорпуса к ним вообще отношения не имеют со своими тысячами танков, пехота будет рвать оборону для них.

цитата:

Т.е. собирались, но пока не собрались. К 22.06.41.

К 22 числу там вообще ничего не готово было, это видно по целому ряду факторов, создали костяк группировки, но массу необходимых мероприятий ещё не провели. К какому числу всё это должно было быть готово (ну хотя бы с точки зрения обороны) вы у Jugin спрашивайте, может он намётки даст.

цитата:

Ударная та что наносит удар. Вас понял. А то пишут, пишут, конгрес, немцы.

Ну даже Триандафилов в 20-е годы знал то что я вам написал.

цитата:

армия, предназначенная для действия в направлении главного удара

А вы говорите послезнание.

 Отправлено: 04.10.14 17:43. Заголовок: Ктырь пишет: Это ка..

Ктырь пишет:

цитата:

Это как вообще? Впрочем если считали противника не тем кем являлса, если были шапкозакидательские настроения то всё равно перебор. Впрочем фактор некомпетентных ответственных лиц тоже вероятно сыграл роль. Всё же хотелось бы понять как товарищи из РККА собирались оборонять Белостокский карман.

Полагаю, что никак. Ибо планировали не оборонять Белостокский выступ, а наступать из Белостокского выступа, а после начала советского оборонять его уже не было бы никакой необходимости.
Ктырь пишет:

цитата:

Логично, но тем не менее оторопь берёт, если сие правда уровень заболевания просто поражает, уже был 1939 (считали наверное - не показатель, хрень с ним Польща слабая, хотя и надавала по сусалам в 1920), 1940 не показатель, а что для них показатель-то был?

Совершенно нормальная ситуация для любой тоталитарной державы при полном отсутствии обратной связи. А уж в сталинском варианте ничего другого быть и не могло. Сам Сталин годами, десятилетиями не выходил из своего кабинета, он не бывал ни в воинских частях, ни на заводах, ни колхозах, не был даже в образцово-показательных поездках, когда красили траву и собирали детей, которые изображали радостный восторг. И так происходило десятилетиями в стране, характерной особенностью которой было очковтирательство и приписки. Как прочитаешь о том, что нес Сталину какой-нибудь Еременко и как Сталин не мог добиться получения реальных отчетов о положении на фронте, то волосы дыбом становятся. И это во время смертельно опасной угрозы, когда Ставка должна принимать решения на основании реальной, а не вымышленной ситуации и речь идет не о премии за перевыполнение плана, а о существовании страны, то удивляешься тому, что иногда оценивали ситуацию правильно, а не тому, что неправильно.
А сами военные? Тот же Жуков, который взлетел за кратчайшее время от рядового комдива в 1937 г. до НГШ. Или Кирпоноса - от начальника училища до командующего крупнейшим военным округом. Полагаю, что крышу им снесло мгновенно, вполне могло показаться, что поймали бога за бороду и могут сделать все, ведь они, такие гениальные, смогли столь многого добиться.
Ктырь пишет:

цитата:

Интересные замечания. Т.е. он виртуально подлизовал попец Гитлеру желая успокоить того перед своим ударом?

Полагаю, что проблема была уже не в Гитлере, а в том, что не хотел заранее делиться добычей, предпочитая вариант, который был отработан еще Александром 1 после наполеоновских войн: мои войска в Польше и попробуйте их оттуда выгнать.
Ктырь пишет:

цитата:

А вы можете перечислить ряд таких пунктов, помимо посылания в дальний путь дипломатов Британии и США?

1. Главный. Полное дипломатическое молчание, возникшая после провала Берлинских переговоров. Если сравнить поведение заинтересованных стран накануне 2МВ, то видна громадная дипломатическая активность, поиски союзников, торговля, поиски компромиссов. А тут полная тишина. Подчеркнутая тишина, которая демонстративно показывала, что, дескать, ни о какой войне мы не думаем.
2. Ситуация с Югославией. СССР заключает союзный, договор о дружбе, но при этом не делает ничего, даже не оказывает минимальной дипломатической помощи югославам, хотя, казалось бы, затягивание сопротивления Югославии должно было быть выгодным СССР. Но Югославией жертвуют, подчеркивая еще раз, что ни о каком конфликте с Германией в СССР не думают.
При подготовке к обороне, т.е., при том, что ожидают вражеского нападения, так себя не ведут. Успокаивать вероятного противника тем, что мы не готовы к войне, когда знают, что он готов напасть, никто не станет, ибо это смертельно опасно и только подтолкнет противника к войне, показывая, что тот все делает правильно, противник пока не знает, что на него готовятся напасть.

 Отправлено: 04.10.14 17:49. Заголовок: Jugin пишет: Соверш..

Jugin пишет:

цитата:

Совершенно нормальная ситуация для любой тоталитарной державы при полном отсутствии обратной связи. А уж в сталинском варианте ничего другого быть и не могло. Сам Сталин годами, десятилетиями не выходил из своего кабинета, он не бывал ни в воинских частях, ни на заводах, ни колхозах, не был даже в образцово-показательных поездках, когда красили траву и собирали детей, которые изображали радостный восторг. И так происходило десятилетиями в стране, характерной особенностью которой было очковтирательство и приписки. Как прочитаешь о том, что нес Сталину какой-нибудь Еременко и как Сталин не мог добиться получения реальных отчетов о положении на фронте, то волосы дыбом становятся. И это во время смертельно опасной угрозы, когда Ставка должна принимать решения на основании реальной, а не вымышленной ситуации и речь идет не о премии за перевыполнение плана, а о существовании страны, то удивляешься тому, что иногда оценивали ситуацию правильно, а не тому, что неправильно. А сами военные? Тот же Жуков, который взлетел за кратчайшее время от рядового комдива в 1937 г. до НГШ. Или Кирпоноса - от начальника училища до командующего крупнейшим военным округом. Полагаю, что крышу им снесло мгновенно, вполне могло показаться, что поймали бога за бороду и могут сделать все, ведь они, такие гениальные, смогли столь многого добиться.

Интересные мысли, хоть и на поверхности лежат, но тем не менее. Я лично с вам согласен, эти факторы явно влияли на ход дел, возможно вообще были ключевыми.

цитата:

Полагаю, что проблема была уже не в Гитлере, а в том, что не хотел заранее делиться добычей, предпочитая вариант, который был отработан еще Александром 1 после наполеоновских войн: мои войска в Польше и попробуйте их оттуда выгнать.

Насчёт добычи я понял, сие логично, но также нужно было пустить пуль в глаза союзнику из Берлина, нет? Это же неразумно якшаться с врагами германских социалистов в период любвеобильной (масса заказов с обеих сторон) дружбы.

Jugin пишет:

цитата:

1. Главный. Полное дипломатическое молчание, возникшая после провала Берлинских переговоров. Если сравнить поведение заинтересованных стран накануне 2МВ, то видна громадная дипломатическая активность, поиски союзников, торговля, поиски компромиссов. А тут полная тишина. Подчеркнутая тишина, которая демонстративно показывала, что, дескать, ни о какой войне мы не думаем. 2. Ситуация с Югославией. СССР заключает союзный, договор о дружбе, но при этом не делает ничего, даже не оказывает минимальной дипломатической помощи югославам, хотя, казалось бы, затягивание сопротивления Югославии должно было быть выгодным СССР. Но Югославией жертвуют, подчеркивая еще раз, что ни о каком конфликте с Германией в СССР не думают. При подготовке к обороне, т.е., при том, что ожидают вражеского нападения, так себя не ведут. Успокаивать вероятного противника тем, что мы не готовы к войне, когда знают, что он готов напасть, никто не станет, ибо это смертельно опасно и только подтолкнет противника к войне, показывая, что тот все делает правильно, противник пока не знает, что на него готовятся напасть.

Вот не зря просил вас пункты набросать. Насчёт Югославии, лично для меня это открытие, не знал этого!
Теперь понятно почему говорят что "мы кинули сербов", оказывается это ещё товарищ Джугашвили сделал, видимо потом бы историки из Главпура объяснили бы это тем что нужно было выждать для удара по агрессору и освобождения всей Европы вместе с Югославией.

 Отправлено: 04.10.14 17:52. Заголовок: Jugin пишет: При по..

Jugin пишет:

цитата:

При подготовке к обороне, т.е., при том, что ожидают вражеского нападения, так себя не ведут. Успокаивать вероятного противника тем, что мы не готовы к войне, когда знают, что он готов напасть, никто не станет, ибо это смертельно опасно и только подтолкнет противника к войне, показывая, что тот все делает правильно, противник пока не знает, что на него готовятся напасть.

На мой взгляд Сталин очень надеялся на высадку немцев в Англии. Причем его надежду подкрепляла немецкая дезинформация и он в конечном итоге просто перестал верить в реальность.

 Отправлено: 04.10.14 18:06. Заголовок: Ктырь пишет: Насчёт..

Ктырь пишет:

цитата:

Насчёт добычи я понял, сие логично, но также нужно было пустить пуль в глаза союзнику из Берлина, нет?

Знаете, я немного подумал и полагаю, что и это возможно.Сталину нужно было убедить Гитлера, что он не пытается начать сближение с Англией и США в преддверии войны с Германией.
прибалт пишет:

цитата:

На мой взгляд Сталин очень надеялся на высадку немцев в Англии. Причем его надежду подкрепляла немецкая дезинформация и он в конечном итоге просто перестал верить в реальность.

надеялся на высадку немцев в Англию летом 1941 г.? Когда немцы перебрасывали войска в Польшу, а в военный союз втягивали Румынию и Финляндию, которые ну уж сосем не граничат с Англией,но гранича с СССР? Это уже не отрыв от реальности, а простое сумасшествие.
Другое дело, что он считал, что Германия до окончания войны с Англией на СССР не нападет, а войска сосредотачивает для того, чтобы противостоять советскому удару. Не зря так много места в советских разведданных уделено строительству немецких укреплений.

 Отправлено: 04.10.14 18:06. Заголовок: Ктырь пишет: Насчёт..

Ктырь пишет:

цитата:

Насчёт добычи я понял, сие логично, но также нужно было пустить пуль в глаза союзнику из Берлина, нет?

Знаете, я немного подумал и полагаю, что и это возможно.Сталину нужно было убедить Гитлера, что он не пытается начать сближение с Англией и США в преддверии войны с Германией.
прибалт пишет:

цитата:

На мой взгляд Сталин очень надеялся на высадку немцев в Англии. Причем его надежду подкрепляла немецкая дезинформация и он в конечном итоге просто перестал верить в реальность.

надеялся на высадку немцев в Англию летом 1941 г.? Когда немцы перебрасывали войска в Польшу, а в военный союз втягивали Румынию и Финляндию, которые ну уж сосем не граничат с Англией,но гранича с СССР? Это уже не отрыв от реальности, а простое сумасшествие.
Другое дело, что он считал, что Германия до окончания войны с Англией на СССР не нападет, а войска сосредотачивает для того, чтобы противостоять советскому удару. Не зря так много места в советских разведданных уделено строительству немецких укреплений.

 Отправлено: 04.10.14 18:14. Заголовок: Jugin пишет: Другое..

Jugin пишет:

цитата:

Другое дело, что он считал, что Германия до окончания войны с Англией на СССР не нападет, а войска сосредотачивает для того, чтобы противостоять советскому удару.

Возможно он ожидал торга с Германией или пересмотра пакта Молотова-Рибентропа. Без высадки немцев в Англии нападать на Германию было неразумным. а Сталин был очень осторожным человеком.

 Отправлено: 04.10.14 18:25. Заголовок: прибалт пишет: Возм..

прибалт пишет:

цитата:

Возможно он ожидал торга с Германией или пересмотра пакта Молотова-Рибентропа. Без высадки немцев в Англии нападать на Германию было неразумным. а Сталин был очень осторожным человеком.

Осторожный Сталин должен был понимать, что немцы сосредотачивают свои войска у советско-германской границы либо для нападения, либо для обороны, ибо ни для чего другого, рискуя войной с соседом, войска не сосредотачивают. Посему ждать высадки в Англию от войск, которые только что перебросили в Польшу крайне глупо. Ждать пересмотра ПМР тоже более чем странно, ибо нечего пересматривать. Да и торговаться с Гитлером не о чем, ибо нет предмета торга. Все видимые проблемы - это Финляндия и Болгария, на которые претендовал Сталин. Вряд ли Сталин мог подумать, что Гитлер готов ему уступить.
А вот осторожность Сталина была сродни авантюризму Гитлера. Все его основные внешнеполитические действия были крайне авантюрны, начиная от ПМР, результате которого он получил войну с Германией, заканчивая войной в Корее, которую пришлось заканчивать уже не ему. Осторожность Сталина - это миф, который не подкрепляется ничем. Другое дело, что Сталин все же умел считать и не отличался смелостью, поэтому тогда, когда Запад готов был ему противостоять, он терялся и отступал, как это было во время югославского или берлинского кризисов.

 Отправлено: 04.10.14 18:30. Заголовок: Jugin пишет: Все ви..

Jugin пишет:

цитата:

Все видимые проблемы - это Финляндия и Болгария, на которые претендовал Сталин. Вряд ли Сталин мог подумать, что Гитлер готов ему уступить.

Возможен еще такой вариант. Готовилась операция против Финляндии. А против Германии оборона.
Jugin пишет:

цитата:

Осторожность Сталина - это миф, который не подкрепляется ничем. Другое дело, что Сталин все же умел считать и не отличался смелостью, поэтому тогда, когда Запад готов был ему противостоять, он терялся и отступал, как это было во время югославского или берлинского кризисов.

Вы считаете , что Сталин был трусливым, я - осторожным.

 Отправлено: 04.10.14 18:34. Заголовок: прибалт пишет: Возм..

прибалт пишет:

цитата:

Возможен еще такой вариант. Готовилась операция против Финляндии. А против Германии оборона.

Т.е., война с Германией все равно предусматривалась, но при этом даже не думали, как ее выиграть? Что-то я совсем запутался...

 Отправлено: 04.10.14 18:44. Заголовок: Jugin пишет: Осторо..

Jugin пишет:

цитата:

Осторожный Сталин должен был понимать, что немцы сосредотачивают свои войска у советско-германской границы либо для нападения, либо для обороны, ибо ни для чего другого, рискуя войной с соседом, войска не сосредотачивают.

Проблема суворовцев, как и всех гуманитариев, что они рассматривают проблему не в целом, а по частям. Ничего страшного, просто такой взгляд на мир. Приводя по одному вопросу ряд аргументов, они совершенно спокойно по другому вопросу приводят прямопротиволожные аргументы.
Как и здесь.
Сначала нам объясняют, что немцы могут сосредоточить войска у советской границы за 10-15 дней, то есть в два раза быстрее СССР. То есть мобилизационный план СССР может быть подготовлен только для нападения и никак для обороны. Затем, как выше Jugin, спокойно говорят, что войска на границе с соседом сосредотачивают только для войны. Простая мысль, что отмобилизованную армию проще сосредоточить вне зоны действия авиации противника, чтобы при наступлении момента за те же 10-15 дней их оттуда забрать, им просто в голову не приходит. Да здравствует грамотная пропаганда.

 Отправлено: 04.10.14 18:45. Заголовок: Jugin пишет: Т.е., ..

Jugin пишет:

цитата:

Т.е., война с Германией все равно предусматривалась, но при этом даже не думали, как ее выиграть? Что-то я совсем запутался...

По ПМР Финляндия была в сфере интересов СССР, но Германия была против. Возможно СССР силой хотел реализовать свои права прикрывшись от Германией на всякий случай обороной.

 Отправлено: 04.10.14 19:04. Заголовок: Lob пишет: Проблема..

Lob пишет:

цитата:

Проблема суворовцев, как и всех гуманитариев,

Кроме набора ничего не значащих фраз, единственным смыслом которых является крик, какой умный Лоб (хотя мой опыт общения с ним это не подтверждает), по сути сказать есть что? Или это просто еще одна попытка подтвердить, что обращать внимания на него не стоит?
Lob пишет:

цитата:

Простая мысль, что отмобилизованную армию проще сосредоточить вне зоны действия авиации противника, чтобы при наступлении момента за те же 10-15 дней их оттуда забрать, им просто в голову не приходит

Отмобилизованную армию проще демобилизовать, потом вновь мобилизовать, чем гонять через всю Европу. Особенно с учетом "силы" английской бомбардировочной авиации.
А если вспомнить возможности немецкого флота, то версия становится совершенно однозначной.
Ну и идея, что достаточно 10-15 дней, чтобы перебросить полторы сотни дивизий через всю Европу, находится вне любой логики. Не хочет ли великий технарь вспомнить, когда немцы начали переброску войск в Польшу?
прибалт пишет:

цитата:

По ПМР Финляндия была в сфере интересов СССР, но Германия была против. Возможно СССР силой хотел реализовать свои права прикрывшись от Германией на всякий случай обороной.

Идея, что СССР готов был начать войну с Германией и ее союзниками ради Финляндии, меня совсем не греет. И как потом СССР выпутается из войны с Германией? Ведь все равно придется воевать, и победа в войне с Финляндией не прекратит войну с Германией. А вот победа в войне с Германией тут же решит проблему с финнами.

 Отправлено: 04.10.14 19:05. Заголовок: Ктырь пишет: Это по..

Ктырь пишет:

цитата:

Это после прорыва Вермахта через Арденны и прочих операций?

А что, разве прорыв случился 1.09.1939 г? речь идет о внезапном нападении главными силами, скрытно развернутыми у границ госудраства.
Даже Польша обнаружила немецкое развертывание, но позиция Англии и Франции заставили отложить начало мобилизации в Польше до фактического нападения Германии.
А итогом изучения французской кампании стало выступления Тимошенко на декабрьском 1940 г совещании высшего комсостава КА - ничего нового, просто глубину обороны надо увеличить до 700 км. Плюс иметь механизированные корпуса и моторизованные противотоанковые бригады для локализации вражеских прорывов.

цитата:

3. Опыт войны показывает, что современная оборона не может ограничиться одной тактической зоной сопротивления, что против новых глубоких способов прорыва необходим второй и, пожалуй, третий оперативный эшелон обороны, состоящий из оперативных резервов, специальных противотанковых частей и других средств, опирающийся на подготовленные в тылу оборонительные противотанковые районы или рубежи.

цитата:

5. Оборона не является решительным способом действий для поражения противника: последнее достигается только наступлением. К обороне прибегают тогда, когда нет достаточных сил для наступления, или тогда, когда она выгодна в создавшейся обстановке для того, чтобы подготовить наступление.

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/88.html

цитата:

Мне хотелось бы, товарищи и товарищ Народный комиссар, остановиться на одном очень ответственном вопросе. Исследуя все материалы, которые мы имеем непосредственно по операциям Германии и Польши, мы видим одно разительное начало во всех этих действиях. В 16 дней Германия расправилась с Польшей, с ее вооруженными силами, нарушила стратегическое развертывание Польши. Из этого напрашивается один вывод об особых наступательных операциях. Тов. Жуков брал пример операции безотносительно от периода войны. Она могла быть (как нарисовано здесь) одной из последовательных операций. Так вот, я беру пример, когда эта операция начинается в начальный период войны и невольно возникает вопрос о том, как противник будет воздействовать в этот период на мероприятия, связанные со стратегическим развертыванием, т. е. на отмобилизование, подачу по железным дорогам моб-ресурсов, сосредоточение и развертывание. Этот начальный период войны явится наиболее ответственным с точки зрения влияния противника на то, чтобы не дать возможность планомерно его провести. Я этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы»{146}. Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом. Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер.

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html
Ктырь пишет:

цитата:

Если вернуться к ПМВ - после Гумбиненского сражения в ПМВ была масса других (Брусилова хотя бы вспомним), логичнее оценивать и примеревать хотя бы наступление 1918, военная наука в ходе войны не стоит на месте, появляются новые вооружения (в 1918 были интересные примеры применения танков). Опять же именно наработки этого последнего наступления легли в подготовку действий германской пехоты при штурме. С чего бы вдруг готовится именно к войне обр. 1914? Хотя бы 1918, нет? Опять же гражданская, неудачная война с Польшей? Про опыт действий Вермахта в начале ВМВ, ничего не ведали? Книги, дневники и учебные пособия их генералов (того же Роммеля который с 1938 начальник Терезианской военной академии или Гудерина) не читали? Непонятно.

Вам не кажется что все перечисленное относится к категории прошлых войн? Вот Дуэ предлагал готовится к воздушной операции - прообраз войны 1991 г, 2003 г в Ираке. Опередил, так сказать, время.
Ктырь пишет:

цитата:

По вашему нормально сосредоточивать группировку там где её изначально грозит смерть?

В мирное время - да. Или предпочитаете выводить в поля и жить при 50-градусных морозах? (77 разъезд, 5-й мк). Так у него боевая подготовка оказалась никакая - все силы были брошены на строительство казарм и укрытий для техники.
Ктырь пишет:

цитата:

Непонятно почему при наличии планов они все оказались дешевле бумаги на которой их рисовали, конечно такие штабисты как товарищ Жуков сами по себе катастрофа, но не он один там их разрабатывал.

Потому что "при выборе времени для объявления мобилизации должны учитываться величины политические, но. с другой стороны, не следует забывать о военных условиях...выбор момента объявления мобилизации должен принадлежать дипломатам, но с учетом реальных оснований к успеху мобилизации, лежащих в руках генерального штаба, а в современных условиях - и иных органов, вплотную участвующих в деле обороны государства." Б.М. Шапошников "Мозг армии". Т.е. не снимая долю вины с Жукова и ГШ РККА следует отметить что основная вина лежит на политическом руководстве страны, не принявшим во внимание особенности отмобилизования и развертывания армии. "Войны начинают дипломаты".

 Отправлено: 04.10.14 19:08. Заголовок: Ктырь пишет: Какие ..

Ктырь пишет:

цитата:

Какие нахрен части сил после 1940 года, непонятно. Думали что немцы открою фронт в стиле микро-группы Роммеля (весна-лето 1941) и будут вести наступление батальонами словно в пустыне?

У Тимошенко и Кленова все сказано - в условиях начального периода войны возможны операции частью сил по срыву отмобилизования и развертывания войск противника. развертывание основных сил противника не может остаться незамеченным для разведки государства. Что 1941 г и подтвердил - судя по мемуарам военные рвались начать развертывание в рамках БУС, но политики не давали команды.

 Отправлено: 04.10.14 19:12. Заголовок: marat пишет: Что 19..

marat пишет:

цитата:

Что 1941 г и подтвердил - судя по мемуарам военные рвались начать развертывание в рамках БУС, но политики не давали команды.

Согласен.

 Отправлено: 04.10.14 19:14. Заголовок: Jugin пишет: А оста..

Jugin пишет:

цитата:

А остальные чем отличались? Тот же Василевский был всего лишь генерал-майором, чье мнение интересовало лишь его жену или любовницу. А главное - они выполняли приказ, полученный ими сверху: подготовить армию к нападению на Германию, не тратя времени на составление плана обороны, ибо начальству видней. А спорить со Сталиным начальнику ГШ, даже если бы он считал иначе, вряд ли пришло бы в голову, Жуков все же был четвертым НГШ с 37 г. Кстати, это тоже одна из причин безумия советских планов: если в такой громадной машине менять руководителей с такой частотой, то ждать успехов не стоит.

Жесть.
Ктырь пишет:

цитата:

И при этом трамбовали войск в такие места как Белостокский карман? Действительно подозрительны это всё.

В общем из рассекреченных планов видно что главный удар из Белоруссии наносился бы 4-й и 13-й армиями, а это не Белостокский выступ. 10-я армия и 6-й мк прикрывали бы сосредоточение войск для главного удара. Что видно из ПП.

цитата:

3. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малки-ня-Гурна на Белосток 6-й кав. корпус с 7 птбр выбрасывается на р. Нарев, на фронт Тыкоцин, Сураж, ст. Страбля и при поддержке 43 сад и 12 бад уничтожает танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее указанного рубежа. 11-й мехкорпус под прикрытием 2 сд и 7 птбр сосредоточивается в районе Стренькова Гура, Тыкоцин, Кнышин и во взаимодействии с 6-м кав. корпусом и 11 сад атакует мотомехчасти противника в общем направлении на Замбрув, уничтожая их и отбрасывая остатки под удар 6-го мехкорпуса. 6-й мехкорпус под прикрытием 7 птбр сосредоточивается в районе ст. Страбля, Райск, Рыболы и, атакуя противника в общем направлении на Высоке-Мазовецк, Замбрув или Соколы, Стренькова Гура, во взаимодействии с 9, 43 сад и 12 бад уничтожает его мехкорпуса. При явном превосходстве прорвавшихся в этом направлении мотомехчастей противника к выполнению задачи по их уничтожению может быть привлечен и 13-й мех.корпус с общим направлением для атаки на Бельск, Замбрув. 17-й мехкорпус остается в резерве округа и используется в зависимости от сложившейся обстановки и его готовности. 4. В случае прорыва крупных мотомехчастей противника с фронта Соколув, Седлец в направлении на Бельск, Хайнувка, Волковыск 100-я стр. дивизия совместно с 7 птбр, 43 сад и 12 бад, прочно заняв тыловой рубеж на фронте Груде к, Хайнувка, Войнувка, уничтожает наступающие танки и мотопехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа. 6-й мехкорпус из района Белосток наносит удар в общем направлении на Браньск, Цехановец и во взаимодействии с 9 сад и 12 бад уничтожает противника. 13-й мехкорпус под прикрытием средств ПТО 100 сд из района Хайнувка, Черемха, Каленковиче во взаимодействии с 43 сад наносит удар в общем направлении на Дзядковице, Цехановец, уничтожая противника и отрезая ему пути отхода. Остатки противника отбрасывает под удар 6-го мехкорпуса и 100 сд.

Т.е. используется фланговое положение 6-го мк для парирования возможного прорыва мехчастей противника.
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml

 Отправлено: 04.10.14 19:20. Заголовок: Jugin пишет: Можно ..

Jugin пишет:

цитата:

Можно было. Но для этого нужно было понимать, что РККА уступает вермахту. А иначе нет никакого смысла переводить все в позиционную войну, если ее исход можно решить одним первым ударом.

Жесть. Все это можно было сделать путем отдания короткого приказа "Гроза-41". И Уры бы были заняты спецчастями, и линия Сталина начала приводиться в боеготовое состояние, и войска вышли бы в предполье, и инженерно-строительные части были бы отведены с границы для оборудования тыловой армейской полосы обороны, и резервы бы ускорили свое выдвижение...
Jugin пишет:

цитата:

А Сталин делает все наоборот, он выдавливает из Москвы Криппса и ухудшает отношения с США, даже 22 июня от отказывается говорить о коком-то союзе с Англией.

И тем самым нарушить ПМР и дать повод германии для нападения. )))
Насчет отказа 22.06.1941 г можно поподробнее, подозреваю с вашей стороны обычное передергиывание и перевирание фактов,

 Отправлено: 04.10.14 19:22. Заголовок: Jugin пишет: Но про..

Jugin пишет:

цитата:

Но просто рассмотрите вариант, где из Белостокского выступа готовятся ударить первыми. Непонятки исчезают? Построение становится логичным?

Ага, ососбенно после фраз типа "в зависимости от ситуации на Украине". Типа ждут месяц, а когда ЮЗФ остановит и разгромит противника, перейдет в наступление, ЗФ из белостокского выступа внезапно ему поможет. )))

 Отправлено: 04.10.14 19:54. Заголовок: marat пишет: В общем..

marat пишет:

цитата:

В общем из рассекреченных планов видно что главный удар из Белоруссии наносился бы 4-й и 13-й армиями, а это не Белостокский выступ. 10-я армия и 6-й мк прикрывали бы сосредоточение войск для главного удара. Что видно из ПП.

О-о-о!!!!
Товарищ наконец-то (видимо уже "переболев"?) вспомнил про КАРТУ!!!
Так не на пальцах это рассматривается, а именно на карте.
Например, на такой:



Найдите там Замбрув (южнее Ломжы) , Хайнувка, Бельск и другие нас. пункты.
Синими стрелками показаны "ожидавшиеся" удары немцев.
У меня был вопрос: эти "ожидания" базировались на разведданных или определялись по справочнику "С потолка"?

ЗЫ (Остальные комментарии к нас. пунктам на сайте: Обзор ПП 1941 г. для ЗапОВО на карте

ЗЫ2 В принципе удары немцев из Сувалки на Лиду и из Бреста на Барановичи совпали с реалом июня 1941 г.
Остается загадкой - а почему к этому моменту войска РККА там оказались АБСОЛЮТНО НЕ ГОТОВЫ?
Можно понять, что ПП не являлся действующим планом (не был приказ "Приступить к выполнению ПП").
Ну так кто мешал приказать (заранее)? От того, что ПП уже нарисован, но не действует, он не станет РЕАЛЬНЫМ планом подготовки к обороне.

Так как его не стали вводить в действие, то понятно, что угрозы немецкого нападения НЕ ОЩУЩАЛИ.
И все слова насчет "подготовки обороны" были лишь словами. А делами была подготовка чего-то другого.
Если сравнить с Теорией ММВ, то другого варианта кроме подготовки "Первой операции" не просматривается.
(На это, кстати, указывает и тот факт, что линию разграничения зоны действий советских армий почему-то продолжались на территорию, занятую немцами).

 Отправлено: 04.10.14 20:04. Заголовок: Ктырь пишет: Всё же..

Ктырь пишет:

цитата:

Всё же хотелось бы понять как товарищи из РККА собирались оборонять Белостокский карман.

В ПП все прописано.
Ктырь пишет:

цитата:

Жуков что-то трепыхался в плане наступления даже после начала Барбароссы, по моему этот кавалерист вообще только после Ржева и Марса с океанами крови что-то понимать начал, с этим противником нахрапом не воюют.

Руднев второй мировой. )))
Успокойтесь уже с навешиванием ярлыков. Этот "кавалерист" единственный в РККА на 22.06.1941 г имел успешный реальный опыт проведения операции на окружение силами мотомехвойск. ))
Ктырь пишет:

цитата:

Логично, но тем не менее оторопь берёт, если сие правда уровень заболевания просто поражает, уже был 1939 (считали наверное - не показатель, хрень с ним Польша слабая, хотя и надавала по сусалам в 1920), 1940 не показатель, а что для них показатель-то был?

Нашли кого слушать в данном вопросе. Сталин почему-то речью разродился только в мае 1941 г. а не раньше. Т.е. о состоянии КА были в курсе.
Ктырь пишет:

цитата:

Интересные замечания. Т.е. он виртуально подлизовал попец Гитлеру желая успокоить того перед своим ударом?

Жесть.
Ктырь пишет:

цитата:

Только боеспособных единиц БТТ около 10 тысяч, это куда как поболее чем Вермахт ввёл в дело 22 июня. А ещё в ходе боёв понабросали кучу резервной техники, которая также могла использоваться по другому сценарию в Европе (никак не в Турции или Иране).

Время рыцарских поединков давно миновало. Не выезжали 3500 танков против 10000 на одно поле для участия в рыцарском турнире. ))
Воюют не танки, а части, соединения и объединения. И если у танковой дивизии полк из 24 орудий не смог подавить пто противника, то 300 легких танков лягут костьми у позиций артиллерии. Примеров масса.
Ктырь пишет:

цитата:

Для дивизии 80 километров? Это что, зачем вобще? Понятие ударная (это я и Lob отвечаю тоже) имело разный смысл, по факту это любая армия действующая как армия прорыва. В годы войны сформировали и 5 ударных армий, наименования их не меняли, а по факту ударной на фронте могла быть любая армия, роль играли скорее компетентность, доверие к командарму со стороны командования фронта, либо наоборот желание его подставить.

Это для поклонников Резуна. 9-я сверхударная армия с якобы тремя мехкорпусами(2, 18 и еще какой-то по Резуну) на деле по ПП имела 4 сд, 1 кд и мехкорпус для прикрытия где-то 400 км границы. Плюс 3 сд и 1 кд на подходе во втором эшелоне к М3. Что Резун(якобы командир танковой роты), что Закорецкий(старший офицер минометной батареи) - один уровень (тактический) военного образования.
Ктырь пишет:

цитата:

А там нужны только инженерные подразделения для перекрытия и задерживания на возможных для этого рубежах (местность вроде подходящая, (если нет возможности то вообще не единого батальона в этом готовом желудке нельзя размещать), плюс артполки на мехтяге с пристрелянными ориентирами дабы работать по местами завалов, наводимых противником переправ и.т.д. В итоге же в котле под Белостоком накрылись 6 стрелковых и мехкорпусов.

А оборону надо было готовить под Уралом. Все остальное - предполье. ))
Ктырь пишет:

цитата:

Группировка там была, иначе это уже кретиния последней стадии. По факту одной БТТ на три Вермахта имелось, а трофейной артиллерией немцы потом аж до 1945 пользовались (снарядами до 1943 стреляли, потом свои стали делать). Вы видно человек вообще крайне далекий от армии, какие-то зашоренные фразы используете. Места дислокации сие вообще ничто (есть части постоянной боевой готовности, есть приказы по коим любая часть, соединение, объединение переходит в данный режим. Не обязательно они живут в палатках, но именно они должны в строго назначенные сроки выдвинуться в указанный район либо на погрузку), группировкой считается любая группа войск (хоть пара дивизий с частями усиления), то что войска на западе собирали и массировали в плане БТТ да так, что тому же Вермахту сие и не снилось никогда это и есть группировка и массирование. Вот уж извините все 20 тысяч танков там не успели собрать.

Жесть. Если из пары сотен/тысяч пушек немцы стреляли всю войну означает ли что захваченные запасы были немерянные? А как же быть с фактами о развертывании производства боеприпасов для советских трофейных орудий?
Танков в выступе было 1000 в 6-м корпусе и 300 в 13-м. Весь вермахт это 400 танков? ))) Я считал 5-6 тысяч + тысченка трофейных на службе вермахта.
Ктырь пишет:

цитата:

А в 1941 война не бушевала? РККА с 1939 и сама успела поучаствовать в ряде конфликтов. т.е. как бы должны понимать что противник на той стороне это даже не финны на лыжах, он вломит так что потом 100 лет не забудем.

На 21.06.1941 г СССР не участвовал в войне. Если вы не знали, напоминаю. Оппонент пишет именно об этом.
Ктырь пишет:

цитата:

А это ваши слова, понято. Это было не "фактически", а просто дивизии кои уже выдвинулись в район назначения, под их прикрытием на рубежи выходят другие соединения уплотняя порядки. Проблемы в том что мы не знаем когда их хотели уплотнять и главное с какими целями. Вроде что-то о 6 июля я читал.

Других на румынской границе не предусматривалось. Разве что 55-й ск прибывал.

цитата:

В современной обстановке могут быть случаи, когда придется прибегать к обороне и на главных направлениях. Например: — когда нужно выиграть время, необходимое для подготовки наступательной операции до сбора всех назначенных сил; — когда нужно выждать время до исхода операций на других направлениях, фронтах или театре; — г когда выгодно предварительно расстроить или истощить наступающего противника с целью последующего перехода в наступление; — одним словом, когда оборона является составной частью задуманного маневра операции. Оборона особенно выгодна лишь в том случае, если она мыслится как средство для организации наступления, а не как самоцель.

Вот Южный фронт и подходит для определения "выждать время до исхода операций на других направлениях". В частности Львовско-луцком участке фронта. Затем сражения в районе Люблина-Радома.

 Отправлено: 04.10.14 20:07. Заголовок: Jugin пишет: 1. Гла..

Jugin пишет:

цитата:

1. Главный. Полное дипломатическое молчание, возникшая после провала Берлинских переговоров. Если сравнить поведение заинтересованных стран накануне 2МВ, то видна громадная дипломатическая активность, поиски союзников, торговля, поиски компромиссов. А тут полная тишина. Подчеркнутая тишина, которая демонстративно показывала, что, дескать, ни о какой войне мы не думаем.

Жесть.
Jugin пишет:

цитата:

2. Ситуация с Югославией. СССР заключает союзный, договор о дружбе, но при этом не делает ничего, даже не оказывает минимальной дипломатической помощи югославам, хотя, казалось бы, затягивание сопротивления Югославии должно было быть выгодным СССР. Но Югославией жертвуют, подчеркивая еще раз, что ни о каком конфликте с Германией в СССР не думают. При подготовке к обороне, т.е., при том, что ожидают вражеского нападения, так себя не ведут. Успокаивать вероятного противника тем, что мы не готовы к войне, когда знают, что он готов напасть, никто не станет, ибо это смертельно опасно и только подтолкнет противника к войне, показывая, что тот все делает правильно, противник пока не знает, что на него готовятся напасть.

Чего ради? Заключить союз с Югославией, чтобы оказаться втянутым в европейскую войну, участия в которой избегали всеми способами? Вот и не помогали.

 Отправлено: 04.10.14 20:10. Заголовок: Ктырь пишет: Вот не..

Ктырь пишет:

цитата:

Вот не зря просил вас пункты набросать. Насчёт Югославии, лично для меня это открытие, не знал этого! Теперь понятно почему говорят что "мы кинули сербов", оказывается это ещё товарищ Джугашвили сделал, видимо потом бы историки из Главпура объяснили бы это тем что нужно было выждать для удара по агрессору и освобождения всей Европы вместе с Югославией.

Особенно с учетом тезиса Юджина что СССР ничего не делал для поиска союзников в борьбе с Германией. )))
Да, Юджин он такой ...скользкий. )))

 Отправлено: 04.10.14 20:12. Заголовок: Jugin пишет: надеял..

Jugin пишет:

цитата:

надеялся на высадку немцев в Англию летом 1941 г.? Когда немцы перебрасывали войска в Польшу, а в военный союз втягивали Румынию и Финляндию, которые ну уж сосем не граничат с Англией,но гранича с СССР? Это уже не отрыв от реальности, а простое сумасшествие.

Для вторжения на острова достаточно 35 дивизий. А вот для защиты тыла на период операции и перебрасывали войска. Еще скажите, что это нелогичное предположение. )))

 Отправлено: 04.10.14 20:13. Заголовок: marat пишет: Группир..

marat пишет:

цитата:

>>Группировка там была, иначе это уже кретиния последней стадии. >>По факту одной БТТ на три Вермахта имелось, а трофейной артиллерией >>немцы потом аж до 1945 пользовались (снарядами до 1943 стреляли, потом свои стали делать). Жесть. Если из пары сотен/тысяч пушек немцы стреляли всю войну означает ли что захваченные запасы были немерянные? А как же быть с фактами о развертывании производства боеприпасов для советских трофейных орудий?

Товарищ не читатель, а пИсатель. Ну так Вам ("супер-чайнику в военной истории") только что написали, что советскими запасами (под термин "немерянные") немцы пользовались года полтора, а в 1943 г. таки начали производство новых БП.
С 1943 г., понятно?
А до того использовали советские запасы (трофеи).
Может возникнуть вопрос - а советский ГШ и НКО для чего те запасы затарили к границе?
Немецкое нападение ж не ожидалось!

 Отправлено: 04.10.14 20:15. Заголовок: Jugin пишет: Ждать ..

Jugin пишет:

цитата:

Ждать пересмотра ПМР тоже более чем странно, ибо нечего пересматривать.

Сдрасьте, приехали. Как это нечего, если СССР в ноябре 1940 г предложил Германии пакет вопросов и ожидал на них ответа.

 Отправлено: 04.10.14 20:19. Заголовок: Jugin пишет: Идея, ..

Jugin пишет:

цитата:

Идея, что СССР готов был начать войну с Германией и ее союзниками ради Финляндии, меня совсем не греет.

Интересно, зачем вы ее придумали? Показать какой вы...эээ.. альтернативный? Вроде бы ведь белым по черному было написано - решить силой вопрос с Финляндией, прикрывшись на всякий случай от Германии войсками. Аналогично варианту начать высадку в Англии, прикрывшись от СССР войсками. ))
Jugin пишет:

цитата:

А вот победа в войне с Германией тут же решит проблему с финнами.

А оно СССР надо, вступить в мировую войну? Пусть уж Англия решит проблему с Германией, а СССР посмотрит.

 Отправлено: 04.10.14 20:24. Заголовок: marat пишет: А оборо..

marat пишет:

цитата:

А оборону надо было готовить под Уралом. Все остальное - предполье. ))

У вас все насчет ПП?
Ну так тему можно закрывать?

marat пишет:

цитата:

Вот Южный фронт и подходит для определения "выждать время до исхода

Южный фронт больше подходит для другой задачи:

цитата:

№ 224. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД б/н [не позднее декабря 1940 г.] ...... ...... 3-й этап операции Задача – завершение выполнения ближайшей стратегической задачи фронта. Глубина – 250 км. Срок выполнения – 20 дней. Главный удар в направлении Катовице – Краковского района. Силы главного удара: 6 армия, 12 армия, 26 армия, конно-механизированная армия. Боевое обеспечение осуществляют; со стороны Варшавы и Лодзь – 5 и 19 армии; со стороны Чехии, Словакии, Венгрии и Румынии – 20 армия, 18 и 9 армии, объединенные в особый фронт. При разгроме главных сил противника восточнее р. Висла фронт переходит к преследованию в общем направлении главных сил в район Катовице – Краков. В первом эшелоне фронта подвижные соединения. Стрелковые соединения, усиленные танками и артиллерией, в свою очередь наступают в 2 эшелонах в готовности отразить контрудары и сломить попытки к сопротивлению. Начальник штаба КОВО (Пуркаев) 2 ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл.245-277. Рукопись, оригинал, автограф.