Отправлено: 23.09.14 20:29. Заголовок: Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?"

"Лето 41-го. Куда делись советские танки?"

 Отправлено: 04.10.14 20:28. Заголовок: Закорецкий пишет: О..

Закорецкий пишет:

цитата:

О-о-о!!!! Товарищ наконец-то (видимо уже "переболев"?) вспомнил про КАРТУ!!! Так не на пальцах это рассматривается, а именно на карте.

Пропустили сеанс приема персена?
Закорецкий пишет:

цитата:

У меня был вопрос: эти "ожидания" базировались на разведданных или определялись по справочнику "С потолка"?

Ответ такой - читайте теоретиков военного искусства, мемуары и выложенные планы и будем вам счастье. Если кратко - возможные оперативные направления ударов противника. Типа планов из сейфа рейхсканцелярии добыть неудалось. ))
Закорецкий пишет:

цитата:

Остается загадкой - а почему к этому моменту войска РККА там оказались АБСОЛЮТНО НЕ ГОТОВЫ?

Абсолютно - это 100%. На самом деле оказались готовы, в процентах оценить не готов. )))
Закорецкий пишет:

цитата:

Может возникнуть вопрос - а советский ГШ и НКО для чего те запасы затарили к границе? Немецкое нападение ж не ожидалось!

Кто сказал? Закорецкий? Так это известный графоман и его мнение не дороже бумаги, на которой напечатано.

 Отправлено: 04.10.14 20:31. Заголовок: Закорецкий пишет: У..

Закорецкий пишет:

цитата:

У вас все насчет ПП? Ну так тему можно закрывать?

Да вам уже давно пора в палату баиньки.Закорецкий пишет:

цитата:

Южный фронт больше подходит для другой задачи:

Что, лавры пИсателя не дают покоя? Осилить задачи южного фронта не смогли? Или в сознании пИсателя обеспечение это непременно удар на стопятьсот км с целью искупать сапоги в плоештинской нефти? )))

 Отправлено: 04.10.14 20:51. Заголовок: Lob пишет: Простая ..

Lob пишет:

цитата:

Простая мысль, что отмобилизованную армию проще сосредоточить вне зоны действия авиации противника, чтобы при наступлении момента за те же 10-15 дней их оттуда забрать, им просто в голову не приходит.

Эта простая мысль как-то подтверждена документально?

 Отправлено: 05.10.14 01:25. Заголовок: marat пишет: >&#..

marat пишет:

цитата:

>>О-о-о!!!! Товарищ наконец-то (видимо уже "переболев"?) >>вспомнил про КАРТУ!!! >>Так не на пальцах это рассматривается, а именно на карте. Пропустили сеанс приема персена?

Слышь, "знаток", мне уже надоедает макать "кое-кого" кое-куда.
Не надоело дурку гнать раз за разом?
Понятно, что в картах ты вообще ноль без палочки, так какого здесь пальцы гнуть?
Сам глотай свой персен хоть мешками.

marat пишет:

цитата:

Ответ такой - читайте теоретиков военного искусства, мемуары и выложенные планы и будем вам счастье.

Это ты мне (МНЕ!!!) такое предлагаешь?
Объясняю хроническому двоечнику: я их не только читал, но и повыкладывал некоторые на сайте. Причем, толстая книгу ТАУ 1933 г. формата А4 есть только у меня на сайте (На "Милитере" нет).


ТАУ "Моторизация и механизация армий и война"

Могу и другие предложить:

















И т.д.
(Причем, все эти кадры я лично делал).

Но кое-кому на это все наплевать.
Ну так плюй дальше, не вопрос.
Но только извини, если придется тебя-недоучка в военной истории в очередной раз макать и макать.

marat пишет:

цитата:

>>Остается загадкой - а почему к этому моменту войска РККА там оказались АБСОЛЮТНО НЕ ГОТОВЫ? Абсолютно - это 100%. На самом деле оказались готовы, в процентах оценить не готов. )))

Знаешь, в армии (в которой ты не был ни дня и ничего не смыслишь) иногда любят ставить оценки или "5" или "2".
Т.е. или выполнил задачу или убит.
Градации мало кого интересуют.
Свою "готовность на "36,2%" можешь скрутить в трубочку и засунуть в известное место.

marat пишет:

цитата:

>>Может возникнуть вопрос - а советский ГШ и НКО >>для чего те запасы затарили к границе? >>Немецкое нападение ж не ожидалось! Кто сказал? Закорецкий? Так это известный графоман и его мнение не дороже бумаги, на которой напечатано.

Это я графоман?
Для начала покажь обложку хотя бы одной своей книжки, вопило-многостаночник.
А во-вторых, если мое мнение не подходит, то могу привести мнение генерал-полковника Г. П. ПАСТУХОВСКОГО:

цитата:

РАЗВЕРТЫВАНИЕ ОПЕРАТИВНОГО ТЫЛА В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ Генерал-полковник Г. П. ПАСТУХОВСКИЙ ("Военно-Исторический Журнал", N: 6, 1988, стр. 18 - 25 ) .... Перед оперативным тылом в мирное время ни теоретически, ни практически не ставились задачи обеспечения войск в ходе боевых действий начального периода. Считалось, что началу войны будет предшествовать угрожаемый период (или особый период в ее начале), в ходе которого и будет планомерно развертываться фронтовой и армей- /18/ ский тыл [3. "1941 год – уроки и выводы". – Л.: Изд. Военной академии тыла и транспорта, 1987. – С. 12]. Это, как известно, не оправдалось. Соединения, части и учреждения пришлось отмобилизовывать и развертывать в ходе внезапно начавшихся военных действий. На готовности и возможностях оперативного тыла отрицательно сказались и принятые в то время взгляды на характер будущей войны. Так, в случае агрессии приграничные военные округа (фронты) должны были готовиться к обеспечению глубоких наступательных операций. Варианты отмобилизования и развертывания оперативного тыла при переходе советских войск к стратегической обороне и тем более при отходе на значительную глубину не отрабатывались [4. Там же. – С. 15]. Это в свою очередь обусловило неоправданное сосредоточение и размещение в приграничных военных округах большого количества складов и баз с мобилизационными и неприкосновенными запасами материальных средств. По состоянию на 1 июня 1941 года на территории пяти западных военных округов (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО) было сосредоточено 340 стационарных складов и баз, или 41 проц. их общего количества [5. Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941 – 1945 гг. – Ч. 1. – Л.: Изд. Военной академии тыла и транспорта, 1963. – С. 20 – 21]. Здесь же размещалось значительное количество центральных складов и баз Главнефтеснаба и Управления государственных материальных резервов. Необоснованная концентрация складов и баз в приграничной полосе стала одной из главных причин больших потерь материальных средств в начальном периоде войны.

http://zhistory.org.ua/tylvov1.htm

Достаточно?
Или кое-кто такие тексты просто в упор не видит?
Тогда извини, если я тебя-чайника просто пошлю на .... [cenzored].
Ибо когда объяснять бесполезно, этот метод остается единственным.

 Отправлено: 05.10.14 08:27. Заголовок: прибалт пишет: На мо..

прибалт пишет:

цитата:

На мой взгляд Сталин очень надеялся на высадку немцев в Англии.

Никак не могу с этим согласиться. Вот выдержки из тех разведсводок, которые нынче доступны:

Февраль 1941 г.:
   "Корсиканец" добавляет, что в немецких информированных кругах считают, что планы оккупации Британских островов отодвинуты на задний план и главный упор будет сделан на подводную войну в целях принудить Англию к капитуляции. По мнению "Корсиканца", хотя вышеизложенные данные и говорят только о разработке идеи, а не о состоявшемся решении о повороте фронта, логически же получается, что операции против островов Великобритании повлекли бы за собой такие жертвы, которые значительно ослабили бы Германию перед лицом Советского Союза.

   …Как передает ДЕПАСТА, за последнее время среди дипкорпуса сильно окрепли слухи о возможности нападения Германии на Советский Союза
   По одной версии, это произойдет после разгрома немцами Англии, по другой, которая считается наиболее вероятной, Германия нападет на СССР до удара по Англии с целью обеспечить себе тыл и снабжение независимо от исхода решительной схватки с Англией.

Март 1941 г.:
   …От министра двора в Белграде получены сведения о том, что германский генеральный штаб отказался от атаки английских островов. Ближайшей задачей поставлено - захват Украины и Баку. К этому сейчас готовятся вооруженные силы Венгрии, Румынии и Болгарии.

   Военная операция большого масштаба против английского острова, которая должна была бы закончиться вторжением на него немецких войск, — считается маловероятной потому, что это мероприятие слишком рискованно и связано со слишком тяжелыми жертвами. В отношении блокады английского острова Берлин возлагает очень большие надежды на предстоящую активизацию подводной войны и на атаки авиацией. Проводившиеся до сих пор действия против Англии не имели того решающего успеха, который ожидался немцами. Констатируют, что силы английского сопротивления были недооценены, особенно немцы отдают должное в способности английских военных летчиков

   ...В разговоре этот немец на мои вопросы: «когда мы идем на Англию?» заявил следующее: о марше на Англию нет и речи. Фюрер теперь не думает об этом. С Англией мы будем продолжать бороться авиацией и подводными лодками.

Апрель 1941 г.:
   Источник отмечает, что в связи с успешным продвижением германских войск в Ливии настроения кругов, ратующих за выступление против Советского Союза, несколько утихли, так как немцы питают теперь надежду выиграть войну с Англией посредством удара по ее жизненным коммуникациям и нефтяным источникам на Ближнем Востоке, и поэтому африканские победы стоят сейчас в центре внимания.
   Однако источник подчеркивает, что планы антисоветской акции не сняты с повестки дня, что штаб авиации с прежней интенсивностью ведет подготовительную работу для операции против СССР, которая выражается в детальном определении объектов бомбардировки в общем плане операций. Первостепенное место в этой разработке занимает использование фотоснимков, сделанных в результате полетов немецких самолетов над советской территорией.

   Близкий к Гитлеру работник германского Министерства иностранных дел посланник Гейвель сообщил, что недавно Гитлер в беседе с ним высказался о своих планах в отношении Англии и Америки следующим образом: "Рузвельт и Черчилль удерживают меня от того, что я хочу сделать в их же пользу. У меня имеются новые социальные и военные планы, которые не заденут интересов Америки и Англии, но Рузвельт и Черчилль этого не понимают и хотят вести борьбу против меня".
   По предположению источника, Гейвель старается, чтобы это частное заявление Гитлера дошло до сведения руководящих политических и общественных кругов Америки.

Из этих сообщений видно, что немецкий десент в Англию если и не отменен окончательно, то находится под большим вопросом.
Возможно, Вам известны другие донесения, на основании которых Сталин мог прийти к иному выводу -- что высадка немцев в Англии непременно произойдет. С большим интересом ознакомился бы с ними.

 Отправлено: 05.10.14 09:28. Заголовок: Диоген пишет: Возмо..

Диоген пишет:

цитата:

Возможно, Вам известны другие донесения, на основании которых Сталин мог прийти к иному выводу -- что высадка немцев в Англии непременно произойдет. С большим интересом ознакомился бы с ними.

Кроме донесений для того, чтобы принимать такие решения, нужны еще и действия, нужна и переброска немецких войск во Францию. А было все наоборот. Можно, конечно, выдумывать, что высаживаться собирались их-под Бреста или Кишинева, но это к истории это не имеет никакого отношения.
Но на самом деле интересней тогда было бы узнать, а зачем Сталин перебрасывал целые армии ближе к границе, если ждал, что Гитлер будет наступать не на востоке Европы, а на западе?

 Отправлено: 05.10.14 10:14. Заголовок: Jugin пишет: Ситуаци..

Jugin пишет:

цитата:

Ситуация с Югославией. СССР заключает союзный, договор о дружбе, но при этом не делает ничего, даже не оказывает минимальной дипломатической помощи югославам, хотя, казалось бы, затягивание сопротивления Югославии должно было быть выгодным СССР. Но Югославией жертвуют, подчеркивая еще раз, что ни о каком конфликте с Германией в СССР не думают.

На мой взгляд, с Югославией была несколько более сложная.

В 1941 году Германия мог выбрать один из трех вариантов действий:

— высадка в Англии (от нее немцы, по данным советской разведки, отказались: «...Военная операция большого масштаба против английского острова, которая должна была бы закончиться вторжением на него немецких войск, — считается маловероятной потому, что это мероприятие слишком рискованно и связано со слишком тяжелыми жертвами...»);

— удар по Ближнему Востоку (на Западе мнение, что следующий бросок Германии последует на Ближний Восток, было господствующим. Объединенный разведывательный комитет английских сооруженных сил до 12 июня 1941 года считал, что наиболее вероятным направлением действий вермахта в ближайшие месяцы будет Ближний Восток. «У англичан на этот счет не было никаких сомнений. Они лишь гадали, как скоро и откуда на их войска, находившиеся в этом районе, обрушится удар: то ли с севера через Турцию и Сирию, то ли с запада через Египет»);

— нападение на СССР.

Для успеха удара по Ближнему Востоку или кампании против СССР Германии нужно было обезопасить свой южный фланг — дело в том, что с аэродромов Греции — которая была союзницей Великобритании — британские ВВС могли легко наносить удары по нефтяным промыслам Румынии, основного поставщика нефти для Германии.

У Германии не было границы с грецией, поэтому первую попытку оккупировать Грецию предприняла Италия — в октябре 1940 года. Однако греческая армия не только разгромила и изгнала из своей страны итальянские войска, но и захватила плацдарм на территории Албании. Великобритания немедленно отправив в Грецию экспедиционный корпус (три пехотные дивизии и танковая бригада) и высадила свои войска на Крите. Аэродромы вокруг Афин стали базами британской авиации. В этих условиях Гитлер не мог начать решительное наступление до тех пор, пока Греция и ее британский союзник не будут разгромлены.

И тогда Сталин попытался втянуть Германию в затяжную война на Балканах, применив тот план, от которого до этого отказался в 1938 году — план свержения югославского правительства, подписавшего договор о сотрудничестве с Гитлером. В марте 1941 года военная разведка и НКВД через свои резидентуры активно поддержали заговор против прогерманского правительства в Белграде, и через неделю после переворота Советский Союз подписал пакт о взаимопомощи с новым — антигерманским — правительством. Сталин надеялся, что новое правительство сможет затянуть итальянскую и германскую операции в Греции. (Некоторые западные историки приписывают организацию переворота в Югославии руководителю американской секретной службы в этой стране Б. Доновану. У. Черчилль приписывал заслугу переворота английской секретной службе. Вполне вероятно, что секретные службы СССР, США и Великобритании действовали в этом случае несогласованно, но в одном и том же направлении.)

И Сталин, и Генштаб Красной армии считали, что война на Балканах приведет к очень значительной задержке возможного нападения Германии на СССР — восстановить наступательный потенциал Вермахта после потерь в боевых действих на Балканах Германия сумеет не раньше конца июля. В этом случае военные действия неизбежно откладывались на следующий год, так как немецкая армия не была готова ни к осенней, ни к зимней войне.

Хотя всего через две недели югославская армия была разбита, события в Югославии не только вызвали отсрочку в реализации плана «Барбаросса», но и повлияли на позицию Японии, которая выбрала для своей будущей экспансии «южное направление».

 Отправлено: 05.10.14 10:37. Заголовок: marat пишет: А что,..

marat пишет:

цитата:

А что, разве прорыв случился 1.09.1939 г? речь идет о внезапном нападении главными силами, скрытно развернутыми у границ госудраства. Даже Польша обнаружила немецкое развертывание, но позиция Англии и Франции заставили отложить начало мобилизации в Польше до фактического нападения Германии. А итогом изучения французской кампании стало выступления Тимошенко на декабрьском 1940 г совещании высшего комсостава КА - ничего нового, просто глубину обороны надо увеличить до 700 км. Плюс иметь механизированные корпуса и моторизованные противотоанковые бригады для локализации вражеских прорывов.

А что 1 сентября 19139 работал съезд советских аналитиков? Нет? Или вот что мешало обнаружить приготовление что немцы проводили на границе СССР? Анализ всех компаний 1939-1941 необходим, не знаю что там дебиловатый Тимошенко мог "анализировать", но похоже поучаствовать в опереточной войне на чужой территории не сильно получилось.

цитата:

В общем из рассекреченных планов видно что главный удар из Белоруссии наносился бы 4-й и 13-й армиями, а это не Белостокский выступ. 10-я армия и 6-й мк прикрывали бы сосредоточение войск для главного удара. Что видно из ПП.

Да это всё радует, по крайне мере понятно что там собирались не обороняться "с глубиной до 700 км" а наступать (тоже на 700 км?), это конечно многое меняет. Интересен вопрос чем должны были заниматься немцы в это момент, хотя Тимоха заранее заявил что "срывать мобилизацию".

цитата:

В ПП все прописано.

Что? Тем что в итоге можно было только подтереться?

цитата:

Руднев второй мировой. ))) Успокойтесь уже с навешиванием ярлыков. Этот "кавалерист" единственный в РККА на 22.06.1941 г имел успешный реальный опыт проведения операции на окружение силами мотомехвойск. ))

Руднев это другая история, Жуков же из другой серии. Я не знаю как ты умудрился отнести к "успешным вариантам" действия ЕМНИП около 600 единиц БТТ (!) против пехотной дивизии занимавшей полевую оборону и не имевшей никаких мобильных резервов. В итоге всей этой развлекухи потери РККА оказались на удивление сравнимые (это при успешной-то операции?!), при успешном-то окружении. Этот кавалерист имел возможность проявить себя под Ржевом и Марсом имея супротив своих войск врага также практически не имевшего БТТ (в ГА Центр пополнение БТТ с заводов Рейха практически не присылали, техники было мало, почти вся из ремфонда армий), в итоге просто океаны крови, наш форумчанин работающий в тех местах (А.Волков) с 90-х (в архивах тоже времени массу проводит) сообщал что потери в Марсе превысили (как такое возможно я вообще не представляю) даже кровавую жатву боёв у Ржева летом 1942.

цитата:

Нашли кого слушать в данном вопросе. Сталин почему-то речью разродился только в мае 1941 г. а не раньше. Т.е. о состоянии КА были в курсе.

Он явно понимает в том что пишет, всё человек знать и помнить не может, но логичность выводов всегда видны.

цитата:

Время рыцарских поединков давно миновало. Не выезжали 3500 танков против 10000 на одно поле для участия в рыцарском турнире. )) Воюют не танки, а части, соединения и объединения.

Ну молодец, я этого не знал, знаю что воюет и как. Я просто вёл речь о факте наличия таких невиданных масс БТТ, и только.

цитата:

И если у танковой дивизии полк из 24 орудий не смог подавить пто противника, то 300 легких танков лягут костьми у позиций артиллерии. Примеров масса.

Этих примеров и в 1945 масса, но вообще-то артполк дивизии (корпуса) не должен подавлять ПТО при прорыве, задачи артиллерии дивизии лишь очаги уничтожать в глубине обороны, в прорыв дивизию (корпус, армию) выводят стреловые соединения. Артиллерия мехсоединений мгновенно отстаёт от танков и тут всё зависит от уровня командования, сопротивления в глубине обороны и других факторов, немцы по опыту войны ввели САУ в артполки, но их не хватало, полностью проблемы сие не решило.

цитата:

Вам не кажется что все перечисленное относится к категории прошлых войн? Вот Дуэ предлагал готовится к воздушной операции - прообраз войны 1991 г, 2003 г в Ираке. Опередил, так сказать, время.

Мне кажется что изучение массированных наступлений обр. 1915, 1918 или того же Брусиловского прорыва куда более похоже на "подготовку", что ты хотел сказать 1914 годом когда Германия массировала усилия во Франции, а на восточном оборонялась тем что там было я не понял. При том и характер войны с 1914 к 1918 кардинально изменился, пройдя несколько стадий. А уж к 22 июня имелись примеры действия Вермахта впитавшего опыт боёв ПМВ, в частности наступления 1918 года. Готовится к прошлой войне в 1941 аж образца обр. 1914 (!) было как минимум странно.

цитата:

В мирное время - да. Или предпочитаете выводить в поля и жить при 50-градусных морозах? (77 разъезд, 5-й мк). Так у него боевая подготовка оказалась никакая - все силы были брошены на строительство казарм и укрытий для техники.

Это тонкий троллинг такой? Неоднократно за тобой замечаю увод темы. Зачем подлогами занимаешься? Откуда у тебя взялись 50 градусные морозы в Восточной Польше и Западной Белоруссии? Тем паче что обстановка напряженная, где-то с весны 1941 нужно быть готовым к её обострению и занимать рубежи не там где войска могут отсечь и устроить бойню.

цитата:

Потому что "при выборе времени для объявления мобилизации должны учитываться величины политические, но. с другой стороны, не следует забывать о военных условиях...выбор момента объявления мобилизации должен принадлежать дипломатам, но с учетом реальных оснований к успеху мобилизации, лежащих в руках генерального штаба, а в современных условиях - и иных органов, вплотную участвующих в деле обороны государства." Б.М. Шапошников "Мозг армии".

А при чём тут вообще мобилизация? Группировки РККА там было более достаточно для успешной обороны, взять тот же Вермахт он против кавалериста Жукова оборонялся под Ржевом и Марсом в куда более худших условиях, разница в том что они были готовы к обороне. ЕМНИП в западных округах имелось 2.5 миллиона л\с, плюс некоторые резервы в других округах. Сколько надо было "для обороны"? Миллионов 5 собрать? И до кучи по одной единице БТТ на 15 немецких пехотинцев, примерно как у Халхин-Гола?

цитата:

Т.е. не снимая долю вины с Жукова и ГШ РККА следует отметить что основная вина лежит на политическом руководстве страны, не принявшим во внимание особенности отмобилизования и развертывания армии. "Войны начинают дипломаты".

Тут вроде все согласны что ключевой момент катастрофы это видимые политические решения и закулисные интриги 1939-1941 гг.

цитата:

У Тимошенко и Кленова все сказано - в условиях начального периода войны возможны операции частью сил по срыву отмобилизования и развертывания войск противника. развертывание основных сил противника не может остаться незамеченным для разведки государства. Что 1941 г и подтвердил - судя по мемуарам военные рвались начать развертывание в рамках БУС, но политики не давали команды.

Хорошо что это у них сказано, в конце войны этого кретина более не видно и не слышно (Тимошенко на пару с Жуковым у Ржева отличился в одной из кровавейших операций РККА у Демянска, до сих пор там все леса завалены костями. После провальной "Полярной звезды" данный маршал стал кабинетным и ничем лично более не командовал). Договорились. Они бы помимо развёртывания, хотя бы минимальные задачи для обороны решили. Но обороняться явно вообще не собирались.

цитата:

Это для поклонников Резуна. 9-я сверхударная армия с якобы тремя мехкорпусами(2, 18 и еще какой-то по Резуну) на деле по ПП имела 4 сд, 1 кд и мехкорпус для прикрытия где-то 400 км границы. Плюс 3 сд и 1 кд на подходе во втором эшелоне к М3. Что Резун(якобы командир танковой роты), что Закорецкий(старший офицер минометной батареи) - один уровень (тактический) военного образования.

В армии было 4 стрелковые дивизии? Смысл её тогда оценивать, явно ещё не наполнили так как собирались (то что собирались нет сомнений?). Резун писал по той причине что:

цитата:

9-я АРМИЯ (9-я ОТДЕЛЬНАЯ АР-МИЯ) сформирована 22 июня 1941 г. на базе Одесского военного округа. В ее состав вошли 14, 35-й и 48-й стрелко-вые, 2-й и 18-й механизированные кор-пуса, 2-й кавалерийский корпус, а так-же 80, 81, 82, 84-й и 86-й укрепленные районы и нескольких различных от-дельных частей.

Логика есть конечно, но лучше увидеть планы развёртывания этой армии которые были до 22 июня. У меня кстати в этой армии прадед воевал, до ранения под Дубоссарами, туда он ещё до войны попал причём уже ветераном финской.

цитата:

Других на румынской границе не предусматривалось. Разве что 55-й ск прибывал.

Других это каких?

цитата:

А оборону надо было готовить под Уралом. Все остальное - предполье. ))

К чему ты это написал? Занимай на Урале, тут речь о другом шла.

цитата:

Жесть. Если из пары сотен/тысяч пушек немцы стреляли всю войну означает ли что захваченные запасы были немерянные?

Ну да вообще-то, захваченные запасы были немеряные (сотни это только корпусные орудия, и не всего, а по типам они потом от Норвегии до Греции и конечно Восточного фронта находились), орудий весьма много. К примеру немцы заявляют что только под Барановичи в первые же дни захватили 48 (?) МЛ-20 с 10 БК на ствол.

цитата:

А как же быть с фактами о развертывании производства боеприпасов для советских трофейных орудий?

А как же быть с фактами что никогда не читаешь посты собеседников полностью? Я выше в своём посте указал что снарядов им хватало до 1943.

цитата:

Танков в выступе было 1000 в 6-м корпусе и 300 в 13-м. Весь вермахт это 400 танков? ))) Я считал 5-6 тысяч + тысченка трофейных на службе вермахта.

Словно лунатик пишет. Ты же выше сравнивал 10 тысяч? А сейчас на Белосток перескочил? Я вообще не в курсе сколько было в Белостокском кармане, везде сравниваю только боеспособные единицы БТТ собранные немцами для Барбароссы (непосредственно танков боеспособных - 3050 штук, плюс ещё САУ) и наши боеспособные находившееся в западных округах (ЕМНИП около 10 тыс.).

цитата:

На 21.06.1941 г СССР не участвовал в войне. Если вы не знали, напоминаю. Оппонент пишет именно об этом.

На 22 июня СССР уже 2 года воюет в различных конфликтах, да ещё на началась война с новым противником (надеюсь она ожидается? хотя бы мелкими группками? ), что не отменяет важности изучения его действий, желательно не так как это делал герой Демянска тов. Тимошенко.

цитата:

Особенно с учетом тезиса Юджина что СССР ничего не делал для поиска союзников в борьбе с Германией. ))) Да, Юджин он такой ...скользкий. )))

Югославия это оказывается союзник против Германии? А чего тогда её слили так быстро? Надо было ещё Грецию в союзники взять.

 Отправлено: 05.10.14 10:49. Заголовок: Jugin пишет: Кроме д..

Jugin пишет:

цитата:

Кроме донесений для того, чтобы принимать такие решения, нужны еще и действия, нужна и переброска немецких войск во Францию. А было все наоборот.

Совершенно верно. Исайки от истории любят повторять вслед за своим гуру "Спецсообщение Разведуправления Генштаба Красной Армии о группировке немецких войск" от 31 мая о том, что

цитата:

общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем: — против Англии (на всех фронтах) 122–126 дивизий; — против СССР — 120–122 дивизии;

и что -- раз против Британии Германия сосредоточила больше сил, чем против СССР -- руководство СССР могло сделать только один вывод: Германия готовит высадку в Англии, совершенно "забывая" при этом , что "122-126" немецких дивизий распределены против Англии "на всех фронтах", и что далее в "Спецсообщении..." указано: "на Западе — 76–80 дивизий", а в "Спецсообщении..." от 26 апреля сказано еще более точно: "северо-западное побережье Франции — 44 дивизии, из них: 42 пехотных, одна танковая и одна моторизованная".

 Отправлено: 05.10.14 11:14. Заголовок: marat пишет: Для вто..

marat пишет:

цитата:

Для вторжения на острова достаточно 35 дивизий

Недостаточно.
Обратимся к разведсводкам Разведупра ГШ:

цитата:

Документ №7.52. Из разведывательной сводки №2 (по Западу) 1941 г. Разведуправления ГШ РККА. Апрель 1941 г. Численность английской армии в метрополии, по состоянию на 20 марта 1941 г., составляет примерно 2—2,2 млн. человек (не считая отрядов местной обороны в количестве 1,7 млн. человек). По данным, требующим проверки, в боевой состав армии входят пятьдесят девять-шестьдесят дивизий, из них: пехотных и моторизованных — 40, танковых — 4—5, кавалерийская — 1, дивизий ПВО — 9, канадских (пехотных дивизий) — 3, французских, польских, норвежских, чешских и др. — 2.

35 немецких дивизий ("из них одна танковая и одна моторизованная") для успешных действий против 59-60 британских дивизий (из них танковых "4-5") явно недостаточно.

 Отправлено: 05.10.14 11:39. Заголовок: Диоген пишет: 35 не..

Диоген пишет:

цитата:

35 немецких дивизий ("из них одна танковая и одна моторизованная") для успешных действий против 59-60 британских дивизий (из них танковых "4-5") явно недостаточно.

Они не знали в точности сколько им противостоит.

цитата:

По данным разведки германского генерального штаба, в начале августа 1940 г. английская армия располагала на побережье для обороны юга страны 13–14 дивизиями. Общая численность действующей армии оценивалась разведкой в 320 тыс. человек, армии резерва — в 100 тыс. инструкторов и 900 тыс. возможных новобранцев{139}. Фактически, по данным Черчилля от августа 1940 г., на всем южном побережье Англии было сосредоточено 8 дивизий. Во второй половине сентября после экстраординарных мер по формированию новых соединений английское командование располагало на широком фронте южного побережья 16 дивизиями, из них тремя бронетанковыми

По плану Зеелёве группировка такая формировалась:

Три группы наступления:

— группа “Кале”—1б-я армия—должна была высадиться в районе Маргэйт—Гастингс;
— группа “Гавр”—9-я армия—должна была высадиться между Брайтоном и Портсмутом;
— группа “Шербург”—6-я армия—должна была высадиться в районе Веймут.

Наиболее мощная группа “Кале” формировалась из 6 корпусов (13 дивизий, в том числе 3 танковые и одна моторизованная). Группа “Гавр” включала 3 корпуса /259/ (9 дивизий, из них 3 танковые и моторизованные), Наконец, в группу “Шербург” входили 3 корпуса (9 дивизий, среди них 2 танковые и дивизия СС “Тотенкопф”). Общая численность “первой волны” высадки определялась в 90—100 тысяч, “второй волны”—170 тысяч человек. Пехоту должны были поддержать 650 танков.

Флот должен был перевезти эти войска на 1722 самоходных баржах, 471 буксире, 1161 моторном катере и 155 транспортных судах.

Авиация выделила для обеспечения высадки 2-й и 3-й воздушные флоты в составе 3 авиакорпусов и 2 зенитных корпусов общей численностью до 3500 самолетов.

Организационная структура впоследствии была изменена. Войска вторжения делились на две группы армий—“А” и “Б”. В первую входили 16-я и 9-я армии; во вторую—б-я армия; при этом группа “Б” должна была оставаться в резерве, группа армий “А” - ударная.

В целом они могли конечно усиливать и далее войска, в любом случае всё решалось при захвате плацдармов (6.06.1944 тоже далеко не миллионы высаживались), флот не мог перевезти весь Вермахт и даже весьма ограниченные силы целая проблемы была перебросить. Союзники летом 1944 использовали в первой волне 8 дивизий, немцы планировали использовать 13 дивизий (численность вероятно сравнимая, дивизии союзников по идее крупнее), общая группировка 40 дивизий (с резервами) у немцев и 36 у союзников при 4000 средств высадки у первых и 6000 у вторых.

На мой взгляд немцы могли легко решить поставленные задачи имеющимся силами, при условии завоевание превосходства в воздухе локально в зоне высадки и конечно блокирования действий английско флота. Отмена операции, явно связана с интересом к действиям СССР.

 Отправлено: 05.10.14 12:05. Заголовок: Ктырь пишет: Они не ..

Ктырь пишет:

цитата:

Они не знали в точности сколько им противостоит.

И далее Ктырь пишет:

цитата:

По данным разведки германского генерального штаба, в начале августа 1940 г. английская армия располагала...

Однако речь идет не о 1940-м, а о 1941-м годе:
Jugin пишет:

цитата:

надеялся на высадку немцев в Англию летом 1941 г.?

marat пишет:

цитата:

Для вторжения на острова достаточно 35 дивизий

Диоген пишет:

цитата:

Документ №7.52. Из разведывательной сводки №2 (по Западу) 1941 г. Разведуправления ГШ РККА. Апрель 1941 г.

 Отправлено: 05.10.14 12:28. Заголовок: Диоген пишет: И дал..

Диоген пишет:

цитата:

И далее Ктырь пишет:

Т.е. предположения разведки и реальность это по вашему "в точности"? Разведка иной раз такое может предполагать, что очень далеко от реальности.

По факту англичане к августу 1940 имели 26 дивизий, против 31 одной немецкой в обеих группах армий непосредственно предназначенных для высадки.

цитата:

Однако речь идет не о 1940-м, а о 1941-м годе:

Операция "Зеелёве" была отменена 12 октября 1940 г. По сути высадка в 1941 всё это как раз уже фантазии чьей-то разведки (немцы были конечно в них заинтересованы). И что там могли держать, собрать и.т.д. имеет отношение только к этим фантазиям. 14 декабря 1940 уже вышла директива №21, она же план Барбаросса, со сроками общей готовности группировки к 15 мая 1941, но и через полгода, в июне 1941 в стране советов всё ещё ждут наступлений с ограниченными целями "для срыва плана мобилизации".

 Отправлено: 05.10.14 13:16. Заголовок: Ктырь, всю часть Ваш..

Ктырь, всю часть Вашего текста про высадку немецкого десанта в Британии я пропускаю, поскольку Вы пишете совсем не о том, о чём писал я.

Ктырь пишет:

цитата:

но и через полгода, в июне 1941 в стране советов всё ещё ждут наступлений с ограниченными целями "для срыва плана мобилизации"

Нет, не ждут, и сравнение планов прикрытия 1940 и 1941 годов ясно это показывает.

 Отправлено: 05.10.14 13:48. Заголовок: Закорецкий пишет: М..

Закорецкий пишет:

цитата:

Можно понять, что ПП не являлся действующим планом (не был приказ "Приступить к выполнению ПП"). Ну так кто мешал приказать (заранее)? От того, что ПП уже нарисован, но не действует, он не станет РЕАЛЬНЫМ планом подготовки к обороне. Так как его не стали вводить в действие, то понятно, что угрозы немецкого нападения НЕ ОЩУЩАЛИ. И все слова насчет "подготовки обороны" были лишь словами. А делами была подготовка чего-то другого.

Странно. Вы хотите заявить, что что-либо можно было подготавливать без выполнения ПП? Я правильно понял?

 Отправлено: 05.10.14 14:18. Заголовок: Ктырь пишет: А что ..

Ктырь пишет:

цитата:

А что 1 сентября 19139 работал съезд советских аналитиков? Нет? Или вот что мешало обнаружить приготовление что немцы проводили на границе СССР? Анализ всех компаний 1939-1941 необходим, не знаю что там дебиловатый Тимошенко мог "анализировать", но похоже поучаствовать в опереточной войне на чужой территории не сильно получилось.

А вы только дебильные мысли способны генерировать? Кто вам сказал, что немецкие шевеления у советской границы не были замечены? Судя по мемуарам советские генералы кое-что видели и даже добивались соответствующих распоряжений от правительства. А вот уж "дипломаты" не видели того. что в 2014 г кое-кому кажется очевидным. )))
Ктырь пишет:

цитата:

Да это всё радует, по крайне мере понятно что там собирались не обороняться "с глубиной до 700 км" а наступать (тоже на 700 км?), это конечно многое меняет. Интересен вопрос чем должны были заниматься немцы в это момент, хотя Тимоха заранее заявил что "срывать мобилизацию".

Вы все еще срываете покровы с дебильного Руднева?
Ктырь пишет:

цитата:

Что? Тем что в итоге можно было только подтереться?

Еще один аналитег, мало нам Резуна с Закоерцким.
Ктырь пишет:

цитата:

Я не знаю как ты умудрился отнести к "успешным вариантам" действия ЕМНИП около 600 единиц БТТ (!) против пехотной дивизии занимавшей полевую оборону и не имевшей никаких мобильных резервов.

Т.е. 600 танков против пехотной дивизии это гарантия успеха? Хацкилевич с Болдиным и Павловым смотрят на вас с недоумением.
Ваши оценки удивительно вторичны и не представляют интереса.
Ктырь пишет:

цитата:

Он явно понимает в том что пишет, всё человек знать и помнить не может, но логичность выводов всегда видны.

В мастерстве передергов и замалчиваний у него нет конкурентов, это не отнимешь. ))
Ктырь пишет:

цитата:

Ну молодец, я этого не знал, знаю что воюет и как. Я просто вёл речь о факте наличия таких невиданных масс БТТ, и только.

Т.е. было ни о чем сообщение?
Ктырь пишет:

цитата:

Этих примеров и в 1945 масса, но вообще-то артполк дивизии (корпуса) не должен подавлять ПТО при прорыве, задачи артиллерии дивизии лишь очаги уничтожать в глубине обороны, в прорыв дивизию (корпус, армию) выводят стреловые соединения. Артиллерия мехсоединений мгновенно отстаёт от танков и тут всё зависит от уровня командования, сопротивления в глубине обороны и других факторов, немцы по опыту войны ввели САУ в артполки, но их не хватало, полностью проблемы сие не решило.

В каком полку служили, поручик? ))) Стратегов развелось, боже упаси.
Это был конкретный пример по 6-му мк(кап РГК за 2 часа расстрелял боекомплект и перестал поддерживать 6-й мк) и 14-й тд под Витебском.
Читайте литературу, она рулез.
Ктырь пишет:

цитата:

Мне кажется что изучение массированных наступлений обр. 1915, 1918 или того же Брусиловского прорыва куда более похоже на "подготовку", что ты хотел сказать 1914 годом когда Германия массировала усилия во Франции, а на восточном оборонялась тем что там было я не понял. При том и характер войны с 1914 к 1918 кардинально изменился, пройдя несколько стадий. А уж к 22 июня имелись примеры действия Вермахта впитавшего опыт боёв ПМВ, в частности наступления 1918 года. Готовится к прошлой войне в 1941 аж образца обр. 1914 (!) было как минимум странно.

Вам не кажется что вы просто подменили массированное наступление и начало войны? Хотя, вам то из танка все равно. )))
Ктырь пишет:

цитата:

Это тонкий троллинг такой? Неоднократно за тобой замечаю увод темы. Зачем подлогами занимаешься? Откуда у тебя взялись 50 градусные морозы в Восточной Польше и Западной Белоруссии? Тем паче что обстановка напряженная, где-то с весны 1941 нужно быть готовым к её обострению и занимать рубежи не там где войска могут отсечь и устроить бойню.

Т.е. войскам на такой границе следует заниматься не боевой подготовкой, а строительством казарм и мест для техники в удобных для обороны местах? Знаете, мне как-то в лом повторять простейшие факты для митрофанушек. При заблаговременно отданном приказе войска вполне успевают занять позиции в назначенных местах.
Ктырь пишет:

цитата:

А при чём тут вообще мобилизация? Группировки РККА там было более достаточно для успешной обороны, взять тот же Вермахт он против кавалериста Жукова оборонялся под Ржевом и Марсом в куда более худших условиях, разница в том что они были готовы к обороне. ЕМНИП в западных округах имелось 2.5 миллиона л\с, плюс некоторые резервы в других округах. Сколько надо было "для обороны"? Миллионов 5 собрать? И до кучи по одной единице БТТ на 15 немецких пехотинцев, примерно как у Халхин-Гола?

Гы-гы-гы, сержант о стратегии и военном искусстве.
Ктырь пишет:

цитата:

Хорошо что это у них сказано, в конце войны этого кретина более не видно и не слышно

Как это там в народе - нет пророка в своем отечестве. ))
Ктырь пишет:

цитата:

В армии было 4 стрелковые дивизии? Смысл её тогда оценивать, явно ещё не наполнили так как собирались (то что собирались нет сомнений?). Резун писал по той причине что:

А что вас так удивляет? И откуда вы знаете как ее собирались наполнять? По крайней мере 2-й мк не должен был оставаться на румынской границе.
Ктырь пишет:

цитата:

К чему ты это написал? Занимай на Урале, тут речь о другом шла.

Да все о том же - о глубине предполья. Типа 3 - это куча(читай - 300 км это достаточно или много?)
Ктырь пишет:

цитата:

Логика есть конечно, но лучше увидеть планы развёртывания этой армии которые были до 22 июня. У меня кстати в этой армии прадед воевал, до ранения под Дубоссарами, туда он ещё до войны попал причём уже ветераном финской.

Боже, чем вам ПП не угодил? Там все прописано про нее. )) Плюс приводил ссылку из заключительного выступления Тимошенко про оборону на отдельных участках.
Ктырь пишет:

цитата:

Других это каких?

Других это сверх описанных в ПП.
Ктырь пишет:

цитата:

Ну да вообще-то, захваченные запасы были немеряные (сотни это только корпусные орудия, и не всего, а по типам они потом от Норвегии до Греции и конечно Восточного фронта находились), орудий весьма много. К примеру немцы заявляют что только под Барановичи в первые же дни захватили 48 (?) МЛ-20 с 10 БК на ствол.

10 бк это на пару-тройку артподготовок.
Таблицы стрельбы они тоже захватили? )))
Ктырь пишет:

цитата:

Словно лунатик пишет. Ты же выше сравнивал 10 тысяч?

Я сравнивал? Ты с лунатиком может себя попутал.
Ктырь пишет:

цитата:

А сейчас на Белосток перескочил? Я вообще не в курсе сколько было в Белостокском кармане, везде сравниваю только боеспособные единицы БТТ собранные немцами для Барбароссы (непосредственно танков боеспособных - 3050 штук, плюс ещё САУ) и наши боеспособные находившееся в западных округах (ЕМНИП около 10 тыс.).

Что-то с памятью твоей стало...Проверься срочно.
Ктырь пишет:

цитата:

Югославия это оказывается союзник против Германии? А чего тогда её слили так быстро? Надо было ещё Грецию в союзники взять.

А против кого это союзник? неужели Сталин на самом деле собирался 6 июля напасть на Англию? )))
Диоген пишет:

цитата:

5 немецких дивизий ("из них одна танковая и одна моторизованная") для успешных действий против 59-60 британских дивизий (из них танковых "4-5") явно недостаточно.

Мировая история недоумевает - 2 дивизии Роммеля против 8-й армии англичан достаточно, 129 дивизий вермахта против 245(даже 300) советских достаточно, а 35 против всех 60(включая территориальные) английских - мало.
Ктырь пишет:

цитата:

Операция "Зеелёве" была отменена 12 октября 1940 г. По сути высадка в 1941 всё это как раз уже фантазии чьей-то разведки

Жизнь после 1940 г остановилась - больше высаживаться на острова никогда не позволено. )))

 Отправлено: 05.10.14 14:24. Заголовок: Диоген пишет: На мо..

Диоген пишет:

цитата:

На мой взгляд, с Югославией была несколько более сложная.

Я тоже несколько другом. О том, что СССР предпочел никак не вмешиваться в войну между Югославией и Германией, хотя мог бы потребовать каких-нибудь консультаций или хотя бы каких-то преференций за невмешательство. Но Сталин предпочел подчеркнуть, что он крайне не заинтересован в конфликте с Гитлером и не ожидает такового в ближайшее время.
Диоген пишет:

цитата:

Совершенно верно. Исайки от истории любят повторять вслед за своим гуру "Спецсообщение Разведуправления Генштаба Красной Армии о группировке немецких войск" от 31 мая о том, что

Смешно даже обсуждать всерьез этот идиотизм о том, что могли ждать немецкого вторжения на остров. И дял этого даже не нужны никакие разведданные, достаточно просто понимать, что в этом случае немцы с апреля-мая начали борьбу за господство в воздухе над Ла-Маншем и стали бы стягивать десантные суда во французские порты. И попытались бы заручиться поддержкой Сталина, а не стягивали свои войска к советской границе, что само по себе является угрозой для СССР.

 Отправлено: 05.10.14 14:30. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну так тему можно закрывать?

Кейстут, ты сайтом не ошибся?

 Отправлено: 05.10.14 14:45. Заголовок: marat пишет: А вы т..

marat пишет:

цитата:

А вы только дебильные мысли способны генерировать? Кто вам сказал, что немецкие шевеления у советской границы не были замечены? Судя по мемуарам советские генералы кое-что видели и даже добивались соответствующих распоряжений от правительства. А вот уж "дипломаты" не видели того. что в 2014 г кое-кому кажется очевидным. )))

Дебильные? Ну не я же оцениваю планы по изучению опыта ПМВ на основе именно 1914 года, т.е. дебильные мысли вы транслируете. "Судя по мемуарам" это вообще шедевр, это только маратик мог додуматься приплести мемуары советских генералов изданных в период переписывании истории и всеобъемлющей цензуры. Там да, напишут правду матку напишут так напишут. То что я вижу в 2014 я лично видел и ранее, "шевелениями" сосредоточение миллионов бойцов я бы никак не назвал.

цитата:

Вы все еще срываете покровы с дебильного Руднева?

Что с него срывать-то? "Трубка", он сам с себя сорвал их.

цитата:

Т.е. войскам на такой границе следует заниматься не боевой подготовкой, а строительством казарм и мест для техники в удобных для обороны местах? Знаете, мне как-то в лом повторять простейшие факты для митрофанушек. При заблаговременно отданном приказе войска вполне успевают занять позиции в назначенных местах.

К чему ты это написал вообще, а митрофанашка? Войска на границе это что вообще? Примерно то же самое что немецкая группировка в Нормандии, не иначе? Строят казармы и места для техники? Приказ надо конечно во время отдавать это ты верно подметил.

цитата:

Гы-гы-гы, сержант о стратегии и военном искусстве.

Гы-гы, ну не всё же дебиловатым кавалеристам и домашним котикам маратикам о стратегиях рассуждать. Нельзя мне, да, шашкой махать не научили?

цитата:

Т.е. 600 танков против пехотной дивизии это гарантия успеха? Хацкилевич с Болдиным и Павловым смотрят на вас с недоумением. Ваши оценки удивительно вторичны и не представляют интереса.

Ещё какая гарантия если помимо танков есть пехота и артиллерия, а у пехотной дивизии противника по сути открыты фланги. Хацкилевич с Болдиным и Павломы не имели вообще времени на подготовку (т.е. формирования бросали в бой по частям - без разведки и без всякой подготовки наступления, той же поддержки от авиации было мягко говоря малова-то), а врагом была опытнейшая армия где к слову фланги хотя бы кое-как умели прикрывать (да хотя бы теми же зенитными дивизионами на прямой наводке и StuG).

цитата:

Как это там в народе - нет пророка в своем отечестве. ))

Это не только в народе, а в приказе на снятие с командования этого дебиловатого стратега.

цитата:

А что вас так удивляет? И откуда вы знаете как ее собирались наполнять? По крайней мере 2-й мк не должен был оставаться на румынской границе.

Именно что я не знаю, мы тут вообще-то и беседуем по поводу того как же всё это собирались наполнять, когда и зачем.

цитата:

Да все о том же - о глубине предполья. Типа 3 - это куча(читай - 300 км это достаточно или много?)

"Типа 3 это куча" это про что? 300 км по сравнению с чем и для чего, в каких условиях?

цитата:

Боже, чем вам ПП не угодил? Там все прописано про нее. )) Плюс приводил ссылку из заключительного выступления Тимошенко про оборону на отдельных участках.

Он мне не угодил только тем что мгновенно стал бумагой для подтирки.

цитата:

Других это сверх описанных в ПП.

И каких же?

цитата:

10 бк это на пару-тройку артподготовок. Таблицы стрельбы они тоже захватили? )))

Вообще-то это то только малый пример того, что захватывали непосредственно в полевых сражениях, были и целые составы с боеприпасами,техникой и.т.д. даже склады захватывали.

цитата:

Я сравнивал? Ты с лунатиком может себя попутал.

Перечитай что там я выше писал и на что отвечал, поймёшь что именно лунатик, каким образом ты умудрился сравнить всю технику Германии (даже не ту что Вермахт собрал для Барбароссы) с одним из участков Западной границы СССР?

цитата:

Что-то с памятью твоей стало...Проверься срочно.

У меня с памятью всё отлично, это у тебя лунатика что-то крыша едет сильно:

Вот смотри я отвечал на этот пост:

цитата:

Группировки никакой и не было, не оборонительной, не наступательной. Войска на 22.06.41 большей частью были в местах постоянной дислокации и неотмобилизованные.

Мой ответ:

цитата:

Группировка там была, иначе это уже кретиния последней стадии. По факту одной БТТ на три Вермахта имелось

И где тут у меня сравнение с группировкой у Белостока? Я за тобой лунатизм давно замечаю к слову говоря. Может "артиллерией пользовались до 1945" это тоже строго про Белосток? Что только там её захватывали?!!

цитата:

А против кого это союзник? неужели Сталин на самом деле собирался 6 июля напасть на Англию? )))

Ну вот я и спрашиваю против кого союзник такой мощный которого Джугашвили сразу же и кинул? А что это за 6 июля с нападением на Англию? Вроде сие число Резун как дату Барбароссы по Тимошенковски описывал, не? Англия это мощно конечно.

цитата:

Жизнь после 1940 г остановилась - больше высаживаться на острова никогда не позволено. )))

Нет не собирались, на момент приказа об отмене фюрер отметил что нужно быть готовыми к возобновлению мероприятий по подготовке высадки весной 1941, но в декабре 1940 вышел план Барбаросса.
Высадка без напряжения всех сил Люфтваффе невозможна, а они большей частью действуют в Средиземном море и на Востоке (опять же транспортнуя авиация нужна которая там же и находятся, плюс понесла серьезные потери на Крите), задействовать ценные подвижные соединения там нельзя ибо они нужны на Востоке и в Африке и.т.д. Или нахрапом высаживаться, одной пехоткой без пикировщиков и.т.д.?

 Отправлено: 05.10.14 14:55. Заголовок: Ктырь пишет: Или на..

Ктырь пишет:

цитата:

Или нахрапом высаживаться?

демонстрация силы-политическое решение вопроса.

 Отправлено: 05.10.14 14:56. Заголовок: Древопил пишет: дем..

Древопил пишет:

цитата:

демонстрация силы-политическое решение вопроса.

К примеру? Англичан после битвы за Англию уже одной демонстрацией не удивишь.

 Отправлено: 05.10.14 14:56. Заголовок: Ктырь пишет: Дебиль..

Ктырь пишет:

цитата:

Дебильные? Ну не я же оцениваю планы по изучению опыта ПМВ на основе именно 1914 года, т.е. дебильные мысли вы транслируете. "Судя по мемуарам"

Конечно дебильные. Рассуждать о внезапном начале войны, приводя в пример наступательные операции в ходе идущей войны это не от большого ума.
Вы похоже понятие не имеете в чем видится проблема начала войны.
А, не вы там сами с собой, или с Юджиным беседуйте. Можете еще Кейстута првилечь.
Мне с шизиками неинтересно.

 Отправлено: 05.10.14 14:58. Заголовок: marat пишет: Конечн..

marat пишет:

цитата:

Конечно дебильные. Рассуждать о внезапном начале войны, приводя в пример наступательные операции в ходе идущей войны это не от большого ума.

Да ну, а на что нужно ориентироваться в 1941 как не на характерные действия Вермахта за последние годы. Ну хотя бы (если по твоему Тимошенки готовились к войне обр. 1914) на бои 1915 года или 1918 года, когда кайзеровская армия массировала усилия на одном фронте. Ума-то у тебя лопата конечно.

цитата:

А, не вы там сами с собой, или с Юджиным беседуйте. Можете еще Кейстута првилечь. Мне с шизиками неинтересно.

Скатертью дорога, иди пока проанализируй плодотворную работу товарища Жукова в боях у Ржева.

 Отправлено: 05.10.14 15:11. Заголовок: Ктырь пишет: Англич..

Ктырь пишет:

цитата:

Англичан после битвы за Англию уже одной демонстрацией не удивишь.

попытка-не пытка. нападая на СССР-имея в тылу Британию-слишком рискованно. да и кто немцев знает? вдруг еще один Крит устроят.

 Отправлено: 05.10.14 15:15. Заголовок: Древопил пишет: поп..

Древопил пишет:

цитата:

попытка-не пытка. нападая на СССР-имея в тылу Британию-слишком рискованно. да и кто немцев знает? вдруг еще один Крит устроят.

А что она могла Британия на осень 1940- весну 1941? Ничего, 2-3 десятка дивизий в метрополии это несерьезно. По факту, война показала что без США англичане вообще не могли ничего серьезного организовать в Европе, а уж в те годы когда их сильно потрепали вообще не о чем говорить. Новый Крит это где? Для Британских островов пары дивизий парашютистов\планеристов малова-то будет (тем паче что первые понесли серьезные потери на Крите и находятся на восстановлении).

 Отправлено: 05.10.14 15:38. Заголовок: Ктырь пишет: дебило..

Ктырь пишет:

цитата:

дебиловатый Тимошенко

Ктырь пишет:

цитата:

Тимоха

Это обязательно? Может начнем писать матом?

Ктырь пишет:

цитата:

дебиловатым кавалеристам

Меллентин тоже был кавалеристом и писал, что из кавалеристов на его взгляд лучшие командиры танковых войск и вообще маневренных войн и получаются.

Ктырь пишет:

цитата:

marat пишет: цитата: Конечно дебильные. Рассуждать о внезапном начале войны, приводя в пример наступательные операции в ходе идущей войны это не от большого ума. Да ну, а на что нужно ориентироваться в 1941 как не на характерные действия Вермахта за последние годы. Ну хотя бы (если по твоему Тимошенки готовились к войне обр. 1914) на бои 1915 года или 1918 года, когда кайзеровская армия массировала усилия на одном фронте. Ума-то у тебя лопата конечно.

Вы правда не понимаете разницы начала войны - первых операций и сложностей при переводе армий из мирного времени в военное и операций середины и конца мировой войны?

 Отправлено: 05.10.14 15:44. Заголовок: RVK пишет: Это обяз..

RVK пишет:

цитата:

Это обязательно? Может начнем писать матом?

Обязательно. Эти люди ответственны за смерть сотен тысяч наших соотечественников. Матом не нужно, в другой обстановке.

цитата:

Меллентин тоже был кавалеристом и писал, что из кавалеристов на его взгляд лучшие командиры танковых войск и вообще маневренных войн и получаются.

Логично. Вот только наш кавалерист простой крестьянский парень, сержантик с мизерным боевым опытом ПМВ, это не немецкий "фон" из кадровых офицеров, сие мягко говоря разные планеты. Наших кадровых офицеров кавалерии сгноили давно, иммигрировали и.т.д. кайзеровские (не Миллентин, он моложе) же находились в Вермахте.

 Отправлено: 05.10.14 15:46. Заголовок: Ктырь пишет: проана..

Ктырь пишет:

цитата:

проанализируй плодотворную работу товарища Жукова в боях у Ржева.

Тебе того же пожелать не могу - сержанту не дано понять стратегии. Особенно если он этого не хочет. ))
Ктырь пишет:

цитата:

Да ну, а на что нужно ориентироваться в 1941 как не на характерные действия Вермахта за последние годы. Ну хотя бы (если по твоему Тимошенки готовились к войне обр. 1914) на бои 1915 года или 1918 года, когда кайзеровская армия массировала усилия на одном фронте. Ума-то у тебя лопата конечно.

Извини, но ты ничего не понял. Я зря потратил на тебя время.

 Отправлено: 05.10.14 15:47. Заголовок: Ктырь пишет: Этот к..

Ктырь пишет:

цитата:

Этот кавалерист имел возможность проявить себя под Ржевом и Марсом имея супротив своих войск врага также практически не имевшего БТТ (в ГА Центр пополнение БТТ с заводов Рейха практически не присылали, техники было мало, почти вся из ремфонда армий)

Странно, а это как?

цитата:

9-я армия генерал-полковника В. Моделя, принявшая основной удар советских войск, имела в своём составе: 6-й армейский корпус (2-я авиаполевая, 7-я воздушно-десантная и 197-я пехотная дивизии). 41-й танковый корпус (330-я и 205-я пехотные дивизии, полк 328-й пехотной дивизии). 23-й армейский корпус (246, 86, 110, 253-я и 206-я пехотные дивизии, полк 87-й пехотной дивизии и полк 10-й моторизованной дивизии). 27-й армейский корпус (95, 72, 256, 129, 6-я и 251-я пехотные дивизии, два полка 87-й пехотной дивизии). 39-й танковый корпус (337, 102-я и 78-я пехотные, 5-я танковая дивизия). Кроме того, в подчинении штаба 9-й армии находились две моторизованные дивизии (14-я и «Великая Германия»), 1-я и 9-я танковые дивизии, танковый батальон 11-й танковой дивизии (37 танков) и 1-я кавалерийская дивизия. У основания выступа располагались резервы группы армий «Центр» — 12-я, 19-я и 20-я танковые дивизии, которые в критической ситуации могли быть достаточно быстро переброшены на угрожаемое направление.

Врут?

 Отправлено: 05.10.14 15:50. Заголовок: RVK пишет: Вы правд..

RVK пишет:

цитата:

Вы правда не понимаете разницы начала войны - первых операций и сложностей при переводе армий из мирного времени в военное и операций середины и конца мировой войны?

И как вы увяжете бои 1914 с боями 1939? 1940? 1941? 1941 для РИА настал в 1915, в 1914 большую роль играло то, что основные операции планировались на Западном фронте. В целом же, всё это не имело смысла к 1941, ибо требовался верный анализ возможных действий Вермахта, а не кайзеровской армии. ну вот и наанализировали.
Мирного времени в 1941 уже не было (для армии) давно перешли на военные рельсы, даже в моей семье были люди кои до 22 июня участвовали в жесточайших боях финской компании. В Европе бушует война и СССР участник ряда конфликтов к слову имеющий просто циклопическую численность БТТ. Всё переводы и заводы вопросы лишь частного характера.

 Отправлено: 05.10.14 15:51. Заголовок: Ктырь пишет: Логичн..

Ктырь пишет:

цитата:

Логично. Вот только наш кавалерист простой крестьянский парень, сержантик с мизерным боевым опытом ПМВ, это не немецкий "фон" из кадровых офицеров, сие мягко говоря разные планеты. Наших кадровых офицеров кавалерии сгноили давно, иммигрировали и.т.д. кайзеровские (не Миллентин, он моложе) же находились в Вермахте.

Ага, высшая раса , монокль, жезл, хлыст ...все дела.

 Отправлено: 05.10.14 15:52. Заголовок: Ктырь пишет: И как ..

Ктырь пишет:

цитата:

И как вы увяжете бои 1914 с боями 1939? 1940? 1941? Мирного времени в 1941 уже не было (для армии) давно перешли на военные рельсы, даже в моей семье были люди кои до 22 июня участвовали в жесточайших боях финской компании. В Европе бушует война и СССР участник ряда конфликтов к слову имеющий просто циклопическую численность БТТ. Всё переводы и заводы вопросы лишь частного характера.

Учиться, учиться и учиться. ))0

 Отправлено: 05.10.14 15:53. Заголовок: marat пишет: Учитьс..

marat пишет:

цитата:

Тебе того же пожелать не могу - сержанту не дано понять стратегии. Особенно если он этого не хочет. ))

маратики зато её понимают, тем и живём.

цитата:

Учиться, учиться и учиться. ))0

Вы же нас покинули? Да и чему можно шизикам научится, нас лечить нужно.

цитата:

Ага, высшая раса , монокль, жезл, хлыст ...все дела.

Военная каста, образование, не в последнюю очередь подготовка в толковых офицерских школах. А так-то и "фон" мог оказаться круглым идиотом в деле.

 Отправлено: 05.10.14 15:55. Заголовок: Ктырь пишет: Да и ..

Ктырь пишет:

цитата:

Да и чему можно шизикам научится, нас лечить нужно.

Так сходите на уколы.

 Отправлено: 05.10.14 15:57. Заголовок: marat пишет: Так сх..

marat пишет:

цитата:

Так сходите на уколы.

Не помогают, вон Закорецкого спросите есть ли толк от них?

 Отправлено: 05.10.14 16:00. Заголовок: RVK пишет: Странно,..

RVK пишет:

цитата:

Странно, а это как?

А так что хотя бы численность того что было в этих дивизиях изучите, там ЕМНИП во всей танковых дивизиях вместе единиц 250 имелось старого барахла с ремфонда. Все вторые батальоны забрали на Юг, все пополнения новой техникой - туда же. Великая Германия летом там вообще не работала, ушла под Воронеж. Всё то подробно рассматривали в теме по Ржеву (6-я пехотная).

 Отправлено: 05.10.14 16:03. Заголовок: Ктырь пишет: Обязат..

Ктырь пишет:

цитата:

Обязательно.

В такой форме это уровень детского сада.

Ктырь пишет:

цитата:

Логично. Вот только наш кавалерист простой крестьянский парень, сержантик с мизерным боевым опытом ПМВ, это не немецкий "фон" из кадровых офицеров, сие мягко говоря разные планеты. Наших кадровых офицеров кавалерии сгноили давно, иммигрировали и.т.д. кайзеровские (не Миллентин, он моложе) же находились в Вермахте.

А у Меллентина не было вообще никакого опыта боевых действий до Польской компании. И в своих мемуаров он описывал что значит первый боевой опыт (речь о Польской кампании):

цитата:

И все же эти боевые действия принесли немалую пользу нашим войскам, которые получили боевое крещение и увидели разницу между настоящей войной и маневрами. Уже в самом начале кампании я убедился, какими нервными становятся в боевых условиях люди даже в хорошо подготовленных частях. Как-то раз над командным пунктом корпуса на небольшой высоте начал кружить самолет, и все, схватив какое попало оружие, открыли по нему беспорядочную стрельбу. Офицер связи с авиацией бросался то к одному, то к другому, пытаясь остановить стрельбу и крича возбужденным людям, что это один из наших добрых, старых «шторхов»{17}. Вскоре самолет приземлился, и из него вышел генерал авиации, ответственный за непосредственную авиационную поддержку. нашего корпуса. Генералу рассказали обо всем и передали слова офицера, назвавшего его аистом, однако он не нашел в них ничего смешного.

Кстати до 1933 в Рейсвере было всего 4 000 офицеров.
А по поводу оценки Жукова сейчас доступно гораздо больше информации чем в конце 80-х и начале 90-х, есть и данные по относительным потерям к численности фронтов у различных командующих, есть мнение моего деда, служившего в рембате 2 ТА в конце ВОВ.

 Отправлено: 05.10.14 16:15. Заголовок: RVK пишет: А у Мелл..

RVK пишет:

цитата:

А у Меллентина не было вообще никакого опыта боевых действий до Польской компании. И в своих мемуаров он описывал что значит первый боевой опыт (речь о Польской кампании):

Ну так ему никто и не доверял жизни миллионов бойцов пока он в штабе, верно? Он на 1939 год всего лишь "Третий офицер штаба (начальник разведывательного отдела) 3-го корпуса."

цитата:

А по поводу оценки Жукова сейчас доступно гораздо больше информации чем в конце 80-х и начале 90-х, есть и данные по относительным потерям к численности фронтов у различных командующих, есть мнение моего деда, служившего в рембате 2 ТА в конце ВОВ.

Вот пусть и оценят его действия у Ржева и в ещё более кровавом Марсе. Не знаю кто там у нас лучше\хуже был. Выделяют Роккосовского (ну это ещё с советских времён), Малиновского. По факту я думаю там скорее личные качества выделялись, а так-то все они одного поля ягоды. Люди типа маршала Егорова убитого в 1938 (закончил ПМВ подполковником командиром 132-го пехотного Бендерского полка, 5 ранений, контузия - это вот настоящий боевой офицер и ветеран) фронтами в годы войны не командовали.

 Отправлено: 05.10.14 16:19. Заголовок: Ктырь пишет: И как ..

Ктырь пишет:

цитата:

И как вы увяжете бои 1914 с боями 1939? 1940? 1941?

Какая увязка? Речь шла о опыте начала мировой войны. Про 1939 уже писали что там хватило по сути армии мирного времени Германии в Польше. 1940 не подходит - войну Германии Англия и Франция объявили в сентябре 1939 и к маю 1940 уже успели развернуть сухопутные силы и даже устать от скуки.

Ктырь пишет:

цитата:

Мирного времени в 1941 уже не было (для армии) давно перешли на военные рельсы

Давно? И когда же КА была отмобилизована? Дату не напомните?

marat пишет:

цитата:

Ага, высшая раса , монокль, жезл, хлыст ...все дела.

Ну Ктырь у нас германофил.

Ктырь пишет:

цитата:

А так что хотя бы численность того что было в этих дивизиях изучите, там ЕМНИП во всей танковых дивизиях вместе единиц 250 имелось старого барахла с ремфонда. Все вторые батальоны забрали на Юг, все пополнения новой техникой - туда же. Великая Германия летом там вообще не работала, ушла под Воронеж. Всё то подробно рассматривали в теме по Ржеву (6-я пехотная).

А чуть выше не Вы писали?
Ктырь пишет:

цитата:

Этот кавалерист имел возможность проявить себя под Ржевом и Марсом имея супротив своих войск врага также практически не имевшего БТТ (в ГА Центр пополнение БТТ с заводов Рейха практически не присылали, техники было мало, почти вся из ремфонда армий)

Т.е. у Вас практически не имели БТТ это 250 танков в двух ТД и плюс еще 3 ТД в оперативном резерве.
Понятно что надо у Вас почти все уточнять и переспрашивать - что же Вы имели ввиду.

 Отправлено: 05.10.14 16:24. Заголовок: RVK пишет: Какая ув..

RVK пишет:

цитата:

Какая увязка? Речь шла о опыте начала мировой войны. Про 1939 уже писали что там хватило по сути армии мирного времени Германии в Польше. 1940 не подходит - войну Германии Англия и Франция объявили в сентябре 1939 и к маю 1940 уже успели развернуть сухопутные силы и даже устать от скуки.

Вот именно и что нам даёт опыт 1939 года?

цитата:

Давно? И когда же КА была отмобилизована? Дату не напомните?

Отмобилизация это по вашему и есть военные рельсы? А 20 тысячи единиц БТТ в армии (на границе только боеспособных около 10 тысяч) и пара миллионов бойцов только в западной части страны (некоторые уже с боевым опытом недавних сражений) это мирные?

цитата:

А чуть выше не Вы писали?

RVK пишет:

цитата:

Т.е. у Вас практически не имели БТТ это 250 танков в двух ТД и плюс еще 3 ТД в оперативном резерве. Понятно что надо у Вас почти все уточнять и переспрашивать - что же Вы имели ввиду.

Вообще-то было ЕМНИП 250 во всех дивизиях сразу, старого барахла. Читайте тему посвященную этому.