Отправлено: 23.09.14 20:29. Заголовок: Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?"

"Лето 41-го. Куда делись советские танки?"

 Отправлено: 05.10.14 16:24. Заголовок: Ктырь пишет: Выделя..

Ктырь пишет:

цитата:

Выделяют Роккосовского (ну это ещё с советских времён), Малиновского.

Тоже кавалеристы.

Ктырь пишет:

цитата:

Люди типа маршала Егорова убитого в 1938 (закончил ПМВ подполковником, 5 ранений это вот настоящий офицер и ветеран) фронтами в годы войны не командовали.

А вот это беда нашей страны - общий уровень команде оно состава в РККА/КА. Увы.

 Отправлено: 05.10.14 16:28. Заголовок: RVK пишет: Тоже кав..

RVK пишет:

цитата:

Тоже кавалеристы.

Малиновский изначально пехотинец, ветеран русского легиона чести. На лошадке он позже стал ездить, престижно видимо было в РККА.

цитата:

А вот это беда нашей страны - общий уровень команде оно состава в РККА/КА. Увы.

В этом корень проблем.

 Отправлено: 05.10.14 16:29. Заголовок: Ктырь пишет: Вот им..

Ктырь пишет:

цитата:

Вот именно и что нам даёт опыт 1939 года?

А же написал - почти ничего. Вот поэтому начало мировой войны это опыт 1914 года.

Ктырь пишет:

цитата:

Отмобилизация это по вашему и есть военные рельсы?

А что такое военные рельсы?

Ктырь пишет:

цитата:

А 20 тысячи единиц БТТ в армии (на границе только боеспособных около 10 тысяч) и миллионы бойцов это мирные?

Вы не в курсе численности армии мирного времени в 1941 и запланированной численности КА после мобилизации по МП-41?

 Отправлено: 05.10.14 16:33. Заголовок: RVK пишет: А же нап..

RVK пишет:

цитата:

А же написал - почти ничего. Вот поэтому начало мировой войны это опыт 1914 года.

Т.е в 1939 не начало войны было? Ну вообще понятно, в РККА в июне 1941 по прежнему изучали опыт действия кайзеровской армии в 1914 году на западном фронте где они наносили основной удра?

цитата:

А что такое военные рельсы?

Это к примеру готовность промышленности выпускать тысячи танков, рельсы эти готовили заранее. Ну как впрочем и танки.

цитата:

Вы не в курсе численности армии мирного времени в 1941 и запланированной численности КА после мобилизации по МП-41?

10 миллионов солдат и 50 тысяч танков? Какое это вобще значение имеет? С ограниченными вторжениями воевать собирались же.

 Отправлено: 05.10.14 16:41. Заголовок: Ктырь пишет: Т.е в..

Ктырь пишет:

цитата:

Т.е в 1939 не начла войны было?

Вы читаете что Вам пишут или нет?
Выше: "Про 1939 уже писали что там хватило по сути армии мирного времени Германии в Польше. "

Ктырь пишет:

цитата:

Это к примеру готовность промышленности выпускать тысячи танков, рельсы эти готовили заранее. Ну как впрочем и танки.

А танковая промышленность какой страны к этому не готовится? (Пусть не тысячи танков, а сотни, не суть). Это Ваше высказывание вообще ни о чем.

Ктырь пишет:

цитата:

10 миллионов солдат и 50 тысяч танков?

Ответ неверный.

Ктырь пишет:

цитата:

Какое это вобще значение имеет?

К вопросу мобилизации армии? Ну я даже не знаю что сказать. У меня просто нет слов.

 Отправлено: 05.10.14 16:44. Заголовок: Ктырь пишет: С огра..

Ктырь пишет:

цитата:

С ограниченными вторжениями воевать собирались же.

С ограниченными силами армией прикрытия, а уже потом полностью отмобилизованной и развернутой КА с такой же армией Германии.

 Отправлено: 05.10.14 16:49. Заголовок: RVK пишет: Вы читае..

RVK пишет:

цитата:

Вы читаете что Вам пишут или нет? Выше: "Про 1939 уже писали что там хватило по сути армии мирного времени Германии в Польше. "

Какая ещё армия мирного времени? Там действовал Вермахт той численности и оснащения что смогли создать на тот момент, после директив на подготовку и проведение операций нет никакой армии мирного времени (её уже задолго до сентября 1939 готовили для противоборства с союзниками всех мастей, отнюдь не только для вторжения в Польшу). Но более интересно другое, - оценить имеющуюся группировку у Германии на лето 1941 не могли? А ну да, Вермахт же в Англии готовился высаживаться.

 Отправлено: 05.10.14 16:58. Заголовок: Ктырь пишет: Но бол..

Ктырь пишет:

цитата:

Но более интересно другое, - оценить имеющуюся группировку у Германии на лето 1941 не могли?

Могли и оценивали как могли. Результат известен.

 Отправлено: 05.10.14 16:58. Заголовок: RVK пишет: А танков..

RVK пишет:

цитата:

А танковая промышленность какой страны к этому не готовится? (Пусть не тысячи танков, а сотни, не суть). Это Ваше высказывание вообще ни о чем.

Так что эти заводы произвели невероятную тучу БТТ и продолжали её выпуск. Вот это о чём, невозможно считать мирной эту отрасль (питающую армию, а не с\х) работающую с таким чудовищным напряжением.

цитата:

К вопросу мобилизации армии? Ну я даже не знаю что сказать. У меня просто нет слов.

Мобилизация для Вермахта проводилась кстати в 1939? Проводилась с 26 августа, и что есть у вас слова про мирное время?

цитата:

Могли и оценивали как могли. Результат известен.

О чём тогда мы тут разговариваем с вами?

 Отправлено: 05.10.14 16:59. Заголовок: RVK пишет: Про 1939..

RVK пишет:

цитата:

Про 1939 уже писали что там хватило по сути армии мирного времени Германии в Польше.

Чудно!

цитата:

Под видом подготовки к осенним маневрам в начале августа была проведена частичная мобилизация некоторых резервных дивизий, а также частей армейского и корпусного подчинения. Предмобилизационные мероприятия начались в Восточной Пруссии с июля, а по всей территории Германии с 18 августа 1939 г. К 25 августа уже завершили мобилизацию соединения, составлявшие 35,4% сухопутных войск военного времени. Сигнал на проведение общей мобилизации был дан во второй половине дня 25 августа, то есть за один день до намеченного начала войны. В ходе мобилизации до 31 августа были сформированы 51 пехотная дивизия, в которых кадровые военнослужащие составляли лишь 5% личного состава, и соответствующие тыловые службы. К 1 сентября 1939 г. вермахт насчитывал 4 528 тыс. человек (3 706 тыс. в сухопутных войсках, 677 тыс. в ВВС, 122 тыс. в ВМФ и 23 тыс. в войсках СС)

 Отправлено: 05.10.14 17:13. Заголовок: marat пишет: Мировая..

marat пишет:

цитата:

Мировая история недоумевает - 2 дивизии Роммеля против 8-й армии англичан достаточно, 129 дивизий вермахта против 245(даже 300) советских достаточно, а 35 против всех 60(включая территориальные) английских - мало.

Полностью признал бы Вашу правоту в этом вопросе, если бы 2 дивизии Роммеля захватили Суэц, а 129 немецких дивизий заставили бы Советский Союз капитулировать. Но, поскольку это не так, то, читая Ваше утверждение "Для вторжения на острова достаточно 35 дивизий", я недоумеваю вслед за Мировой историей.

 Отправлено: 05.10.14 17:15. Заголовок: Диоген пишет: Но, п..

Диоген пишет:

цитата:

олностью признал бы Вашу правоту в этом вопросе, если бы 2 дивизии Роммеля захватили Суэц

Проблема в том что поток пополнений союзникам был неиссякаем, просто несравним с тем что немцы могли перевезти через море, а так бы конечно пары дивизий хватило бы, только каждый раз приходилось начинать по новой. Будь дело ограничено чем-то как во Франции, а так всё это сплошная авантюра, но впечатляет конечно.

цитата:

Но, поскольку это не так, то, читая Ваше утверждение "Для вторжения на острова достаточно 35 дивизий", я недоумеваю вслед за Мировой историей.

Черчилль на секретном совещании от апреля 1942 сообщал что осенью 1940 немцам хватило бы и 150 тысяч солдат чтобы захватить острова. Поскольку у вас речь шла о весне-лете 1941, тут как-то сложно оценить их боеготовность, но она по идее возросла.

 Отправлено: 05.10.14 17:16. Заголовок: Ктырь пишет: Вот име..

Ктырь спрашивает:

цитата:

Вот именно и что нам даёт опыт 1939 года?

RVK отвечает:

цитата:

А же написал - почти ничего. Вот поэтому начало мировой войны это опыт 1914 года.

RVK, очень странное утверждение. По сути, Вы утверждаете, что WWII началась по тому же сценарию, что и WWI. Это полемический перехлест, или Вы просто прикалываетесь?

 Отправлено: 05.10.14 17:21. Заголовок: Ктырь пишет: боегото..

Ктырь пишет:

цитата:

боеготовность [британской армии] по идее возросла

Да и количество британских дивизий сильно выросло. И их вооружение улучшилось.

 Отправлено: 05.10.14 17:32. Заголовок: Диоген пишет: Да и ..

Диоген пишет:

цитата:

Да и количество британских дивизий сильно выросло. И их вооружение улучшилось.

Да, поэтому в новой ситуации изначальный план Морской Лев вообще не годится для оценок ситуации. Но вобще итог подвёл в своё время Гитлер требовавший завоевания полного господства а воздухе в 8-дневный срок чего не добились. Т.е. по идее при возобновлении планов о высадке вновь начались бы глобальные бои в воздухе над Англией (впрочем у меня есть вопросы в плане возможности высадки в ненастные дни).

 Отправлено: 05.10.14 18:29. Заголовок: RVK пишет: Тоже кав..

RVK пишет:

цитата:

Тоже кавалеристы.

Малиновский пехота. Хотя с опытом Испании. Ах да, он еще во Франции и иностранном легионе опыта набирался. )))
Ктырь пишет:

цитата:

Это к примеру готовность промышленности выпускать тысячи танков, рельсы эти готовили заранее. Ну как впрочем и танки.

Жесть.
Jugin пишет:

цитата:

Чудно!

Хм, напомнить бы вам сакраментальное чукча не читатель, чукча писатель. ))) В Польше не заметили?
Диоген пишет:

цитата:

Полностью признал бы Вашу правоту в этом вопросе, если бы 2 дивизии Роммеля захватили Суэц, а 129 немецких дивизий заставили бы Советский Союз капитулировать. Но, поскольку это не так, то, читая Ваше утверждение "Для вторжения на острова достаточно 35 дивизий", я недоумеваю вслед за Мировой историей.

Я писал о победе в войне? С учетом качества английских дивизий 35 могло и хватить(плюс поплнение) для захвата острова.

 Отправлено: 05.10.14 18:46. Заголовок: Ктырь пишет: Так чт..

Ктырь пишет:

цитата:

Так что эти заводы произвели невероятную тучу БТТ и продолжали её выпуск. Вот это о чём, невозможно считать мирной эту отрасль (питающую армию, а не с\х) работающую с таким чудовищным напряжением.

А кто и где называл танковую промышленность мирной? Причем здесь это вообще? Вы о чем?

Ктырь пишет:

цитата:

Мобилизация для Вермахта проводилась кстати в 1939? Проводилась с 26 августа, и что есть у вас слова про мирное время?

Я спрашивал про мобилизацию КА.

Диоген пишет:

цитата:

RVK, очень странное утверждение. По сути, Вы утверждаете, что WWII началась по тому же сценарию, что и WWI. Это полемический перехлест, или Вы просто прикалываетесь?

Странный вывод из моих слов. Я писал о том, что перед началом ВМВ и ВОВ был по сути только один опыт/пример начала мировой войны - это начало первой мировой войны.

marat пишет:

цитата:

Малиновский пехота.

Он служил и в кавалерии:

цитата:

Окончив Военную академию имени М. В. Фрунзе в 1930 году, Родион Малиновский стал начальником штаба кавалерийского полка, офицером штабов Северо-Кавказского и Белорусского военных округов и начальником штаба кавалерийского корпуса.

Jugin пишет:

цитата:

Чудно!

Я писал: Про 1939 уже писали что там хватило по сути армии мирного времени Германии в Польше.

 Отправлено: 05.10.14 18:48. Заголовок: marat пишет: Я писа..

marat пишет:

цитата:

Я писал о победе в войне? С учетом качества английских дивизий 35 могло и хватить(плюс поплнение) для захвата острова.

Можно даже иначе: немцы в 1941 могли рассчитывать что этого наряда сил и средств им хватит для захвата Англии.

 Отправлено: 05.10.14 19:02. Заголовок: RVK пишет: Я писал:..

RVK пишет:

цитата:

Я писал: Про 1939 уже писали что там хватило по сути армии мирного времени Германии в Польше.

Вот и я говорю, что написано более чем странно: армия мирного времени 1938 г. составляла около 600 тыс. человек. Численность вермахта, задействованного в Польше, была около 1,5 млн человек. Вопрос: о какой по сути армии мирного времени Германии в Польше Вы говорите? Ответа, скажу честно, не жду, ибо он и так ясен.

 Отправлено: 05.10.14 19:34. Заголовок: Jugin пишет: Вот и ..

Jugin пишет:

цитата:

Вот и я говорю, что написано более чем странно: армия мирного времени 1938 г. составляла около 600 тыс. человек. Численность вермахта, задействованного в Польше, была около 1,5 млн человек. Вопрос: о какой по сути армии мирного времени Германии в Польше Вы говорите? Ответа, скажу честно, не жду, ибо он и так ясен.

Да нет, ответ будет.
Вот данные от Куртукова: http://fat-yankey.livejournal.com/66644.html
Тут оценка возможных сил Германии в случае войны с Чехословакией в 1938. Как видно общая численность 2,2 млн. и 1,825 млн. в так называемой армии вторжения.

 Отправлено: 05.10.14 20:18. Заголовок: marat пишет: С учето..

marat пишет:

цитата:

С учетом качества английских дивизий 35 могло и хватить(плюс поплнение) для захвата острова.

"Ага, высшая раса , монокль, жезл, хлыст ...все дела." (© marat)

 Отправлено: 05.10.14 20:20. Заголовок: RVK пишет: Вот данны..

RVK пишет:

цитата:

Вот данные от Куртукова: http://fat-yankey.livejournal.com/66644.html Тут оценка возможных сил Германии в случае войны с Чехословакией в 1938. Как видно общая численность 2,2 млн. и 1,825 млн. в так называемой армии вторжения.

Только тут 2,2 млн. - это все-таки численность Вермахта после отмобилизования, а никак не численность Вермахта мирного времени.

 Отправлено: 05.10.14 20:30. Заголовок: Диоген пишет: Тольк..

Диоген пишет:

цитата:

Только тут 2,2 млн. - это все-таки численность Вермахта после отмобилизования, а никак не численность Вермахта мирного времени.

Мобилизация в 1938 году?

 Отправлено: 05.10.14 20:59. Заголовок: RVK пишет: Он служи..

RVK пишет:

цитата:

Он служил и в кавалерии:

Блин, точно. Начштаба КМГ в военное время.
Диоген пишет:

цитата:

"Ага, высшая раса , монокль, жезл, хлыст ...все дела." (© marat)

Ой, ладно. Вы что не знаете чем отличаются территориальные дивизии от кадровых? По сути ополчение, которое со временем станет армией.
Большая часть английских дивизий на острове либо малоподвижны, либо плохо вооружены. Учитывать стоит лишь кадровые части.
RVK пишет:

цитата:

Только тут 2,2 млн. - это все-таки численность Вермахта после отмобилизования, а никак не численность Вермахта мирного времени.

Мюллер-Гиллебранд врет, что осенью 1938 г мобилизацию решили не проводить, ограничившись привлечением кадровых дивизий армии мирного времени. До штатов военного времени их пополнили за счет резервистов, призванных на повторные учебные сборы. Развертывания мобилизиционных дивизий не было.
Так и в 1939 г из 35 пд армии мирного времени для нападения на Польшу было использовано 24 дивизии и лишь 14 резервных.

 Отправлено: 05.10.14 21:45. Заголовок: Диоген пишет: Возмож..

Диоген пишет:

цитата:

Возможно, Вам известны другие донесения, на основании которых Сталин мог прийти к иному выводу -- что высадка немцев в Англии непременно произойдет. С большим интересом ознакомился бы с ними.

Кстати:




http://zhistory.org.ua/zeelovs.htm




http://zhistory.org.ua/brittm5a.htm

Наблюдаем: в одном и том же месяце мае 1941 г. выходят два журнала со статьями про историю форсирования Ла-Манша двух одних и тех же авторов.
Случайность?

 Отправлено: 06.10.14 00:17. Заголовок: RVK пишет: Да нет, ..

RVK пишет:

цитата:

Да нет, ответ будет. Вот данные от Куртукова: http://fat-yankey.livejournal.com/66644.html Тут оценка возможных сил Германии в случае войны с Чехословакией в 1938. Как видно общая численность 2,2 млн. и 1,825 млн. в так называемой армии вторжения.

Веселье продолжается. Численность армии, указанной Куртуковым, практически совпадет с численностью армии военного времени на 1938 г., указанной М-Г. , 2.200 млн у Куртукова и 2.100 млн у М.Г.,так что, плз, либо укажите численность армии мирного времени, да так, чтобы не возникали сомнений, как у незабвенного нашего М-Г, так прямо и написавшего: армия мирного времени 500-600 тысяч, либо признайте, что навыдумывали всякую чепуху о какой-то армии мирного времени в Польше. Интересно, хватит смелости признать?
RVK пишет:

цитата:

Мобилизация в 1938 году?

А ведь была, гадина. Хоть и не всеобщая.

 Отправлено: 06.10.14 05:08. Заголовок: Jugin пишет: Числен..

Jugin пишет:

цитата:

Численность армии, указанной Куртуковым, практически совпадет с численностью армии военного времени на 1938 г., указанной М-Г. , 2.200 млн у Куртукова и 2.100 млн у М.Г.,так что, плз, либо укажите численность армии мирного времени, да так, чтобы не возникали сомнений, как у незабвенного нашего М-Г, так прямо и написавшего: армия мирного времени 500-600 тысяч, либо признайте, что навыдумывали всякую чепуху о какой-то армии мирного времени в Польше.

Вы спросили откуда я взял про Польшу и армию почти мирного времени, я Вам привел источник.

Jugin пишет:

цитата:

А ведь была, гадина. Хоть и не всеобщая.

Вот что пишет Куртуков:
"Но в 1938 г. мобилизация не объявлялась.
Кадровые части, привлекаемые к чешскому походу, были увеличены до штатов военного времени путём призыва резервистов якобы на повторные сборы. Подобным же образом были сформированы части резерва ОКХ, необходимые для обеспечения боевых действий."
Он не прав? Замечу что М-Г он читал.

 Отправлено: 06.10.14 09:02. Заголовок: Закорецкий пишет: На..

Закорецкий пишет:

цитата:

Наблюдаем: в одном и том же месяце мае 1941 г. выходят два журнала со статьями про историю форсирования Ла-Манша двух одних и тех же авторов. Случайность?

Совпадение.
Одна статья - случайность. Две - совпадение. И только три - закономерность. Так что ищите "Пионер", "Мурзилку" или "Веселые картинки" с третьей статьей.

Ну а если всерьез, без хохмочек, то в июне-августе 1940 г. на стол руководсту страны ложатся вот такие разведсводки:

цитата:

По сведениям заслуживающего доверия источника, в некоторых берлинских кругах высказываются предположения о начале германских действий против Англии в ближайшие дни, возможно 28—30 июня" (Из сводки 5 Управления РККА по событиям на Западе. 26.06.1940)

цитата:

По агентурным данным, на последние две недели в Гамбургском порту наблюдается интенсивная работа по подготовке судов к десантным операциям. Большое количество торговых судов тоннажем 3000—6500 тонн, перекрашенных в целях маскировки, подготавливается для прорыва минных заграждений. В трюмы указанных судов, видимо для увеличения плавучести, грузятся пустые бочки и хворост (ряд бочек, ряд хвороста). Эти суда, вооруженные скорострельными орудиями, с небольшой командой предназначаются для движения в голове колонн судов с десантными войсками. Кроме того, на многих пароходах устанавливаются в носовой части сильные электромагнитные приборы для обнаружения мин. (Сводка 5 Управления РККА по событиям на Западе. 09.08.1940)

Попробуйте найти хоть одно подобное сообщение в разведсводках зимы-весны-лета 1941 г.
Так что вряд ли "коллективный Сталин" весной-летом 1941 года всерьез рассчитвал - как это утверждает то ли Никонов, то ли Осокин - что немецкая армия вот-вот ломанется на Британские острова, оставив, как и весной-летом 1940 г., границу с СССР практически беззащитной, и вот тогда-то СССРу предоставится удобный момент ударить Германии в спину

Гораздо более верояно, что зимой-весной 1941 г. "коллективный Сталин" ожидал немецкий удар по британским территориям на Ближнем Востоке ("Неудачные попытки подготовить решительные десантные операции против Англии и возросшая активность английской авиации вынудили германское командование отложить наступление на острова на неопределенное время и искать новых направлений для развертывания своих сухопутных вооруженных сил против Британской империи, ограничив действия против островов в основном лишь воздушной войной и блокадой". (Из разведывательной сводки №8 (по Западу) 1940 г. Разведуправления ГШ РККА Декабрь 1940 г.)) В этом случае у Красной армии появилась бы прекрасная возможность нанести удар с территории КОВО в тыл ближневосточной групировки Вермахта, заодно полностью отрезав ее от всякой связи с Германией.
Впрочем, если такие ожидания и были, то к середине апреля 1941 г. любой другой вариант действий Вермахта, кроме нападения на СССР, уже не рассматривался.

 Отправлено: 06.10.14 09:25. Заголовок: прибалт пишет: Без в..

прибалт пишет:

цитата:

Без высадки немцев в Англии нападать на Германию было неразумным. а Сталин был очень осторожным человеком.

Когда стало понятно, что Германия в текущем, 1941-м, году обязательно нападет на СССР, то упреждающий удар по сосредотачивающемуся противнику стал весьма и весьма разумен.

 Отправлено: 06.10.14 09:55. Заголовок: Диоген пишет: Когда..

Диоген пишет:

цитата:

Когда стало понятно, что Германия в текущем, 1941-м, году обязательно нападет на СССР, то упреждающий удар по сосредотачивающемуся противнику стал весьма и весьма разумен.

Для его проведения надо было опередить немцев в сосредоточении, однако этого осуществить не удалось.

 Отправлено: 06.10.14 10:23. Заголовок: RVK пишет: Вы спрос..

RVK пишет:

цитата:

Вы спросили откуда я взял про Польшу и армию почти мирного времени, я Вам привел источник.

Т.е., Вы хотите сказать, что ошиблись, приняв цифры Куртукова за армию мирного времени, вызывая восторг совсем уж неграмотного марата, но не хотите в этом признаться?
А что такое "армия почти мирного времени"? Это какие штаты? Можете объяснить, но только не своими словами, а цитатами из работ военных теоретиков, уставов и т.д.
RVK пишет:

цитата:

Вот что пишет Куртуков: "Но в 1938 г. мобилизация не объявлялась. Кадровые части, привлекаемые к чешскому походу, были увеличены до штатов военного времени путём призыва резервистов якобы на повторные сборы. Подобным же образом были сформированы части резерва ОКХ, необходимые для обеспечения боевых действий." Он не прав? Замечу что М-Г он читал.

Абсолютно прав. И описывает мобилизацию, которая не объявлялась. Просто Вы учтите, что мобилизация это не объявление по радио, а проведение некоторых мероприятий, которые и называем мобилизацией. А проводить ее можно, например, и под видом учебных сборов.
Диоген пишет:

цитата:

В этом случае у Красной армии появилась бы прекрасная возможность нанести удар с территории КОВО в тыл ближневосточной групировки Вермахта, заодно полностью отрезав ее от всякой связи с Германией.

Пардон, а как???? Как можно с территории Украины отрезать от Германии ближневосточную группировку, не разгроми по дороге саму Германию? Снабжение ближневосточной группировки, насколько я помню, в реальности осуществлялось через Италию и Сицилию.
прибалт пишет:

цитата:

Для его проведения надо было опередить немцев в сосредоточении, однако этого осуществить не удалось.

Ну так и спор идет не о том, что удалось, а о том, что планировалось.

 Отправлено: 06.10.14 10:30. Заголовок: Jugin пишет: Весель..

Jugin пишет:

цитата:

Веселье продолжается. Численность армии, указанной Куртуковым, практически совпадет с численностью армии военного времени на 1938 г., указанной М-Г. , 2.200 млн у Куртукова и 2.100 млн у М.Г.,так что, плз, либо укажите численность армии мирного времени, да так, чтобы не возникали сомнений, как у незабвенного нашего М-Г, так прямо и написавшего: армия мирного времени 500-600 тысяч, либо признайте, что навыдумывали всякую чепуху о какой-то армии мирного времени в Польше. Интересно, хватит смелости признать?

Как всегда Юджин попал мимо. В вермахте не произошло развертывание резервных дивизий, обошлись дивизиями армии мирного времени.
Jugin пишет:

цитата:

А ведь была, гадина. Хоть и не всеобщая.

МГ с вами не согласен.

 Отправлено: 06.10.14 10:31. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Наблюдаем: в одном и том же месяце мае 1941 г. выходят два журнала со статьями про историю форсирования Ла-Манша двух одних и тех же авторов. Случайность?

"Веселые картинки" не охвачены. Недоработка.

 Отправлено: 06.10.14 10:33. Заголовок: Jugin пишет: Ну так..

Jugin пишет:

цитата:

Ну так и спор идет не о том, что удалось, а о том, что планировалось.

Так и удар для срыва немецкого сосредоточения не планировался. Было такое предложение, но оно не было реализовано.

 Отправлено: 06.10.14 10:41. Заголовок: прибалт пишет: Так ..

прибалт пишет:

цитата:

Так и удар для срыва немецкого сосредоточения не планировался. Было такое предложение, но оно не было реализовано.

Так и никто и не говорит о таком ударе, насколько я понимаю, речь идет об упреждающем ударе.

 Отправлено: 06.10.14 11:04. Заголовок: прибалт пишет: Для е..

прибалт пишет:

цитата:

Для его проведения надо было опередить немцев в сосредоточении, однако этого осуществить не удалось.

Ну так ведь во всех советских "Соображениях..." и планах прикрытия учитывалось, что, раз противник имеет возможность опередить КА в сосредоточении, то армии прикрытия этому его сосредоточению всячески мешают и, по возможности, даже срывают его, и это дает возможность КА сосредоточиться раньше противника.


Jugin пишет:

цитата:

Пардон, а как????

Так ведь считалось, что Вермахт попрет на Ближний Восток через Венгрию, Румынию, Болгарию и Турцию. Через "Италию и Сицилию" осуществлялось снабжение североафриканской группы, а не ближневосточной.


прибалт пишет:

цитата:

Так и удар для срыва немецкого сосредоточения не планировался. Было такое предложение, но оно не было реализовано.

Вы меня огорчили и заставили предположить, что Вы не знакомы с текстами "Соображений...". Во всех известных нам "Соображениях...", а не толькой "майских", предусматривается разгром сосредотачивающегося противника.
Так что срыв немецкого сосредоточения планировался, но - Вы правы - не был реализован.

 Отправлено: 06.10.14 11:14. Заголовок: Jugin пишет: Так и ..

Jugin пишет:

цитата:

Так и никто и не говорит о таком ударе, насколько я понимаю, речь идет об упреждающем ударе.

Упреждающий удар чего?
Диоген пишет:

цитата:

Ну так ведь во всех советских "Соображениях..." и планах прикрытия учитывалось, что, раз противник имеет возможность опередить КА в сосредоточении, то армии прикрытия этому его сосредоточению всячески мешают и, по возможности, даже срывают его, и это дает возможность КА сосредоточиться раньше противника.

Для этого армии прикрытия должны были вступить в войну, но политического решения её начать не было.
Диоген пишет:

цитата:

Вы меня огорчили и заставили предположить, что Вы не знакомы с текстами "Соображений...". Во всех известных нам "Соображениях...", а не толькой "майских", предусматривается разгром сосредотачивающегося противника. Так что срыв немецкого сосредоточения планировался, но - Вы правы - не был реализован.

Постараюсь еще раз перечитать соображения и найти в них подтверждение планируемого разгрома сосредотачивающегося противника. Сейчас не могу, на работе.

 Отправлено: 06.10.14 12:20. Заголовок: прибалт пишет: Для э..

прибалт пишет:

цитата:

Для этого армии прикрытия должны были вступить в войну, но политического решения её начать не было.

Вот! Именно. И не надо было никого ни в чем упреждать.

 Отправлено: 06.10.14 12:24. Заголовок: прибалт пишет: Поста..

прибалт пишет:

цитата:

Постараюсь еще раз перечитать соображения и найти в них подтверждение планируемого разгрома сосредотачивающегося противника. Сейчас не могу, на работе.

Я Вам помогу.

цитата:

ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В. СТАЛИНУ И В.М. МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ (б/н, не позже 19 августа 1940 г.) V. Основы стратегического развертывания. На Западе Считая, что основной удар немцев будет направлен к северу от устья р. Сан., необходимо и главные силы Красной Армии иметь развернутыми к северу от Полесья. [...] Основной задачей наших войск является - нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы...

цитата:

ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) - И.В. СТАЛИНУ И В.М. МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ (№ 103302/ов, 18 сентября 1940 г.) V. Основы нашего стратегического развертывания на Западе Первый вариант - развертывание к югу от Брест-Литовска. Западный фронт - основная задача - прочно прикрывая Минское направление, по сосредоточении войск, одновременным ударом с Северо-Западным фронтом ... сковать немецкие силы, сосредоточивающиеся в Восточной Пруссии. ... Второй вариант - развертывание к северу от Брест-Литовска. Основами этого развертывания должны быть: ... 2. Нанесение решительного поражения главным силам германской армии, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии, и захват последней. ... Западный фронт — основная задача — ударом севернее р. Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта, нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р. Висла.

И во всех "Соображениях..."

цитата:

Задачами военно-воздушных сил будут: ... Воспрещение воинских перевозок [противника] по сосредоточению...

 Отправлено: 06.10.14 13:25. Заголовок: Jugin пишет: Т.е., ..

Jugin пишет:

цитата:

Т.е., Вы хотите сказать, что ошиблись, приняв цифры Куртукова за армию мирного времени, вызывая восторг совсем уж неграмотного марата, но не хотите в этом признаться? А что такое "армия почти мирного времени"? Это какие штаты? Можете объяснить, но только не своими словами, а цитатами из работ военных теоретиков, уставов и т.д.

Может я и ошибся/увлекся. А на основании чего Вы сделали такой вывод? Приведите свои данные и источники, почитаю.