Отправлено: 23.09.14 20:29. Заголовок: Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" (продолжение)

"Лето 41-го. Куда делись советские танки?"

 Отправлено: 10.10.14 08:16. Заголовок: zamok пишет: А каки..

zamok пишет:

цитата:

А какие цели декларировались при создании СССР в 1922 г.?

Так я именно из Декларации и цитировал чуть ранее.

 Отправлено: 10.10.14 21:09. Заголовок: http://zhistory.org...

 Отправлено: 13.10.14 15:53. Заголовок: 2 all

Jugin пишет:
при феодализме о таком никто и не слышал, особенно в его азиатской форме, как это было в СССР. И потому я говорю не о либеральных ценностях, отвергавшихся марксизмом-ленинизмом, а о диктатуре пролетариата, которые провозглашались целью при образовании нового государства, вместо которой была диктатура чиновничества. О том, что вместо фабрики - рабочим и земля - крестьянам, все стало принадлежность высшей номенклатуре во главе с живым богом.

Т.о., мы с Вами считаем, что под социализмом его сторонники понимают помесь феодализма с азиатским способом производства. Я правильно Вас понимаю?
Но именно такой строй тогдашние власти России-СССР и установили в Восточной Европе.
Не спорю, чуть помягше, чем дома - но в основе такой.
Заметьте, их китайские трщи (значительно поумнев), через полвека не стали резать
курочку с яйцами (Гонконг), введя политику «Одна страна - две системы». До недавнего
прошлого она работала.
Так вот: сталинцы курочек зарезали. Потому, что другой системы они не хотели.
Пример Финляндии это показывает «от противного». «Отпустили» ее под давлением и
с великим скрежетом зубовным, поминутно злобясь на допущенную «слабость» (Молотов).
Таким образом, первым пунктом в целях тогдашнего руководства стояло все-таки
распространение того, что они называли «социализмом, соцлагерем, соцсистемой» -
а не т.н. «государственнические», т.е. имперско-"оборонные", и экономические интересы.
Их «социализм» - первичен, без него их вышибли б в бомжи.
Лангольер пишет:
gem пишет:

цитата:
Так теперь можно похоронить идейку о том, что Сталин действовал не как коммунист,
а как якобы госдеятель?


Нет, нельзя. Ибо на первом месте для правоверного коммуниста стоит цель сохранения
государства (как базы), а уже за ней - расширение соцлагеря.

Ульянов - не правоверный коммунист?
Ну, это Ваше мнение. Это сталинцы - еретики.
См. выше ответ ув. Jugin'у
В 1945 государство сохранено. Зачем нагибать под себя Восточную Европу?
Это невыгодно экономически. Не говоря о ее проблемах, которые становятся нашими -
сохранение расходов на оборону и 5-6 млн не работающих здоровых мужиков.
Вот только не надо о планах Даллеса и Дропшоте

пойдут те из капиталистов, кого "плечо к плечу" с нами устраивает более

Смотря в чем и до какой точки. Устав ВКП(б) умные капиталисты почитывали.

полностью исключив возможность противопоставления всему каплагерю,
что возможно лишь при соглашении с одной из сторон каплагеря.

Ну, и каков был выбор - в смысле его грамотности и верности?
Предложения Сталина-Молотова Гитлеру в конце 11.1940, согласись с ними фюрер,
довели бы СССР (в итоге) до очень мрачного конца.

zamok пишет:
В другом городке АКБ могли быть по нескольким причинам. В части не было
достаточно мощностей для зарядки АКБ или не было мощностей вообще
«... Во-первых, не было пороха...
- Достаточно!» (приписывается Наполеону).
В ППД образцовой танковой дивизии нет дизель-генераторов? Ну, поверим.
Время тяжелое...
И к нему не подведена электроэнергия через подстанцию? Чего на свете не бывает...
В танковой дивизии нет ДВС (и в танках тоже?)
Даже в джунглях, на базе коммунистических «ополченцев» (фильма Хищник №1)
Шварц легко нашел такой агрегат в виде грузовичка со снятыми колесами и
упромыслил его так, что испортил «повстанцам» весь обеденный перерыв...
Ну, и самое главное. Раз найденные Галушко танки перед каннибализацией
их танкистами Баранова были законсервированы, т.е. формально
исправны и комплектны, то зарядить снятые с них при
каннибализации акки было можно и было от чего.
Про обыкновенную утилизацию Вы намеренно забыли?
Ну-с, что там еще?

Могли получить сухие АКБ со склада, находящегося в соседнем городке,
по моб.наряду.

И не по наряду. Один телефонный звонок в шт. округа. По нелепой сказке
гг. K.S.N. и marat'а дивизию подняли по докладу Голикова.
Было кому рявкнуть в трубку.
Так почему ж, черт побери, барановцы за 40 часов НЕ получили?! ( ???)

Весьма вероятно, что АКБ на танках либо слабые и требуют частой зарядки,
либо вообще списанные.

Вы невнимательны. Именно об этой хламности я и писал. Необходимость частой
зарядки свидетельствует о непригодности. На постоянный подзаряд должен
постоянно работать движок. А уж у БТ-5 и БТ-2 их ресурс вряд ли велик.
(Кстати, еще одна причина их бросить).

И получим кучу не боеготовых танков. Танк с неполным экипажем
(тем более - один лишь мех.вод) - не боеготов и в бой идти не может.

Как показал опыт войны, куча боеготовых танков быстро снашивается.
Это, кстати, по теме, а не тот офф, который тут хлещет.
И тогда уцелевшие экипажи сядут в эти привезенные танки.
Вы, как явно военный человек, знаете - патронов много не бывает.
Кроме того, некомплект танкистов, раз пошла такая пьянка прыть, вполне
мог быть устранен за считанные часы прикомандированием 20 экипажей
из округа или корпуса (например, из родных 3-й танковой или 163-й мд).
А то и из дорогой столицы.
И это я тоже писал тем гг.

Сильно подозреваю, что в этом городке находился склад АБТИ

Еще раз:
gem пишет:
«Так почему ж, черт побери, барановцы за 40 часов НЕ получили?!»
Если понадобилось выламывать более-менее годные КПП из законсервированных
машин?!

На основании чего (какого документа) он обязан это сделать?

На основании странным образом не дошедшего до нас приказа поднять свою
дивизию по тревоге и убыть куда положено. В полном составе.
Дивизию, а не те танки, которые ему глянутся. Но! Танки, а не битый хлам, НЕ
нужный и даже вредный для похода и боя.
Имею (вслед за МС) основания полагать (подозревать, если хотите), что
тревога была боевой.
Тем и объясняется повышенная горючесть некоторых штабных бумаг.
Хотя 1 тд ни в окружении не была, ни штаб ее не горел. То же относится и к
штабу округа, и (о ужас!) к ГШ, на основании приказа которого округом
был отдан приказ о передислокации.

для снятия машины с хранения нужны и люди и время. АКБ машин длительного хранения хранятся в сухом состоянии. Только на пропитку пластин требуется 2 часа.

Еще раз: у Баранова их было минимум 40. Повнимательней, а?
Закорецкий пишет:

цитата:

диаграмма

Поверить, ткскзть, алгебру гармонией... Или наоборот... А где %%?!
Надеюсь, это исаевская опупея , не Ваша?!
Ну вот, с т.зр. г.Исаева Суворов прав в главном на 5*пи/4 радиан (синенькое),
а не прав - на остальные 3*пи/4 и цвета. Трудами крупнейшего российского историка вопрос закрыт.

 Отправлено: 13.10.14 16:56. Заголовок: gem пишет: Т.о., мы..

gem пишет:

цитата:

Т.о., мы с Вами считаем, что под социализмом его сторонники понимают помесь феодализма с азиатским способом производства. Я правильно Вас понимаю?

Честно говоря, я не представляю, что они понимают под социализмом, да меня этот особо и не интересует, я говорю о том, что создавали. gem пишет:

цитата:

Но именно такой строй тогдашние власти России-СССР и установили в Восточной Европе.

Совершенно верно. И речи там о марксистских теориях вроде диктатуры пролетариата не было и в помине. А уж о либеральных ценностях и говорить не стоит.
gem пишет:

цитата:

Так вот: сталинцы курочек зарезали. Потому, что другой системы они не хотели.

Скорее все же - не могли. Ибо при другой системе их бы у власти не было бы.
gem пишет:

цитата:

Таким образом, первым пунктом в целях тогдашнего руководства стояло все-таки распространение того, что они называли «социализмом, соцлагерем, соцсистемой» - а не т.н. «государственнические», т.е. имперско-"оборонные", и экономические интересы.

Ну да.

 Отправлено: 14.10.14 10:04. Заголовок: gem пишет: Ульянов ..

gem пишет:

цитата:

Ульянов - не правоверный коммунист? Ну, это Ваше мнение. Это сталинцы - еретики.

Наоборот, Ульянов именно правоверный, а Сталин - продолжатель дела его. Первый, ради сохранения базы, отдавал; второй, сохраняя базу, соцлагерь расширял.

цитата:

Зачем нагибать под себя Восточную Европу? Это невыгодно экономически.

Вы, насколько я понимаю, даже не пытались умозрительно встать на т.з. правоверных большевиков-коммунистов. Это печально.

цитата:

Предложения Сталина-Молотова Гитлеру в конце 11.1940, согласись с ними фюрер, довели бы СССР (в итоге) до очень мрачного конца.

Обоснуйте своё "бы" - в каком именно итоге, какого именно конца.

 Отправлено: 14.10.14 11:08. Заголовок: 2 Jugin & Лангольер

Jugin пишет:

цитата:

речи там о марксистских теориях вроде диктатуры пролетариата не было и в помине.

Уж речей-то таких было в избытке.
Jugin пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: Таким образом, первым пунктом в целях тогдашнего руководства стояло все-таки распространение того, что они называли «социализмом, соцлагерем, соцсистемой» - а не т.н. «государственнические», т.е. имперско-"оборонные", и экономические интересы. Ну да.

Спасибо.
Лангольер пишет:

цитата:

Ульянов именно правоверный, а Сталин - продолжатель дела его.

Дело Ваше, но Вы опровергаете сами себя:
Лангольер пишет:
Ибо на первом месте для правоверного коммуниста стоит цель сохранения
государства (как базы), а уже за ней - расширение соцлагеря.
Ульянов (с его «Россией как депо мировой революции») и ИВС действовали
противоположными методами, и оба - правоверные?
Хотя, впрочем, именно это они называли диалектикой .
Лангольер пишет:

цитата:

Вы, насколько я понимаю, даже не пытались умозрительно встать на т.з. правоверных большевиков-коммунистов.

Ленинцев или сталинцев? Кто из них все-таки правоверный?
Пытался. Вставал. И ничего там не видел, кроме фанатизма (в очень редких
случаях) и циничного следования логике продвижения своей диктатуры.
«Чтоб не было места, куда [можно от нее] сбежать» (с: Суворов).
Лангольер пишет:

цитата:

Обоснуйте своё "бы" - в каком именно итоге, какого именно конца.

Итог - радиоактивная Европа. От Германии до Волги. В 1949. Он же и конец.
Или Вы всерьез верите имперским сказкам о всяких Анэнербе и о том, что
гитлеровцы были в шаге от создания ЯО?
Заметьте, что у РККА при этом остаются те 4 невкусные дольки из 5, на которые
обсуждаемый классик разделил свой тортик-диаграмму. Можно занять всю Евразию.
Пол-Африки впридачу. Это не спасет Берлин и Москву, Рим и Токио от ядерных
бомбардировок. «Победителям в борьбе с плутократией» некуда будет
возвращаться.

 Отправлено: 14.10.14 12:41. Заголовок: gem пишет: Ульянов ..

gem пишет:

цитата:

Ульянов (с его «Россией как депо мировой революции») и ИВС действовали противоположными методами, и оба - правоверные?

Методы - не противоположные, а именно одинаковые (соглашение с одной из сторон каплагеря), потому оба правоверные. Разница лишь в том, для чего (сохранение, расширение) они применялись и когда (слабое, сильное государство).

цитата:

Итог - радиоактивная Европа.

Пожалуйста, давайте по порядку. Вот летом 1941 г. исполняется соглашение по новому пакту в Европе, есть очередной торговый договор Германия-СССР, продолжается война Германия-Англия, есть ленд-лиз от США. Что дальше?

 Отправлено: 14.10.14 15:09. Заголовок: 2 Лангольер

Лангольер пишет:

цитата:

Методы - не противоположные, а именно одинаковые (соглашение с одной из сторон каплагеря)

С кем соглашался Ульянов в 1918-1920??!! «Даешь Варшаву! Даешь Берлин!»
(С необутой и необученной армией, без промышленности и с крестьянскими
восстаниями в тылу).
Я чего-то не понимаю... Вы называете Рапалло столь же значимым соглашением,
что и протоколы к ПМР? Якобы «пробита блокада!» Через полтора года были
установлены дипотношения с лютейшим врагом - Англией. Прагматичные Штаты
торговали с СССР и без этих формальностей.
(Натура от Рапалло: химзаводик, украденные чертежи Юнкерса -
так и не пошедшие в производство, да наблюдение за учебой
немцев. Прощение долгов - вообще ерунда, немцы их в другое
место несли).
Лангольер пишет:

цитата:

Что дальше?

Захват проливов и Турции. Подавление партизанской войны там и в Финляндии.
Этого хватит минимум на год. (4 дольки никуда не делись). Наконец, ввод
войск в дружественную вишистскую «бесхозную» Сирию. Немцы и итальянцы
дошли до Суэца. Поскольку подводная война против англосаксов имеет
несомненный (мы знаем, что временный) успех, а японцы наносят свои эффектные
удары (1942), ввод войск в Иран (а потом и Ирак, и война с Англией и США
по поводу освобождения святынь русского православия от мерзких протестантизма
и квакерства) становится неизбежным. Велик соблазн наконец-то помыть сапоги.
Чего ждать-то?

 Отправлено: 14.10.14 15:58. Заголовок: gem пишет: по повод..

gem пишет:

цитата:

по поводу освобождения святынь русского православия от мерзких протестантизма и квакерства) становится неизбежным.

времена путаете. хе-хе-хе.
все остальное спорно.

 Отправлено: 14.10.14 16:30. Заголовок: Лангольер пишет: ес..

Лангольер пишет:

цитата:

есть ленд-лиз от США

Откуда возьмется ленд-лиз при таком раскладе?

 Отправлено: 15.10.14 08:19. Заголовок: gem пишет: С кем со..

gem пишет:

цитата:

С кем соглашался Ульянов в 1918-1920??!! «Даешь Варшаву! Даешь Берлин!» (С необутой и необученной армией, без промышленности и с крестьянскими восстаниями в тылу).

Дали? )) Вот и повод для соглашения.

 Отправлено: 15.10.14 08:21. Заголовок: piton83 пишет: Отку..

piton83 пишет:

цитата:

Откуда возьмется ленд-лиз при таком раскладе?

Куда он денется- Англии надо помочь. Не про СССР же здесь. ))

 Отправлено: 15.10.14 10:01. Заголовок: gem пишет: С кем со..

gem пишет:

цитата:

С кем соглашался Ульянов в 1918-1920??!!

Смысл предварительных соглашений для СССР в том, чтобы устранить возможность объединения против себя всего каплагеря (обладающего потенциалом большим, чем соцлагерь).
Потому Ленину, как и Сталину на Хасане да Халхин-голе, не было необходимости с кем-либо соглашаться. Эти войны - локальные, за Польшей/Японией в тех условиях прямо никто не стоял.
А в начале 1941 г. Англия воюет в т.ч. и за Польшу, которую оккупировала Германия. Т.е. здесь прямо заинтересованы обе стороны каплагеря.

цитата:

Велик соблазн наконец-то помыть сапоги. Чего ждать-то?

Т.е. вы полагаете, что из-за какого-то "величия соблазна" СССР, расширив ПМР до "пакта 4-х", объявит войну Англии (США) - а те не сумеют сделать предложение, от которого Германия не сможет отказаться?

 Отправлено: 15.10.14 17:58. Заголовок: 2 Лангольер & all

Древопил пишет:

цитата:

времена путаете. хе-хе-хе.

Надо будет взять Гаити - ПБ поклянется, что всегда защищало права
притесняемых вудуистов и несчастных зомби.
Не помешал же голодомор освобождению украинцев в 1939?
piton83 пишет:

цитата:

Откуда возьмется ленд-лиз при таком раскладе?

У г. Лангольера есть теория, что можно одновременно дружить
со всеми. И против всех.
Я эту несуразность о ленд-лизе для СССР просто вымарал.
marat пишет:

цитата:

Дали? )) Вот и повод для соглашения.

Не дали. Появился еще один повод для отторжения. А Германия, сама-то
сидевшая в Генуе сбоку на табуреточке, тихой сапой с РСФСР списали
"друг другу" убытки и потраву. Понятно, кто больше от этого выиграл.
Германия торговала с РСФСР без всякого Рапалло: вспомните
легендарные паровозы и организацию их перевозки академиком Крыловым.
На бывших германских броненосцах береговой обороны.
(Ах, Алексей Николаевич! Мой любимый мемуар).
Так что соглашение свелось к
gem пишет:

цитата:

Натура от Рапалло: химзаводик, украденные чертежи Юнкерса - так и не пошедшие в производство, да наблюдение за учебой немцев.

Тут недавно Лавров какое-то соглашение с Зимбабве учинил.
В рамках прорыва санкционной блокады ненавистных «коллег и партнеров».
Ну вот - почти так... Только Зимбабве подменило РСФСР, а РФ - Веймарскую
республику.
Эх, не удержусь! Уж очень забавно, простите, Сергей Викторович...
Заключает:



Нет-нет, я знаю, что он квалифицированный человек, но...
Лангольер пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: С кем соглашался Ульянов в 1918-1920??!! Смысл предварительных соглашений для СССР в том, чтобы устранить возможность объединения против себя всего каплагеря (обладающего потенциалом большим, чем соцлагерь). Потому Ленину, как и Сталину на Хасане да Халхин-голе, не было необходимости с кем-либо соглашаться. Эти войны - локальные, за Польшей/Японией в тех условиях прямо никто не стоял. А в начале 1941 г. Англия воюет в т.ч. и за Польшу, которую оккупировала Германия. Т.е. здесь прямо заинтересованы обе стороны каплагеря.

1. Не отвечаете на прямой вопрос.
2. Я, извините, понял все написанное Вами превратно. Итак,
а. Ленину ни с кем соглашаться не надо - все и так против него? Это не так.
Брестский мир. Чистая идеология. Точнее, спасение ее. Немцы дошли, докуда хотели
и взяли то, что сумели. И то, что им отдали. Где госинтересы?
Еще пример. Куда в 1919-1921 у Вас делась Германия? Почему с ней не пытаются
«согласиться», хотя предпосылки те же, что и в 1922? А потому, что немецкие
коммунисты бузят. Им надо помочь - и помогают. (Сколько вбухано - никому пока
не известно.)
А значит, идеологическое - first. А даже min выгодное сотрудничество - second.
Вот это и есть - "правоверность".
Можно вспомнить опять ARA. Где там забота о голодающих! «Шпиены и поджоги!»
Ну, надо ж ЧК отрабатывать пайки... Полная правоверность. Чтоб и не думали о
том, что где-то есть обычная человечность, кроме как в РСФСР: и это - доброта родной
партии.
б. Да, Хасан вообще ни при чем. Как и Х-Г. Шла зачистка армии, дошло и до
зачистки Блюхера.
Одним из пунктов обвинения в его адрес являлось создание комиссии,
которая провела расследование на высоте Заозерная 24 июля и пришла к выводу
о нарушении линии границы советскими пограничниками, после чего Блюхер
потребовал частично ликвидировать оборонительные позиции на высоте (отнести
колючку взад на 4 (четыре!) метра) и арестовать начальника погранучастка.
Нельзя было ссориться с НКВД.
В 1938 Япония НЕ имела ни с кем из великих держав оборонительного союза.
Антикоминтерновский пакт - всего лишь, говоря просто, соглашение об обмене
разведданными о СССР и "агентах Коминтерна" (они бы еще ВЧК написали,
эксперты...). Ну, и декларация о намерениях.
ИВС особо ничем не рисковал, вступая с самураями в жесткую конфронтацию.
Что он и продемонстрировал в 1939 на землях Монголии. Халхин-Гол.
в. Подписание Японией Тройственного (Берлинского) пакта состоялось в сентябре
1940 - незадолго до визита «чугунной ».
Вот тогда и наступила необходимость «соглашаться» о нейтралитете,
«геополитический прагматизм». В отличие от Бреста, это был не «похабный мир».
Сталин радовался как дитя, обнимая МИД Японии на перроне.
Ничего подобного Ленин не выкаблучивал. Без ощутимой ментально немецкой
виселицы на исторической Лафонской площади (Пролетарской Диктатуры с окт.1918
по похабный настоящий якобы буржуазный момент 2014). Это напротив
Смольного, если кто забыл.
г. Какой Польшей/Японией? 1920-го или 1939?
В 1920 Польше уверенно помогала Франция. В 1939 за Польшей стояли будущие
союзники. Прямо за спиной - опять Франция, за ее спиной - Англия, далее мелькал
цилиндр дяди Сэма. И эта война НЕ была локальной и в 1939, и в 1941, как Вы
утверждаете почему-то.
В 1920 РСФСР с Японией не воевала. Далеко была. С 09.1940 за Японией маячил
3-й рейх. Который не замедлил объявить войну США, что-то важное надеясь получить
от самураев. «Спасибо», сказали вежливые самураи.
Ну, это их проблемы. На наше счастье.
Лангольер пишет:

цитата:

Т.е. здесь прямо заинтересованы обе стороны каплагеря.

В вовлечении СССР? Так в 11.1940 Гитлер от этой идеи истерично (апокриф) отказался,
взбешенный халявничаньем Молотова-Сталина.
А в 1939 никакого вовлечения не предполагалось. Гитлер «заплатил» тем, что ему не
принадлежало, за дружественный нейтралитет.
Англии и Франции ничего не перепадало. (Изначально, с майских тихих переговоров
мелких клерков в Берлине и Москве). Они (АиФ) скоро уж век как отвыкли от
таких сделок.
Очень уж разные были «обе стороны каплагеря». Не уверен, что ИВС этого не замечал.
Но на это ему было наплевать.
Вот теперь (исключение!) идеология временно, но полностью уступила т.н.
«государственности». Имперству, попросту говоря.
Лангольер пишет:

цитата:

Т.е. вы полагаете, что из-за какого-то "величия соблазна" СССР, расширив ПМР до "пакта 4-х", объявит войну Англии (США) - а те не сумеют сделать предложение, от которого Германия не сможет отказаться?

Ага 1,5 раза.
0,5 раза. Соблазн не «какой-то», а ресурсный. Приростительный. И Индия - впереди.
Ждет освобождения.
В определенный момент («Ираннаш!»-«Иракнаш!») GB и USA сами (!! заметьте - на нас,
таких вежливых, миролюбивых!) нападут. Ну, объявят войну. Без повода! Потому что Ирак
после антифеодального восстания в 1941 оккупирован Англией! Ничейный, в общем.
Томится в жажде освобождения. Можно поделить с фюрером. И Иерусалим - тоже.
И какое дело GB до независимого, но очень феодального Ирана, который
вообще не Иран - а отнятый у Азербайджана Азербайджан?
Вот так будут вещать сов. народам тогдашние киселевы и пр. дугины.
И еще 1 раз. Не сумеют сделать такого предложения. Это после 3-х лет войны??!!
И что они пообещают? Украину и Польшу? Ради этого - отказаться от всей Европы,
половины Африки? Захочет фюрер - за 2 месяца сам до сала и угля доберется. У него и
план есть. Не впечатляет Гитлера РККА. В конце альт1942. Движется она медленно,
ломается часто, с Турцией год возится, управляется как-то бестолково... Да и финнов жалко.
Бойцы!

 Отправлено: 15.10.14 20:31. Заголовок: gem пишет: Не дали...

gem пишет:

цитата:

Не дали. Появился еще один повод для отторжения.

Стакан наполовину полон или пуст. ))
gem пишет:

цитата:

Германия торговала с РСФСР без всякого Рапалло: вспомните легендарные паровозы и организацию их перевозки академиком Крыловым.

А вы легенду не вспоминайте. А почитайте историю. Там так торговали, что аж на слезу прошибает.

 Отправлено: 16.10.14 14:02. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

А вы легенду не вспоминайте. А почитайте историю. Там так торговали, что аж на слезу прошибает.

Вы намекаете на непроверенные слухи (а это - не история, не пыжьтесь)
о том, что сэкономленные Крыловым денюжки (до 70% (!!!!)
выделенного СНК-Лениным кредита на паровозы) ушли на подготовку
революции в Германии?! ИВС, кстати, тоже сиживал на тех заседаниях
ленинского ЦК и бестрепетно «подмахивал» "лезорюции"...
В том числе о нехватке средств на помощь Поволжью.
У меня был соблазн привести выше эту "историю", но Вы тут же закричали бы:
«А докУменты у Вас есть?!» Пришлось бы мне отползать...
Так Вы не плакать, а гордиться (как всегда) должны спасителями Отечества от ...
да-да! РКМП!! Вот как они ловко сами у себя украли!
На пользу Мировой революции.
Так кто там, г. Лангольер, правоверный? Э?
А плакать... Ну, вот под это дело (паровозы) любимый Ктырем Аскольд
вырвали у злобной Англии (не воины ВЧК вырвали, а буржуазные юристы в суде)
и продали тем же немцам на металл... Не ижорским пролетариям, не юзовским -
немцам-буржуям... Варяг вырвать припозднились...
Сидючи в ньюкаслском пабе со стивидором, грузившим в трюма паровозы,
Алексей Николаевич грустно провожал взглядом идущий на разделку тот корабль,
который он испытывал в 1903...
Но нет худа без добра! Вспомнили о ледоколе Святогор (будущем Красине) и
выцарапали его (по прецеденту - «пгепгиятнейшая штучка у «полезных идиотов»!»)
Вот он, красавец замодернизированный:

На набережной у 21-й, что ли, линии... С 10 до 18, кроме Пн и Вт.
Исправлено 15:10

 Отправлено: 17.10.14 11:15. Заголовок: gem пишет: У г. Лан..

gem пишет:

цитата:

У г. Лангольера есть теория, что можно одновременно дружить со всеми. И против всех. Я эту несуразность о ленд-лизе для СССР просто вымарал.

Мне смешно употребление слова "дружба" в межгосударственных отношениях. Александра, Палмерстона цитировать надо?
А "ленд-лиз для СССР" пускай останется на совести вашей и ув. piton83.

цитата:

Я, извините, понял все написанное Вами превратно.

Зачем же вы тогда многословите? Давайте начнем с теории:
Вы согласны, что с т.з. СССР (Ленина, Сталина), абстрактным капстранам легче договориться между собой против СССР, чем СССР с капстраной(ами) против другой(их) капстран(ы)?

цитата:

В вовлечении СССР?

(Терпеливо): Нет, в политическом устройстве Польши и др. западных территорий. А сюда, по вашему, якобы должна влезть СССР со своей "советизацией" без соглашения с одной из сторон каплагеря - это авантюра.

цитата:

GB и USA сами (!! заметьте - на нас, таких вежливых, миролюбивых!) нападут.

Вы что, их совсем за дурачков считаете, как Суворов (при советизации Европы якобы будут махать красными флажками)?

цитата:

Не сумеют сделать такого предложения.

Возвращаемся к теории: Вы согласны, что с т.з. СССР (Ленина, Сталина), абстрактным капстранам легче договориться между собой против СССР, чем СССР с капстраной(ами) против другой(их) капстран(ы)?

цитата:

Так кто там, г. Лангольер, правоверный? Э?

Еще раз повторяю: тот, кто на первое место ставит сохранение базы соцлагеря, а лишь при этом условии - ее расширение.

 Отправлено: 17.10.14 12:06. Заголовок: Лангольер, Вы сразу ..

Лангольер, Вы сразу всю свою теорию напишите.
Про то как Сталин не объявлял мобилизацию от того, что Черчилль может быть уменьшит военные усилия в войне с Германией. А неотмобилизованные войска перемещал к границе потому что, может быть Черчилль предложит ему дружить против Гитлера. Но сам Сталин такое предложение Черчиллю сделать не мог, потому что тот может рассказать об этом Гитлеру.

 Отправлено: 18.10.14 09:12. Заголовок: Я лишь предлагаю при..

Я лишь предлагаю примерно такую теорию в ответ на вот эту:
Сталин объявил мобилизацию, но скрытую - так перемещения войск к границе незаметны. Он хотел подкрасться к Гитлеру, аки тигр к беззащитной лани. Сталин знал, что когда он будет терзать Гитлера, Черчилль будет пить за его здоровье и желать ему советизировать Европу побыстрее. На Рузвельта, Хирохито и пр. Сталин забил болт.

 Отправлено: 18.10.14 10:47. Заголовок: Лангольер пишет: Я ..

Лангольер пишет:

цитата:

Я лишь предлагаю примерно такую теорию в ответ на вот эту

Что значит "примерно"? Все озвученные мною тезисы Вами придуманы, не мной.
Можно добавить еще идею о том, что Сталин одновременно должен был заключить ПМР и договор с англо-французами (с АиФ договор не должен был включать Польшу). И что Гитлер и АиФ согласились бы на это.

 Отправлено: 18.10.14 11:55. Заголовок: piton83 пишет: Все..

piton83 пишет:

цитата:

Все озвученные мною тезисы Вами придуманы, не мной.

Только не "озвученные" вами тезисы, а "интерпретированные", т.к. нормальное озвучивание предполагает цитирование.
По поводу двух договоров все верно: Политика есть искусство возможного, но некоторые возможности были упущены.

 Отправлено: 18.10.14 13:05. Заголовок: Лангольер пишет: По..

Лангольер пишет:

цитата:

Политика есть искусство возможного, но некоторые возможности были упущены.

Вот не соглашусь. Вряд ли два таких договора были возможны одновременно.

 Отправлено: 19.10.14 09:18. Заголовок: marat пишет: Вот не..

marat пишет:

цитата:

Вот не соглашусь. Вряд ли два таких договора были возможны одновременно.

Теоретически они непротиворечивы и выгодны каждому из подписантов. А практически это вопрос качества дипломатии СССР.

 Отправлено: 19.10.14 13:22. Заголовок: Лангольер пишет: Те..

Лангольер пишет:

цитата:

Теоретически они непротиворечивы и выгодны каждому из подписантов. А практически это вопрос качества дипломатии СССР.

Не знаю насчет качества, но пойдут ли Германия и Англия на такое одновременно - большой вопрос. С другой стороны если Англия не станет воевать из-за нападения германии на Польшу, то оба договора станут фикцией и фактически СССР останется один на один с Германией. Ведь Гитлер может благоразумно не нападать на Бельгию и Голландию с Францией.

 Отправлено: 19.10.14 15:22. Заголовок: marat пишет: оба до..

marat пишет:

цитата:

оба договора станут фикцией

Не соглашусь - если за Польшу воевать не станут, работает все. И даже если АиФ объявят войну Германии, то ПМР остается в силе, а в гипотетическом договоре АиФ-СССР перестает работать лишь половина одной статьи.

 Отправлено: 19.10.14 16:59. Заголовок: Так Германии в таком..

Так Германии в таком случае нет смысла нападать на Англию и Францию. Наоборот, есть смысл напасть на СССР в надежде, что АиФ продолжат странную войну. Ведь в случае нападения на Западе СССр должен выступить против Германии - а оно Германии надо?

 Отправлено: 19.10.14 18:51. Заголовок: Лангольер пишет: Те..

Лангольер пишет:

цитата:

Теоретически они непротиворечивы

Теоретически непротиворечивыми соглашения, одно из которых - ПМР - нужно для войны Германии с АиФ, а второе - союз АиФ с СССР - нужно для войны против Германии - может быть только в весьма определенном случае. Но он на исторических форумах не рассматривается.

 Отправлено: 20.10.14 06:37. Заголовок: marat пишет: Наобор..

marat пишет:

цитата:

Наоборот, есть смысл напасть на СССР

В этом случае не будет упреждения в развертывании, чтд.

Jugin пишет:

цитата:

нужно для войны

"Для войны" - это для сферического коня в вакууме, ежели не указаны ее инициаторы и цели. Может быть только в весьма определенном случае. Но он на исторических форумах не рассматривается.

 Отправлено: 20.10.14 10:04. Заголовок: Лангольер пишет: &#..

Лангольер пишет:

цитата:

"Для войны" - это для сферического коня в вакууме, ежели не указаны ее инициаторы и цели.

Сферический конь в вакууме может существовать только для Лангольера. А для тех, кто хоть немного в курсе событий весны-лета 1939 г., когда Германия угрожала Польше, а АиФ Польшу поддержали, готовясь для этого воевать с Германией, о чем, кстати, вели переговоры с СССР, все несколько иначе.
Лангольер пишет:

цитата:

Может быть только в весьма определенном случае.

В случае, если ничего не знает о событиях 1939 г.?
Лангольер пишет:

цитата:

Но он на исторических форумах не рассматривается.

Верно. На исторических форумах рассматриваются вопросы, хоть как-то связанные с историей. А не то, что Вы пишете.

 Отправлено: 20.10.14 11:34. Заголовок: Лангольер пишет: В ..

Лангольер пишет:

цитата:

В этом случае не будет упреждения в развертывании, чтд.

Хм, а с чего вдруг в реальности было, а здесь не будет? Устроят фоновый шум, что готовятся внезапно напасть на западе.

 Отправлено: 22.10.14 00:32. Заголовок: gem пишет: Не показа..

gem пишет:

цитата:

Не показали. Нагло оболгали МС и меня, надеясь на "поддержку и энтузиазм миллионов".

Можете привести конкретные доказательства того, что я оболгал Вас или Солонина?

gem пишет:

цитата:

Еще раз - и не для Вас. Для Баранова брошенная матчасть являлась «битым хламом». В полном соответствии с более поздним приказом другого танкиста, Павлова: «действовать по-боевому!»

Можете дать ссылку на источник, в котором приводятся слова самого Баранова, что он считает оставленные танки "битым хламом? Или Вы просто приписали Баранову свое мнение? Солонин вот в "25 июня..." дает ссылки на отчет и мемуар Баранова, но слов Баранова про "битый хлам" почему-то не приводит. Может, потому, что их там нет?

gem пишет:

цитата:

1. Людьми и транспортом образцовая дивизия была укомплектована практически полностью, на что указывает количество ушедших за ~40 часов танков: ок.350.

У Вас есть документальные основания говорить о почти полном укомплектовании 1 тд. людьми? Потому что, как я уже говорил, сам факт оставления 20 танков может как раз объясняться отсутствием для них экипажей, которые бы могли подготовить к маршу и поехать на них вместе с дивизией.

gem пишет:

цитата:

За это время одинокий грузовичок с десятком бойцов мог пару раз обернуться, привезя аккумуляторы из некоего «соседнего городка». Кстати, на фига их увезли? Не Дом Советов по объему, могли бы и в уголке постоять - кормить не надо. Нетрудно догадаться, зачем их увезли. Возможно, на восстановление (десульфатацию пластин). Но поскольку Голушко ясно дает понять, что обобранные танки - старых выпусков, вероятнее - на утилизацию. Других разумных причин их увоза просто не выдумать. Кроме вечной идиотской «неоправданно разместили». Вашей и прибалта любимой. Так нафига зампотехам полков гонять грузовичок? А может - и сгоняли. Восстановленные - вывезли. Остальные, понятно, оставили. Если бы в том неназванном «соседнем городке» были годные аккумуляторы - Голушко сгонял бы за ними на первом же заведенном танке. Не глупее нас люди воевали. (Видим на Вашем примере, что умнее).

1. Вообще-то другую "разумную причину" озвучивает сам Голушко, что по словам старшины:
"аккумуляторы с большинства танков сняли и вывезли в другой военный городок для подзарядки, а обратно не привезли"
Можно предположить, что в том городке находились ремонтные мастерские и станция по зарядке аккумуляторов.
Кстати, помнится, на форуме милитеры Петр Тон заметил, что согласно наставлениям, у танков, поставленных на консервацию, аккумуляторы снимались в обязательном порядке. При этом, как подсказывает здравый смысл, хранится они должны были не где-то "в уголке", а согласно правилам хранения. Так что нахождению аккумуляторов именно там есть вполне разумное объяснение.
2. Не привезти часть аккумуляторов до отъезда т.д. могли по самой простой причине - их не успели зарядить, а если еще было известно, что на эти танки не хватает экипажей, то и аккумуляторы "прям щас" для этих танков были не так актуальны.
3. Танк за ними Голушко не погнал ИМХО потому, что ему в первый день хватило работы и с теми танками, что он поставил на ход и отправил на станцию, а во второй день и экипажей добавилось, и машина нашлась. Вот если бы этого не произошло, тогда бы пришлось и танк гнать.
Так что все можно логично объяснить и без приписываемой нам Вами "неоправданно разместили".

gem пишет:

цитата:

2. Ваше возражение - что, дескать, у Баранова не хватило экипажей - отметем как издевательство над здравым смыслом и Баранова, и форума. Командир танка в РККА (тем более довоенный командир) обязан был уметь этот танк водить. И, соответственно, комдив обязан был приказать выделить два десятка мехводов с боеготовых машин: на перегон "законсервированных" до места назначения. За рычаги боеготовых сядут командиры танков. Не пополнят экипажами дивизию по прибытии или в пути - «лишние» танки пойдут на замену неизбежных потерь. Слава богу, не при каждом выходе танка из строя выходит из строя его экипаж.

Да нет никакого издевательства, кроме разве что по Вашему мнению. Все это можно уложить в существующие предписания. К тому же, тот же Солонин пишет, что текст приказа 1 т.д. он найти не смог, так почему что он, что Вы так уверены, что в этом приказе не было пункта, согласно которому эти танки должны были остаться в месте постоянной дислокации?

gem пишет:

цитата:

3. О КПП Вы ограничиваетесь невнятным бульканьем жидкого супа из Ваших предположений ("где-то взял"), также расходящихся со здравым смыслом. Еще бы! Если несколько уходящих по тревоге танков поменяли себе трансмиссию, «каннибализировав» остающиеся - это говорит только о том, что запасных не было или не хватило. Трудозатраты при каннибализации даже выше. Т.е. остались хламные КПП, на которые в бою и на марше у командиров надежды не было. Голушко не пишет о том, что тащил к станции «отремонтированные» танки на прицепе (вряд ли он смог бы забыть такое) - значит, хлам был установлен на этих калек. Вариант с нахождением целехоньких КПП в том самом «соседнем городке» отметаем по тем же причинам, что и с аккумуляторами: командование дивизии их бы и поставило на уходящие танки. Тем более, что свинтили-то с уже разукомплектованных танков лучшие железяки, не тронув совсем уж хламные. Посмеете возражать?

1. Не "где-то взял", а из привезли из соседнего городка вместе с аккумуляторами. Голушко же ясно пишет про аккумуляторов и запчасти. Да, в КПП в явном виде он не упоминает, но если танки доехали до станции своим ходом, то как они могли сделать это без КПП?
2. Откуда Вы взяли, что оставленные танки были "каннибализированы" уходящими? Это Солонин написал в "25 июня.."? А он дал ссылку на источник, из которого почерпнул эту информацию? Ах, не дал, ну так я тогда могу предположить, что эту информацию он просто выдумал, так сказать, для усиления эффекта.
Кроме того, не подскажите, какой смысл снимать КПП с танка, путь он и считается на консервации, если этот танк после постановки на него КПП и без другого ремонта пошел в бой? Какой смысл делать лишнюю работу, если можно просто снять этот танк с консервации и поехать на нем?
3. Почему вы решили, что в дивизии были лишние человеко-часы, чтобы поставить эти 20 танков на ход?
Вы вообще в курсе, что 1 т.д. на момент получения приказа находилась не в Пскове, а в Красных Стругах, что в 80 км от Пскова? Об этом, в частности, пишет Дриг в свое книжке про мехкорпуса. Так вот, после получения приказа дивизия должна была погрузиться в эшелоны на станции Березка (около Пскова). Посмотрите по карте, на каком расстоянии от Пскова и Красных Стругов находится станция Березка. и посчитайте, сколько времени было у личного состава на все про все, если приказ был получен 17 июня а последние эшелоны ушли со станции утром 19-го? Причем, не ясно, какие именно эшелоны ушли последними: с танками или другими частями дивизии.
Ну и напрашивается вопрос: а упомянутые 20 танков находились в Красных Стругах, где был летний лагерь дивизии, или в Пскове, где находился ППд дивизии? Сам Голушко пишет про Псков, а в этом случае кто должен был готовить танки в походу, если дивизия в это время находилась в Красных Стругах?

gem пишет:

цитата:

4. Про пулеметы рассказать или по аллюзии аналогии сами догадаетесь?

Расскажите. Расскажите, что пулемет на танке важнее пушки и без него он становится "битым хламом".

gem пишет:

цитата:

Итого: на платформы погружен хлам.

Итого: на платформы погружены танки, дошедшие до станции своим ходом, следовательно, могущие считаться на тот момент времени боеспособным. За исключением разве что пары, которой потом пришлось доводить до ума двигатели.
"Битый хлам" - это танки подлежащие списанию, поскольку даже капитальный ремонт для них бесполезен.

gem пишет:

цитата:

Остававшийся хламом и спустя десяток дней, до выполнения приказа, отданного капитаном ни в чем ни повинному Голушко: образно говоря, «родить» матчасть.

Если Вы делаете этот вывод из приказа капитана Шалимова, то должен заметить, что этот приказ капитан отдал сразу после выгрузки, отсюда напрашивается вопрос: когда Шалимов успел проверить состояние всех танков и вывести заключение об их небоеспособности? По мне так это это обычный "дежурный" приказ командиру прибывшей части, который отдается даже если бы все танки были в боеспособном состоянии. При этом, матчасти Голушко "рожать" почти не пришлось, поскольку 20 новых аккумуляторов он получил сразу от зампотеха:

цитата:

Заместитель командира батальона по технической части воентехник 1 ранга Я. Н. Резник выделил 20 новых аккумуляторов, которые требовалось только зарядить. Это позволило сразу же поставить все танки, как говорится, на ход.

Заметьте, после постановки одних лишь заряженных аккумуляторов все танки сразу оказались на ходу, то есть, новых КПП ставить не потребовалось, а значит, уже стоявшие оказались вполне себе рабочими. Что, кстати, подтвердилось после дополнительной дополнительной и более внимательной проверке, когда выяснилось, что ремонта требуют два движка. Так что вся головная боль для Глушко свелась к ремонту двух танков из 20. Что в свою очередь доказывает, что по крайней мере 18 танков из 20 никаким "битым хламом" не были. Да и оставшиеся два вряд ли можно к ним отнести, раз с их ремонтом справились в полевых условиях.
Так что никакого Голливуда и "бога их машины" не было, была лишь обычная работы в условиях начала войны.

gem пишет:

цитата:

Замена КПП и пулеметов по-прежнему остается непроясненной тайной.

Тайной он продолжает оставаться только для Вас, поскольку все разумные доводы вы продолжаете не замечать,как и "неудобные" фразы из мемуара Голушко.

gem пишет:

цитата:

«С собой брать только нужное для похода и боя». Вот нужное танкисты и взяли. Ненужное, т.е. бесполезный хлам для похода и боя - оставили. Таким образом, мой (МС) вывод был и остается правильным: к вечеру 19.06 раскуроченные 20 танков были для Баранова «битым хламом». И он их бросил. По изложенным выше причинам. Действовал по-боевому. И возразить Вы ничего не можете и не сможете. Аминь.

Возразить я смог и могу, ну а то, что Вы эти возражение не хотите принимать, говорит только лишь о Вашей нежелании признавать свои "косяки". Оттого и приписываете Баранову свои мысли.

gem пишет:

цитата:

Теперь о пожаре в двигателях. Любой пожарный ответит Вам, что такое пожар: горение не того, не в том месте и/или не в то время. Горение бензина в карбюраторе и на нем - типичный случай. Пожара. И не надо, а?..

Не надо чего? Не надо цитировать Голушко, что это возгорание не привело к необратимым последствиям и эти танки сумели отрегулировать и поставить на ход?

gem пишет:

цитата:

1. Регулировать карбюраторы на все равно бросаемых танках - это мазохизм. Зачем это надо было танкистам 1-й?

И какого же числа их было решено бросить? Может, у Вас есть данные, что их собирались бросать и до 17 июня, раз все это время карбюраторы не регулировали? Или же у танкистов 1 т.д. просто не было на это времени, поскольку они занимались боевой подготовкой в летних лагерях, а возню с данными танками отложили на после окончание летней полевой учебы?

gem пишет:

цитата:

2. Карбюратор регулируют на работающем двигателе. Винтами. И если честный воин Голушко, зная о пожарах, на нескольких танках не сумел этого сделать до чудесного спасения с закатившимся в кусты роялем аккумуляторами - значит, он не мог завести те двигатели.

Не сумел сделать чего? Найти неисправности в двух движках? А вы в курсе что это были за неисправности? судя по описанию, там были проблемы с цилиндрами. То есть, я так понял, Голушко выяснил, что они хоть и работают, но работают нештатно и вскоре могут заклинить двигатель, потому и взялся их чинить до того, как это произойдет. Но как это противоречит утверждению, что даже эти танки смогли своим ходом добраться до станции? Никак.

gem пишет:

цитата:

Хороша боеспособность-боеготовность...

Как пишет сам Солонин при передислокации отавшихся танков 1 мехкорпуса, около сотни танков вышли из строя (по разным причинам). Эти танки оказались боеспособными или "битым хламом"? А ведь большой разницы нет, те два танка с неважными двиглами так же могли выйти на марш и сломаться после нескольких километров марша, и чем бы при этом они считались: боеспособными-боеготовыми, раз вышли из ППД свои ходом, или "битым хламом" раз сломались на марше?

gem пишет:

цитата:

И не надо заниматься демагогией типа «не чекИ, а вышеупомянутой чекИ!» Играйте в эти игры со способностями-готовностями с прибалтом. Экипаж не мог и не должен был вести такой танк ни на марш, ни в бой. 20 якобы «восстановленных» танков не были ни боеспособны, ни боеготовы. Падайте, Вы убиты.

Демагогией, да еще и с "наездами" занимаетесь как раз Вы. У меня подход простой: раз танки смогли пойти в бой после войскового (даже не капитального) ремонта, значит, "битым хламом" они считаться не могут (обычные танки второй, максимум третьей категории). И данный факт Вы опровергнуть никак не можете, не смотря на всю свою демагогию.
так что Ваши "выстрелы" ушли в "молоко".

gem пишет:

цитата:

Последнее о фактах. О залепухе с высадкой немцев в Петсамо в начале июня. Когда о ней узнал ГШ? По-моему, после войны. Не прав - поправьте. Предположим, узнал. Задолго до 17-го. И двинул 1-ю тд. Верст на 300-400 южнее. Но почему не приказал выдвигаться 14-й армии - прежде всего? И здесь вы, ребятки, мягко говоря, нелогичны.

Так это только по Вашему после войны.
А мы вполне логичны, поскольку 1 т.д. вышла в район, в котором должна была развертываться согласно плану ПП, по которому она входила в состав 14-й армии и предназначалась для совместных действий с 42 стрелковым корпусом.
Что же касается 14-й армии, то и другие ее части так же выдвигались до начала войны.

цитата:

Ещё 14-15.06.1941 года 122-я стрелковая дивизия из состава армии по приказу командующего Ленинградского военного округа М.М. Попова была выдвинута к государственной границе с целью прикрытия направления на Кандалакшу, 19.06.1941 года в полосу обороны армии была начата переброска 1-й танковой дивизии, 21.06.1941 года была поднята по тревоге 52-я стрелковая дивизия, дислоцированная в Мурманске, Мончегорске и Кировске, а в ночь на 22.06.1941 года непосредственно на границу были переброшены два полка и разведывательный батальон 14-й стрелковой дивизии.

Ну так были приказы 14-й армии выдвигаться к границе? Ну так и у кого логика хромает?

gem пишет:

цитата:

Последнее о Вашей этике.

О как? Вы еще будете говорить об этике после всех "наездов" и обвинений? Ваша этика вам это позволяет?

gem пишет:

цитата:

Предположим, Солонин врет и танки осталось обойти вокруг и, как тому мерседесу, попинать покрышки катки, протереть ветровое стекло фары и триплексы, воткнуть на место валяющиеся рядом пулеметы, завести от батарейки фонарика и поехать... Какое это имеет отношение к тезису МС о том, что Баранов выполнял приказ выйти не «по готовности», а немедленно, по тревоге, бросая даже легко ремонтируемое в ППД??!!

Во-первых, мое возражение было на Ваше заявление о "битом хламе", сам Солонин именно так данные танки не писал, так что Вы можете за него не прятаться, а отвечать за свои конкретные слова о "битом хламе".
Во-вторых, все что я хотел сказать о словах именно Солонина по поводу действий 1 т.д. в том числе "разукомплектованных и брошенных" танках, я уже не раз говорил и милитере, и ЕМНИП на ФЭРе. В том числе и то, что танки, оставленные в ППД (причем, непонятно, по какой причине, поскольку текста приказа ни я, ни сам Солонин привезти не можем), строго говоря, брошенными считаться не могут, тем более, что уже не позднее, чем через три дня этим танкам нашли применение. Так что это вполне можно назвать "передачей техники в другую часть", пусть и выполненную не по форме.

gem пишет:

цитата:

Вы даже не понимаете, что Ваше заявление о несложности войскового ремонта и 2-й степени готовности калек усиливает позицию оппонента!

С какой радости оно его усиливает? Это как раз Вы не понимаете, что Ваши заявление о "битом хламе" для таков второй категории противоречат мнению Солонина, который все танки второй категории записал в боевспособные.

gem пишет:

цитата:

А, божья роса... Ну, и самое последнее. (1-20/350) - это почти 95% готовность. 100% - по БА.

Вы бы лучше экипажи посчитали, чтобы говорить о проценте готовности.
К тому же, Вы считаете неправильно. По штату в танковой дивизии должно было быть 375 танков, в 1 тд числилось 370 танков, 19 числа в Аллакурти отправилось 350 танков, так что это это не почти 95%, а меньше 94%

gem пишет:

цитата:

"Боеготовы были!" Этим вас, господа, пришлепнули 22 года назад. Отползайте.

Как жеэтим могли шлепнуть нас , если даже Вы с этим несогласны и называете танки (предположительно) второй категории "битым хламом"? Вы бы уж выбрали что-нибудь одно, а не вертелись как флюгер на башне.

 Отправлено: 22.10.14 18:45. Заголовок: Вот что самой смешно..

Вот что самой смешное это то, что Суворов назвал главной причиной неудач лета 1941 г. то, что СССР готовился напасть на Германию, но Гитлер опередил, в результате чего нанес удар по разворачивающейся, без созданных группировок армии, не имеющей к тому же планов обороны. За что на него навалился вал "антирезунистов". И вот Исаев называет главной причиной то, что РККА находилась в стадии развертывания, не имела планов обороны и была бита по частям. И многие "антирезунисты" яростно поддержали эту версию, не замечая, что по большому счету они полностью солидаризуются с Суворовым. Какие-то странности психологии....

 Отправлено: 22.10.14 19:37. Заголовок: Jugin пишет: И вот ..

Jugin пишет:

цитата:

И вот Исаев называет главной причиной то, что РККА находилась в стадии развертывания, не имела планов обороны и была бита по частям.

А можно у исаева про отсутствие планов обороны привести что-нибудь. А то получается пропустил...)))

 Отправлено: 22.10.14 20:40. Заголовок: marat пишет: А можн..

marat пишет:

цитата:

А можно у исаева про отсутствие планов обороны привести что-нибудь. А то получается пропустил...)))

Легко. Его идея, что РККА была разбита поэшелонно. Во всех иных случаях все эти три эшелона должны согласованно занимать линию обороны, вторую или третью, в зависимости от складывающейся ситуации, а не переходить тут же в наступления, рискуя быть разбитым по частям. Например, таковой должна была быть линия Сталина. О таких азах оборонительных сражений как предполье, части прикрытия и прочих нюансах писать, полагаю, просто бессмысленно.

 Отправлено: 22.10.14 21:14. Заголовок: Jugin пишет: Его ид..

Jugin пишет:

цитата:

Его идея, что РККА была разбита поэшелонно.

Jugin пишет:

цитата:

Во всех иных случаях все эти три эшелона должны согласованно занимать линию обороны, вторую или третью, в зависимости от складывающейся ситуации, а не переходить тут же в наступления, рискуя быть разбитым по частям.

А примеры немедленного перехода войск второго/третьего эшелона в наступление можно? А то как-то странно получается - сидят в тылу и немедленно переходят в наступление.
Или вы под эшелонами подразумеваете нечто свое?
Jugin пишет:

цитата:

Например, таковой должна была быть линия Сталина.

Линия Сталина не является эшелоном войск. Если вы про создание линии обороны на ней, то она создавалась. К примеру 22-я армия села на два УР, Псковский УР должен был занять 41-й ск. КиУр занимала 19-я армия до переброски на минское/смоленское направление. Очевидно, что внезапное начало войны не позволило войскам ВСЭ дойти до линии Сталина. А ситуация начала войны заставила перебросить две армии с Украины в Смоленск, оголив линию Сталина на Украине.
При отходе войска первого эшелона получили приказ использовать для обороны укрепления линии Сталина. Однако низкая подвижность войск позволила немцам в ряде случаев выйти немцам на линию Сталина раньше советских войск.
К примеру Коростеньский (9, 19 мк и 135 сд) и Новоград-Волынский УР должны были занять войска 31-го и 27-го ск. 26-й армии следовало отходить на Остропольский УР, 12-й армии на Летичевский. После ухода 16 и 19-й армий с ЮЗФ войск для заблаговременного занятия УР у командования не было.
Jugin пишет:

цитата:

О таких азах оборонительных сражений как предполье, части прикрытия и прочих нюансах писать, полагаю, просто бессмысленно.

Ну да, если бы сказали, то начали бы противоречить себе. Лучше с умным видом промолчать. Типа всем известно...
О том что предпольем может служить водное пространство лучше умолчать. Что части прикрытия состоят из полевых войск лучше не упоминать. Что про нюансы не знаете, но глубокомысленно изрекаете как знаток.

 Отправлено: 22.10.14 21:40. Заголовок: marat пишет: А прим..

marat пишет:

цитата:

А примеры немедленного перехода войск второго/третьего эшелона в наступление можно? А то как-то странно получается - сидят в тылу и немедленно переходят в наступление.

Сорри, я переоценил Ваши умственные способности, не уточнив, что контрнаступление начинается не с момента выхода солдат из казармы.
marat пишет:

цитата:

Линия Сталина не является эшелоном войск.

Точно, переоценил. Вы попробуйте согласовать эти 2 предложения

цитата:

Легко. Его идея, что РККА была разбита поэшелонно. Во всех иных случаях все эти три эшелона должны согласованно занимать линию обороны, вторую или третью, в зависимости от складывающейся ситуации, а не переходить тут же в наступления, рискуя быть разбитым по частям. Например, таковой должна была быть линия Сталина.

дабы понять, о чем я говорю. Тогда Вы увидите, что на "таковой" может быть линия обороны, но никак не эшелон.
Скажите, для чего Вы все время начинаете писать явную несуразицу? Вам лень прочитать все написанное? Или Вы запоминаете только последнее слово, на которое и отвечаете?
marat пишет:

цитата:

Если вы про создание линии обороны на ней, то она создавалась. К примеру 22-я армия села на два УР, Псковский УР должен был занять 41-й ск. КиУр занимала 19-я армия до переброски на минское/смоленское направление.

Вы не понимаете, что я говорю? Я не говорю о том, что не пытались где-то создавать линию обороны с опорой на УРы. Я говорю о том, что все части РККА, находящиеся в приграничных округах с началом войны должны были согласовано выходить на линию обороны, часть отступать, часть выдвигаться, часть прикрывать отступление по единому плану действий, который учитывает дислокацию частей РККА в мирное время. Неужто это так тяжело понять?
marat пишет:

цитата:

О том что предпольем может служить водное пространство лучше умолчать.

Не надо, не умалчивайте. Расскажите, где именно и как именно предпольем на советско-германской границе служило водное пространство. Обязательно при этом укажите, какие именно укрепления там были установлены, ширина предполья, примерная. При этом опирайтесь на советскую военную теорию, которая говорила, что "Внешняя граница предполья может быть вынесена на 12 — 15 километров от переднего края главной полосы обороны, а при благоприятных условиях и далее."
marat пишет:

цитата:

Что про нюансы не знаете, но глубокомысленно изрекаете как знаток.

Да я и не спорю, непревзойденный знаток здесь только марат. Вот он сейчас нас порадует своими знаниями, рассказав о водном пространстве, которое могло быть предпольем. Жду великих открытий с замиранием сердца.

 Отправлено: 22.10.14 22:14. Заголовок: Jugin пишет: Сорри,..

Jugin пишет:

цитата:

Сорри, я переоценил Ваши умственные способности, не уточнив, что контрнаступление начинается не с момента выхода солдат из казармы.

Ага, переоценили свои способности ментора. Как излагаете так и понимают. )))
С примерами худо, понятно.
Jugin пишет:

цитата:

дабы понять, о чем я говорю.

А что понимать, если вы должны были объяснить суть ошибки ИА. не осилили. Для одновременного занятия обороны всеми тремя эшелонами надо вовремя отдать приказ. В силу обстоятельств на срослось. Поэтому ваш пример не в кассу. ))
Пока первые воюют, вторые едут/идут в назначенный район, третьи вообще еще в учебных лагерях. Так что слабовато у вас с изложением фактуры событий.
Jugin пишет:

цитата:

Скажите, для чего Вы все время начинаете писать явную несуразицу? Вам лень прочитать все написанное? Или Вы запоминаете только последнее слово, на которое и отвечаете?

Чтобы выпукло показать блеклость вашей фантазии.
Jugin пишет:

цитата:

Не надо, не умалчивайте. Расскажите, где именно и как именно предпольем на советско-германской границе служило водное пространство.

Западный Буг, Неман, Прут, Днестр. Далее по карте. ))
Вместо реки можете прочитать - болото, овраг.
Jugin пишет:

цитата:

Обязательно при этом укажите, какие именно укрепления там были установлены, ширина предполья, примерная.

Укрепления на воде???? Наверное, мост по течению реки...Или вы что-то свое имели ввиду?
Jugin пишет:

цитата:

При этом опирайтесь на советскую военную теорию, которая говорила, что "Внешняя граница предполья может быть вынесена на 12 — 15 километров от переднего края главной полосы обороны, а при благоприятных условиях и далее."

А может и не быть. Вы точно всю советскую военную теорию осилили? Или только вершков нахватались?
Jugin пишет:

цитата:

Вот он сейчас нас порадует своими знаниями, рассказав о водном пространстве, которое могло быть предпольем. Жду великих открытий с замиранием сердца.

Вы же знаток советской военной теории. Чего ж вам ждать - приведите ссылку, что укрепления необходимо распологать как можно дальше от естественных преград.

цитата:

2. УР впереди основной полосы узлов обороны может иметь ПРЕДПОЛЬЕ, глубина которого зависит от удаления переднего края основной полосы УР от госграницы, оперативных соображений и характера местности.

цитата:

4. УР создаются в непосредственной близости к государственной границе в следующих случаях: а) если по оперативным соображениям отход от госграницы нежелателен; б) если госграница проходит по естественному рубежу, представляющему собой серьезную преграду (реки, озера, болота и т.д.) или тактически выгодному рубежу (господствующие высоты); в) когда отнесение оборонительного рубежа от госграницы угрожает промышленным, административным центрам или узлам путей сообщения. В этих случаях вместо ПРЕДПОЛЬЯ, строятся позиции боевого охранения.

HКО СОВ.СЕКРЕТHО

30 июня 1940 г. экз. © 2
© 16399/сс/ов

ЦК ВКП(б) тов. СТАЛИHУ И.В.
СHК СССР тов. МОЛОТОВУ В.М.

Hа основе полученных указаний предлагаю утвердить нижеследующие дополнения и
изменения к системе УР, изложенной в протоколе ГВС КА за © 7 от 1938 года, а
также изменения по строительству УР по плану 1940 года.
http://usenet.su/showthread.php/571711-Укрепрайоны.-1939-1941

 Отправлено: 22.10.14 23:35. Заголовок: marat пишет: Ага, п..

marat пишет:

цитата:

Ага, переоценили свои способности ментора. Как излагаете так и понимают. )))

Точно, переоценил. Для Вас нужно что-то очень и очень простое. Ну очень простое. Мне такое бывает не под силу.
marat пишет:

цитата:

А что понимать, если вы должны были объяснить суть ошибки ИА. не осилили. Для одновременного занятия обороны всеми тремя эшелонами надо вовремя отдать приказ. В силу обстоятельств на срослось. Поэтому ваш пример не в кассу. ))

А кто мешал отдать приказ? Ведь успели отдать целых 3. Кстати, а какой? Какой можно было отдать приказ, который бы гласил:"Вынуть пакет № такой-то и приступить к выполнению"?
marat пишет:

цитата:

Пока первые воюют, вторые едут/идут в назначенный район, третьи вообще еще в учебных лагерях. Так что слабовато у вас с изложением фактуры событий.

Вот и я ровно о том же: что первые воюют, вторые едут/идут в назначенный район, третьи вообще еще в учебных лагерях. А должны все, кроме частей, выделенных в прикрытие отступления, двигаться в те самые назначенные районы. Но так как никаких районов и линий обороны не существовало, то и шли они по-разному: кто на Люблин, а кто перебазировался поближе к Смоленску.
marat пишет:

цитата:

Чтобы выпукло показать блеклость вашей фантазии.

Полагаете, чем Вы глупее напишите, тем выпуклее будет бледность моей фантазии? Должен заметить - очень своеобразный у Вас взгляд на дискуссию.
marat пишет:

цитата:

Западный Буг, Неман, Прут, Днестр. Далее по карте. ))

Понятно. Предполье и водная преграда для Вас пока еще синонимы. Я так и предполагал, но все равно смешно.
marat пишет:

цитата:

Вместо реки можете прочитать - болото, овраг.

Учту. Теперь буду знать, что Мерецков, когда писал о выдвижении предполья на 10-15 км с созданием там укреплений, имел в виду такие большие овраги, где зачем-то еще что-то нужно было построить.
marat пишет:

цитата:

А может и не быть.

Ну тогда-то о предполье, даже водном, как-то совсем странно говорить. Или Вы полагаете, что в отсутствующем предполье уж точно должно быть преполье водное? Тут Вы, судя по всему, великий знаток, и спорить мне с Вами о таких тонкостях явно бессмысленно, потому остается только внимать рассказам о водном предполье в отсутствующем предполье.
marat пишет:

цитата:

Вы же знаток советской военной теории.

Ну что Вы! Я и слов таких сложных не знаю. Так что рассказывайте, не томите. Мне страшно интересно узнать о характере укреплений в водном предполье на советско-германской границе.
marat пишет:

цитата:

Чего ж вам ждать - приведите ссылку, что укрепления необходимо распологать как можно дальше от естественных преград.

Да без проблем. Вы только скажите, почему я должен это делать, я как-то о такой чуши даже не заикался, а потому очень интересно, ибо что-то мне подсказывает, что Вы будете еще требовать от меня подтверждения многих идей, которые возникли в Ваших мыслях, легкость которых чрезвычайная.

 Отправлено: 23.10.14 09:12. Заголовок: Jugin пишет: Суворо..

Jugin пишет:

цитата:

Германия угрожала Польше, а АиФ Польшу поддержали, готовясь для этого воевать с Германией,

На этот момент у них уже был опыт "поддержки" Чехословакии. И как "воевали за Польшу", общеизвестно. Так что в заключении соглашения АиФ-СССР нет ничего невероятного - используй СССР такую возможность (предложить вычеркнуть Польшу), вместо того чтобы тупо настаивать на ее согласии.

цитата:

Суворов назвал главной причиной неудач лета 1941 г. то, что СССР готовился напасть на Германию, но Гитлер опередил,

Суть разногласий в трактовке словосочетания "готовился напасть" - напал бы СССР при неизменности международной обстановки или же лишь в случае ее определенного изменения.

marat пишет:

цитата:

Хм, а с чего вдруг в реальности было, а здесь не будет? Устроят фоновый шум, что готовятся внезапно напасть на западе.

"Фоновый шум" - это бред сивой кобылы, извините. Без политических причин на это никто вменяемый не клюнет.

 Отправлено: 23.10.14 09:55. Заголовок: Лангольер пишет: На..

Лангольер пишет:

цитата:

На этот момент у них уже был опыт "поддержки" Чехословакии.

А еще у них был опыт собирания наркотических грибов в лесах Мордовии. Вы просто откройте документы и прочитайте, что делалось в 1939 г., и многое станет на свои места.
Лангольер пишет:

цитата:

И как "воевали за Польшу", общеизвестно.

Общеизвестно. Вплоть до 1945 г. воевали, хотя никто не мешал не воевать.
Лангольер пишет:

цитата:

Так что в заключении соглашения АиФ-СССР (без Польши), нет ничего невероятного - используй СССР такую возможность (предложение вычеркнуть Польшу), вместо того чтобы тупо настаивать на ее согласии.

И вписать туда Марс в качестве главной цели договора.
Кстати, СССР ничего тупо не наставил, СССР искал предлог сорвать переговоры с АиФ, ибо с Гитлером уже почти договорились. А как договорились, так и прервали переговоры.
Лангольер пишет:

цитата:

Суть разногласий в трактовке словосочетания "готовился напасть" - напал бы СССР при неизменности международной обстановки или же лишь в случае ее определенного изменения.

Вы по-русски говорить не пробовали? Что Исаев говорит и что Суворов. И в чем суть их, не Ваших, разногласий.
Ваши разногласия со здравым смыслом мне давно понятны, потому вновь попрошу говорить о лекции Исаева, а не о том, что Вы не знаете, что происходило в 1940-41 гг. Это я уже давно понял.