Отправлено: 23.09.14 20:29. Заголовок: Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" (продолжение)

"Лето 41-го. Куда делись советские танки?"

 Отправлено: 14.12.14 13:29. Заголовок: Jugin пишет: А моби..

Jugin пишет:

цитата:

А мобилизация - это комплекс мероприятий, направленных на приведение вооружённых сил (ВС) и государственной инфраструктуры (государства) на военное положение в связи с чрезвычайными обстоятельствами в нём или в мире. Потому мобилизационный план - это план проведения мероприятий, направленных на приведение вооружённых сил на военное положение в связи с чрезвычайными обстоятельствами в нём или в мире. И в данном конкретном случае: это план, выраженный в количественной форме. И посему: это не план проведения тех или иных мероприятий в случае начала войны, а план проведения мероприятий накануне войны.

Мобилизация это комплекс мероприятий по переводу воинских частей, соединений и т.д. на организацию и штаты военного времени. Она может проводится как в условиях мирного так и военного времени.
Jugin пишет:

цитата:

Я писал: 1. В марте 1941 был введен в действие план МП-41. 2. В марте началось выполнение комплекса мер по приведению ВС и т.д. на военное положение согласно заложенным показателям. Что было частью мер по переводу страны и ВС на военное положение. Я ответил на Ваш вопрос? Если что-то неясно, спрашивайте. В свою очередь прошу Вас ответить: МП-41 был введен после 22 июня 1941 г. Если был, то когда именно.

МП-41 не был введен в действие в марте 1941. Он только разрабатывался. Посмотрите на С.702 сборника 1941 год, кн.1 календарный план разработки МП-41 ЗакВО. Из него видно, что окончание разработки предполагалось к июлю 1941 года. В марте 1941 года продолжились мероприятия по организационному строительству ВС СССР. Какие то части формировались, другие расформировывались. Ориентиром служили показатели заложенные в МП-41. Не о каком переводе на штаты военного времени речи не шло. МП-41 был введен в действие в незавершенном состоянии 22 июня, а мобилизация началась 23 июня.

 Отправлено: 14.12.14 14:37. Заголовок: Лангольер пишет: По..

Лангольер пишет:

цитата:

Понятно, спасибо. Теперь давайте определимся, что есть "окончание подготовки": окончание сосредоточения неотмобилизованных войск, полная отмобилизованность всех или какой-то группы войск, ввод в действие мобпланов для всех предусмотренных или какой-то группы гражданских наркоматов etc. Т.е. - какие ориентировочные параметры состояния ВС и экономики должны быть в ориентировочные сроки окончания подготовки (кстати, вы их так и не назвали)? Иначе получится - жопа сроки якобы есть, а слова чего именно сроки - непонятно.

Определяйтесь, никто ведь не мешает. А я уже определился и эти критерии назвал.
Лангольер пишет:

цитата:

Нет, в передислокации армий РГК нет никакой планомерности - просто это максимум, на что дал разрешение Сталин (в п. IX после слова "Прошу" следовало бы дописать "хотя бы").

Чего?????? Дал разрешение на что? На развертывание, которое осуществлялось путем научного тыка, но которое почему-то в точности совпало планами войны?
Идею о сталинском максимуме смешно даже обсуждать, Сталин рискует войной с Германией, перебрасывая сотни тысяч человек к советско-германской границе, но при этом боится сделать еще что-то.))))) Хотя делал и еще что-то.
прибалт пишет:

цитата:

МП-41 не был введен в действие в марте 1941. Он только разрабатывался. Посмотрите на С.702 сборника 1941 год, кн.1 календарный план разработки МП-41 ЗакВО. Из него видно, что окончание разработки предполагалось к июлю 1941 года. В марте 1941 года продолжились мероприятия по организационному строительству ВС СССР. Какие то части формировались, другие расформировывались. Ориентиром служили показатели заложенные в МП-41. Не о каком переводе на штаты военного времени речи не шло. МП-41 был введен в действие в незавершенном состоянии 22 июня, а мобилизация началась 23 июня.

1. Был или не был введен МП-41 мы можем сказать только на основании тог, выполнялся он или нет, ибо никаких постановлений Верховного Совета на его введение так и не нашлось. Надеюсь, с этим Вы согласны.
2. А теперь посмотрим, что написано в МП и что было 22 июня.
Написано:

цитата:

По мобилизации в составе Красной Армии, включая Эстонский, Латвийский и Литовский территориальные корпуса, будет развернуто 300 дивизий

Было.

цитата:

СПРАВКА О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ б/н 13 июня 1941 г. I. Сухопутные войска Всего в СССР имеется 303 дивизии

При этом запланировано:
Стрелковых дивизий – 198.
Было на 13 июня сд - 198.
Запланировано: Мотострелковых дивизий – 2

Моторизованных дивизий – 30

Танковых дивизий – 60.
Было: тд - 61, мд - 31.
Вместо 2 мотострелковых, которые так и не появились, появилось 1 тд и 1 мд.
Вопрос: сколько же разворачивали дивизий после 22 июня 1941 г.? Если согласно МП-41, то должны были 3 сократить.)))) А в реальности был приказ на формирование 71 сд и 10 кавалерийских и 25 дивизий народного ополчения. В общей сложности. Как эти цифры совпадают с МП-41? Никак.
Можно еще посмотреть на цифры мобилизации л/с.
По МП - штатная численность РККА должна составлять: 8682827 чел. военнослужащих и 187880 чел. по вольному найму.
Было призвано в реальности около 10 млн человек. Как-то опять с МП-41 не совпадает.
Время начала выполнения МП-41.
На момент написания Мп было:
СД - 159. Должно было быть - 198.
МК - 4. Должно быть - 30.
Итого: с февраля по июнь количество дивизий увеличивалось до цифр, указанных в МП.
И совсем уже просто посмотреть, когда же началось формирование новых дивизий. И выплывает март 1941 г., когда началось формирование новых дивизий согласно МП-41.

 Отправлено: 14.12.14 15:39. Заголовок: Лангольер пишет: Вм..

Лангольер пишет:

цитата:

Вместо обтекаемого "вы утверждаете" следует приводить цитаты (в контексте) - дабы не прослыть балаболом.

цитата:

Задача СССР - воспользоваться этим противоречием для расширения соцлагеря, но с обязательным сохранением его базы, гарантией чего может являться лишь известность действий одной из сторон в его отношении.

Ну так что, известны были Сталину действия США в его отношении? А ведь самая экономически развитая страна мира.
Лангольер пишет:

цитата:

Но это касается лишь тех, кто имеет какую-то заинтересованность в наличии неразрешимых противоречий между потенциальными сторонами возможного конфликта.

Вот оно что. А как же заветы Ильича про совокупный потенциал?
Лангольер пишет:

цитата:

У вас налицо взаимоисключающие параграфы: то ли англо-американцы рассчитали случай нападения СССР на Германию и заранее определились в своей позиции, то ли не рассчитывали и заранее не определились. Не уподобляйтесь совокупности таких параграфов, а определитесь.

Да я пишу вроде русским языком, результат войны мало зависит от того, кто на кого первым нападет. Вы документ, который я выложил, почитайте. Там есть и оценка советских ВС и прогноз на ход войны.

 Отправлено: 14.12.14 17:07. Заголовок: Jugin пишет: 1. Был..

Jugin пишет:

цитата:

1. Был или не был введен МП-41 мы можем сказать только на основании тог, выполнялся он или нет, ибо никаких постановлений Верховного Совета на его введение так и не нашлось. Надеюсь, с этим Вы согласны.

Я согласен с тем, что в СССР 23 июня началась мобилизация. Даже если МП-41 и не был утвержден, тем не менее мобилизация проводилась в соответствии с ним.
Jugin пишет:

цитата:

2. А теперь посмотрим, что написано в МП и что было 22 июня. Написано:  цитата: По мобилизации в составе Красной Армии, включая Эстонский, Латвийский и Литовский территориальные корпуса, будет развернуто 300 дивизий

Правильно, будет развернуто со штатов мирного на штаты военного времени. Вы путаете два процесса: военного строительства и мобилизации.
Jugin пишет:

цитата:

Вопрос: сколько же разворачивали дивизий после 22 июня 1941 г.? Если согласно МП-41, то должны были 3 сократить.)))) А в реальности был приказ на формирование 71 сд и 10 кавалерийских и 25 дивизий народного ополчения. В общей сложности. Как эти цифры совпадают с МП-41? Никак.

Потому что после проведения мобилизации, когда призвали значительное количество людей, начался процесс военного строительства, когда из этих людей начали создание новых дивизий взамен погибших на фронте, но к мобилизации они уже отношения не имели.
Jugin пишет:

цитата:

Итого: с февраля по июнь количество дивизий увеличивалось до цифр, указанных в МП. И совсем уже просто посмотреть, когда же началось формирование новых дивизий. И выплывает март 1941 г., когда началось формирование новых дивизий согласно МП-41.

По МП-41 предусматривался перевод этих дивизий на штаты военного времени. Чтобы было что переводить их до войны дополнительно сформировали по штатам мирного времени в процессе военного строительства.

 Отправлено: 14.12.14 17:12. Заголовок: Jugin пишет: Вместо..

Jugin пишет:

цитата:

Вместо 2 мотострелковых, которые так и не появились, появилось 1 тд и 1 мд.

Оло-ло, Юджин не в курсе наличия 36 и 57-й мсд.
Jugin пишет:

цитата:

Стрелковых дивизий – 198. Было на 13 июня сд - 198.

Оло-ло, Юджин опять не в курсе - 177 сд и 19 горнострелковых на 22.06.1941 г. Итого 196.
Jugin пишет:

цитата:

А в реальности был приказ на формирование 71 сд и 10 кавалерийских и 25 дивизий народного ополчения. В общей сложности.

Шо, вот прям 23.06.1941 г и был приказ?
Jugin пишет:

цитата:

На момент написания Мп было: СД - 159. Должно было быть - 198. МК - 4. Должно быть - 30.

жаль Сергей тут редко пишет, сказал бы вам что планы строительства вооруженных сил идут раньше мобилизационных планов. Я уже писал, но Юджин уже забыл(или счел ниже своего достоинства ознакомиться) - сначала принимают план развития ВС на пятилетний срок(который корректируют по мере необходимости) и лишь на его основе составляют мобплан. Вот уже и прибалт написал о сроках окончания МП-41 на примере ЗакВО - 1.07.1941 г, а Юджин все о своем поет - ввели с марта 1941 г и тутже начали исполнять.

 Отправлено: 14.12.14 17:33. Заголовок: Jugin пишет: Стрелк..

Jugin пишет:

цитата:

Стрелковых дивизий – 198. Было на 13 июня сд - 198.

С учетом что весной 1941 г 11 сд были расформированы, а 6 переведены на штат горных получается очень интересная картина - запланировано было явно не 198 дивизий. )))

 Отправлено: 14.12.14 17:39. Заголовок: прибалт пишет: Я со..

прибалт пишет:

цитата:

Я согласен с тем, что в СССР 23 июня началась мобилизация. Даже если МП-41 и не был утвержден, тем не менее мобилизация проводилась в соответствии с ним.

Назовите тогда, какое дополнительное количество дивизий должно было быть развернуто по МП-41 по сравнению с теми, что были в РККА на 22 июня 1941 г. И на какое количество дивизий должна была увеличиться РККА. Согласно МП-41 и мобилизации лета 1941 г.
прибалт пишет:

цитата:

Правильно, будет развернуто со штатов мирного на штаты военного времени. Вы путаете два процесса: военного строительства и мобилизации.

Нет. В МП-41 совершенно прямо написано количество дивизий, находящихся в РККА и количество дивизий, которые будут сформированы и развернуты. Запланировано, например, увеличение со 159 сд до 198 сд. Это увеличение запланировано в МП и больше никакое. Вы с этим согласны?
Другое дело, что формирование и развертывание это не обязательно одномоментный процесс, он требовал некоторого времени и к 22 июня закончен не был.
прибалт пишет:

цитата:

Потому что после проведения мобилизации, когда призвали значительное количество людей, начался процесс военного строительства, когда из этих людей начали создание новых дивизий взамен погибших на фронте, но к мобилизации они уже отношения не имели.

Начался процесс военного строительства на основе МП-41 или не на основе МП-41? Скажите ясно, не забывая при этом упомянуть о 300 дивизиях, которые и нужно было развернуть согласно МП.
прибалт пишет:

цитата:

По МП-41 предусматривался перевод этих дивизий на штаты военного времени.

Процитируйте, что МП-41 предусматривал только перевод этих дивизий на штат военного времени. И при этом напишите, скольких именно. На момент написания МП-41. Не забывая при этом волшебной цифры 303 дивизии. И можно еще сказать об армиях. Сколько из было запланировано в МП, сколько было в феврале и сколько было на 22 июня 1941 г. И сколько появилось добавочных после мобилизации, при этом общее число не должно превышать число 26.

 Отправлено: 14.12.14 19:07. Заголовок: Jugin пишет: Назови..

Jugin пишет:

цитата:

Назовите тогда, какое дополнительное количество дивизий должно было быть развернуто по МП-41 по сравнению с теми, что были в РККА на 22 июня 1941 г. И на какое количество дивизий должна была увеличиться РККА. Согласно МП-41 и мобилизации лета 1941 г.

А зачем? Это никак не влияет на то, что МП-41 должен был быть введен только в июле 1941.
Jugin пишет:

цитата:

Нет. В МП-41 совершенно прямо написано количество дивизий, находящихся в РККА и количество дивизий, которые будут сформированы и развернуты. Запланировано, например, увеличение со 159 сд до 198 сд. Это увеличение запланировано в МП и больше никакое. Вы с этим согласны? Другое дело, что формирование и развертывание это не обязательно одномоментный процесс, он требовал некоторого времени и к 22 июня закончен не был.

Формировали новые дивизии в штате мирного времени. Причем здесь мобилизация и МП-41? Мобилизация началась 23 июня, до этого шло орг. строительство ВС СССР.
Jugin пишет:

цитата:

Начался процесс военного строительства на основе МП-41 или не на основе МП-41? Скажите ясно, не забывая при этом упомянуть о 300 дивизиях, которые и нужно было развернуть согласно МП.

Развернуть по МП-41 из штатов мирного в штаты военного времени.
Jugin пишет:

цитата:

Процитируйте, что МП-41 предусматривал только перевод этих дивизий на штат военного времени.

Не только этих дивизий, но и формирование частей военного времени.

 Отправлено: 14.12.14 20:28. Заголовок: прибалт пишет: А за..

прибалт пишет:

цитата:

А зачем?

Для того, чтобы увидеть выполнялся или нет МП-41 после 22 июня 1941 г., ибо по МП-41 должно было быть развернуто энное количество дивизий.
прибалт пишет:

цитата:

Это никак не влияет на то, что МП-41 должен был быть введен только в июле 1941.

Не понял. Вы уже отказались от идеи, что МП-41 был введен
прибалт пишет:

цитата:

МП-41 был введен в действие в незавершенном состоянии 22 июня

Или введение МП-41 планировалось ввести в июле 1941 г. вне зависимости времени начала войны? Когда в Вашей версии все же должен был быть введен МП-41 и когда он был введен?
прибалт пишет:

цитата:

Формировали новые дивизии в штате мирного времени. Причем здесь мобилизация и МП-41?

При том, что развертывание дивизий предусматривает все же первоначально их формирование. Вот они и начали формироваться в марте, точно совпадая с МП-41. И никогда более не формировались новые дивизии согласно МП-41. И дополнительные части летом 1941 г. формировались не по плану МП-41, ибо совсем не совпадает с планом.
прибалт пишет:

цитата:

Мобилизация началась 23 июня, до этого шло орг. строительство ВС СССР.

Это Вам так хочется назвать. Но от того, как Вы это не назовете, тот факт, что орг. строительство ВС СССР совпадало ДО 22 с цифрами, заложенными в МП-41, а ПОСЛЕ 22 июня 1941 г. не совпадало, говорит само за себя, что именно происходило.
прибалт пишет:

цитата:

Не только этих дивизий, но и формирование частей военного времени.

Вот формирование именно этих частей в МП-41 указано. Так прямо и написано: увеличение численности сд - 39. И ни слова о тех, которые были сформированы ПОСЛЕ 22 июня 1941 г.
Кстати, доведение до штатов военного времени тоже происходило. И довольно энергичное. Но вопрос в другом: формирование новых дивизий относится к планам МП-41 или нет? И формирование дивизий, которые никак не отражены в МП-41 и которые были сформированы после 22 июня 1941 г.? прибалт пишет:

цитата:

Развернуть по МП-41 из штатов мирного в штаты военного времени.

Не ответили на вопрос. Как можно развернуть из штатов мирного времени в штаты военного времени дивизии, которые не существуют? Может, все же началом такого развертывания следует считать началом формирования самих дивизий? Или есть другие варианты?

 Отправлено: 14.12.14 21:46. Заголовок: Jugin пишет: Для то..

Jugin пишет:

цитата:

Для того, чтобы увидеть выполнялся или нет МП-41 после 22 июня 1941 г., ибо по МП-41 должно было быть развернуто энное количество дивизий.

С учетом того, что 11 сд было расформировано в апреле 1941 г для формирования 5 вдк и 10 абр ПТО(нашли их в МП-41?), то в марте 1941 г должно было быть запланировано наличие 207 стрелковых дивизий.

Jugin пишет:

цитата:

И никогда более не формировались новые дивизии согласно МП-41.

Удивительно точное попадание. Правда, случайное. Потому что дивизии формировались не по МП-41, а по плану развития КА на 1938-1942 гг с корректировками.

 Отправлено: 14.12.14 22:28. Заголовок: прибалт пишет: Моб..

прибалт пишет:

цитата:

Мобилизация началась 23 июня, до этого шло орг. строительство ВС СССР.

А как Вы отличаете одно от другого? Вот если формируется новая дивизия, которой раньше не было, как понять, это оргстроительство или это мобилизационное развертывание?

 Отправлено: 14.12.14 22:51. Заголовок: Jugin пишет: Для то..

Jugin пишет:

цитата:

Для того, чтобы увидеть выполнялся или нет МП-41 после 22 июня 1941 г., ибо по МП-41 должно было быть развернуто энное количество дивизий.

МП-41 это перевод армии на штаты военного времени, а не сформирование определенного количества дивизий.
Jugin пишет:

цитата:

Или введение МП-41 планировалось ввести в июле 1941 г. вне зависимости времени начала войны? Когда в Вашей версии все же должен был быть введен МП-41 и когда он был введен?

Под словом - введен я понимаю его утверждение. В стране всегда действует мобплан. И на 22 июня тоже действовал мобплан, но устаревший. Устарел он потому, что появились новые округа и было сформировано много новых частей. Поэтому начали создание нового мобплана - МП-41. Он проходил стадию разработки и согласований и утвердить (ввести в действие) его должны были в июле 1941 года. война началась 22 июня. так как в основном МП-41 был составлен, то мобилизацию проводили по не введенному МП-41. Как то так.
Jugin пишет:

цитата:

При том, что развертывание дивизий предусматривает все же первоначально их формирование. Вот они и начали формироваться в марте, точно совпадая с МП-41. И никогда более не формировались новые дивизии согласно МП-41. И дополнительные части летом 1941 г. формировались не по плану МП-41, ибо совсем не совпадает с планом.

Вы ставите телегу впереди лошади. Скорее всего перед созданием МП-41 уточнили какое количество дивизий должно быть на момент введения его в действие по плану строительства. И было это до 1941 г. Как правильно отмечает марат
marat пишет:

цитата:

5 вдк и 10 абр ПТО(нашли их в МП-41?)

Решение о формировании этих частей было принято в январе 1941 на совещании высшего командного состава, поэтому в МП-41 их нет.
Jugin пишет:

цитата:

Это Вам так хочется назвать. Но от того, как Вы это не назовете, тот факт, что орг. строительство ВС СССР совпадало ДО 22 с цифрами, заложенными в МП-41, а ПОСЛЕ 22 июня 1941 г. не совпадало, говорит само за себя, что именно происходило.

После начала войны какое может быть плановое строительство ВС? Это уже импровизация пошла.
Jugin пишет:

цитата:

Кстати, доведение до штатов военного времени тоже происходило. И довольно энергичное. Но вопрос в другом: формирование новых дивизий относится к планам МП-41 или нет? И формирование дивизий, которые никак не отражены в МП-41 и которые были сформированы после 22 июня 1941 г.?

Примеры по ПрибОВО приведете?
Если формирование сд военного времени с нуля заложено в МП-41 то она будет сформирована с нуля при мобилизации. Если не заложено формирование такой дивизии то как она будет сформирована по МП-41? Это будет уже импровизация после мобилизации. Как например пограничные дивизии в июле 1941.\
Jugin пишет:

цитата:

Не ответили на вопрос. Как можно развернуть из штатов мирного времени в штаты военного времени дивизии, которые не существуют? Может, все же началом такого развертывания следует считать началом формирования самих дивизий? Или есть другие варианты?

Да легко. Например в городе где существует несколько военных училищ. Курсантам выпускникам присваиваются звания мл. лейтенантов, за счет командного и преподавательского состава выделяются командные кадры. Моб. запасы будущей дивизии сосредотачиваются на складах училищ. По мобилизации прибывают бойцы и сержанты и после боевого слаживания новая дивизия с нуля готова к БД.

 Отправлено: 14.12.14 22:53. Заголовок: piton83 пишет: А ка..

piton83 пишет:

цитата:

А как Вы отличаете одно от другого? Вот если формируется новая дивизия, которой раньше не было, как понять, это оргстроительство или это мобилизационное развертывание?

Если после объявления мобилизации развертывается новая дивизия то это мобразвертывание. Если мобилизации нет, но дивизия создается то это оргстроительство.

 Отправлено: 14.12.14 23:38. Заголовок: прибалт пишет: МП-4..

прибалт пишет:

цитата:

МП-41 это перевод армии на штаты военного времени, а не сформирование определенного количества дивизий.

МП-41 - это и формирование новых частей и перевод армии, в том числе и новых частей на штаты военного времени.
Или Вы хотите сказать, что формирование новых частей не было заложено в МП? Скажите однозначно: было или нет? Или это только перевод армии на штаты военного времени?
прибалт пишет:

цитата:

Под словом - введен я понимаю его утверждение.

Другими словами, МП-41 не был утвержден? И формирование новых частей, перевод армии на штаты военного времени происходил по какому-то другому плану? Я с этим абсолютно не согласен, но мне интересно, что Ваша версия.
прибалт пишет:

цитата:

В стране всегда действует мобплан. И на 22 июня тоже действовал мобплан, но устаревший.

Какой? Назовите его.
прибалт пишет:

цитата:

Устарел он потому, что появились новые округа и было сформировано много новых частей.

Сформировано согласно чему?
прибалт пишет:

цитата:

Поэтому начали создание нового мобплана - МП-41.

В феврале 1941 г. он был с указанием цифр, которые случайно совпали с цифрами на 12 июня 1941 г.? Вы верите в такое совпадение?
прибалт пишет:

цитата:

Он проходил стадию разработки и согласований и утвердить (ввести в действие) его должны были в июле 1941 года. война началась 22 июня. так как в основном МП-41 был составлен, то мобилизацию проводили по не введенному МП-41. Как то так.

Т.е., одно из положений, которое я выдвинул и которое Вы пытались оспорить - мобилизация после 22 июня проходила не по МП-41 - можно считать доказанной. Вы с ней согласны.
прибалт пишет:

цитата:

Вы ставите телегу впереди лошади. Скорее всего перед созданием МП-41 уточнили какое количество дивизий должно быть на момент введения его в действие по плану строительства. И было это до 1941 г.

Это как? В МП-41 совершенно ясно написано, что на момент написания плана есть такое-то количество дивизий и такое-то должно быть развернуто. Это развертывание (формирование, наполнение его штатам с целью доведения до штатов военного времени, что и происходило в июне 1941 г.) не прописано в МП?
прибалт пишет:

цитата:

После начала войны какое может быть плановое строительство ВС? Это уже импровизация пошла.

Т.е., был мобилизационный план на случай войны, но в случае войны никакого плана быть не может, а потому идет импровизация? А в чем тогда смысл МП, если он на случай войны не нужен?
прибалт пишет:

цитата:

Примеры по ПрибОВО приведете? Если формирование сд военного времени с нуля заложено в МП-41 то она будет сформирована с нуля при мобилизации

Т.е., если формирование 39 сд было сформировано с нуля, а это так и было, только доведения до штатов военного времени не было закончено, то это была мобилизация? Ведь именно это и происходило с марта 1941 г.
А примеры по ПрибВО Вам, полагаю, найти проще, у Вас больше материала. Посмотрите, какие дивизии были сформированы с марта.
прибалт пишет:

цитата:

Да легко. Например в городе где существует несколько военных училищ. Курсантам выпускникам присваиваются звания мл. лейтенантов, за счет командного и преподавательского состава выделяются командные кадры. Моб. запасы будущей дивизии сосредотачиваются на складах училищ. По мобилизации прибывают бойцы и сержанты и после боевого слаживания новая дивизия с нуля готова к БД.

В какой момент дивизия существует в штатах мирного времени?
И хочу подвести некоторые итоги.
1. Вы полагаете, что никакого МП-41 не было, а мобилизация лета 1941 г. была просто импровизацией.
2. Никакого смысла разрабатывать МП нет, ибо согласно нему можно только существующие дивизии перевести на штаты военного времени, но не формировать новые части и соединения, а так как в случае войны это все равно провести вовремя невозможно, то разработка МП как в 1941 г., так и в 1937 г. была .... (дальше вставьте сами)?
Я Вас правильно понял?

 Отправлено: 15.12.14 00:06. Заголовок: Jugin пишет: МП-41 ..

Jugin пишет:

цитата:

МП-41 - это и формирование новых частей и перевод армии, в том числе и новых частей на штаты военного времени. Или Вы хотите сказать, что формирование новых частей не было заложено в МП? Скажите однозначно: было или нет? Или это только перевод армии на штаты военного времени?

МП-41 это перевод на штаты военного времени и формирование частей военного времени.
Jugin пишет:

цитата:

Другими словами, МП-41 не был утвержден? И формирование новых частей, перевод армии на штаты военного времени происходил по какому-то другому плану? Я с этим абсолютно не согласен, но мне интересно, что Ваша версия.

МП-41 не был утвержден, по календарному плану, который я Вам привел, его утвердить должны были в июле. Однако так как в основном он был составлен, то мобилизацию проводили по не утвержденному МП-41.
Jugin пишет:

цитата:

Какой? Назовите его.

Сейчас точно не вспомню, надо копаться в компе, но на ночь глядя не хочется.
Jugin пишет:

цитата:

Сформировано согласно чему?

Согласно плана оргстроительства и решений военно-политического руководства.
Jugin пишет:

цитата:

В феврале 1941 г. он был с указанием цифр, которые случайно совпали с цифрами на 12 июня 1941 г.? Вы верите в такое совпадение?

Они совпали потому что их в него заложили.
Jugin пишет:

цитата:

Т.е., одно из положений, которое я выдвинул и которое Вы пытались оспорить - мобилизация после 22 июня проходила не по МП-41 - можно считать доказанной. Вы с ней согласны.

Не понимаю, зачем Вам эти выкручивания. С чего Вы это решили? Ведь я ясно написал что план был хоть и не утвержден, но мобилизацию проводили именно по нему.
Jugin пишет:

цитата:

Это как? В МП-41 совершенно ясно написано, что на момент написания плана есть такое-то количество дивизий и такое-то должно быть развернуто. Это развертывание (формирование, наполнение его штатам с целью доведения до штатов военного времени, что и происходило в июне 1941 г.) не прописано в МП?

МП-41 создавался не на момент его написания, а на момент его утверждения. поэтому ориентировался не на количество частей которые были, а на количество частей которые должны были быть.
Jugin пишет:

цитата:

Т.е., был мобилизационный план на случай войны, но в случае войны никакого плана быть не может, а потому идет импровизация? А в чем тогда смысл МП, если он на случай войны не нужен?

После того как прошла мобилизация идет импровизация. Для мобилизации нужен МП-41.
Jugin пишет:

цитата:

Т.е., если формирование 39 сд было сформировано с нуля, а это так и было, только доведения до штатов военного времени не было закончено, то это была мобилизация?

Как могло быть закончено доведение до штата военного времени если мобилизации не было? Сформировали с нуля по штатам мирного времени.
Jugin пишет:

цитата:

А примеры по ПрибВО Вам, полагаю, найти проще, у Вас больше материала. Посмотрите, какие дивизии были сформированы с марта.

Вопрос был о доведении до штатов военного времени, дивизии сформированные с марта находились в штатах мирного времени. кстати одновременно в формированием новых дивизий в ПрибОВО шло расформирование около восьми бригад.
Jugin пишет:

цитата:

В какой момент дивизия существует в штатах мирного времени?

С момента её формирования по штатам мирного времени.
Jugin пишет:

цитата:

1. Вы полагаете, что никакого МП-41 не было, а мобилизация лета 1941 г. была просто импровизацией.

Зачем же Вы обманываете? Я несколько раз уже написал что был не утвержденный МП-41 и по нему проводили мобилизацию. после окончания мобилизации началось формирование других частей мобилизацией не предусмотренных.
Jugin пишет:

цитата:

2. Никакого смысла разрабатывать МП нет, ибо согласно нему можно только существующие дивизии перевести на штаты военного времени, но не формировать новые части и соединения, а так как в случае войны это все равно провести вовремя невозможно, то разработка МП как в 1941 г., так и в 1937 г. была .... (дальше вставьте сами)?

МП разрабатывается для создания в короткие сроки Действующей армии, но идет война какие то части погибают, совершенствуется оружие, меняются штаты, формируются новые части. Однако к МП они уже отношения не имеют.

 Отправлено: 15.12.14 09:25. Заголовок: прибалт пишет: Реше..

прибалт пишет:

цитата:

Решение о формировании этих частей было принято в январе 1941 на совещании высшего командного состава, поэтому в МП-41 их нет.

Это Юджину, не мне. )))
Jugin пишет:

цитата:

Какой? Назовите его.

МП-22. )))
Jugin пишет:

цитата:

Сформировано согласно чему?

Плану строительства ВС СССР на 1938-1942 гг с коррективами.
Jugin пишет:

цитата:

В феврале 1941 г. он был с указанием цифр, которые случайно совпали с цифрами на 12 июня 1941 г.? Вы верите в такое совпадение?

Почему случайно-то? На основе плана развития ВС и принятых решений в январе 1941 г по формированию новых соединений разрабатывался новый мобплан. Естественно, цифры должны были совпасть. )))

цитата:

В "Малиновке" под N: 272 (не позже 12 февраля 1941 г.) за подписями Тимошенко и Жукова приведен документ об утверждении новой схемы мобилизационного развертывания ("ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ") В качестве обоснования такой необходимости в самом документе говорится следующее: ...В настоящее время в связи с реорганизацией стрелковых, танковых войск, ПВО и военно-воздушных сил, а также с перемещением значительного количества войск, является необходимым рассмотреть и утвердить новую схему мобилизационного развертывания. В основу новой схемы развертывания Красной Армии положены: а) новая организация стрелковых, танковых войск, артиллерии, ПВО и военно-воздушных сил; б) измененная дислокация войск; в) возможность отмобилизования войск по очередям и каждого округа в отдельности, в зависимости от обстановки. В этих целях представляется на утверждение нижеследующий мобилизационный план развертывания Красной Армии: ...... ПРИЛОЖЕНИЕ: Ведомости за N:N: 1,2,3,4,5 на 17 лст. и проект постановления СНК Союза ССР на "_" лст. Народный комиссар обороны Союза ССР Маршал Советского Союза С.Тимошенко Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Жуков ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2154. Д.4. Лл. 199-250. Заверенная копия.

Причины разработки нового мобплана хорошо видны? На всякий случай - в связи с реорганизацией и перемещением. Т.е. до разработки МП-41 приняты решения о реорганизации ВС СССР и решения о новой дислокации войск. А вы ставите телегу(мобплан) перед лошадью(решения о реорганизации и перемещении войск).
Для "видевшего" МП-41 подчеркну то, что видевший пропустил:

цитата:

N: 273. ПРОЕКТ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР "О МОБИЛИЗАЦИОННОМ ПЛАНЕ НА 1941 ГОД" 12 февраля 1941 г. О мобилизационном плане на 1941 год /. Наименование мобилизационного плана, срок разработки и время ввода в действие. Мобплану 1941 года присвоить наименование: по Красной Армии "Мобплан N: 23", по гражданским наркоматам – "Мобплан N: 9". Все мобилизационные разработки по новому мобплану начать немедленно, с расчетом окончания всех работ, как в центре, так и на местах, к 1 июля 1941 года. //. Объем мобилизационного развертывания Красной Армии по мобплану N: 23. 1. По сухопутным силам развернуть: Объем мобилизационного развертывания Красной Армии на 1941 год, в случае объявления общей мобилизации, установить в следующих основных показателях (в 1-й очереди): Полевых управлений фронтов – 9 Полевых управлений отдельных армий – 1

Незамутненным взглядом видно срок окончания разработки МП-41 1.07.1941 г(плюс можно напомнить сведения от Сергея, что незадолго до начала войны все документы были отправлены в Москву на рассмотрение и утверждение). А также порядок введения МП-41 - "в случае объявления общей мобилизации".
Jugin пишет:

цитата:

Т.е., одно из положений, которое я выдвинул и которое Вы пытались оспорить - мобилизация после 22 июня проходила не по МП-41 - можно считать доказанной. Вы с ней согласны.

После 22.06.1941 г было несколько мобилизаций. Вы какую имеете ввиду? ))
Jugin пишет:

цитата:

Т.е., если формирование 39 сд было сформировано с нуля, а это так и было, только доведения до штатов военного времени не было закончено, то это была мобилизация? Ведь именно это и происходило с марта 1941 г. А примеры по ПрибВО Вам, полагаю, найти проще, у Вас больше материала. Посмотрите, какие дивизии были сформированы с марта.

Смысл фразы "формирования военного времени" ускользнул от вас.
Jugin пишет:

цитата:

Я Вас правильно понял?

Конечно нет. Такое вы могли придумать только сами. )))

 Отправлено: 15.12.14 10:35. Заголовок: прибалт пишет: Если..

прибалт пишет:

цитата:

Если после объявления мобилизации развертывается новая дивизия то это мобразвертывание. Если мобилизации нет, но дивизия создается то это оргстроительство.

Это подход формальный. Получается дело в том, объявлена мобилизация или нет. По Вашей логике можно сформировать все части и соединения, перевести их на штаты военного времени, укомплектовать личным составом и провести оперативное развертывание. И это все будет вовсе не мобразвертывание, потому что мобилизацию официально не объявляли.
прибалт пишет:

цитата:

Ведь я ясно написал что план был хоть и не утвержден, но мобилизацию проводили именно по нему.

Получается мобплан полностью готов, но не утвержден?

 Отправлено: 15.12.14 11:20. Заголовок: piton83 пишет: Это ..

piton83 пишет:

цитата:

Это подход формальный. Получается дело в том, объявлена мобилизация или нет. По Вашей логике можно сформировать все части и соединения, перевести их на штаты военного времени, укомплектовать личным составом и провести оперативное развертывание. И это все будет вовсе не мобразвертывание, потому что мобилизацию официально не объявляли.

Как же Вы переведете все части и соединения на штаты военного времени да еще и укомплектуете их без мобилизации?
piton83 пишет:

цитата:

Получается мобплан полностью готов, но не утвержден?

Почти полностью готов.

 Отправлено: 15.12.14 12:24. Заголовок: прибалт пишет: Как ..

прибалт пишет:

цитата:

Как же Вы переведете все части и соединения на штаты военного времени да еще и укомплектуете их без мобилизации?

Что значит как? Перевести на штаты военного времени дело вообще недолгое. А чтобы укомплектовать можно задержать увольняемых в запас, провести учебные сборы на пару миллионов человек и задержать обучаемых до особого распоряжения, снять какие-нибудь отсрочки от призыва. Что вообще мешает призвать приписной состав без объявления мобилизации?

 Отправлено: 15.12.14 12:42. Заголовок: piton83 пишет: Что ..

piton83 пишет:

цитата:

Что значит как? Перевести на штаты военного времени дело вообще недолгое. А чтобы укомплектовать можно задержать увольняемых в запас, провести учебные сборы на пару миллионов человек и задержать обучаемых до особого распоряжения, снять какие-нибудь отсрочки от призыва. Что вообще мешает призвать приписной состав без объявления мобилизации?

Зачем же это все делать если можно просто объявить мобилизацию? Причем Вы пишите только о людях, а технику, лошадей где будете брать?

 Отправлено: 15.12.14 14:32. Заголовок: прибалт пишет: Заче..

прибалт пишет:

цитата:

Зачем же это все делать если можно просто объявить мобилизацию?

А зачем ее объявлять? Мы мирное государство, даже мобилизацию не объявляем. Причин можно придумать много. Конечно, мой пример навряд ли осуществим в реальном мире, но чем больше мероприятий получится выполнить до открытого объявления мобилизации тем лучше, не так ли?
Кроме того речь не об этом, а о Вашем подходе. Объявили мобилизацию, значит мобразвертывание, не объявили, значит строительство ВС. Подход Ваш, на мой взгляд, грешит формализмом.
прибалт пишет:

цитата:

Причем Вы пишите только о людях, а технику, лошадей где будете брать?

Опять какие-то странные вопросы. Технику и лошадей нельзя забрать без объявления мобилизации? Можно. Проблемы никакой нет.