Отправлено: 16.01.15 09:41. Заголовок: Приглашение напасть

Сливаем в этой теме две где обсуждается одно и тот же от интерпретации пальцесоса Черчилля до толщины в обхватате Исаева.

 Отправлено: 06.02.15 18:27. Заголовок: Лангольер пишет: Пр..

Лангольер пишет:

цитата:

Процитируйте условия "предложения напасть на Германию".

А должен? А то англичане меня как-то подвели: они с 1939 г. все время считали, что главным условием является опасность, исходящая от Гитлера. Полагаете, этого мало?
Кстати, Вы не забыли, что так и не объяснили, как в 1941 г. англичане могли бы поделить Венгрию 50 на 50? Если забыли, то напоминаю. И призываю это делать всех, с кем Вы спорите.

 Отправлено: 07.02.15 06:38. Заголовок: Jugin пишет: А долж..

Jugin пишет:

цитата:

А должен?

Зависит от степени вашей порядочности.

цитата:

Кстати, Вы не забыли, что так и не объяснили, как в 1941 г. англичане могли бы поделить Венгрию 50 на 50?

Понятия не имею - я же не Черчилль. Имеем факт - предлагали после нападения Германии; в 1941 г., при "лихорадочном поиске" - нет.
В свою очередь хотел бы напомнить о проигнорированном вами моем вопросе: "практически разорванные торговые отношения" - это состояние войны или мирные отношения между государствами?

 Отправлено: 07.02.15 07:09. Заголовок:     Господам, спорящ..

    Господам, спорящим по поводу "сил прикрытия" и "главных сил" в приграничных округах.
    Удивляюсь, до чего ленивы и нелюбопытны стали форумные бойцы, даже весьма достойные из них, вроде коллеги прибалта.
    Достаточно ведь просто сравнить два документа - "Записка начальника Штаба КОВО по решению Военного совета Юго-Западного фронта по плану развертывания на 1940 год" (док. №224 из 1-го тома "малиновки") и "Записку по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год".
    Читаем документ из "малиновки":

цитата:

1-й этап — оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы. Задача — не допустить вторжения противника на советскую территорию, а вторгнувшегося уничтожить и обеспечить сосредоточение и развертывание армий фронта для наступления. Оборону непосредственно на укрепленном рубеже осуществляют войска, предназначенные для прикрытия развертывания, согласно плану, изложенному на карте 1:1 000 000. Главные силы армии сосредоточиваются до 27 дня мобилизации за линией — Ковель, Луцк, р. Стырь, Броды, Львов, Грудск Ягельонский, Самбор, Дрогобыч, Стрый, Станислав и далее по р. Днестр: 5-й армии — в районе Ковель; 19-й армии — в районе Броды; 6-й армии — в районе Куликув, Грудск Ягельонский, Самбор, Куровице; 12-й армии — в районе иск. Самбор, Старый Самбор, Дрогобыч; 13-я армия — вся на месте; 9-я армия — вся на месте.

    Теперь смотрим, на карте, где именно, на каком расстоянии от границы сосредотачиваются главные силы согласно "Записке начальника Штаба КОВО... (1940)", и могут ли они сами себя прикрывать на период сосредоточения.
   И сравниваем с тем, как планировалось провести сосредоточение и прикрытие оного согласно "Записке по плану обороны... (1941)". Любознательный и думающий читатель сходу найдет принципиальные отличия и сделает вывод, что военная мысль в Красной армии все-таки не стояла на месте, и что на смену старым представлениям 30-х годов о начальном периоде войны пришли новые, учитывающие германский опыт внезапного начала войны.

 Отправлено: 08.02.15 01:30. Заголовок: 2 Лангольер & all

Лангольер пишет:

цитата:

что же ей помешает это сделать при изменении позиции Германии в отсутствие договоренности с СССР?

С этого места поподробнее, пожалуйста.
В чем существенно изменилась БЫ позиция Германии? Поконкретнее.
Лангольер пишет:

цитата:

СССР в дележке Европы после ПМВ участия не принимал, и потому вполне резонно предлагал - не смогли устранить угрозу сами, поделитесь.

Сенсация... Так тупо лгать не могли даже отъявленные антисоветчики
и мифические русофобы. Даже, с другой стороны, стариковы и marat.
Требовать от лангольеров подтвердить «резонное предложение СССР -
поделиться» - уверен, зря время тратить.
И уж совсем совково до полного неадеквата:
Лангольер пишет:

цитата:

Только вот СССР в дележке Европы после ПМВ участия не принимал

А имел право? Фантастический «крымнаш», даже Троцкому и Ленину в 1923 в головы
не пришло...

Лангольер пишет:

цитата:

В период ПМВ для РИ это были проливы

Неуч. Идиотская "проблема проливов" была дипломатически решена союзниками
в феврале-марте 1915, после неизбежного вступления РИ в
войну и даже после начала Дарданелльской операции, где потом полег
цвет ANZAC... Ключевые слова - после.
Царским генералам верить не стоит. Они хотели, чтоб союзники за них ГВ выиграли.
Обиженные...
Лангольер пишет:

цитата:

главная ошибка Сталина и состоит в том, что не предложил ее [Польшу] вычеркнуть из проекта соглашения СССР-АиФ

Главная задача АиФ была: не дать Гитлеру гитлерствовать сначала в Польше,
потом в том, что оставалось от Европы. Гарантии должны были быть выполнены.
ИВС был намного... сложнее, чем Вы, и поэтому даже не совался с предложением
"что-нибудь поделить" - до осознания стратегической Победы в Тегеране.
Лангольер пишет:

цитата:

вы не понимаете диалектичности мира и потому одновременно и воюете, и состоите в мирных отношениях с остальными государствами.

Про электрон, значицца, непонятно...
Не. Еще тупее... РФ одновременно и воюет с Украиной, и состоит...
СССР-1968 и ЧССР. США и Панама. Италия и Ливия.
Еще раз: формальный (недружественный) нейтралитет СССР привел Францию
к поражению.
Лангольер пишет:

цитата:

посмеемся, на вашу голову.

"Немец"?
Лангольер пишет:

цитата:

поддержка Англией СССР в день его гипотетического нападения на Германию в 1941 г. означает "стратегическое достижение Победы" или нет?

Наконец что-то внятное...
Нет. Это означает возникновение 2-го фронта и уверенность в Победе
(в обозримые сроки за меньшие потери) правительства ЕВ и президента США.
Что на практике означало такое же немедленное начало военной помощи СССР,
как бы сейчас ни изгилялись разные стариковы.
А в 1939 война вообще бы могла не начаться. С близкой к 1 вероятностью
без всяких "гипотетических" или реальных нападений.

 Отправлено: 08.02.15 01:44. Заголовок: 2 Диоген & all

Диоген пишет:

цитата:

по поводу "сил прикрытия" и "главных сил" в приграничных округах.

Силы прикрытия - эвфемизм в к.1940 - сер.1941 для обозначения накапливаемых
сил вторжения. Не могут, например, 2/3 новых танков и проч. в РККА прикрывать
развертывание 1/3 «слабых и устаревших».
Глупая ложь. Рассчитанная на менталитет «крымнашевцев» и их предшественников.

 Отправлено: 08.02.15 10:45. Заголовок: Лангольер пишет: За..

Лангольер пишет:

цитата:

Зависит от степени вашей порядочности.

Вы уверены, что мнение англичан о том, что главным является собственная безопасность СССР, зависит от моей порядочности? Вы в своем уме?
Лангольер пишет:

цитата:

Понятия не имею - я же не Черчилль.

Другими словами, ничего реального придумать Вы не смогли, а потому попытку Черчилля хоть как-то повлиять на будущее оккупированных Сталиным территорий выдали за какие-то безумные предложения. Для Вас это нормально.
Лангольер пишет:

цитата:

Имеем факт - предлагали после нападения Германии; в 1941 г., при "лихорадочном поиске" - нет.

Очередной передерг. Не после нападения Гитлера, а после того, как Сталин захотел вступить в союз с Англией. Разницу видите?
Кстати, сразу после нападения, 22 июня, Сталин даже не захотел выслушать англичан.
Лангольер пишет:

цитата:

В свою очередь хотел бы напомнить о проигнорированном вами моем вопросе: "практически разорванные торговые отношения" - это состояние войны или мирные отношения между государствами?

Когда как. Может быть и состоянием необъявленной войны. Но уж точно не состояние нейтралитета, о котором мы говорили.
gem пишет:

цитата:

Силы прикрытия - эвфемизм в к.1940 - сер.1941 для обозначения накапливаемых сил вторжения. Не могут, например, 2/3 новых танков и проч. в РККА прикрывать развертывание 1/3 «слабых и устаревших». Глупая ложь. Рассчитанная на менталитет «крымнашевцев» и их предшественников.

Да нет (ИМХО), все проще. ПП реально рассчитывались на отражение немецкого удара в том случае, если немцы попытаются сорвать советское наступление. НО от планов удара по Люблину и т.д. в этом случае отказывались, а проводилась всеобщая мобилизация, формирование новых соединений и т.д., после чего и решалось, что потом делать. Доказательством этого является дислокация войск по ПП, которая не позволяет переходить в контрнаступление без серьезной перегруппировки.

 Отправлено: 08.02.15 14:27. Заголовок: gem пишет: Требоват..

gem пишет:

цитата:

Требовать от лангольеров подтвердить «резонное предложение СССР - поделиться» - уверен, зря время тратить.

Здесь "поделиться" - значит для достижения собственной цели согласиться с условиями другой стороны. В 1938 г. на чехов для Гитлера надавили, в 1939 г. на поляков для Сталина - нет.

цитата:

Наконец что-то внятное... Нет. Это означает возникновение 2-го фронта и уверенность в Победе (в обозримые сроки за меньшие потери) правительства ЕВ и президента США.

Пожалуйста, приведите определение основного понятия и принципиальные отличия друг от друга следующих форм, введенных намедни вами в диалог:
1. "Стратегическое достижение Победы".
2. "Осознание стратегической Победы".
3. "Уверенность в Победе".
Где-то здесь будет плутать и ув. Jugin с его "станет ясна достижимость".

Jugin пишет:

цитата:

Вы уверены, что мнение англичан о том, что главным является собственная безопасность СССР, зависит от моей порядочности?

Конечно. Я все время считал, что для англичан главным является "собственная безопасность Англии", а не "собственная безопасность СССР". Потому повторю просьбу: Процитируйте условия "предложения напасть на Германию".

цитата:

Очередной передерг. Не после нападения Гитлера, а после того, как Сталин захотел вступить в союз с Англией. Разницу видите?

Вижу, потому обобщаю - Сталин захотел вступить в союз с Англией когда-то после нападения Гитлера на СССР. Вам, как апологету версии о безоговорочном нападении СССР, вопрос: когда захочет Сталин вступить в союз с Англией после своего гипотетического нападения на Германию?

цитата:

Когда как. Может быть и состоянием необъявленной войны.

Если вводите новую сущность - "необъявленная война" - давайте ей научное определение, иначе будет как с "ясностью достижения победы".
Еще раз повторяю вам: любое государство (его высший законодательный орган) в любой момент времени относительно любого другого признанного им государства четко определяет свое состояние - войны или мира (военного союза или нейтралитета - по отношению к третьим государствам).

 Отправлено: 08.02.15 15:23. Заголовок: Лангольер пишет: Ко..

Лангольер пишет:

цитата:

Конечно. Я все время считал, что для англичан главным является "собственная безопасность Англии", а не "собственная безопасность СССР".

И англичане считали, что для СССР главное безопасность СССР. И что безопасность СССР для СССР является достаточным основанием для совместной борьбы с Гитлером, а потому все остальное уходит на второй план.
Лангольер пишет:

цитата:

Потому повторю просьбу: Процитируйте условия "предложения напасть на Германию".

А я в свою очередь попробую Вас попросить понять написанное: не было было никаких конкретных предложений, потому как до них дело не дошло. Причины этого мною названы.
В ответ стоит просить у Вас "условия "предложения, если нападет Германия" или для соблюдения нейтралитета. Подчеркиваю специально для Вас: выдвинутые англичанами весной-летом 1941 г. В любой форме и в любом месте.
Лангольер пишет:

цитата:

Вижу, потому обобщаю - Сталин захотел вступить в союз с Англией когда-то после нападения Гитлера на СССР.

Нет, не когда-то, а тогда, когда начал терпеть поражения.
Лангольер пишет:

цитата:

Вам, как апологету версии о безоговорочном нападении СССР, вопрос: когда захочет Сталин вступить в союз с Англией после своего гипотетического нападения на Германию?

Точно тогда же: когда начнет терпеть поражения.
Лангольер пишет:

цитата:

Если вводите новую сущность - "необъявленная война" - давайте ей научное определение, иначе будет как с "ясностью достижения победы".

Дык, это и без меня давно сделали. Даже в Вики есть. Правда, я не знаю, что такое у Вас "научное определение" касательно гуманитарных наук, но на всякий случай замечу, что математических формул в них нет.

цитата:

Необъя́вленная война́ — враждебные действия государства, обычно (но не обязательно) с применением военных методов, при которых государство формально не является воюющей стороной.

Так что про новую сущность Вы сказали исключительно по неграмотности.
Лангольер пишет:

цитата:

Еще раз повторяю вам: любое государство (его высший законодательный орган) в любой момент времени относительно любого другого признанного им государства четко определяет свое состояние - войны или мира (военного союза или нейтралитета - по отношению к третьим государствам).

Ну тогда скажите, какое состояние с Польшей, война или мир, определил высший законодательный орган СССР после 16 сентября 1939 г. Только конкретно, с указанием является это войной или нет. И в каком состоянии были отношения между Сербией и НАТО во время бомбардировок Сербии. Естественно, указание, в каком состоянии были эти страны, автоматически предопределяет, что действия, происходившие это время Вы считает нормальным для указанного Вами состояния и полагаете, что эти действия можно и нужно применить к России для подтверждения этого состояния.
Но Ваша принципиальная путаница между войной и объявлением войны очень плохо говорит о Вашем знании истории и дипломатии.

 Отправлено: 08.02.15 15:29. Заголовок: Jugin пишет: Ну тог..

Jugin пишет:

цитата:

Ну тогда скажите, какое состояние с Польшей, война или мир, определил высший законодательный орган СССР после 16 сентября 1939 г. Только конкретно, с указанием является это войной или нет.

С какой Польшей? Нет страны - нет проблемы.

 Отправлено: 08.02.15 18:48. Заголовок: marat пишет: С како..

marat пишет:

цитата:

С какой Польшей? Нет страны - нет проблемы.

А с кем тогда заключили соглашение 30 июля 1941 года? Тут можно только с Диогеном согласиться в части марата

 Отправлено: 08.02.15 19:17. Заголовок: Лангольер пишет: А ..

Лангольер пишет:

цитата:

А что же ей помешает это сделать при изменении позиции Германии в отсутствие договоренности с СССР?

Необратимость противоречий. Вам надо определиться, то ли противоречия были необратимы, то ли могли договориться.

 Отправлено: 08.02.15 20:34. Заголовок: piton83 пишет: А с ..

piton83 пишет:

цитата:

А с кем тогда заключили соглашение 30 июля 1941 года?

Польское правительство в изгнании. Кто там, новый премьер Сикорский? )))
piton83 пишет:

цитата:

Тут можно только с Диогеном согласиться в части марата

Мнение идиотов меня мало волнует.

 Отправлено: 08.02.15 23:20. Заголовок: 2 Лангольер & Jugin

Jugin пишет:

цитата:

Доказательством этого является дислокация войск по ПП, которая не позволяет переходить в контрнаступление без серьезной перегруппировки.

В июне только и делали, что перегруппировывались.
Более того, небезызвестный Вам Сергей Ст много лет назад,
когда его сильно приперли,
говорил urbi et orbi: перемещения [вблизи границы] советских войск во
второй половине июНя не описываются никакими известными опубликованными
документами.
Что-то изменилось после сердюковского "рассекречивания 2009"?! Нет.
Наконец, еще раз: от 22 июня до 6 июля, а тем более 19 - уйма времени.
По Баграмяну, можно от Проскурова дойти до границы. И даже вернуться.
Лангольер пишет:

цитата:

Здесь "поделиться" - значит для достижения собственной цели согласиться с условиями другой стороны.

О! Дык Вы создаете словарь новояза вместе с подельником!!!
Где "захватить" - означает не захватить, а что ему захочется.
И "поделиться" - отдать не свое, а чужое: что даже физически нельзя было сделать.
Поведайте нам, неграмотным в модерновой словесности: для какой цели
ИВС был готов согласиться с условиями АиФ... какими??!!
Если Вы опять будете лепить советское убожество о пропуске сталинцев
в Польшу - опять будете в побеге от моих вопросов сверкать голым филеем.
Во вторых: ну, остановит Сталин немцев, с боем или без - дальше-то что??!!
В-третьих, САМ полякам ничегошеньки не предлагал. Не тратил силы.
Даже абрекским умом осознавал: бесполезняк.
Так что (якобы, по-Вашему) хотел Сталин получить в итоге от пропуска
в Польшу?
Лангольер пишет:

цитата:

В 1938 г. на чехов для Гитлера надавили, в 1939 г. на поляков для Сталина - нет.

Ошибку осознали в марте 1939. И надавить могли летом 39, только кинув Польшу
в пасть и лишившись худо-бедно союзника в предстоящей неизбежной драке.
Это так непосильно для Вас?!
Лангольер пишет:

цитата:

Пожалуйста, приведите определение основного понятия и принципиальные отличия друг от друга следующих форм, введенных намедни вами в диалог: 1. "Стратегическое достижение Победы". 2. "Осознание стратегической Победы". 3. "Уверенность в Победе".

Мы о реальности?
Определение 1: стратегические поражения ВС Германии и уход рейха в
стратегическую оборону, которую ему не осилить. Тем более экономически.
1 и 2 - для умных наступает одновременно.
3-е было (у англичан и нарастало у американцев) с 09.39.
Вопрос был в цене и сроках.
Лангольер пишет:

цитата:

"необъявленная война" - давайте ей научное определение

Обратом не корми, дай подемагогировать. Перед нами человек удовлетворенный.
Jugin, не включайте ему транспортер с селедочными головами, иначе
«скоро здесь будет очень грязно».
Он же не ответил ни на один конкретный вопрос, потрясая пипифаксной бумажкой!
Второй чешет мерзавца Молотова: нет, мол, Польши! Хотя бит был за это неоднократно,
даже на собственном месте выгула и выпаса.
Все-таки жаль, что Вячеслав Михалыч не последовал за Лаврентием Палычем!
После открытого процесса, конечно. С лучшими британскими адвокатами.
Лангольер пишет:

цитата:

Еще раз повторяю вам: любое государство (его высший законодательный орган) в любой момент времени относительно любого другого признанного им государства четко определяет свое состояние - войны или мира (военного союза или нейтралитета - по отношению к третьим государствам).

Этот поток блудословия затопляет все... США и Ирак. РФ и Грузия.
Jugin пишет:

цитата:

Так что про новую сущность Вы сказали исключительно по неграмотности.

Он измором берет, подельник - безмерной наглостью.

 Отправлено: 08.02.15 23:59. Заголовок: gem пишет: не включ..

gem пишет:

цитата:

не включайте ему транспортер с селедочными головами, иначе «скоро здесь будет очень грязно».

gem ваши посты зачастую читаю словно некий сатирический журнал, надо сказать обычно у вас выходит смело, ярко, иногда даже по теме. Аж ругаться не хочется.

 Отправлено: 09.02.15 00:15. Заголовок: 2 Ктырь

Ктырь пишет:

цитата:

Аж ругаться не хочется.

А не ругайтесь. Глупости делаются
с очень серьезным и гневным видом.

 Отправлено: 09.02.15 09:23. Заголовок: marat пишет: Польск..

marat пишет:

цитата:

Польское правительство в изгнании.

Вот так, страны нет, а правительство есть
gem пишет:

цитата:

О! Дык Вы создаете словарь новояза вместе с подельником!!! Где "захватить" - означает не захватить, а что ему захочется.

marat пишет:

цитата:

Не разные, а иные, синоним другие.

Еще одна жемчужина - не разные, а иные

 Отправлено: 09.02.15 20:49. Заголовок: piton83 пишет: Вот ..

piton83 пишет:

цитата:

Вот так, страны нет, а правительство есть

Разрыв шаблона, так понимаю? Ну да, появилось правительство через два года как страна пропала. )))
Для идиотов - появилось для СССР.
piton83 пишет:

цитата:

Еще одна жемчужина - не разные, а иные

Вам не понять. )))

 Отправлено: 10.02.15 08:11. Заголовок: marat пишет: Разрыв..

marat пишет:

цитата:

Разрыв шаблона, так понимаю? Ну да, появилось правительство через два года как страна пропала. )))

Ну а что такого? Пропала страна, потом появилась. Надо правильно понимать!
marat пишет:

цитата:

Для идиотов - появилось для СССР.

Т.е. для Вас? Кроме Вас тут никто про пропажу и последующее появление Польши не говорил
marat пишет:

цитата:

Вам не понять. )))

Не, мне не понять.
Толковый словарь Ушакова

цитата:

РА́ЗНЫЙ, разная, разное. 1. Неодинаковый, несходный в чем-нибудь, различный. Разные мнения, вкусы. Разные способы. || Иной, другой, не один и тот же. Они живут в разных домах.

 Отправлено: 10.02.15 10:49. Заголовок: piton83 пишет: Проп..

piton83 пишет:

цитата:

Пропала страна, потом появилась. Надо правильно понимать!

Что вам никак не удается. Появилось правительство, а страна так до 1945 г и не появилось.
piton83 пишет:

цитата:

Т.е. для Вас? Кроме Вас тут никто про пропажу и последующее появление Польши не говорил

Переспросили - значит для вас. ))
piton83 пишет:

цитата:

олковый словарь Ушакова  цитата: РА́ЗНЫЙ, разная, разное. 1. Неодинаковый, несходный в чем-нибудь, различный. Разные мнения, вкусы. Разные способы. || Иной, другой, не один и тот же. Они живут в разных домах.

Разные перчатки, разные носки. Будете утверждать, что перчатки и носки разные? На мой взгляд как раз иные, хотя тоже к одежде относятся. ))))
Боюсь, и этого не осилите.

 Отправлено: 10.02.15 14:21. Заголовок: 2 all

Мы его теряем...
И страны Бельгия в 1914-1918 не было... И страны Греция в 1940-1944...
Я уж не говорю о такой суверенной стране, как УССР в 1942!!

 Отправлено: 10.02.15 15:25. Заголовок: Jugin пишет: И англ..

Jugin пишет:

цитата:

И англичане считали, что для СССР главное безопасность СССР. И что безопасность СССР для СССР является достаточным основанием для совместной борьбы с Гитлером, а потому все остальное уходит на второй план.

А советские считали, что для Англии главное безопасность Англии. И что безопасность Англии для Англии является достаточным основанием для мира с Гитлером, а потому все остальное уходит на второй план.

цитата:

В ответ стоит просить у Вас "условия "предложения, если нападет Германия" или для соблюдения нейтралитета. Подчеркиваю специально для Вас: выдвинутые англичанами весной-летом 1941 г. В любой форме и в любом месте.

"Если нападет Германия" - это и есть условие помощи. Цитирую Криппса: Гитлер мог бы покрыть свои потребности ... путем применения силы ... Мы приложили бы потому все старания, чтобы оказать содействие Советскому Союзу в его борьбе, причем помощь давалась бы нами в экономическом смысле или другим практическим способом,
В третий раз прошу вас процитировать условия в "предложении напасть на Германию".

цитата:

Точно тогда же: когда начнет терпеть поражения.

Следовательно, для лучших условий заключения союза англичанам выгодно, чтобы при нападении СССР на Германию Сталин начал терпеть поражения?

цитата:

Так что про новую сущность Вы сказали исключительно по неграмотности.

Вы, извините, смотрите в книгу, а видите фигу. "Формально не является и военных методов не применяет" - чем это отличается от мирных отношений?

цитата:

Ну тогда скажите, какое состояние с Польшей, война или мир, определил высший законодательный орган СССР после 16 сентября 1939 г. Только конкретно, с указанием является это войной или нет.

СССР определил состояние отсутствия Польши: ... польское государство и его правительство фактически перестали существовать.
Как можно указать состояние того, чего не существует?

piton83 пишет:

цитата:

Необратимость противоречий. Вам надо определиться, то ли противоречия были необратимы, то ли могли договориться.

Определяюсь: могли договориться (обратиться) при изменении речи хотя бы одной из сторон (снятии противоречий).

gem пишет:

цитата:

И "поделиться" - отдать не свое, а чужое: что даже физически нельзя было сделать.

Я чевой-то не пойму, отчего для АиФ чехи "свои", а поляки "чужие"?

цитата:

Ошибку осознали в марте 1939. И надавить могли летом 39, только кинув Польшу в пасть и лишившись худо-бедно союзника в предстоящей неизбежной драке.

За ошибки принято отвечать. А потому АиФ, лишившись эрзаца второго фронта, могли приобрести его оригинал.

цитата:

Определение 1: стратегические поражения ВС Германии и уход рейха в стратегическую оборону, которую ему не осилить. Тем более экономически. 1 и 2 - для умных наступает одновременно. 3-е было (у англичан и нарастало у американцев) с 09.39.

Мне непонятно отличие 1-2 от 3: "осознания стратегического достижения" от "уверенности". Мне по скудоумию кажется, что вы имеете в виду одно и то же. Нет?

 Отправлено: 10.02.15 16:00. Заголовок: Лангольер пишет: А ..

Лангольер пишет:

цитата:

А советские считали, что для Англии главное безопасность Англии. И что безопасность Англии для Англии является достаточным основанием для мира с Гитлером, а потому все остальное уходит на второй план.

А потому не заметили, что Англия сама объявила войну Германии, воевала с ней 2 года, из которых один год один на один, подтверждая тем самым достаточность основания для заключения мира с Германией.
Вас реальность совсем не интересует?
Лангольер пишет:

цитата:

"Если нападет Германия" - это и есть условие помощи. Цитирую Криппса: Гитлер мог бы покрыть свои потребности ... путем применения силы ... Мы приложили бы потому все старания, чтобы оказать содействие Советскому Союзу в его борьбе, причем помощь давалась бы нами в экономическом смысле или другим практическим способом,

Так что же все-таки предлагает Криппс? Только конкретно.
Лангольер пишет:

цитата:

В третий раз прошу вас процитировать условия в "предложении напасть на Германию".

Ровно то же, что и всегда. Вы прочитайте, что я написал, дабы не повторять то, на что уже получен ответ.
Лангольер пишет:

цитата:

Следовательно, для лучших условий заключения союза англичанам выгодно, чтобы при нападении СССР на Германию Сталин начал терпеть поражения?

Бред. Англию летом 1941 г. не волнуют никакие Вами выдуманные условия, ее волнует возможность получить союзника в войне с Германией.
Кстати, Вы так и не рассказали о том, как можно поделить Венгрию 50 на 50.
Лангольер пишет:

цитата:

СССР определил состояние отсутствия Польши: ... польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Как можно указать состояние того, чего не существует?

Договор с Сикорским противоречит Вашей идее. Во время его заключения польское правительство фактически перестало существовать или продолжало существовать. И, кстати, существовало даже польское правительство в Варшаве, в столице государства, функции которого выполнял командующий польским гарнизоном. А 25 сентября было создано польское правительство в изгнании, которое возглавил тот самый Сикорский, с которым и был подписан договор в Москве, договор, который подтверждал легитимность фактически переставшего существовать польского правительства. А 27 сентября было создано польское правительство в Польше - Служба победе Польши. И как-то РККА не была выведена из Восточной Польши.
Кстати, а фактически перестало существовать это как? Это состояние войны или мира?
Лангольер пишет:

цитата:

Как можно указать состояние того, чего не существует?

Это гораздо легче сделать, чем заключить союзный договор с тем, чего не существует. Но заключили...

 Отправлено: 10.02.15 16:15. Заголовок: 2 Лангольер & all

Воспрял выполз наш метафизик... Накопил чуток «скудоумия» (с: Лангольер).
Лангольер пишет:

цитата:

безопасность Англии для Англии является достаточным основанием для мира с Гитлером

А как же быть с «необратимыми» противоречиями? Уже забыты? Как Гитлер "обратит" их для пользы
старушки Англии? Тут Вы недоскудоумили...
Лангольер пишет:

цитата:

СССР определил состояние отсутствия Польши:

И как Вы оцениваете эту подлейшую предательскую глупость ВС?
Лангольер пишет:

цитата:

могли договориться (обратиться) при изменении речи

Понятно. Синтаксис и грамматика помешали. Правописание.
Вы были бы смешны, если б не говорили чудовищные гадости и глупости
об очень кровавых вещах.
Лангольер пишет:

цитата:

чевой-то не пойму, отчего для АиФ чехи "свои", а поляки "чужие"?

Наоборот. До апреля 1939.
А товой-то, што жистя - она впередЪ идеть. С Гитлером, он-то никуды не делси.
И севши в марте 39 в г..., АиФ смекнули, что подобная политика откупания себя
исчерпала. От слов «nevermore» и «jamais». В отличие от Вас.
Лангольер пишет:

цитата:

За ошибки принято отвечать.

Они и ответили. Объявили рейху войну. Даже без 2-го фронта.
Про эрзацы - это Вам к самому себе. Нрзбрч.
Лангольер пишет:

цитата:

Мне непонятно отличие 1-2 от 3: "осознания стратегического достижения" от "уверенности".

Ничем не могу помочь. Если Вам непонятно отличие практически сделанной работы от
той, которая предстоит - «отрубите-ка Вы» себе «голову. Тунеядец!»
Лангольер пишет:

цитата:

Мне по скудоумию кажется, что вы имеете в виду одно и то же. Нет?

Лечите скудоумие. Тогда не покажется. Но я Вам не доктор.

 Отправлено: 10.02.15 17:22. Заголовок: gem пишет: Мы его т..

gem пишет:

цитата:

Мы его теряем... И страны Бельгия в 1914-1918 не было... И страны Греция в 1940-1944... Я уж не говорю о такой суверенной стране, как УССР в 1942!!

Вы даже не в группе риска. Вы разносчик бацилл. Я же написал - для СССР. Вы невнимательны как всегда.

 Отправлено: 11.02.15 00:08. Заголовок: Jugin пишет: А пото..

Jugin пишет:

цитата:

А потому не заметили, что Англия сама объявила войну Германии, воевала с ней 2 года, из которых один год один на один, подтверждая тем самым достаточность основания для заключения мира с Германией.

Разве эти действия отменяют возможность заключения мира с Германией на собственных условиях?

цитата:

Англию летом 1941 г. не волнуют никакие Вами выдуманные условия, ее волнует возможность получить союзника в войне с Германией.

Получить союзника любой ценой (согласятся на его любые условия) или все-таки есть какое-то ограничение?

цитата:

Во время его заключения польское правительство фактически перестало существовать или продолжало существовать.

Я вам процитировал официальную т.з. (ноту) советского государства - Польши нет, а с тем, чего нет, никакого из двух состояний (война-мир) быть не может. Насчет Венгрии 50/50 я процитировал Черчилля, а как он собирался это осуществлять - мне сие неведомо, я не телепат.

gem пишет:

цитата:

Они и ответили. Объявили рейху войну.

Для предотвращения войны легли под Гитлера в 1938 г., но не легли под Сталина в 1939-м. Какой следует вывод из этой непоследовательности?

цитата:

Ничем не могу помочь. Если Вам непонятно отличие практически сделанной работы от той, которая предстоит - «отрубите-ка Вы» себе «голову. Тунеядец!»

Ну, наконец-то. Вы согласны, что у вас "сделанная работа" означает "взаимное истощение сторон"?

 Отправлено: 11.02.15 01:32. Заголовок: Лангольер пишет: Ра..

Лангольер пишет:

цитата:

Разве эти действия отменяют возможность заключения мира с Германией на собственных условиях?

Ваша фраза отменяет остатки смысла. Напомню, специально для Вас: га собственных условиях Англии Германия заключила мир 8 мая 1945 г.
Лангольер пишет:

цитата:

Получить союзника любой ценой (согласятся на его любые условия) или все-таки есть какое-то ограничение?

Чего????? Из каких этических соображений Вы выдумали получение союзника любой ценой?
Весь разговор с Вами сводится лишь к одному: угадать, что Вы выдумаете в следующий раз. Должен признаться, что я всегда не угадываю.
Лангольер пишет:

цитата:

Я вам процитировал официальную т.з. (ноту) советского государства - Польши нет, а с тем, чего нет, никакого из двух состояний (война-мир) быть не может

Ясно. Пример классический. Если сказали 17 сентября, что Польши нет, то ее нет, сказали потом, что она откуда-то появилась - она появилась, хотя при этом не изменилось совершенно ничего. Тем самым Вы только что показали, что могут быть совершенные отношения, которые не укладываются в границы мир/война, достаточно просто при этом, например, сказать,что такого-то правительства нет - и все сразу выходит за пределы установленных Вами границ.
Лангольер пишет:

цитата:

Насчет Венгрии 50/50 я процитировал Черчилля, а как он собирался это осуществлять - мне сие неведомо, я не телепат.

Но Вы же используете это как факт каких-то загадочных английских предложений. Выходит они столь своеобразны, что понять их так просто невозможно. Очень интересные и важные предложения. Они прекрасно подходят к Вашей безумной версии.

 Отправлено: 11.02.15 09:42. Заголовок: marat пишет: Я же н..

marat пишет:

цитата:

Я же написал - для СССР.

А потом этот самый СССР заключил договор с правительством несуществующей страны.
Лангольер пишет:

цитата:

Я вам процитировал официальную т.з. (ноту) советского государства - Польши нет, а с тем, чего нет, никакого из двух состояний (война-мир) быть не может.

Мира или войны быть не может, а договор с правительством несуществующей страны заключить можно. И установить дипломатические отношения.
Лангольер пишет:

цитата:

Насчет Венгрии 50/50 я процитировал Черчилля, а как он собирался это осуществлять - мне сие неведомо, я не телепат.

Что имел в виду Черчилль Вы понять не можете, но утверждаете что он делил сферы влияния. Я ничего не перепутал?
Лангольер пишет:

цитата:

"Если нападет Германия" - это и есть условие помощи.

А дальше Криппс пишет

цитата:

Судя, однако, по множеству указаний, которые мы получили из источников обычно достоверных, подобный захват силой источников снабжения на Востоке не является вовсе гипотезой, но, наоборот, составляет часть составленного Германией плана кампании на весну этого года.

 Отправлено: 11.02.15 11:40. Заголовок: 2 Лангольер & all

Лангольер пишет:

цитата:

Получить союзника любой ценой (согласятся на его любые условия) или все-таки есть какое-то ограничение?

В сотый раз: условие - единственное. Оно же ограничение: борьба до краха
гитлеризма без сепаратных сделок.
Ваше непрерывное воровское пришивание к любой телеге 5-го колеса
( условия, «сферы») надоело хуже горькой редьки.
В реальности, не в Ваших пустых мечтах о земшарной республике,
никаких «сфер» до Тегерана не возникало. Этот факт молотком бьет по всем
Вашим нелепым картонным «геополитицким» конструктам.
Напомню, что подписанием 30.07.41 соглашения с Сикорским сталинцы
покорно отреклись от всех своих приобретений осени 1939.
Договор о дружбе и границе (о чем было сделано специальное
заявление) с Германией издох.
И только к началу 1944 шакальё снова защелкало зубами.
Лангольер пишет:

цитата:

Я вам процитировал официальную т.з. (ноту) советского государства - Польши нет, а с тем, чего нет, никакого из двух состояний (война-мир) быть не может.

Нам, в 2015 - омерзительна т.зр. «советского государства». Каковая точка
менее чем через 2 года сменилась на противоположную. Каковая точка 1939
была официально осуждена как органом высшей госвласти СССР, так и властью
РФ на высшем уровне.
Т.н. «советское» государство могло считать, что на Солнце летают ночью. Сейчас
незаконность его действий и «расчетов» видна всем.
Вы сейчас поддерживаете аргументацию того государства, считаете ее
верной?
Тогда просто говорить - не о чем. Адвокат может защищать одного из
инициаторов мировой войны преступников, говоря о его тяжелом детстве,
деревянных игрушках, гнилых зубах и искусственном вскармливании,
но законность самого нанесения тяжких он защищать права не имеет.
Лангольер пишет:

цитата:

Насчет Венгрии 50/50 я процитировал Черчилля, а как он собирался это осуществлять - мне сие неведомо, я не телепат.

Кунсткамерная ахинея.
«Черт его знает, кто он такой - но в шоферАх у него сам Брежнев».
Лангольер пишет:

цитата:

Для предотвращения войны легли под Гитлера в 1938 г.

Вот же любители бордельной терминологии...
Лангольер пишет:

цитата:

но не легли под Сталина в 1939-м.

"А надо было, мадам? Ведь русские ужОс-ужОс-ужОс! не платят! Только требуют!"
Лангольер пишет:

цитата:

Какой следует вывод из этой непоследовательности?

Покинем Ваш кошкин дом, который Вы выдаете за weltpolitik.
Вывод: многие люди - умные. И кое-как порядочные. Совершив ошибку
один раз - они не совершат подобной, тем более если ее угроза - Ваша личная
глупая выдумка: говоря Вашими словами, Сталин не просил ни straight-секса, ни
каких-либо "извращений".
Лангольер пишет:

цитата:

Ну, наконец-то. Вы согласны, что у вас "сделанная работа" означает "взаимное истощение сторон"?

Как там, у Jugin'а:

цитата:

Весь разговор с Вами сводится лишь к одному: угадать, что Вы выдумаете в следующий раз. Должен признаться, что я всегда не угадываю.

Перефразируя одного немецкого канцлера, говорить с Лангольер'ами
бессмысленно: "на каждую вашу хитрость они ответят своей непредсказуемой
глупостью."

 Отправлено: 11.02.15 12:44. Заголовок: Jugin пишет: Из как..

Jugin пишет:

цитата:

Из каких этических соображений Вы выдумали получение союзника любой ценой?

Вы написали: ее волнует возможность получить союзника
Я у вас внятно спрашиваю: готов ли был Черчилль, для получения союзника, подписать свою "салфетку" весной 1941 г.?

цитата:

Если сказали 17 сентября, что Польши нет, то ее нет, сказали потом, что она откуда-то появилась - она появилась, хотя при этом не изменилось совершенно ничего.

"Потом" - это через 4 года, за которые якобы "не изменилось совершенно ничего". Я валяюсь: Мы - за восстановление, за усиление Польши. Но мы отделяем Польшу от эмигрантского польского правительства в Лондоне.

piton83 пишет:

цитата:

Что имел в виду Черчилль Вы понять не можете, но утверждаете что он делил сферы влияния. Я ничего не перепутал?

Конечно, перепутали. Что делил - не я утверждаю, а это есть факт, подтвержденный даже наличием знака деления "/". А вот как именно он собирался осуществить такое деление - я не знаю, а потому и не утверждаю.

цитата:

А дальше Криппс пишет

Ну да, Криппс усиливает акцент - мол, мы не предполагаем, а достоверно знаем (типа телепаты). И что?

 Отправлено: 11.02.15 12:52. Заголовок: gem пишет: Покинем ..

gem пишет:

цитата:

Покинем Ваш кошкин дом, который Вы выдаете за weltpolitik.

Так енто не только лишь я выдаю, но и Черчилль: В свое время меня удивило, что Чемберлен не стал вести борьбу за чехов в Мюнхене, но внезапно в апреле 1939 года дал гарантию Польше. Я был удивлен, когда он отверг более благоприятные возможности и вернулся к политике войны.

цитата:

Перефразируя одного немецкого канцлера,

Давайте не растекаться мыслью. Вы определили понятие "стратегически достигнута" (осознание этого) как "практически выполненная работа". Что за работа была выполнена?

 Отправлено: 11.02.15 13:13. Заголовок: Лангольер пишет: Ju..

Лангольер пишет:

цитата:

Jugin пишет:  цитата: Из каких этических соображений Вы выдумали получение союзника любой ценой? Вы написали: ее волнует возможность получить союзника

Вопрос виден? Ответ тоже. Но он о чем-то своем. Ждем вторую попытку. Итак:
Из каких этических соображений Вы выдумали получение союзника любой ценой?
Лангольер пишет:

цитата:

Я у вас внятно спрашиваю: готов ли был Черчилль, для получения союзника, подписать свою "салфетку" весной 1941 г.?

Могу Вам внятно ответить. Такую ничего не значащую и ни к чему не обязывающую чушь Черчилль мог подписать когда-угодно. ИМХО. Ответ понятен? А Вы когда ответите?
Лангольер пишет:

цитата:

"Потом" - это через 4 года, за которые якобы "не изменилось совершенно ничего". Я валяюсь: Мы - за восстановление, за усиление Польши. Но мы отделяем Польшу от эмигрантского польского правительства в Лондоне.

Вы будете удивлены, но между сентябрем 1939 г. и июнем 1941 г. прошло гораздо меньше, чем 4 года.
Вы зря валяетесь, это интеллектуальное действие перегружаем Ваш разум и не позволяет произвести столь сложные расчеты как 1941 минус 1939.
А вот что Вы от чего отделяете, это сугубо Ваша проблема, не имеющая отношения к тому, о чем шла речь.

 Отправлено: 11.02.15 13:51. Заголовок: 2 Лангольер & all

Лангольер пишет:

цитата:

"Потом" - это через 4 года

Неуч. Через21 месяц.
Лангольер пишет:

цитата:

Я валяюсь: Мы - за восстановление, за усиление Польши. Но мы отделяем Польшу от эмигрантского польского правительства в Лондоне.

Правильно валяетесь. Надеюсь, от стыда. В пыли.
Потому как в сентябре 39 не эмигрантское правительство, а всю Польшу
назвал «уродливым порождением Версаля» и объявил ей конец глава т.н.
«советского» правительства с (якобы) самой высокой трибуны страны...
Что только с неё не говорилось, какой чуши не неслось!..
«Вот стою я перед вами, простая русская баба, мужем битая, попами пуганая,
врагами стреляная, живучая... И подняли нас сюда, и меня вот, на эту трибуну,
партия и советская наша власть. Дом ли строим, лес ли рубим, едим ли, пьем –
ведь это все вторая половина дела, а первую-то половину за нас Ленин и
Сталин сделали. Так будем биться за них... до самого нашего смертного часу!»
Ой, это с другого съезда, Единой России, и не простая баба:
«Годы вашего президентства, уважаемый Владимир Владимирович,
стали временем перемен к лучшему для очень многих. И для таких
простых рабочих людей, как я, и для таких сельских тружеников,
как мои родители. (Аплодисменты.) Спасибо. И мы бы, конечно, хотели,
чтобы эти перемены к лучшему продолжались и дальше. При этом при всем,
к сожалению, мы не уверены, что и дальше все будет меняться
к лучшему, потому что вы, Владимир Владимирович, отказались выдвигаться
на третий президентский срок. И я вот вижу на этом съезде так много больших
начальников и просто умных людей. Я обращаюсь ко всем вам: давайте
вместе что-нибудь придумаем, чтобы Владимир Владимирович Путин
оставался нашим президентом и после восьмого года».
Как в воду непростая баба глядела. С 2008 «началось»...
Лангольер пишет:

цитата:

Давайте не растекаться мыслью.

Что-о-о-о??!! Подите прочь, демагог.

 Отправлено: 11.02.15 20:04. Заголовок: piton83 пишет: А по..

piton83 пишет:

цитата:

А потом этот самый СССР заключил договор с правительством несуществующей страны.

И? Разверните глубину мысли.

 Отправлено: 12.02.15 08:45. Заголовок: marat пишет: И? Раз..

marat пишет:

цитата:

И? Разверните глубину мысли.

Как можно установить дипломатические отношения с несуществующей страной? Расскажите.

 Отправлено: 12.02.15 11:33. Заголовок: 2 all

piton83 пишет:

цитата:

Как можно

У "нас" большой опыт. Только что продемонстрировали.
С тем же цинизмом.

 Отправлено: 13.02.15 12:04. Заголовок: Jugin пишет: Такую ..

Jugin пишет:

цитата:

Такую ничего не значащую и ни к чему не обязывающую чушь Черчилль мог подписать когда-угодно. ИМХО.

Если якобы мог, то почему не делал этого (подобного этому) в своих "лихорадочных поисках" весны 1941 г.? То ли не дурак чушь, то ли лыжи не едут поиск не лихорадочный (любой ценой), верно?

gem пишет:

цитата:

Неуч. Через21 месяц.

Вы определили понятие "стратегически достигнута" (осознание этого) как "практически выполненная работа". Что за работа была выполнена?

 Отправлено: 13.02.15 14:26. Заголовок: Лангольер пишет: Ес..

Лангольер пишет:

цитата:

Если якобы мог, то почему не делал этого (подобного этому) в своих "лихорадочных поисках" весны 1941 г.?

Вам сколько раз нужно повторять, чтобы Вы поняли сказанное? 100 раз мало, как показывает опыт. Не Черчилль не делал, а Сталин не желал слушать. Запомнили? Если нет, то читайте, читайте и читайте.
Лангольер пишет:

цитата:

То ли не дурак чушь, то ли лыжи не едут поиск не лихорадочный (любой ценой), верно?

Конечно, дурак. Тот, кто не может распознать значения выражения "лихорадочный поиск союзников" и "поиск союзника любой ценой". Отгадайте с 5 раз, кто это.

 Отправлено: 14.02.15 11:31. Заголовок: Jugin пишет: Не Чер..

Jugin пишет:

цитата:

Не Черчилль не делал, а Сталин не желал слушать.

Да в своем ли вы уме, в самом-то деле: как можно не/слушать то, что не было озвучено?

 Отправлено: 16.02.15 15:38. Заголовок: 2 Лангольер & all

Лангольер пишет:

цитата:

Что за работа была выполнена?

ВС Германии были нанесены столь тяжелые потери, что о стратегических
наступательных операциях мечтать мог один Гитлер.
Подводная война была проиграна: с 1944 по статистике первый-второй
выход ПЛ в океан становился последним ее выходом. При том, что
тренажили подводников по полгода, и не по программе взлет-посадка
погружение-всплытие.
Блокадой и начинавшимися бомбардировками рейха был достигнут
перелом в военном производстве.
Этот период (взятие Киева - высадка в Нормандии) был переходом
от цели 0 к торговле за правила послевоенного мира. (Целей 1, 2,...)

 Отправлено: 16.02.15 15:57. Заголовок: piton83 пишет: Как ..

piton83 пишет:

цитата:

Как можно установить дипломатические отношения с несуществующей страной? Расскажите.

Был посол СССР в Польше????
Вы уж сами придумали, сами и продолжайте.