Отправлено: 20.07.15 20:53. Заголовок: gem пишет: До тех п..
gem пишет:
цитата:
До тех пор, пока есть РККА.
И? В 1941 г РККА есть. В 1942 г уже англо-американцы начали высаживаться. gem пишет:
цитата:
А зачем помогать сильнейшему (СССР) в 1944-1945??!!
Это вы считаете, что СССР в это время сильнейший. АА могли считать иначе, и потом, им еще с Японией воевать. Вдруг без помощи(ленд-лиза) СССР свалит и откажется воевать против Японии? Ведь ленд-лиз в 1945 г был увязан со вступлением в войну против Японии.
Отправлено: 20.07.15 21:09. Заголовок: marat пишет: Я подо..
marat пишет:
цитата:
Я подозреваю чисто по медицинским соображениям. Хотя, может еще и патриотическим. Вся страна, как один человек по утрам жрет национальный завтрак.
Воспитанный в советской феодальной системе марат не в состоянии поверить, что руководители страны могут не только воровать, но и испытывать чувство долга перед жителями этой страны. И это может заключаться и в ограничениях в еде, и в том, что герцоги мчались на своих дорогущих яхтах спасать солдат под Дюнкерком. А Жданова в умирающем от голода Ленинграде лечили от ожирения.... А транспорты Балтийского флота немцы безнаказанно топили потому, что начальство на боевых кораблях бежало в Кронштадт..... Два мира, два Шапиро...
Отправлено: 21.07.15 11:13. Заголовок: 2 Jugin & all
Jugin пишет:
цитата:
США летом 1941 г. еще не были военными союзниками Англии
Формально - да, но они установили 2300-мильную зону, где любые ПЛ (читай - немецкие) атаковывались без предупреждения. От этой зоны к берегам США USSы сопровождали конвои. Как и до нее. Гитлеровцы своими действиями поставили себя вне норм международного права. Jugin пишет:
цитата:
все равно какая и с какими целями у СССР
Наш оппонент не хочет этого признать. Иначе рушится «изысканная» концепуция «для умных» - что как тогда, так и поныне «кругом только враги!», эрго - "право имеем"! Для глупых и такая не нужна, но им приятно: «Русские ученые доказали!..»
И? Нетрудно сообразить, что в 1941 десанта у немцев не будет. Фюрер сказал. В 1941. Но за ним наступает 1942, когда немцы в шинельках и кительках собирались вводить оккупационный режим к западу от линии А-А. Полицейскими дивизиями. А американцев ("лавочников" - он бы сказал пендосов, но кое-кто из российских блоггеров опоздал родиться) он презирал. Зря. marat пишет:
цитата:
В 1942 г уже англо-американцы начали высаживаться.
Потому, что РККА не была уничтожена в 1941. marat пишет:
цитата:
Это вы считаете, что СССР в это время сильнейший. АА могли считать иначе
Никак не могли. Иначе не стали бы осторожненько выяснять в Тегеране, докуда простираются «сферы им. Лангольера» у СССР. Политики - «они всегда чуйсвуют». marat пишет:
цитата:
Вдруг без помощи (ленд-лиза) СССР свалит и откажется воевать против Японии?
Никаких вдруг. Без существенной помощи от СССР и помощи СССР будет многократно труднее уничтожить более половины вермахта на своем пути в Берлин с запада. А чисто формально - Вы противоречите сами себе. Если СССР - "не сильнейший", то особого значения его помощь не имеет. Лишенные снабжения японские войска на материке разбегутся и сами. (А ведь союзники еще не знали, что самураи начали для вооружения народа пики заготавливать... Как Жуков со Ждановым в Ленинграде). marat пишет:
цитата:
ленд-лиз в 1945 г был увязан
С капитуляцией Германии увязан. В Ялте Сталиным было дано обещание. Без него ЛЛ длился БЫ не долее 09.05.
Воспитанный в советской феодальной системе марат не в состоянии поверить,
C чего вы взяли? Я ж не оспариваю, что Черчилль жрал овсянку. Это ж в вашем воображении руководство жрет икру и ананасы в три горла. Я так полагаю нашему руководству тоже кашки да супчики прописывали в ограниченных количествах.
И? Нетрудно сообразить, что в 1941 десанта у немцев не будет. Фюрер сказал. В 1941. Но за ним наступает 1942, когда немцы в шинельках и кительках собирались вводить оккупационный режим к западу от линии А-А. Полицейскими дивизиями. А американцев ("лавочников" - он бы сказал пендосов, но кое-кто из российских блоггеров опоздал родиться) он презирал. Зря.
Ну так в 1940 г , несмотря на наличие РККА немцы не отрицали десанта в Англию. А в 1941 г из-за того что не смогли в 1940 г решили поохотится в России. А в 1942-1943 гг им бы уже было не до десанта в Англию, даже если бы не стало СССР. Время упущено, Англия уже оправилась от Дюнкерка, да и СШа маховик промышленности на вооружение раскрутили. gem пишет:
цитата:
Потому, что РККА не была уничтожена в 1941.
А не потому что у них появилась такая возможность? gem пишет:
цитата:
Никак не могли. Иначе не стали бы осторожненько выяснять в Тегеране, докуда простираются «сферы им. Лангольера» у СССР. Политики - «они всегда чуйсвуют».
ну выяснили. и что? gem пишет:
цитата:
Если СССР - "не сильнейший", то особого значения его помощь не имеет.
Нет никакого противоречия. Сильнейший значит сильнее всех. А тут достаточно быть сильны только в Европе и только против Германии. gem пишет:
цитата:
Лишенные снабжения японские войска на материке разбегутся и сами. (А ведь союзники еще не знали, что самураи начали для вооружения народа пики заготавливать... Как Жуков со Ждановым в Ленинграде).
С чего бы? Это из Китая снабжали Японию, а не наоборот. И вооружали народ в метрополии, а не в Китае. gem пишет:
цитата:
С капитуляцией Германии увязан. В Ялте Сталиным было дано обещание. Без него ЛЛ длился БЫ не долее 09.05.
О чем и речь - было обещано повоевать с Японией через 2 месяца после окончания войны в Европе.
Конечно. Кроме металла, ПЛ нужны мощные электродвигатели, точная механика и оптика, торпеды (!), аккумуляторы (!!) и очень грамотный экипаж. По дизелям трудоемкость 2х1500 л.с. сравнима с 6х500 л.с. marat пишет:
цитата:
вы не сможете доказать, что танковым заводам остро не хватало именно стали.
Стали им хватало на производство того, что они решили произвести. «Вал по плану!» Похужело сильно с осени 1944 - но тут не немцев вина. Ничто особо не помешало немцам с середины войны переделать машиностроительные заводы на судостроительные, производившие секции корпусов. (Как у нас, в Сормово - производить танки вместо и вместе с ПЛ). Jugin пишет:
цитата:
потому, что начальство на боевых кораблях бежало в Кронштадт.....
Тут немножко сложнее было. У Трибуца был прямой устный приказ - сберечь Киров. (Вождь очень любил крейсера. И о Таллине-то вспомнил потому, что Кузнецов доложил). А еще - сберечь без охранения гораздо труднее... Ну и... Жданова лечили от стенокардии, вызванной ожирением и стрессами. Если точно. Потому жир и «сжигали».
Формально - да, но они установили 2300-мильную зону, где любые ПЛ (читай - немецкие) атаковывались без предупреждения. От этой зоны к берегам США USSы сопровождали конвои.
Можно еще сказать о декларации нейтралитета американских государств и даже об Атлантической хартии, но честно говоря я не понимаю, что Вы доказываете? Я утверждаю, что Англия весной-летом 1941 г. вела в одиночку войну, которую выиграть не могла. Вы с этим не согласны и считаете, что она могла без участия в войне США победить? Я утверждаю, что США в это время были формально нейтральным государством, а без прямого участия ВС США в войне Англия победить не могла. Вы и с этим не согласны? В чем смысл спора? gem пишет:
цитата:
Тут немножко сложнее было. У Трибуца был прямой устный приказ - сберечь Киров.
Кроме "Кирова" было еще 150 военных кораблей, из которых НИ ОДИН не был потоплен авиацией, которая уничтожала беззащитные транспорты после бегства начальства на боевых судах. Кстати, начальство находилось не только на "Кирове". gem пишет:
цитата:
(Вождь очень любил крейсера. И о Таллине-то вспомнил потому, что Кузнецов доложил). А еще - сберечь без охранения гораздо труднее...
Вот охранение с начальством и бежало, лишний раз подтвердив ту истину, что для настоящего советского бюрократа люди - это мусор. gem пишет:
цитата:
Ну и... Жданова лечили от стенокардии, вызванной ожирением и стрессами. Если точно. Потому жир и «сжигали».
Ожирение в голодающем Ленинграде. О чем и шла речь.
нашему руководству тоже кашки да супчики прописывали в ограниченных количествах.
Больным. Но в военное время руководитель и его близкие должны быть накормлены. Как минимум. Так совпало, что и руководители хотели быть накормлены. Привыкли, знаете ли. «Закалились» при голодоморах. Как сталь. marat пишет:
цитата:
Ничего не исправить.
К счастью, да. А то б Вы наслесарили, отмени для Вас принцип причинности... marat пишет:
цитата:
в 1940 г , несмотря на наличие РККА немцы не отрицали десанта в Англию.
До августовского провала в битве над Англией. «Хочется же, чтоб поскорее!» (с: Ипполит Матвеевич). И с учетом случая с Буковиной. Потом началась известная имитация. Кроме того, летом 1940 РККА была занята в других местах. И совсем не собиралась двигаться на запад. А ждала разгрома Англии, чтоб двинуться к проливам и на юг, в Иран. http://rkka.ru/handbook/doc/dnko-100440-zakvo.htm Но тут - раз! И Румыния неожиданно присоединяется к Оси! Ну вот кто бы в Кремле мог подумать - с чего бы?! И до сих пор не понимают... Причем сразу после визита Молотова в Берлин, где тот заявил о продолжающейся заинтересованности в ней! (Гад фюрер слил...) marat пишет:
цитата:
А в 1942-1943 гг им бы уже было не до десанта в Англию
Сомнительно, но не буду альтернативить. В РИ с декабря 1941 о десантах Гитлер мог только мечтать. marat пишет:
цитата:
А не потому что у них появилась такая возможность?
Не понял. Что "потому" и какая «такая»? marat пишет:
цитата:
ну выяснили. и что?
США начали давить на Финляндию. Оба союзника продолжали ЛЛ. Вопреки людоедским мечтам стариковцев. Чем больше СССР перебьет гитлеровцев - тем легче будет высаживаться. И тем увереннее можно будет воспрепятствовать распространению очередного завоевателя (на этот раз коммунистического) в центральную и западную Европу. marat пишет:
цитата:
Нет никакого противоречия. Сильнейший значит сильнее всех. А тут достаточно быть сильны только в Европе и только против Германии.
Попробуйте написать это понятнее. Для меня. marat пишет:
цитата:
Это из Китая снабжали Японию, а не наоборот.
Оружием, горючим, патронами, мечами наконец? И давно Вы так думаете? marat пишет:
цитата:
И вооружали народ в метрополии, а не в Китае.
Вы совершенно правы. А разве я написал, что японцы вооружали китайцев? marat пишет:
цитата:
О чем и речь - было обещано повоевать с Японией через 2 месяца после окончания войны в Европе.
Через 3 месяца. Но не суть. Речь ведь шла о ЛЛ к.1943-1944?И почему его давали. (См. выше о людоедах). Ялта вообще была в феврале. А ЛЛ не прекратился и после 12.01.45, когда только ирландский премьер еще на что-то надеялси от фюрера.
Отправлено: 21.07.15 16:18. Заголовок: 2 Jugin & all
Jugin пишет:
цитата:
Я утверждаю, что Англия весной-летом 1941 г. вела в одиночку войну, которую выиграть не могла.
Переставьте слова в этой фразе на «вела войну, которую в одиночку выиграть не могла» - и я с Вами немедленно соглашусь. Тут не с чем спорить. Jugin пишет:
цитата:
США в это время были формально нейтральным государством
Настолько формально, что Гитлер, истерично объявляя им войну («Я и так с ними воюю, массаракш!»), руководствовался не каким-то мнимым бла-ародством перед самураями и договором - а соображениями о повышении эффективности действий ПЛ. Что ж, тактически правильно руководствовался. Jugin пишет:
Если не считать победой лицезрение на том берегу Канала гв.полк. Кремера, командира 8 гв. мбр, наливающего в бутылку морскую воду. В том и только в том невозможном случае, когда, по страстной мечте стариковцев, дооттягивались бы со своим вторым фронтом. Шутка.
Jugin пишет:
цитата:
В чем смысл спора?
(с горестным вздохом ) Я забыл... Jugin пишет:
цитата:
кроме "Кирова" было еще 150 военных кораблей
Если бы... Платонов, Трагедии Финского залива. Из Таллина в рамках операции флота вышло 153 боевых корабля и катера, а также 75 вспомогательных судов КБФ. Обратите внимание на частицу И. Боевой корабль - это и землечерпалка с гулаговского канала, вооруженная в июне месяце. Jugin пишет:
цитата:
Вот охранение с начальством и бежало
Не все охранение и не все начальство. Первыми в Кронштадт пришли Киров с членами ВС флота на борту, Сметливый, 9 БТЩ. Скрытый текст
В состав отряда главных сил вошли крейсер «Киров»; лидер «Ленинград»; эскадренные миноносцы «Сметливый», «Гордый» и «Яков Свердлов»; подводные лодки С-4, С-5, «Калев», «Лембит» и, наверно, Щ-405; ледокол «Суур Тылл»; торпедные катера № 31, 73, 74, 84, 103, 113 и 144; катера МО № 112, 131, 133, 142, 202 и 204; базовые тральщики Т-204, Т-205, Т-206, Т-207 и Т-217. Jugin пишет:
цитата:
военных кораблей, из которых НИ ОДИН не был потоплен авиацией, которая уничтожала беззащитные транспорты после бегства начальства на боевых судах.
Вылеты выполняли учлеты. Они предпочитали не связываться с ЗА боевых кораблей. А те, в основном, к рассвету 2-го дня уже дошли до Гогланда, за который немцы не летали. Кроме того, по "плану" Трибуца его отряд главных сил собирался всеми силами прикрывать 2-й конвой и себя только до ночи. Jugin пишет:
цитата:
бегства начальства на боевых судах
Бегство началось на рассвете 2-го дня строго по «плану» штаба БФ. Так что бегства не было. Всего погибло 19 боевых кораблей и катеров, 25 вспомогательных судов (из 54), 18 транспортов (из 20 - именно на них и десятке вспом. судов и размещались бойцы и раненые). Jugin пишет:
цитата:
начальство находилось не только на "Кирове".
Ралль (минная оборона) потерял все 3 эсминца арьергарда, тонул, но дошел до Кронштадта. Пантелеев (НШ) боролся за живучесть на Минске, никого не бросал, тоже дошел.
Jugin пишет:
цитата:
Ожирение в голодающем Ленинграде
Он «заработал» эту болезнь гораздо раньше. Но тоже на «ответработе». Но в принципе, повторю, начальник (даже такой) обязан хорошо питаться. Не должен думать о куске хлеба.
Больным. Но в военное время руководитель и его близкие должны быть накормлены. Как минимум. Так совпало, что и руководители хотели быть накормлены. Привыкли, знаете ли. «Закалились» при голодоморах. Как сталь.
А Черчилль здоров? Пьет, курит, лишний вес. Возраст. gem пишет:
цитата:
Причем сразу после визита Молотова в Берлин, где тот заявил о продолжающейся заинтересованности в ней!
Вообще-то о Румынии наоборот заверили в незаинтересованности, кроме прохода в Болгарию. gem пишет:
цитата:
Попробуйте написать это понятнее. Для меня.
США и Англия выпали из вашего множества. Или из моего. gem пишет:
цитата:
Не понял. Что "потому" и какая «такая»?
Высадились потому что появилось что и чем высаживать. Если проще, то англичане оправились после Дюнкерка, а американцы наконец-то наскребли сил для десанта. gem пишет:
цитата:
США начали давить на Финляндию. Оба союзника продолжали ЛЛ. Вопреки людоедским мечтам стариковцев. Чем больше СССР перебьет гитлеровцев - тем легче будет высаживаться. И тем увереннее можно будет воспрепятствовать распространению очередного завоевателя (на этот раз коммунистического) в центральную и западную Европу.
О чем и речь - помогали чтоб мог дольше воевать и нести потери. gem пишет:
цитата:
Оружием, горючим, патронами, мечами наконец? И давно Вы так думаете?
Склады в Китае были. Квантунская армия не воевала, а была большим тылом для японской империи. gem пишет:
цитата:
Вы совершенно правы. А разве я написал, что японцы вооружали китайцев?
У некоторых могли возникнуть иллюзии, что все так плохо. gem пишет:
цитата:
И почему его давали.
Так ответил - чтоб не сдохли раньше времени и не вышли из мясорубки. gem пишет:
цитата:
А ЛЛ не прекратился и после 12.01.45, когда только ирландский премьер еще на что-то надеялси от фюрера.
И об этом писал - потому что нуждались в войне против Японии, что было обусловлено поставками по ЛЛ.
Обиделись на то, что «не посоветовались с товарищами». И попеняли на то, что ситуация в Румынии «тревожит». (Напрочь забыв о своем нарушении ПМР с аннексией части Буковины). И поговорили за вторую часть Буковины. marat пишет:
цитата:
кроме прохода в Болгарию
Ах, эти "коридоры"... «Мы на цыпочках, не включая света! И сразу уйдем!» marat пишет:
цитата:
США и Англия выпали из вашего множества. Или из моего.
Понятнее не стало, ну да бог с ним. marat пишет:
цитата:
англичане оправились после Дюнкерка, а американцы наконец-то наскребли сил для десанта.
Если имелось в виду именно это - то согласен. Скрытый текст
marat пишет:
цитата:
А Черчилль здоров? Пьет, курит, лишний вес. Возраст.
Он умер на 92-м году жизни. Вспоминается абхазский анекдот о «старшем брате, позоре нашей семьи»... И от академика Крылова: « -... и выпиваю стакан водки! Что делать, доктор?! - Продолжайте, продолжайте свой здоровый образ жизни!»
marat пишет:
цитата:
помогали чтоб мог дольше воевать и нести потери.
На колу мочало... Опять за свою нелепицу? Чтоб мог больше истребить гитлеровцев! Чтоб меньше погибло англосаксов - которые 1) раньше победят с меньшими потерями и 2) при надобности «коридоров» до Лиссабона строить не дадут. Вот в таком апсекте... marat пишет:
цитата:
Склады в Китае были.
Не сомневаюсь. На год боев? Вы уверены? А в Бирме? Или в Малайзии? marat пишет:
цитата:
Квантунская армия не воевала, а была большим тылом для японской империи.
Это Вам маоисты сказали? Ну хватит, marat, ну - брякнули, бывает... Если все же настаиваете - откройте тему, поговорим... "Не советую, мнэ-э-э... Съедят". marat пишет:
цитата:
чтоб не сдохли раньше времени и не вышли из мясорубки.
Да сколько ж можно нести чушь!!! Еще раз: жуковское наступление началось 12.01, ялтинский саммит - 04.02. marat пишет:
цитата:
нуждались в войне против Японии, что было обусловлено поставками по ЛЛ.
Поставки (после 09.05) были обусловлены обещанием войны, а не наоборот. И шли по плану. ЛЛ (до полной Победы) шел непрерывно и независимо от обещаний Сталина. Ну (компромисс от меня) - стороны встретили полное взаимопонимание, как будто беседовали среди ковров и пальм ресторана Метрополь.
Обиделись на то, что «не посоветовались с товарищами». И попеняли на то, что ситуация в Румынии «тревожит». (Напрочь забыв о своем нарушении ПМР с аннексией части Буковины). И поговорили за вторую часть Буковины.
Я пишу то, что было. А не придумываю что думали, когда говорили. gem пишет:
цитата:
Ах, эти "коридоры"... «Мы на цыпочках, не включая света! И сразу уйдем!»
Ну вот вы и торгуетесь. gem пишет:
цитата:
Скрытый текст
Никто не знает сколько бы он прожил без излишеств. gem пишет:
цитата:
Чтоб мог больше истребить гитлеровцев!
Это не противоречит тому, чтобы нес дальше свои потери. Или при волшебной помощи ленд-лиза СССР потерь не несет? gem пишет:
цитата:
2) при надобности «коридоров» до Лиссабона строить не дадут. Вот в таком апсекте...
Кто ж спорит? Ленд-лиз прикроют и все. gem пишет:
цитата:
Не сомневаюсь. На год боев? Вы уверены? А в Бирме? Или в Малайзии?
А что, нужен непременно год боев? Можно подумать, что потери за день боев менее ужасны чем за год ничего не делания. gem пишет:
цитата:
Это Вам маоисты сказали? Ну хватит, marat, ну - брякнули, бывает... Если все же настаиваете - откройте тему, поговорим... "Не советую, мнэ-э-э... Съедят".
И с кем она воевала с 1940 по 1945 гг? gem пишет:
цитата:
Да сколько ж можно нести чушь!!! Еще раз: жуковское наступление началось 12.01, ялтинский саммит - 04.02.
Под жуковское наступление ленд-лиз дали заблаговременно. И да, цель войны в Европе была взятие Берлина. А вот за потом были торги. gem пишет:
цитата:
ЛЛ (до полной Победы) шел непрерывно и независимо от обещаний Сталина.
Отправлено: 23.07.15 11:47. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
Я пишу то, что было. А не придумываю что думали, когда говорили.
Наоборот. Вы спесивы и невежественны: http://doc20vek.ru/node/1398 ...Советский Союз уже высказал Румынии свое неудовольствие по поводу того, что эта страна без консультации с Россией приняла гарантию Германии и Италии. Советское правительство уже излагало свою точку зрения и придерживается того взгляда, что эта гарантия, "если можно так грубо выразиться", направлена против интересов Советской России. Поэтому он ставит вопрос об отмене этой гарантии, на что фюрер ответил: на определенное время она необходима, а потому отмена ее невозможна. Это, отметил Молотов, затрагивает интересы Советского Союза как черноморской державы. marat пишет:
цитата:
Ну вот вы и торгуетесь.
О чем, позвольте? Вы меня с Молотовым не спутали? тревожно за Вас... marat пишет:
цитата:
Это не противоречит тому, чтобы нес дальше свои потери.
Мда... Ну ладно, мы антагонисты, противники, враги и т.д. Мы презираем взгляды «друг друга». Но по человечески-то... Я действительно ужасаюсь тому, что творится с Вашей психикой: marat пишет:
цитата:
помогали чтоб мог дольше воевать и нести потери.
Вы действительно считаете, что помощь СССР оружием, технологиями, тягачами, жратвой и т.п. ///////////////////////////////////// заставляла СССР 1) нести бОльшие потери и 2) дОльше вести войну??!! Т.е. с меньшей помощью СССР воевал бы успешней и быстрее достиг бы Победы? И, следовательно, заявляя эту хрень - Вы пытаетесь срыть кочку зрения своих друзей-фальсификаторов, неявно полагая, что без ЛЛ СССР загнулся бы сразу. Почти сразу, в 1942. А с ним - сопит и тянет, тянет - кровью обливаясь... Вы сумасшедший... Безо всяких смайликов. //////////////////////////////////// Смотрите, граждане свободной России, до чего доводит ымперство... marat пишет:
цитата:
А что, нужен непременно год боев?
Так думали союзники до 16.07.45 - до взрыва на Аламогордо. И перестали думать так совсем - 15.08, когда микадо капитулировал. Честно говоря, капитуляция и привела к разгрому Квантунской армии. С этого дня РККА громила сдавшегося противника. marat пишет:
цитата:
И с кем она воевала с 1940 по 1945 гг?
В записках отца упомянутого мною Ю.Власова - Владимиров, Особый район Китая - это хорошо описано. Как Мао воевал с японцами. Из пещер. На наши деньги. Скрытый текст
За это маоисты теперь приглашены на празднование 9 Мая?
marat пишет:
цитата:
Под жуковское наступление ленд-лиз дали заблаговременно.
Все тревожнее и тревожнее... Еще раз: ЛЛ давали без всякой связи с чьими бы то ни было наступлениями. По полугодовым и годовым планам (протоколам). Вал - по плану. А не по настроению Черчилля или Рузвельта. marat пишет:
цитата:
А вот за потом были торги.
Торги начались в Тегеране, продолжились в октябре 1944 в Москве, в феврале 45 - в Ялте. Вплоть до заляпанной жиром салфетки, которую так возлюбил г. Лангольер. marat пишет:
цитата:
Шел по другим соглашениям.
По единственным: протоколам. Ссылки на них - в теме про ЛЛ. marat пишет:
цитата:
Было бы о чем спорить.
Как видите - есть о чем. Чтобы несколько унять Ваше... требующее длительного отдыха сознание. А вдруг Вам кто поверит? marat пишет:
цитата:
Было бы о чем спорить.
Правильно. Завязывайте. На Вас очень вредно действует. Как homo hom'у говорю, «только Вы не обижайтесь...»
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) Я забыл... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума