Черчилль высказал свою позицию сразу, ничего не зная о характере боевых действий 22.06. Если бы играл по-Лангольерски, он выждал бы несколько дней. «А вдруг... Красные - да в Люблине??!!»
Умиляет вот это вот gem-овское "вдруг" - якобы серьезный аргумент, наряду с предыдущими "верил - не верил" :) А на самом деле все с точностью до наоборот - и зная ("идёт наступление — величайшее из тех, что видел мир"), и расчет своего "ГШ" имея, и заранее на этот случай определившись не только с США, но и с СССР, потому и выступил в первый день. А вот при нападении КА - возможно, и погодил бы.
цитата:
Положение «Сталин на Висле» для Черчилля однохренственно что в 1944, что в невероятной альтернативе 1941. Нет ему дела до очередности выстрелов что 3 года тому назад, что месяц назад. Поэтому продолжение л-л и продвижение ЗФ было в 1944 целью №0, то же будет в идиотской альтернативе 1941.
Так зачем же тогда весь этот цирк со "спичками" и "салфетками" устраивали? Отчего именно перед освобождением Европы (а затем и на ДВ), и почему такая попытка не была сделана до 22.06.41? Я понимаю, что лично вы помогали бы Сталину безо всяких соглашений, надеясь на его добрую волю в будущем - но мне непонятно, почему вы о Черчилле такого плохого мнения.
Профессионально оборону НЕ готовили. «А что тогда - готовили?»
Любители...на кухне.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 2733
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 05.12.15 20:02. Заголовок: gem пишет: Т.е. как..
gem пишет:
цитата:
Т.е. как? ИВС не знает о результатах «Битвы за Англию»? О провале крейсерской доктрины Редера? (В смысле - без овладения Каналом в Англию не попадешь). Что с Гессом ничего не то что не подписали - обсуждать что-либо отказались? Что англичане давят итальянцев в Африке?
Это всё послезнание, а тогда было известно точно только то что война продолжается, но без участия наземных войск, т.е. высадки не было и неизвестно будет ли. А также понятно что Великобритании очень помогло бы появление у Германии фронта с СССР. А вот с Гессом было совершенно не ясно что и как.
gem пишет:
цитата:
Но мы о другом: что бояться Сталину было некого и незачем (это он так ду-у-умал).
Это Вам сказал дух Сталина на спиритическом сеансе?
gem пишет:
цитата:
RVK пишет:
цитата: Была вероятность что не будет нападения в 1941.
Была. Но не позднее 12 июня. А еще была и уверенность в собственном нападении.
? Уверенность в собственном нападении? Было принято такое решение? Когда?
gem пишет:
цитата:
Во второй половине апреля.
Не убедительно, хотя бы по тому что мобилизацию объявили 23 июня.
gem пишет:
цитата:
RVK пишет:
цитата: Скажите честно, без послезнания можно утверждать в 1941 о неизбежном нападении на него? [СССР]
Можно, но без уверенности. А вот о собственном нападении СССР - очень даже можно. Если, конечно, не знать о реальной боеспособности своей армии. Если в экономике господствуют некомпетентность, штурмовщина, приписки, туфта, репрессии - чего ожидать от армии?
Без уверенности говорить о неизбежном нападении. Значит нападение не виделось неизбежным. О чем я и писал. А про якобы собственное нападение пока не подтверждено.
gem пишет:
цитата:
«Любая армия реорганизуется и перевооружается всегда». (В.Суворов).
Для меня этот не авторитет не разу.
gem пишет:
цитата:
Вот в 1941 вермахт перевооружался и реорганизовывался аццкими темпами.
Можно поподробнее про его перевооружение и реорганизацию в 1941?
gem пишет:
цитата:
Она стала для него невыгодна стараниями САМого СССР. Это раз.
А когда она была выгодна для него? И как Вы понимаете выгоду от участие в мировой войне? В решение проблемы перенаселения и лишних финансах? (последнее это черный сарказм)
gem пишет:
цитата:
Вы много говорили о послезнании. Не было его, потому второе - САМ этого (невыгодности) не понимал.
Не было послезнания потому что САМ не понимал??? Вы шутите? Или Вы про то что якобы не при слушались к Вольф Мессенгу? :)
gem пишет:
цитата:
второе - САМ этого (невыгодности) не понимал. Иначе его ГШ обязан был изложить - как он видит себе оборону при тактически внезапном нападении противника всеми его силами. Азы. Значит, такой обязанности на него не возложили, а маршал Победы был или глуп, или труслив - чтобы изложить все это Сталину. НЕТ ДРУГИХ ВАРИАНТОВ. Потому что не может быть не идиотским убеждение, что сотня недоразвернутых сд сможет чуть ли не месяц противостоять полутора сотням пд. И если даже героически сможет - зачем нам такая подстава и огромные неизбежные потери?! В общем... Профессионально оборону НЕ готовили.
У меня два высших технических образование, а военное образование только военная кафедра, там опять же уклон в технику был. Мне сложно судить на основании личного мнения. А Вы на основании чего так безапелляционно утверждаете про азы, обязаны и отсутствие других вариантов?
gem пишет:
цитата:
Кристально ясную в 1941 ситуацию. Для вменяемого. И даже для ИВС. Ну не хотел САМ с кем-то делиться и от кого-то зависеть!
У Вас не просто послезнание, у Вас чтение мыслей давно умерших.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 2734
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 05.12.15 20:04. Заголовок: gem так что там с об..
Блеяние правильных источниковедов на тему «думали: сначала один взвод границу перейдет, потом самолетик полетает-посмотрит» просто отметаю как русофобское.
Зря Вы так считаете. Из выступления начальника штаба ПрибОВО генерала Кленова на декабрьском совещании 1940г. высшего комсостава РККА.
Я просмотрел недавно книгу Иссерсона "Новые формы борьбы". Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск.
Зря Вы так считаете. Из выступления начальника штаба ПрибОВО генерала Кленова на декабрьском совещании 1940г. высшего комсостава РККА.
Мнение одного какого-то там Кленова вряд ли может служить аргументом на фоне массива советских документов предвоенного планирования, в которых вариант "один взвод перейдет границу" просто не рассматривается.
Отправлено: 06.12.15 12:49. Заголовок: Jugin пишет: в кот..
Jugin пишет:
цитата:
в которых вариант "один взвод перейдет границу" просто не рассматривается.
Конечно не рассматривается. Потому что начальный период вовсе не об одном взводе. Вам же написали
цитата:
что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил,
так вот, для сосредоточения 1 взвода времени надо мало, но и толку от него мало. А вот как определить что имеющихся сил достаточно или еще нет для вторжения - это и есть проблема начального периода войны. Три это куча?
Т.е., стоит где-то в третьем десятке советского военного руководства. А потому его идеи нигде не нашли воплощения.
Что ж, дадим тогда слово Начальнику ГШ РККА Жукову [Воспоминания и размышления].
Не раз возвращаясь мысленно к первым дням войны, я старался осмыслить и проанализировать ошибки оперативно-стратегического характера, допущенные собственно военными - наркомом, Генеральным штабом и командованием округов - накануне и в начале войны. И вот к каким выводам я пришел. Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков и руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов.
Соперник может и единственный, а противник в войне пока Великобритания.
Против Великобритании надо развивать авиацию и флот, а сухопутные войска сокращать. Чего не наблюдается. RVK пишет:
цитата:
Так и в 1941 году армия у СССР в три раза больше чем в 1938.
И что? RVK пишет:
цитата:
Из головы.
Шикарный ответ. Я разбит RVK пишет:
цитата:
В этом случае у Германии один вариант - упредить СССР своим нападением, пока мобилизация в нем не завершена.
Скатываетесь в ересь - "Гитлер осознал угрозу "сталинского топора" и напал первым". RVK пишет:
цитата:
Ну вот, а зачем это СССР если пока на него не напали?
Затем что если ждать пока на СССР нападут, то мобилизацию провести будет невозможно. А отсюда следует катастрофическое начало войны. Думаете советское руководство состояло из клинических идиотов? RVK пишет:
цитата:
Почему не попробовать отсрочить начало войны?
Это как? Приведите пример как могла, к примеру, Польша отсрочить начало войны. Или Финляндия. Или Норвегия. RVK пишет:
цитата:
Ведь время явно работает на него.
С чего? Ситуация в 1941 года для СССР была много хуже чем в 1939. А дальше будет хуже. Немцы ведь тоже не сидят сложа руки.
Против Великобритании надо развивать авиацию и флот
Развивали.
piton83 пишет:
цитата:
И что?
Вот Вам реакция на угрозу.
piton83 пишет:
цитата:
Скатываетесь в ересь - "Гитлер осознал угрозу "сталинского топора" и напал первым".
Нет. Ведь мобилизации в СССР до войны не было. Или у Вас источник где зафиксировано "осознание Гитлером угрозы от СССР"?
piton83 пишет:
цитата:
Затем что если ждать пока на СССР нападут, то мобилизацию провести будет невозможно. А отсюда следует катастрофическое начало войны. Думаете советское руководство состояло из клинических идиотов?
Нет однозначной причинно-следственной связи или она пока Вами не показана. А, как я понял ситуацию 1941 года, руководство полагало, что в начальном этапе войны силы вторжения удастся сдержать армиями прикрытия. А также руководство полагало, что силы вторжения будет лишь частью от всех сил противника отведенных к войне с СССР, а переброской и сосредоточение всех сил удастся своевременно вскрыть. А потом, после 14 июня, стало уже поздно, хотя и начали переброску дополнительных армий, но всё же 100 % уверенности в неизбежном нападении Германии не было.
piton83 пишет:
цитата:
Это как? Приведите пример как могла, к примеру, Польша отсрочить начало войны. Или Финляндия. Или Норвегия.
Не проводить мобилизацию без веских оснований. У Польши и Финляндии был угрожающий период. Последняя даже успела провести мобилизацию армии и даже выселить мирных жителей до начала войны. Вы не знали?
piton83 пишет:
цитата:
С чего? Ситуация в 1941 года для СССР была много хуже чем в 1939. А дальше будет хуже. Немцы ведь тоже не сидят сложа руки.
Могу присоединиться: marat пишет:
цитата:
Чем же? В 1939 г Англия не хотела воевать - мир любой ценой. А в 1941 г она уже воюет с Германией.
И добавить от себя: А там и США за спиной Великобритании маячит, но это пока не 100 %, так что лучше всего подождать и понаблюдать: воздушное наступление на Англию не удалось, высадки пока нет и она под большим вопросом ибо нет победы в воздухе. Тут многое зависит от позиции Великобритании - не пойдут на мир с Германией и дальше хуже будет для Германии - время против них. Нападать на Германию для СССР разумно было в конце мая - начале июня 1940, а в 1941 СССР надо ждать, наблюдать, перевооружаться и завершать реорганизацию армии.
Отправлено: 06.12.15 20:42. Заголовок: прибалт пишет: Я бы..
прибалт пишет:
цитата:
Я бы сказал: в третьем ряду. очень приличное место.
Конечно, приличное. Но ничего не решающее. Влияние на Сталина он не оказывал никакого, а конечное решение все равно принимал Сталин. прибалт пишет:
цитата:
По вине военно-политического руководства.
Без всякого сомнения. Впрочем, даже если бы прислушались к его ошибочном мнению, ничего бы это не изменило, ибо немцы никаких сражений, прикрывающих развертывание, не вели. Свидинский пишет:
цитата:
Что ж, дадим тогда слово Начальнику ГШ РККА Жукову [Воспоминания и размышления].
Только просьба: дайте слово Начальнику ГШ РККА Жукову, а не пенсионеру Жукову, который умудрялся писать такую чепуху, что маршал хотел посоветоваться с полковником. Хотя, если говорить формально, то в чем-то он, конечно, прав. Свидинский пишет:
цитата:
Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков и руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов.
Это он точно не предусмотрел. Правда, по другой причине, сам собирался бросить свои войска первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов, о чем он постеснялся рассказать в своей книге. А вот как именно он преуспел в в планировании отражения немецкого удара, Вы не могли бы рассказать, хотя бы вкратце, указав пр этом, что же должен был делать ЗФ при немецком ударе по Украине, как сказал пенсионер Жуков. И где отражены задачи, которые должны были решать армии РГК. RVK пишет:
цитата:
Не проводить мобилизацию без веских оснований.
Единственная правильная идея в условиях, когда противник рассчитывает уничтожить твою армию, пока ты не успел мобилизоваться. Говорить же о том, что достаточно веским основанием является осознание угрозы со стороны противника политическим руководством, судя по всему не обязательно, ибо главная идея о клиническом идиотизме высшего военно-политического руководства уже прозвучала, дескать, до 14 июня они, бедолаги, ни о чем не догадывались, а что-нибудь проверить или потребовать каких-то объяснений от правительства Германии было невозможно, ибо в припадке идиотизма, внезапно обуявшего советское политическое руководство, они позабыли, что есть такая штука как МИД и посольства.
Отправлено: 06.12.15 21:57. Заголовок: RVK пишет: Не прово..
RVK пишет:
цитата:
Не проводить мобилизацию без веских оснований.
Если бы Польша не проводила мобилизацию, Германия на нее не напала бы. И СССР на Финляндию. Так? RVK пишет:
цитата:
У Польши и Финляндии был угрожающий период. Последняя даже успела провести мобилизацию армии и даже выселить мирных жителей до начала войны. Вы не знали?
Знал. Какое отношение угрожающий период имеет отношение к моему вопросу? RVK пишет:
цитата:
Развивали.
А сухопутные войска зачем развивали? RVK пишет:
цитата:
Вот Вам реакция на угрозу.
То у Вас мобилизация RVK пишет:
цитата:
Нет однозначной причинно-следственной связи или она пока Вами не показана.
Ага, неотмобилизованная советская армия будет месяц сдерживать германские 200+ дивизий не считая немецких союзников, а потом как мобилизация закончится, то малой кровью, могучим ударом. Так получается? RVK пишет:
цитата:
А также руководство полагало, что силы вторжения будет лишь частью от всех сил противника отведенных к войне с СССР, а переброской и сосредоточение всех сил удастся своевременно вскрыть.
А где советское руководство об этом сообщило? Ну типа, немцы сосредоточат 200 дивизий, а нападут сотней. А вторая сотня будет стоять и смотреть, ожидая пока СССР проведет мобилизацию. Так получается? RVK пишет:
цитата:
А, как я понял ситуацию 1941 года, руководство полагало, что в начальном этапе войны силы вторжения удастся сдержать армиями прикрытия.
180 немецких дивизий можно сдержать армиями прикрытия? Которые не начинали мобилизацию? RVK пишет:
цитата:
Нападать на Германию для СССР разумно было в конце мая - начале июня 1940
????? 10 мая напали на Францию, а в конце мая нападать на СССР? Это шутка такая? RVK пишет:
цитата:
а в 1941 СССР надо ждать, наблюдать, перевооружаться и завершать реорганизацию армии.
А дальше что? Jugin пишет:
цитата:
главная идея о клиническом идиотизме высшего военно-политического руководства уже прозвучала
Идея, надо сказать, не нова и озвучивалась много раз.
Правда, по другой причине, сам собирался бросить свои войска первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов, о чем он постеснялся рассказать в своей книге.
План вторжения советских войск в студию. А может вторгаться собирались без плана и всё было в голове ИВС и наркома НКО?
Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц.
Свидинский пишет:
цитата:
А может вторгаться собирались без плана и всё было в голове ИВС и наркома НКО?
Ну это вряд ли. Имеющиеся документы не позволяют так думать.
Ну типа, немцы сосредоточат 200 дивизий, а нападут сотней.
В соображениях разных. marat пишет:
цитата:
«1. В настоящее время Германия имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизии, а всего около 284 дивизии. Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.5.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизии, а всего до 120 дивизий. Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня, Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас — до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий. ... Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий...своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации;»
Отсюда видно, что а) немцы не сосредоточили все 240 дивизий для нападения - с т.з. СССР нападение 150 дивизиями это не удар всеми силами б) в качестве мер предупреждения необходимо провести мобилизацию и сосредоточить армии резерва ГК(что и делалось)
RVK
постоянный участник
Сообщение: 2737
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Какое отношение угрожающий период имеет отношение к моему вопросу?
Прямое. Это мое пояснение почему примеры Польши или Финляндии не подходят к ситуации с СССР в 1941.
piton83 пишет:
цитата:
А сухопутные войска зачем развивали?
Вам нужно моё предположение о том, что об этом думало в первой половине 1941 руководство СССР?
piton83 пишет:
цитата:
То у Вас мобилизация
Не понял Вас.
piton83 пишет:
цитата:
Ага, неотмобилизованная советская армия будет месяц сдерживать германские 200+ дивизий не считая немецких союзников, а потом как мобилизация закончится, то малой кровью, могучим ударом. Так получается?
Примерно. Немецких дивизий только не 200+ ожидали..
piton83 пишет:
цитата:
RVK пишет:
цитата: Нападать на Германию для СССР разумно было в конце мая - начале июня 1940
????? 10 мая напали на Францию, а в конце мая нападать на СССР? Это шутка такая?
Вы поняли не верно, наоборот. Перечитайте пожалуйста написанное мной еще раз внимательно. Там четко написано кому на кого нападать.
Отправлено: 07.12.15 14:51. Заголовок: 2 Древопил & all
Древопил пишет:
цитата:
броневичок треба.
Нэ трэба. Это очевидные, много раз обсужденные факты. Это вам нужны броневички. Древопил пишет:
цитата:
как все просто.
А кто сказал, что будет легко? Однако выдвижение 2-го эшелона (якобы «основных сил») немцы проморгали, как и сосредоточение авиации и МК на границе. Свои же PzDiv и Gr они стали подтягивать непосредственно к границе за считанные дни до вторжения. Уже ничего не боясь.
Отправлено: 07.12.15 19:03. Заголовок: 2 RVK & all
Лангольер пишет:
цитата:
А вот при нападении КА - возможно, и погодил бы.
Погодил бы до ситуации «РККА в Люблине». И сделал бы то же, что в 1944. Бо не был схоластичным придурком. Лангольер пишет:
цитата:
и заранее на этот случай определившись не только с США, но и с СССР
Теперь у Вас - карманный зарукавный Черчилль?! В чем он определился с СССР? В реале? К 22.06? На каких основаниях? Беззастенчиво гоните ерунду. Лангольер пишет:
цитата:
лично вы помогали бы Сталину безо всяких соглашений, надеясь на его добрую волю в будущем - но мне непонятно, почему вы о Черчилле такого плохого мнения.
Именно потому, что я о нем очень хорошего мнения. Не о его доброй воле, а о лучших качествах как политика: выделить главное и энергично действовать для достижения главного. Черчилль и помогал ДО соглашений. Принявшись готовить первый конвой. С 25 июня 1941. А «непонятно» Вам потому, что намеренно игнорируете все факты. И этот в том числе. Вы троллите, за несколько лет не сказав ничего нового в защиту своей давно раздолбанной микроконцепуции. RVK пишет:
цитата:
Это всё послезнание
К 17 апреля - это уже текущее знание. Из которого надо выстраивать свои действия. Их стратегию - и от нее тактику. 1. Если бы ИВС не рассчитывал даже на среднесрочное (год-два) умиротворение самураев - он не начал бы снимать войска с ДВ. Важнее даже то, что без всяких Зорге ИВС знал достоверно, что Япония застряла в Китае, что деньги ее заморожены, а ее огромные потребности в сырье и еде в обозримом будущем не могли позволить ей иройствовать на Советском ДВ. Где не растут рис и каучуковые пальмы, нет разведанных месторождений цветмета. Это, надеюсь, не вызывает сомнений? 2. Никаких признаков серьезной подготовки к высадке на Остров тоже нет. Бомбардировки ведутся далеко не с той интенсивностью, что полгода назад, а масштабных учений не проводится. Самое главное - не уничтожены RAF. Не говоря уж о RN. Дилетантские высказывания Наполеона о том, что, мол, «дайте мне на несколько дней пролив» и тогда были дилетантскими. За несколькими днями наступят другие - а снабжение? Других целей для многомиллионного вермахта в Европе просто нет. Значит, неспроста Гитлер ремобилизует армию и подтягивает (пока только пехоту) к границе с СССР. Действия СССР должны быть аналогичны, цели - наступательными, а для того авиация и танки тоже сосредотачиваются у границы. 3. Если даже Германия ухитрится втайне подготовиться к высадке и начать ее - ну, тут действия очевидны. Нападение, неожиданное (сколько сможем), и всеми силами. А чего ждать-то? Не 1938 и не 39, англичане за ИВС будут бога молить серьезнее, чем в реале. И пойдет помощь. Сколько смогут. А через промышленность США смогут многое. 4. Тот же результат, если гитлеровцы полезут через Турцию на Восток. Какими бы ни были направления в России, турецкие дороги в 1941 - это что-то... Какой блицкриг? Скрытый текст
1, ну 2 жд на всех. Может, ИВС и подумывал о такой вероятности - но армии, сформированные на Кавказе и в СА - отправлял на Запад. Зная, что набирающие в Турции силу прогерманские настроения все равно не смогли воспрепятствовать Турции запретить проход через проливы кораблям обеих воюющих группировок. В самое тяжелое для СССР время этот запрет не был нарушен. Несмотря на договор о «дружбе» Турции и Германии. 5. Наконец, ИВС в марте 41 наверняка ознакомился с текстом «Закона по обеспечению защиты Соединенных Штатов» (не UK, не Китая, не СССР - а США) и понимал, что в случае необходимости Рузвельт формально имеет право направлять л-л и СССР, но никогда - Германии. RVK пишет:
цитата:
понятно что Великобритании очень помогло бы появление у Германии фронта с СССР.
Мне - понятно. Попытайтесь объяснить это г.Лангольеру. RVK пишет:
цитата:
А вот с Гессом было совершенно не ясно что и как.
Мы говорили о фактической мобилизации (мобдействиях, если угодно) со второй половины апреля. Несомненно, поступок Гесса не мог не вызвать оторопи у советского руководства. Но - легкой. На второй или третий день Гитлер объявил Гесса сумасшедшим. Зачем? Через 2 недели - захват Крита. Через три - гибель Худа и Бисмарка. Потери судов ничуть не снижаются (2-3 в день). Что тут неясного? Для кого? Ну, для мухиных-стариковых... Но, допустим невероятное: Гесс умильно жрет овсянку и договаривается, договаривается... Тайно от нашей разведкии самого Черчилля. Или не тайно. Что надо делать ИВС?! Бином Ньютона... Да то же самое - но больше и побыстрей!! Проводить мобилизацию и развертывание! RVK пишет:
цитата:
Это Вам сказал дух Сталина на спиритическом сеансе?
Это говорит политика Сталина 1938-1941. Его действия. У параноиков так бывает. (Вот только начальная предпосылка неверна). RVK пишет:
цитата:
? Уверенность в собственном нападении? Было принято такое решение? Когда?
Да, было. Сейчас, в кармане бумажка зацепилась... Вот! Между 17 и 27 апреля 1941. Период ратификации японо-советского договора. 27-го из ГШ уже полетело на ДВ: ~ типа «Высылай Устав!» Вы хотите спросить - а где стенограмма заседания ПБ? Там же, где стенограмма заседания военных и политиков (ИВС, Молотов) от ~ 24 мая (с: Василевский). Там же, где документы, перечисленные Мельтюховым в известном предисловии. Там - много чего... RVK пишет:
цитата:
Не убедительно, хотя бы по тому что мобилизацию объявили 23 июня.
А почему - не 22-го? Или ранее? И не говорите про «провоцирование». Мы уже обсудили с Вами элементарнейший вопрос: если бандит решил Вас ограбить и готов прислонить Вас в темном месте к грязной стенке - делать вид, что Вы ничего не понимаете и любуетесь звездным небом - бессмысленно. Если же бандит просто отправляется к себе домой после «трудов праведных» и просит дать закурить - то вытащенный при его подходе из кармана Ваш пистолет Вам, может быть, и поможет. А «пистолет» у ИВС - был. Кроме того, я привел самый правдивый факт из жизни в СССР: наличие с 70-х карточек на продукты ничем и никак не предварялось Никакой Подгорный соответствующий Закон, а Косыгин - Указ нам не показывал. Проснулись - в ящике бумажка о том, где и когда можете «талоны» (карточки) получить, а по месту работы парторг и профорг все объяснят. Решение о вводе войск в Афганистан тоже не сопровождалось хотя бы правительственным Указом. Поговорили 5 стариков - и решили. Некрасиво прикидываться сергеями ст. RVK пишет:
цитата:
Значит нападение не виделось неизбежным
Нет, не значит. Хитрый и опытный человек не будет, опустя руки, надеяться на маловероятное событие вновь и вновь. Вам это ясно так же, как и мне. И лучший вариант - упредить наиболее вероятное неприятное событие лучшим способом. «Бей первым, Федя!» - как последовательно называли этот способ герой забытого фильма, публицист Никонов (не тот, не внук) и наш всесторонне образованный Верховный. RVK пишет:
цитата:
А про якобы собственное нападение пока не подтверждено.
Вы знаете, что участие российских военнослужащих в боях на Донбассе Кремлем не подтверждено. Вы помните, что аннексия Крыма была проведена не «партизанами в трениках», а частями РА. Это подтвердил и Верховный. Но не в официальной бумаге. Что делать будете? «Собирать ягоды, варить из них варенье и пить с ним чай?» RVK пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: «Любая армия реорганизуется и перевооружается всегда». (В.Суворов).
Для меня этот не авторитет не разу.
А Вас кто-то спрашивал, согласны ли Вы с теоремой Пифагора? Мир так устроен. Независимо от того, считаете ли Вы древнегрека авторитетом - или нет. Или, проще: с ценником на хлеб в магазине Вы согласны? Вряд ли. Платите или уходите. Но рано или поздно платить придется. RVK пишет:
цитата:
Можно поподробнее про его перевооружение и реорганизацию в 1941?
Нельзя. Открывайте тему. Даю наводку: танковые войска вермахта 1940-1941. Пресловутые разведроты PzDiv в 1941. Мессеры E и F - впрочем, это не вермахт, но суть ясна. Зачем Вам Ваши явно слабые просьбы и утверждения? RVK пишет:
цитата:
А когда она была выгодна для него?
Я говорил выше, что война как мясорубка - никогда. Ваш сарказм излишен. А вот (кажущиеся) приобретения в результате БД или угрозы - часто. Для СССР в последний раз - Афган и африканские войны. RVK пишет:
цитата:
Не было послезнания потому что САМ не понимал???
Приведите мою фразу в контексте, пожалуйста. RVK пишет:
цитата:
А Вы на основании чего так безапелляционно утверждаете про азы, обязаны и отсутствие других вариантов?
Я себя считаю умным. Это не безапелляционность - это знание минимумов о военном деле. Не резьбу болта, крепящего кронштейн. На знание подобных тайн, как и цветов кантиков, никогда не претендовал. Впрочем - это воевать трудно, как писал не наш Клаузевиц. Это про болты - выучить нетрудно. 3. Вариантов в войне бывает 2: оборона и нападение. Капитуляцию не рассматриваем. 2. Потому что работа у ГШ такая. Он обязан объяснить политикам - что и как лучше делать или не делать, чтобы победить в войне. Или хотя бы понести минимальные потери - во всех смыслах. 1. Если у Вас другие азы - поделитесь. RVK пишет:
цитата:
У Вас не просто послезнание, у Вас чтение мыслей давно умерших.
Не нагнетайте. Я знаю о действиях давно умерших. При некоторой привычке к анализу изучение действий в их динамике объясняет мысли покойных. Могу ошибаться, но в данном случае уверен:причина того, что до 12:00 22.06 САМ с лестницы спускал англичан, а менее суток спустя согласился на прилет английской команды (а может - и САМ пригласил, это уже детали, которые правильные источниковеды стыдливо прячут) - мной изложена верно. На что намекает Ваше нежелание квалифицированно возразить. Ну нечем! Или незачем («Исаев все давно объяснил!»)
Отправлено: 07.12.15 21:09. Заголовок: gem пишет: Потому ..
gem пишет:
цитата:
Потому что работа у ГШ такая. Он обязан объяснить политикам - что и как лучше делать или не делать, чтобы победить в войне. Или хотя бы понести минимальные потери - во всех смыслах.
У политиков могут быть другие критерии. Но да, в минимум военных азов это истина не входит.
Документальных данных, что план был утвержден советским политическим руководством не имеется. Несмотря на захват немцами штабов и документации нескольких советских армий и корпусов, а также пленение ими представителей высшего комсостава РККА, в частности начальника оперативного отдела СЗФ генерала Трухина (уж он то наверняка был бы посвящен в планы вторжения) не имеется документальных данных о конкретных планах советского вторжения. Регулярно работаю с трофейными немецкими документами из NARA. Вне сомнения, если бы такие данные немецкая сторона заполучила, наверняка остался бы какой-то «документальный шлейф». Этого нет…
Документальных данных, что план был утвержден советским политическим руководством не имеется.
Как это не имеется????? План выполнялся по всем пунктам. Нет документа, на котором стоит надпись "Утверждаю". Но его может и не быть или он мог быть уничтожен. Свидинский пишет:
цитата:
Несмотря на захват немцами штабов и документации нескольких советских армий и корпусов, а также пленение ими представителей высшего комсостава РККА, в частности начальника оперативного отдела СЗФ генерала Трухина (уж он то наверняка был бы посвящен в планы вторжения) не имеется документальных данных о конкретных планах советского вторжения.
Но он явно не мог быть осведомлен о секретных планах советского высшего руководства, чином не вышел. Всего-то генерал-майор, да и только начальник отдела штаба одного из округов. Он мог только догадываться. Свидинский пишет:
цитата:
Вне сомнения, если бы такие данные немецкая сторона заполучила, наверняка остался бы какой-то «документальный шлейф». Этого нет…
Полностью согласен, если бы немцы бы получили такие данные, то след бы остался. Но когда такой уровень секретности, что в качестве машинистки используется Василевский, то вряд ли можно ожидать, что какой-то экземпляр плана, который и в округ-то попадал только в границах задач округа, мог попасть немцам. Так что лучше перестать играть в поиски документов в удобной для всех формы, а перейдем к анализу фактов, который показывают, выполнялся он или нет. Ибо только практика подтверждает теорию.:)
Отправлено: 08.12.15 16:41. Заголовок: 2 RVK & Свидинский & all
Продолжаем разговор... RVK пишет:
цитата:
gem так что там с обзорностью?
Так же фигово. До 34-85. «Прекратить модернизацию Т-34». (НК В. А. Малышев, 22.06.1941). Свидинский пишет:
цитата:
Зря Вы так считаете.
«Втягивание в войну» противоречит упомянутым ранее «азам» военного искусства до 2-й половины 20 в. У меня мнение противоположно Вашему и Кленова. Кивание Кленовым на Польшу абсолютно демагогическое. Если не сказать хуже. Лживое. Какой бы плохой или хорошей двуйка не была - остановить вермахт Войско Польское просто не могло. Но Польша готовилась к нападению на нее. Думаю, что это понимала, а частично - знала по обязанности - и аудитория Кленова.Тогда к чему вся демагогия? Сначала, однако, разберемся в том, что происходило ДО 01.09.39. Само «нападение всеми силами» поляками было предусмотрено в своем плане обороны. Какой уж был (можете предложить другой? Ах, да, сдаться СССР...) И встречено. Уж как смогли. Никаких «мирно спящих аэродромов», разминированных мостов и уничтожения дивизий артударом через речку у поляков не было. Во всяком случае, таких, как на ЗФ и на СЗФ. С конца февраля 1939 г. польское командование приступило к разработке конкретного плана войны с Германией — «Захуд»... Скрытое мобилизационное развертывание польских войск, начавшееся 23 марта 1939 г., затронуло 4 пехотные дивизии и 1 кавбригаду, были усилены соединения в ряде округов и созданы управления четырех армий и одной оперативной группы. В основу этих мероприятий был положен мобилизационный план «W» от апреля 1938 г., предусматривавший скрытую мобилизацию в мирное время. 13—18 августа была объявлена мобилизация еще 9 соединений, а с 23 августа началась скрытая мобилизация основных сил. Перегруппировки войск, предусмотренные планом стратегического развертывания, начались 26 августа, когда был получен приказ о выдвижении отмобилизованных соединений в намеченные районы сосредоточения. Приказ армиям и оперативным группам первого эшелона о занятии исходного положения был отдан 30 августа. Мероприятия по отмобилизованию армии польское руководство проводило в тайне и от своих англо-французских союзников, которые опасались, что эти действия Варшавы могут подтолкнуть Германию к войне. Поэтому, когда 29 августа в Польше собрались начать открытую мобилизацию, Англия и Франция настояли на том, чтобы она была отложена до 31 августа. Тем не менее благодаря скрытой мобилизации к утру 1 сентября мобилизационный план был выполнен на 60%, но развертывание польских войск не было завершено http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html Это не ссылка на авторитет, это ссылка на факты. Располагая по должности всеми материалами своего предшественника на посту НШ ПрибОВО, Петр Семенович не мог не знать о лживости своего заявления. Польский план развертывания - наихудший из всех, что я знаю (не зная советского, ведь «выдаваемые за него листки - всего лишь отвергнутая записка с помарками »??). Тем не менее, скрытая мобилизация и развертывание по нему проводились, а сама мобилизация должна была быть объявлена за 3 суток до нападения рейха. (Вот тут поляки должны в пламенных выражениях «поблагодарить» союзников). В отличие ОТ. Феноменального 23 июня. Кстати, ув. RVK: Вы, несомненно, все это знаете. Зачем же тогда Ваши усмешки насчет якобы «моего спиритуализма»? (Spirit - от слова «дух», па-апрашу не путать сюда суффикс -us!) Разве поляки до 29 августа (даже до 31) кричали о своих тайных действиях? Так почему РККА, по тайному (устному?) приказу, с советским ужасом к секретности, тщательно вбитым ягодами, ежовыми и бериями - не могла проводить скрытую мобилизацию? Потому что где-то что-то написано? Дык и в газете на заборе что-то написано, а она на гвоздике наколота за ним - дрова. Если Вы чего-то не читали и/или не слышали - то это не означает, что того не было, нет и быть не может. «Некачественно Вы ко мне относитесь» (с: ст. лейт.Таманцев), ув. RVK. Что касается мотивов действий Кленова... Весь 1940 Иссерсон болтается без дела «в распоряжении НКО». После выступления Кленова (уже в январе 1941) ему щедро дарят по 4 шпалы в петлицы, сдирая оба ромба. На 2 ступени вниз. Георгий Самойлович так же безропотно дожидается ареста, который и последовал 07.06.1941. За предательство в Зимней войне и правотроцкизм. Скрытый текст
Идиотизм приговора (ВМ) настолько очевиден, что расстреливать не спешат, хотя стреляли в Куйбышеве тыловые герои (февраль 1942) пачками, и в марте Иссерсону дают «10 лет и по рогам». Как Вы, несомненно, помните - «детский срок» и «врешь! за ничего 10 дают!» Кленов, кстати, уж полгода как расстрелян. Отсидев «свое» и получив вечную ссылку, реабилитирован в июНе и отпущен в июЛе 1955. Через полтора месяца. Телеграф сломался? Пенитенциарная система называется. Социалистическая. Оттепель. Ну, выжил. «Скажите спасибо, гражданин Иссерсон. Да, в партии и звании не восстанавливаем. Сами понимаете, почему. Не говорите больше никому, что войны начинаются внезапно. Это все давно знают. А вопросы приоритета - кто, что и когда писал - оставьте на усмотрение партии». Скончался Георгий Самойлович 77 лет в 1976. Зэковская закалка! Но - полковником в отставке. Время было такое: «Не время об этом говорить, товарищи!»
Вероятнее всего, Кленову «посоветовали» пнуть Иссерсона. Пинать он не хотел, потому «по-товарищески» привел то, что пинать полагалось (бывшую Польшу - пинать остальное в книге Иссерсона было очевидной глупостью, граничащей с обвинением его врагом народа). Скрытый текст
При этом, правда, Кленов не опустился до объяснений - каким образом плохая польская разведка умудрилась заслать в СССР в 1937-40 более ста тысяч (ныне надежно обезвреженных) шпионов: дураку понятно, что пойманы не все, при всем почтении к тов. Берия.
Мое мнение. Попробуйте опровергнуть. Сам СССР «мнения» Кленова не придерживался. За исключением «колониальных» искпесдиций 70-х. Ввиду несравнимости сил тогдашних «врагов». Только поэтому. Исправлено 16:54
Отправлено: 08.12.15 18:18. Заголовок: 2 Свидинский & all
Jugin пишет:
цитата:
А потому его идеи нигде не нашли воплощения.
Не было никаких идей. Нужно было показать, что Иссерсон нерукопожатен. Именно потому, что говорит «войны начинаются сразу». А то какой-нибудь Баграмян начнет кричать, что «основные силы не успеют подойти к силам прикрытия на помощь!» Вот Баграмян и не кричит. Понимает - обстановка такая. (Тов. Жуков довёл последнее мнение «оттуда»). «Там» знают, куда - и, главное - когда подойдут «основные силы». прибалт пишет:
цитата:
По вине военно-политического руководства.
Вина политического руководства в противоположном. Именно: придание вынужденному дурацкому заявлению Кленова силы приказа. Бедный несчастный Кленов. Нашли стратега... Вот он, светоч военной мысли! Школа грамоты - КУКС - Академия ГШ! Прямо комета... Свидинский пишет:
цитата:
дадим тогда слово Начальнику ГШ РККА Жукову
Не дадим. Как завравшемуся буквально во всем, что касается его деятельности как НГШ. http://bookz.ru/authors/mark-solonin/23-iuna-_997/page-2-23-iuna-_997.html Маршал Жуков прекрасно понимает всю абсурдность и лживость этих слов и поэтому немедленно записывает к себе в соавторы давно ушедших в лучший мир маршалов Тимошенко, Шапошникова, Мерецкова, а под конец – и весь «руководящий состав Генерального штаба» чохом (т. е. Ватутина, Василевского и других). Что же так удивило Великого Маршала Победы? Вы не ожидали, что противник создаст мощные ударные группировки на выгодных для него (а не для вас) стратегических направлениях? Вы не рассчитывали, что противник постарается нанести «сокрушительные рассекающие удары»? А чего ж тогда вы ждали? Ласкового похлопывания по попе? Того, что немцы соберут по роте выздоравливающих от каждого армейского госпиталя и пошлют их реденькой цепочкой прямиком в болота Полесья? И откуда же взялись такие благостные ожидания? Главная аксиома оперативного искусства – концентрация сил. Это знает каждый выпускник школы ротных старшин. Каждый солдат-новобранец убеждается в этом на собственном опыте, на первом же выходе в поле (в лес). Крохотный комарик весом менее одного грамма сокрушительным рассекающим ударом пробивает толстенную шкуру человека. Почему ему это удается? Потому, что ничтожная комариная сила сконцентрирована на микроскопическом участке острия комариного жала. К лету 1941 года каждому военному специалисту было известно, что командование вермахта вполне осознает и мастерски реализует на практике основной принцип концентрации. Был уже к тому времени опыт войны в Польше, была блестяще проведенная операция на севере Франции. Мне все равно, что Вы думаете о Солонине, мне и Жукове. Попробуйте опровергнуть. Не может вменяемый профессиональный военный лепетать жуковскую чушь. Только в трусливой попытке оправдаться. Сравните преамбулу Соображений Василевского («противник может упредить...» - несуетливая, четкая, ясная военная мысль. Понятная всем. «А мы для предупреждения этих неприятностей сделаем так...») - и жуковскую ложь о всегенштабовском и наркоматовском ослоумии. Русофобии ищете?! Подгоняйте экскаватор... Все видели и ГШ, и НКО. То, что Жуков по общей вине со Сталиным опоздал - это одно. Можно было бы и на одного САМого свалить (солгал же Жуков о числе встреч со Сталиным, его глубочайшем внимании к «обороне»!) Дело в другом. А если бы успел? Так и стояли бы РККА и вермахт, как москвичи и ордынцы на Угре?! А если б - упредил Жуков? Мельтюхов, в частности - ответил. Он ученый, а не «правильный источниковед». Вот для того, чтоб подобных вопросов (а также о силе самой РККА) не возникало - Жуков и лжет. Если хотите - умалчивает. Злодейски. Без кавычек. Не рассказывая ни о силах РККА, ни о намерениях СССР. Благо (точнее, зло) то, что массовый читатель в 1970-х знает (и на своем опыте), насколько велика была военная сила Германии. И воспринимает совершенно естественно, что САМого Жукова она потрясла. И ГШ. И НКО. И ПБ ЦК во главе... Вполне, вроде бы, естественное потрясение? Не-а. Ничего адски страшного для СССР не произошло ни 22, ни 23 июня. РККА «отошла, отбежала» - как хотите - на 30-50 км. Не Европа, не смертельно. Потрясла жуковцев и сталинцев неотвратимость гибели любого количества советских соединений перед ничем их не превосходящими германскими. (Ну, конечно, если не вспоминать смертоносные 25 «паккардов»...) Уже много позже 23-го. Вот проекцию того страха Жуков и выдает за потрясение 22-го июня.
Отправлено: 08.12.15 19:35. Заголовок: 2 RVK & all
marat пишет:
цитата:
(1) В 1939 г Англия не хотела воевать - (2) мир любой ценой.
1. До марта 1939. Даже до 03.09.1939. И потом - не хотела. Скажу страшную вещь: и Гитлер не хотел. Он хотел капитуляции Польши. Вот только 31-м августа 1939 не заканчивался. 2. Намеренная ложь для любого года существования UK. marat пишет:
цитата:
Ну немцы стратегически проигрывают - время играет против них.
В принципе - да. Но есть лаг: весна 1941 - осень 1942. Они и продемонстрировали это очень и очень наглядно. marat пишет:
цитата:
Согласится на ввод советских войск.
Ну-ну. Почему бы и СССР не согласиться? На ввод гитлеровских войск. RVK пишет:
цитата:
piton83 пишет:
цитата: Против Великобритании надо развивать авиацию и флот
Развивали.
Вы ошибаетесь. Что касается флота - однозначно. Популярный контраргумент «а ПЛ!!!» - для дилетантов. В зоне Канала ПЛ долго не жили. Ну, с 1941 - 100% точно. Авиация? Скорее проектирование и опытные образцы. Англичане показали себя отличными бойцами. А тут и л-л. Потери 1:1 для люфтваффе и Гитлера были совершенно непереносимы. RVK пишет:
цитата:
Нет. Ведь мобилизации в СССР до войны не было
Еще раз, медленно: piton83 пишет:
цитата:
RVK пишет:
цитата: В этом случае у Германии один вариант - упредить СССР своим нападением, пока мобилизация в нем не завершена.
Скатываетесь в ересь - "Гитлер осознал угрозу "сталинского топора" и напал первым".
RVKвсе равно пишет:
цитата:
Нет. Ведь мобилизации в СССР до войны не было
С Вами становится трудно спорить... Столько у Вас противоположных мнений... А я повторю: БЫЛА мобилизация. Как в Польше. Ничем иным стягивание армий к границе и очень своевременные сборы Вы объяснить не сумеете. RVK пишет:
цитата:
у Вас источник где зафиксировано "осознание Гитлером угрозы от СССР"?
Стратегической угрозы. И Вы его знаете. Отослан вечером 21.06 лучшему римлянину из итальянцев. RVK пишет:
цитата:
piton83 пишет:
цитата: Затем что если ждать пока на СССР нападут, то мобилизацию провести будет невозможно. А отсюда следует катастрофическое начало войны...
Нет однозначной причинно-следственной связи или она пока Вами не показана.
Учитесь, marat и Древопил, у интеллектуала... Вам такое в жисть не сморозить! И ведь верно! Объясняю. Вдруг нападет один-единственный ландверный полк? Помолившись, и без мобилизации осилим. Или, скажем, нападут только люфтваффе. Как в Сирии. И зачем нам крестьян мобилизовывать? А истребители и так в постоянной БГ. Получается - нет однозначной причинно-следственной связи! Нападение есть - мобилизации нет! Да, г.RVK, мое удивление Вами сильно выросло... RVK пишет:
цитата:
Нет однозначной причинно-следственной связи или она пока Вами «не показана».
Это мне сильно напоминает мою битву с одним виртуальным ханжой. Скрытый текст
2 месяца я ему доказывал, что Будапештский меморандум растоптан. Я освоил не только Венскую конвенцию, но и законы США и прецеденты в Англии (о ратификации). Я цитировал другие договоры России того же времени. Даже Лангольер скис (а Вы знаете, что заставить его уняться - 14-й подвиг для Геракла). Свои аргументы против того, что БМ был жив до того, как его убили, ханжа не выдвигал. То есть никаких. Каков был его финальный ответ? «Вы меня не убедили». И бан. За «флуд». Или угроза бана? Да ладно, не важно.
Извините за флуд, флэйм и пр. RVK пишет:
цитата:
руководство полагало, что в начальном этапе
Я не в силах это комментировать. Пока, во всяком случае. Надо и .
Отправлено: 08.12.15 21:39. Заголовок: gem пишет: До март..
gem пишет:
цитата:
До марта 1939. Даже до 03.09.1939. И потом - не хотела. Скажу страшную вещь: и Гитлер не хотел. Он хотел капитуляции Польши. Вот только 31-м августа 1939 не заканчивался.
Так о чем спор - в 1939 г не хотела, а в 1941 воевала.
Всего-то генерал-майор, да и только начальник отдела штаба одного из округов. Он мог только догадываться.
Вообще-то одного из трех особых, да еще начальник оперативного отдела - т.е. 1-й помощник начштаба Кленова. Правда, вы и его не цените. Но что нам ваше субъективное мнение? не авторитет, однако...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 23
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
»??). 
и 
.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума