Отправлено: 16.01.15 09:41. Заголовок: Приглашение напасть (продолжение)

Сливаем в этой теме две где обсуждается одно и тот же от интерпретации пальцесоса Черчилля до толщины в обхватате Исаева.

 Отправлено: 10.12.15 21:53. Заголовок: Jugin пишет: Так чт..

Jugin пишет:

цитата:

Так что в принципе слова Кленова к советским планам отражения немецкого удара никакого отношения не имеют, они о другом.

Это вы о своем и более вам понятном. Кленов же о том, что написано.

 Отправлено: 10.12.15 22:04. Заголовок: Приглашение

marat пишет:

цитата:

Это вы о своем и более вам понятном. Кленов же о том, что написано.

Мне непонятно на кого Кленов, gem и военрук собрались напасть после трехдневного подсчета под Харьковом. На Днепропетровск или на Полтаву.

 Отправлено: 10.12.15 22:10. Заголовок: Интересно... Вопрос:..

Интересно... Вопрос: а ничего, что в мехкорпусах первой линии на один танк Т-34 приходилось полтора десятка бронебойных снарядов; что для буксируемых артсистем 76,2 не было ни одного бронебойного снаряда; что 40% бронебойных снарядов кал. 45 мм. были перекалены и не подлежали использованию (расскалывались при попадании в броню); что к танкам КВ-2 вообще не было штатных боеприпасов НИКАКИХ! Это для наступления или же обороны так здорово были подготовлены войска?
А можно мне пояснить тогда через призму наступления-обороны почему было запрещено не только занятие приграничных УРов, но и закладка БК в доты укрепрайонов?
Я уже помолчу о втором стратегическом эшелоне...

 Отправлено: 10.12.15 22:29. Заголовок: kommandor пишет: Ин..

kommandor пишет:

цитата:

Интересно... Вопрос: а ничего, что в мехкорпусах первой линии на один танк Т-34 приходилось полтора десятка бронебойных снарядов; что для буксируемых артсистем 76,2 не было ни одного бронебойного снаряда;

Ничего. По сравнение с созданием МК, наполнить которые техникой в ближайшие годы можно было только чудом, это просто мелочь. Стандартная советская мелочь, на которую никогда не обращали внимания советские вожди. Особенно если учесть, что кроме Т-34 было еще тысяч 20 танков других типов, которые при самом небольшом профессионализме могут сделать так. что Т-34 вообще не понадобится бороться с танками, ибо не с кем будет.
А по сравнению с тем, что советское военно-политическое руководство не понимало, что не смогло научить армию проводить обычные танковые марши даже на собственной территории, то все эти недостатки кажутся просто детским пикником на лужайке.
Кстати, Вы полагаете, что советское руководство мирно спало и не представляло, что война с Германией приближается. И лишь изредка по пьяне игрались в солдатиков, гоняя сотни тысяч человек по всей стране? Как Вы считаете?

 Отправлено: 10.12.15 22:35. Заголовок: Приглашение

kommandor пишет:

цитата:

А можно мне пояснить тогда через призму наступления-обороны почему было запрещено не только занятие приграничных УРов

Вот это у Жукова есть. Я об этом писал как я это понял. Было два мнения. Встать жестко в оборонительный бой в УРах. И собственно Жуковское вести встречный бой потому что в УРах войска накроют артиллерией. УРы слишком близко к границе. Приводится же этот момент с совещания когда он Павлову говорит у вас УРы слишком близко к границе. Дальше он опускает. Но повидимому произошел разбор полетов. И было решено УРы занимать после артподготовки выдвинув дивизии в районы ожидания. Имитировав занятие УРов выдвинутыми от каждой дивизии батальонами для строительных работ.

 Отправлено: 10.12.15 22:37. Заголовок: Приглашение

kommandor пишет:

цитата:

но и закладка БК в доты укрепрайонов?

Впервые слышу. Выкладывайте у кого что есть. Сопоставим и сделаем вывод.

 Отправлено: 10.12.15 22:45. Заголовок: Приглашение

kommandor пишет:

цитата:

Вопрос: а ничего, что в мехкорпусах первой линии на один танк Т-34 приходилось полтора десятка бронебойных снарядов

Есть любители мемуаров. Общее мнение мне понятно. Снарядов не было. Но мемуары. Как там перве бои описывают. После какого снаряда танки из строя выходили. С нашей и той стороны сопоставить. Может полтора десятка на танк и многовато было. При такой тактике, оптике и флажках. Во всяком случае тиражируется штамп. Без фактов. Явное пятно. Географическое общество всем камням на Дальнем Востоке и названия уже дало. А у нас везде целина. Паши не хочу.

 Отправлено: 10.12.15 22:53. Заголовок: Приглашение

kommandor пишет:

цитата:

что 40% бронебойных снарядов кал. 45 мм. были перекалены и не подлежали использованию (расскалывались при попадании в броню);

На собаке интересно адвокат 45-ки или 45-ку к барьеру. Два дня читал с карандашом. В голове каша. Как то у них там нечитабельно. Цитаты слишком большие. Но работа отличная. Пока наиполная из всего попавшегося. В химический состав брони они не полезли. Но для полемиста пользователя цитатник знатный.

 Отправлено: 10.12.15 23:01. Заголовок: Приглашение

kommandor пишет:

цитата:

что к танкам КВ-2 вообще не было штатных боеприпасов НИКАКИХ! Это для наступления или же обороны так здорово были подготовлены войска?

Вот те на. Сново здорово. Разбирали разбирали и вернулись в начало. А чем же они стреляли. Остальные, которых Жуков своей шифровкой не оставил без снарядов. Кроме этих 31 одного КВ только прибывших во Владимир-Волынский были и еще КВ. О них же ничего не говорится. Речь идет о конкретных КВ в количестве 31 шт.

 Отправлено: 10.12.15 23:08. Заголовок: Jugin пишет: Ничего..

Jugin пишет:

цитата:

Ничего. По сравнение с созданием МК, наполнить которые техникой в ближайшие годы можно было только чудом, это просто мелочь. Стандартная советская мелочь, на которую никогда не обращали внимания советские вожди.

Дружище, 6-й мк. Хацкилевича и 8-й мк. Рябышева были полностью укомплектованы новой БТТ. Но не БК к этой самой новой БТТ! Мало того, я уже говорил вам выше о "качестве" бронебойных 45-ти мм. выстрелов. Так поясните по подробнее...
Я устал честно говоря от "суворовского" бредового подсчёта всего-что-мотором-есть-танк... потому Сталин нападал на Гитлера, но не успел...
А ничего что оно с мотором только ездило??? И то, когда была заправка. Потому как данные по заправкам удручающие: 2-2,5 на машину! Какое до Люблина, до Равы хрен даедут...

 Отправлено: 10.12.15 23:38. Заголовок: Приглашение

kommandor пишет:

цитата:

Какое до Люблина, до Равы хрен даедут

Тут не доедут. Там танковая дивизия по ходу оставалась в резерве. А вот в виде альтернативной истории пустить бы этот корпус мимо всех через Перемышль мост там целым был. Прямо на Вислу и на Берлин. Главное чтобы эта дивизия у Люблина танковая их не догнала. Жаль что у нас наступательные действия не планировались. А то при нашей системе команд в оборонительной операции. Я имею ввиду километраж мехкорпусов до ввода в бой. Как раз через Перемышль до Берлина доехали в случае нестыковки приказа или недопонимания. И главное их никто догнать не смог бы ни Вермахт ни наши делегаты связи. Судя по их кругам в оборонительных боях.

 Отправлено: 10.12.15 23:39. Заголовок: юррий пишет: Речь ..

юррий пишет:

цитата:

Речь идет о конкретных КВ в количестве 31 шт.

Впервые дни войны ничем не стреляли... Действовали бронёй и гусиницами, героически давили врага. От такая петрушка...

 Отправлено: 10.12.15 23:40. Заголовок: kommandor пишет: Др..

kommandor пишет:

цитата:

Дружище, 6-й мк. Хацкилевича и 8-й мк. Рябышева были полностью укомплектованы новой БТТ. Но не БК к этой самой новой БТТ!

Дружище! Кроме 6-го МК Хацкилевича и 8 МК Рябышева, которые тоже, правда, не были укомплектованы новой БТТ по штату, но это не суть важно, было еще 27 корпусов, смысл создания 20 из них для меня скрыт в тумане, по сравнению с которым советский вечный дефицит кажется чем-то совершенно не важным.
kommandor пишет:

цитата:

Но не БК к этой самой новой БТТ!

Дружище! По Вашим же словам не хватало только некоторых видов боеприпасов, что не было катастрофическим в в условиях столь огромного превосходства советских танков.
kommandor пишет:

цитата:

Мало того, я уже говорил вам выше о "качестве" бронебойных 45-ти мм. выстрелов. Так поясните по подробнее...

Пояснить подробней что? Что Сталин был готов капитулировать из-за того, что советская промышленность опять облажалсь? Да он вряд ли это знал, а если и знал, то вряд ли учитывал такую мелочь в своих расчетах.
kommandor пишет:

цитата:

Я устал честно говоря от "суворовского" бредового подсчёта всего-что-мотором-есть-танк... потому Сталин нападал на Гитлера, но не успел...

Дык, не считайте. Начните говорить о планах, которых, как известно, у нас громадье. И от действий, которые выполнялись в соответствии с этими планами. А план был один - напасть. И этот план неуклонно выполнялся.
kommandor пишет:

цитата:

А ничего что оно с мотором только ездило???

Для кого? Для Вас? Для Вас это ужасно. А для Сталина все нормально, ибо он понятия не имел, в каком состоянии находится армия. Даже примерно. Ну неужели так сложно понять, что Сталин, условный Сталин, военно- политическое руководство страны исходило не из реальной ситуации и реального положения, а из своего представления о нем? Которое и складывалось-то из отчетов нижестоящих товарищей, для которых главным было угодить вождю повыше. И уж обязательно самому главному. Ну посмотрите хотя бы совещания, на котором выступал Кленов. Там же кроме воплей о том, какие мы сильные и как всем дадим ....ться, нет ничего. Ни одного слова о реальном положении дел, о низкой подготовке командного состава, когда полками командовали майоры, а дивизиями полковники, а то и капитаны. О полном неумении наладить взаимодействие частей и родов войск. О том, что летчики не могут месяцами освоить новые самолеты. И т.д., и т.п. НИ ОДНОГО СЛОВА. А Вы о каких-то плохозакаленных бронебойных снарядах для 45-мм.)))
Кстати, Вы так и не сказали, что же, ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ, делал Сталин весной-летом 1941 г. Готовился или нет к войне, а если готовился, то к какой именно, и что это за война, где бронебойные снаряды могут не понадоюиться?

 Отправлено: 10.12.15 23:53. Заголовок: Плохо, что "лёг&..

Плохо, что "лёг" сайт Мехкорпуса...
Дружище... не хватало бронебойных снарядов как для новых танков так и для буксируемых артсистем... Из 45-ти мм. 40 % были негодны. Вы чем немецкую БТТ в таком случае будете останавливать? Пальцем?
Почему не был загружен БК в УРы первой линии?
Причём тут что думал и не думал Сталин... Имееются документы, а "думы" оставьте...

Jugin пишет:

цитата:

Кстати, Вы так и не сказали, что же, ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ, делал Сталин весной-летом 1941 г. Готовился или нет к войне, а если готовился, то к какой именно, и что это за война, где бронебойные снаряды могут не понадоюиться?

Думаю, что готовился, но не к некому упредительному удару...

 Отправлено: 11.12.15 00:04. Заголовок: Приглашение

kommandor пишет:

цитата:

Мало того, я уже говорил вам выше о "качестве" бронебойных 45-ти мм. выстрелов. Так поясните по подробнее...

Читал сидел весь день мемуарятину противника. Наткнулся 152 мм фугасный разнес каток. И тогда не все, не все решали 45 мм и качество бронебойных. Многое но не все. Каток все таки разбивало и пролом брони мы обсуждали. То есть как минимуи 1500 танков противника 152 мм гаубица могла вывести из строя. Я пишу осторожно вывести из строя. Ну не один к одному. Скидку ей сделаем на малый сектор обстрела то се. Один к двум, трем, четырем. Гаубицы были. Значит применение. А применение оно от штата идет. Или она в штат закладывается вот к примеру два 5 см ПТП у Вермахта в роте 37 мм ПТП. Или дроблением и придачей другими словами боевой группой как те же 88 мм зенитные орудия. Как мы видим Вермахт использует оба варианта. И штат и применение. На примере 50 мм и 88 мм показательный пример решения проблемы двумя разными способами. Для нашего менталитета, уровня подготовки предпочтительнее был вариант со штатом. Но мы выбрали апробированный на Халхин-Голе второй вариант. Который в условиях противодействия авиации. Да и просто более сильного, опытного, подвижного противника не имел шансов на успех. Апробация и выводы были сделаны по собственным действиям. Не принимая во внимание силу вероятного противника.

 Отправлено: 11.12.15 00:41. Заголовок: kommandor пишет: Пл..

kommandor пишет:

цитата:

Плохо, что "лёг" сайт Мехкорпуса...

Сам жалею. Знать бы в чем причина... Если бы в деньгах, то уверен, что многие, и я в том числе, помогли бы. Но есть книга, так что можете на нее ссылаться.
kommandor пишет:

цитата:

Дружище... не хватало бронебойных снарядов как для новых танков так и для буксируемых артсистем... Из 45-ти мм. 40 % были негодны. Вы чем немецкую БТТ в таком случае будете останавливать? Пальцем? Почему не был загружен БК в УРы первой линии? Причём тут что думал и не думал Сталин... Имееются документы, а "думы" оставьте...

Дружище! Вы говорите совсем о другом: о то, правильно ли считал Суворов, что, если бы ударили первыми, то дошли бы до Берлина. Так вот мое мнение: абсолютно неправильно. Категорически неправильно. Безумно неправильно.
А я говорю о том, что планировалось советским руководством весной-летом 1941 г. А оно, советское руководство в лице Сталина было абсолютно уверенно в качественном превосходстве РККА над вермахтом. Что подтверждается всеми имеющимися документами. И оно планировало нанести удар первыми. Что опять же подтверждается всеми имеющимися документами и известными нам фактами: военными, политическими и дипломатическими.
kommandor пишет:

цитата:

Думаю, что готовился, но не к некому упредительному удару...

Готовился к чему? И как на его подготовку повлияло низкое качество бронебойных снарядов для 45-мм? Только очень прошу: ответьте конкретно.

 Отправлено: 11.12.15 11:59. Заголовок: Jugin пишет: И оно..

Jugin пишет:

цитата:

И оно планировало нанести удар первыми.

Маленькое уточнение - с учетом складывающейся ситуации. Т.е. если бы разведка смогла предоставить неоспоримые документы о немецких планах, то да, первый удар был заложен в наши планы. Но для этого следовало быть уверенным, что война неизбежна, что такого-то числа Германия нападет. Или хотя бы получить достоверные сведения о начале выдвижения германских войск в приграничную полосу на исходные позиции.
P.S. Опять же, первый удар в рамках отражения неизбежного нападения. Т.е. как по бумагам - авиация и мотомехчасти срывают германское развертывание и после сосредоточения главных сил СССР наносит первым удар главными силами. Т.е. приграничное сражение неизбежно и по его итогам либо на Берлин, либо уходим в оборону.
PPS Хотя я более чем уверен что вы не согласны. )))

 Отправлено: 11.12.15 12:58. Заголовок: Приглашение

marat пишет:

цитата:

то да, первый удар был заложен в наши планы.

Какой то план у вас странный. Ударной группировки нет. Мостовых, инженерных, понтонных частей нет. Горючего на 2,5 заправки. Овса и еды две сутодачи. БК накопленного нет. Вы с Василевским с карандашами на перевес ударите. Не иначе.

 Отправлено: 11.12.15 13:04. Заголовок: Приглашение

Jugin пишет:

цитата:

А оно, советское руководство в лице Сталина было абсолютно уверенно в качественном превосходстве РККА над вермахтом.

После финской? И от уверенности устроили избиение комсостава финской кампании. И Ворошилова на повышение отправили в политбюро штаны протирать. Ваша версия не стыкуется с действиями руководства в лице Сталина. Не находите.

 Отправлено: 11.12.15 13:06. Заголовок: Приглашение

kommandor пишет:

цитата:

Впервые дни войны ничем не стреляли... Действовали бронёй и гусиницами, героически давили врага. От такая петрушка...

Зря стараетесь вы из меня ничего не вытащите по КВ. Пока из прочитанного ничего дельного не отложилось.

 Отправлено: 11.12.15 13:45. Заголовок: Jugin пишет: А я го..

Jugin пишет:

цитата:

А я говорю о том, что планировалось советским руководством весной-летом 1941 г. А оно, советское руководство в лице Сталина было абсолютно уверенно в качественном превосходстве РККА над вермахтом. Что подтверждается всеми имеющимися документами. И оно планировало нанести удар первыми. Что опять же подтверждается всеми имеющимися документами и известными нам фактами: военными, политическими и дипломатическими.

Не будете ли так любезны предоставить прямые ссылки на эти доки?
Я это к тому, што трём спецгруппам "Абвера" летом 1941 года не удалось обнаружить, то что нашли вы.

Jugin пишет:

цитата:

Готовился к чему? И как на его подготовку повлияло низкое качество бронебойных снарядов для 45-мм? Только очень прошу: ответьте конкретно.

Я так понимаю, что готовились к обороне. Причём с возможной потерей территорий. На это указывает программа по эвакуации предприятий из западных частей СССР. Или же вы верите в то, что вагоны и паровозы появлялись на эвакозаводах спонтанно? Ответ, я думаю, находится в недрах архивов ведомственных министерств МПС, МОМ и тд.
Думаю, что иллюзий относительно "качественного и количественного превосходства" над Вермахтом в Кремле после Зимней войны значительно поуменьшилось. Потому оставалась только оборона, которую можно назвать активной или же жёсткой кому как вздумается.
И кроме того, второй стратегический эшелон был развёрнут по Днепру. 500-700 км. между эшелонами. Мысль улавливаете?

 Отправлено: 11.12.15 14:39. Заголовок: kommandor пишет: Не..

kommandor пишет:

цитата:

Не будете ли так любезны предоставить прямые ссылки на эти доки?

ОПЯТЬ?????????????
Ну ладно. Вот немного.
ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ

б/н

[не позже 19 августа 1940 г.]

ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ

б/н

11 марта 1941 г.

ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ

б/н

[не ранее 15 мая 1941 г.]

Это для начала как самые ясные.
kommandor пишет:

цитата:

Я так понимаю, что готовились к обороне.

Дайте, плз, в свою очередь ссылку на документы, которые позволили бы понять, почему Вы так понимаете. И обязательно тот план, по которому и собирались обороняться, и где будет указано, как должен действовать тот или иной округ в случае немецкого нападения. Идею, что ГШ РККА собирался обороняться наобум, даже не задумываясь, как это делать, мы, конечно, отбрасываем, не правда ли? Тем более, что в Вашей версии, наступательный план не был утвержден, а значит, у ГШ было время заняться оборонительным планом.
kommandor пишет:

цитата:

Причём с возможной потерей территорий. На это указывает программа по эвакуации предприятий из западных частей СССР. Или же вы верите в то, что вагоны и паровозы появлялись на эвакозаводах спонтанно? Ответ, я думаю, находится в недрах архивов ведомственных министерств МПС, МОМ и тд.

Зачем так сложно? Просто взяли старые планы эвакуации промышленности и приспособили их к существующей реальности. Это и есть ответ, который не стоит искать ни в каких недрах. Либо стоит признать шизофрению этих недр, где показываются старые планы эвакуации, но прячутся новые, которые и могли бы продемонстрировать всю разумность как эффективного менеджера, так и ум. честь и совесть родной коммунистической партии. Но их почему-то усиленно прячут.:)
kommandor пишет:

цитата:

И кроме того, второй стратегический эшелон был развёрнут по Днепру. 500-700 км. между эшелонами. Мысль улавливаете?

Да. Вы считаете, что выполнялся план, известный нам как Соображения от 15 мая, где и сказано, что ВСЭ должне располагаться в районах Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи;Вилейка, Новогрудок, Минск;Шепетовка, Проскуров, Бердичев, Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы. Т.е., хотите сказать, что Сталин готовился напасть на Германию. Если я ошибся, то дайте ссылку, в которой указано, что эти армии должны были быть развернуты по Днепру в оборонительном плане. Идею, опять же, что сотни тысяч человек перебрасывались неизвестно куда и неизвестно с какой задачей мы, естественно, отбрасываем.
И еще раз. При опасении войны с сильным противником такую внешнюю политику не проводят. Это аксиома. Ни по отношению к своему союзнику-Германии, с которой де=юре продолжает действовать ПМР, где ясно сказано, что

цитата:

Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами.

А массовая переброска войск к границе - это однозначно агрессивное действие.
И что

цитата:

Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Статья IV Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны.

А во время югославских событий обе стороны даже не подумали консультироваться друг с другом по этому поводу ни тогда, когда СССР заключал явно антигерманское соглашение с Югославией, ни когда Германия напала на дружественную СССР Югославию.
И где в договоре ясно сказано, что

цитата:

Статья V В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта.

И никакого даже намека на обмен мнениями или создание комиссий нет и в помине. И этого не хотят обе стороны. Категорически и демонстративно.
И иначе действуют в отношении противников Германии, среди которых ищут союзников при угрозе войны с Германией и опасении, что война будет тяжелой. И в мире были только 2 страны, с которыми можно было заключить союз против Германии - Англия и США. И Сталин в это время делает все, чтобы отношения между СССР и Англией и США были максимально холодными, он доводит дело до того, что единственный реальный союзник в борьбе с Германией вынужден понизить уровень своего представительства в Москве. Так ведут только тогда, когда уверены, что быстро выиграют войну и не стоит делиться трофеями.

 Отправлено: 11.12.15 15:22. Заголовок: Jugin пишет: ЗАПИСК..

Jugin пишет:

цитата:

ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ б/н [не позже 19 августа 1940 г.] ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ б/н 11 марта 1941 г. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ б/н [не ранее 15 мая 1941 г.]

Ёлки-палки... и на основе неких записок вы делаете вывод, что СССР собирался превентивно напасть на Третий Рейх? Здорово! А кроме этих записок более конкретных "воплощений" нет? Ну там, "красные пакеты" доведённые в войска; приказы Наркома обороны и тд... ? Я это к чему. К тому, что немецкая разведка рыла носом землю чтобы предоставить Берлину ПРЯМЫЕ ДОКИ ПОДГОТОВКИ СССР ПРЕВЕНТИВНОГО УДАРА. Вы понимаете для чего? И НИЧЕГО НЕ НАШЛИ! Ни в бумажном ( в виде приказов и карт), ни в виде в допросах высших офицеров КА попавших в плен к Вермахту. Ровным счётом НИ-ЧЕ-ГО. Абвер даже не стал "стряпать" какие-то "левые" доки, понимая, что подымут на смех.
Но Вы через 75 лет решили восполнить пробелы Канариса этаким оригинальным методом... Записки... курам на смех!

Даже не буду тратить время на бессмысленный спор. Нет смысла искать в чёрной комнате чёрную кошку, особенно когда её там нет.

 Отправлено: 11.12.15 16:32. Заголовок: Jugin пишет: А для..

Jugin пишет:

цитата:

А для Сталина все нормально, ибо он понятия не имел, в каком состоянии находится армия. Даже примерно

после финской? ну-ну.
kommandor пишет:

цитата:

Ёлки-палки.

я удивлен. думал здесь еще один сталкер набежал. ан нет. забавно конечно наблюдать укро-советского мутанта коим вы являетесь.

 Отправлено: 11.12.15 16:39. Заголовок: kommandor пишет: Ёл..

kommandor пишет:

цитата:

Ёлки-палки... и на основе неких записок вы делаете вывод, что СССР собирался превентивно напасть на Третий Рейх?

Это не некие записки, это многомесячная работа ГШ РККА, выполненная по приказу ПБ для решения внешнеполитических задач, решаемых ПБ. А то, что Вам не нравится то, как это называли, то это не меняет сути вопроса.
kommandor пишет:

цитата:

А кроме этих записок более конкретных "воплощений" нет?

Есть и валом. И все действуют в соответствии с этими Записками.
kommandor пишет:

цитата:

Я это к чему.

К тому, что очень хочется найти доказательства того, что Сталин со товарищи были клиническими идиотами и даже не помышляли о том, как начать приближающуюся войну с Германией наиболее выгодным для СССР способом.
И вообще ни о чем не помышляли. Ибо нечем было.
kommandor пишет:

цитата:

К тому, что немецкая разведка рыла носом землю чтобы предоставить Берлину ПРЯМЫЕ ДОКИ ПОДГОТОВКИ СССР ПРЕВЕНТИВНОГО УДАРА. Вы понимаете для чего? И НИЧЕГО НЕ НАШЛИ!

И ЧТО???????????? Кого сейчас волнуют провалы нацистской разведки при наличии рассекреченных документов?????? Которые оная найти не смогла.
kommandor пишет:

цитата:

Абвер даже не стал "стряпать" какие-то "левые" доки, понимая, что подымут на смех.

Ил потому, что на фиг им не надо было ляпать чушь, которая все равно ни на что не повлияет, когда в условиях войны есть задачи поважней.
kommandor пишет:

цитата:

Даже не буду тратить время на бессмысленный спор. Нет смысла искать в чёрной комнате чёрную кошку, особенно когда её там нет.

Интересно, почему всегда следует праведное негодование и гордый отказ от спора тогда, когда просят показать документы, на основании которых кто-то утверждает, что готовились к обороне? Неужто за 70 лет оправданий причин провала лета 1941 г. так и не нашлось ничего умней, чем подозрения на внезапный приступ шизофрении, поразивший все советское руководство? А ведь не нашлось. Вот только Суворов что-то сумел придумать, чтобы найти это оправдание, да и то с оным не угадал. Хотя с планами угадал.

 Отправлено: 11.12.15 17:43. Заголовок: Древопил Древопил пи..

Древопил Древопил пишет:

цитата:

забавно конечно наблюдать укро-советского мутанта коим вы являетесь.

Берегите свой язык, иначе он отрежет вам голову.

 Отправлено: 11.12.15 17:51. Заголовок: юррий пишет: Какой ..

юррий пишет:

цитата:

Какой то план у вас странный. Ударной группировки нет. Мостовых, инженерных, понтонных частей нет. Горючего на 2,5 заправки. Овса и еды две сутодачи. БК накопленного нет. Вы с Василевским с карандашами на перевес ударите. Не иначе.

Все будет. )))

 Отправлено: 11.12.15 17:53. Заголовок: kommandor пишет: Бе..

kommandor пишет:

цитата:

Берегите свой язык, иначе он отрежет вам голову.

ты че такой злой?
ладно чувак. мир-дружба-жвачка. ктож знал что ты такой обидчивый.

 Отправлено: 11.12.15 18:05. Заголовок: Древопил пишет: пос..

Древопил пишет:

цитата:

после финской? ну-ну.

"Ну-ну" - это аргумент? Или признак бессилия?

 Отправлено: 11.12.15 18:10. Заголовок: Jugin пишет: "Н..

Jugin пишет:

цитата:

"Ну-ну" - это аргумент? Или признак бессилия?

остро.
продолжайте в том же духе.

 Отправлено: 11.12.15 18:58. Заголовок: Приглашение

marat пишет:

цитата:

Все будет

Откуда. Вот читаем танков 1 категории 2 тысячи с хвостиком то есть менее 1\10 мехкорпусов. Остальные не только до Люблина но и до Буга не доедут. Так и было. Вы будете настаивать что Василевский был не в курсе. По меньшей мере странно. А без мехкорпусов, танков кто будет планировать удар. Создание 30 бумажных корпусов и карандаш Василевского начертивший стрелку на Люблин. Деза. Попытка избежать войны. А вот здесь и возникает вопрос о уверенности Сталина о том что противник не нападет. Версия не с потолка взята. Сталину доложили что игра проведена. Деза на столе у Гитлера. И есть положительная реакция. На этом и базируется версия о вере Сталина в невероятности начала войны.

 Отправлено: 11.12.15 19:15. Заголовок: Приглашение

kommandor пишет:

цитата:

Рябышева были полностью укомплектованы новой БТТ. Но не БК к этой самой новой БТТ!

Отчет попадался в КОВО было 12% снарядов для 152 мм. Я так понимаю это по инструкции морской полубронебойный. По 1-2 снаряда на танк. Катастрофа. Но вот 41-я танковая уйдя в район сосредоточения под Ковель оставила 87-й СД пару батальонов Т-26. Если бы она оставила взвод танков КВ-2 с морской башней и полным боекомплектом. 12% это как раз полный боекомплект этого взвода. И этого хватало повернуть историю войны . На данном участке фронта. Так же и взвод полковушек в батальоне. Менял историю начала войны на каждом конкретном участке.На мостах Владимиро-Волынских. То танковая дивизия Вермахта 22-23 июня не оказалась в тылу армии под Войницей. Это даже мне понятно. Не учившемуся в академии.

 Отправлено: 11.12.15 19:32. Заголовок: Приглашение

Jugin пишет:

цитата:

Дружище! По Вашим же словам не хватало только некоторых видов боеприпасов, что не было катастрофическим в в условиях столь огромного превосходства советских танков

Это что новый вид бронебойных снарядов. Называется некоторое огромное превосходство. И как им воюют.

 Отправлено: 11.12.15 19:37. Заголовок: Приглашение

Jugin пишет:

цитата:

А для Сталина все нормально, ибо он понятия не имел, в каком состоянии находится армия. Даже примерно.

Jugin пишет:

цитата:

Сталин, военно- политическое руководство страны исходило не из реальной ситуации и реального положения, а из своего представления о нем? Которое и складывалось-то из отчетов нижестоящих товарищей, для которых главным было угодить вождю повыше.

Так я изнал что Сталина обманули. Он и сам об этом говорил. Подвели меня конники. С вашими выводами у нас денег на мавзолее не хватит.

 Отправлено: 11.12.15 19:50. Заголовок: Приглашение

Jugin пишет:

цитата:

О полном неумении наладить взаимодействие частей и родов войск. О том

О сем. Вот читаю мемуары Рябышева и Попеля. Они там виновными считают себя. Так и пишут мехкорпус марши совершает, а они в эмке под защитой броневичка то впереди корпуса, то по штабам сплетни собирают, то макароны без шампанского. Все расписали в своих мемуарах от и до. Конкретный танкист и шофер тут не причем. Можно было выделить энное количество танков и машин и учить целыми сутками не тратя моторесурс техники. Вина высшего военно-политического руководства очевидна. И заключается она в создании аморфного мехкорпуса непонятной структуры. С непонятными целями и задачами применения. Потому что читаем у тех же Попеля и Рябышева. В 26-й армии плацдармы на р. Сан сбил танковый батальон Сытина. Отсюда вывод. Должны были быть отдельные мех или танковые батальоны. Корпусные. И полки или бригады армейские. Впрочем Буденный был за оставление танковых батальонов в дивизии. Ну это он пожалуй загнул. Так на вас танков не наклепаешься.

 Отправлено: 11.12.15 20:21. Заголовок: Приглашение

Jugin пишет:

цитата:

Если я ошибся, то дайте ссылку, в которой указано, что эти армии должны были быть развернуты по Днепру в оборонительном плане

Jugin пишет:

цитата:

А массовая переброска войск к границе - это однозначно агрессивное действие

? Граница проходила по Днепру?

 Отправлено: 11.12.15 20:30. Заголовок: Приглашение

Jugin пишет:

цитата:

Интересно, почему всегда следует праведное негодование и гордый отказ от спора тогда, когда просят показать документы, на основании которых кто-то утверждает, что готовились к обороне?

Вы же сами их привели. Вот вверху основы стратегического развертывания. Оборонительный план. Нападение это же спланированная акция.

 Отправлено: 11.12.15 20:33. Заголовок: Приглашение

Jugin пишет:

цитата:

НА СЛУЧАЙ

Это не плановая акция. Значит оборонительный план. По моему тут все понятно.

 Отправлено: 11.12.15 20:38. Заголовок: Приглашение

Jugin пишет:

цитата:

Интересно, почему всегда следует праведное негодование и гордый отказ от спора тогда, когда просят показать документы, на основании которых кто-то утверждает, что готовились к обороне?

Справку о справке на справку. Можете получить в местном жеке.

 Отправлено: 12.12.15 17:48. Заголовок: Jugin пишет: Это не..

Jugin пишет:

цитата:

Это не некие записки, это многомесячная работа ГШ РККА, выполненная по приказу ПБ для решения внешнеполитических задач, решаемых ПБ.

Как и в 1938 г. (Чехословакия - не выполнено), как и в 1945 г. (Япония, ДВ - выполнено). Почему так? Ответ прост и логичен - в первом случае предварительного соглашения нет, во втором есть.
Перефразируя: пока наши силы хотя бы не сравняются с общими силами ведущих стран каплагеря, следует предварительно договариваться с одной из неизбежно противостоящих друг другу сил каплагеря (пересказ тезисов Ленина, понимаем коих Сталин и отличался от Троцкого во внешней политике, накосячив лишь в августе-39).

 Отправлено: 12.12.15 18:20. Заголовок: Лангольер пишет: Ка..

Лангольер пишет:

цитата:

Как и в 1938 г. (Чехословакия - не выполнено), как и в 1945 г. (Япония, ДВ - выполнено). Почему так? Ответ прост и логичен - в первом случае предварительного соглашения нет, во втором есть.

Я уже просил не засорять мой разговор с нормальными людьми абсолютно идиотскими идеями. Неужели так сложно сдержаться и не гнать в очередной раз всю эту бессмыслицу?

 Отправлено: 12.12.15 19:06. Заголовок: Jugin пишет: Это дл..

Jugin пишет:

цитата:

Это для начала как самые ясные.

Ясность какая-то странная - каждый видит что хочет в них видеть.
Jugin пишет:

цитата:

И обязательно тот план, по которому и собирались обороняться, и где будет указано, как должен действовать тот или иной округ в случае немецкого нападения.

Нельзя же так подставляться - гуглите планы прикрытия округов.
Jugin пишет:

цитата:

Просто взяли старые планы эвакуации промышленности и приспособили их к существующей реальности.

Угу, план эвакуации Брянского паровозостроительного применили к минской макаронной фабрике. Все просто.
А еще проще к какой-нибудь гроденской фабрике(которой до октября 1939 г в границах СССР просто не было).
Jugin пишет:

цитата:

честь и совесть родной коммунистической партии. Но их почему-то усиленно прячут.

Искали что ли?
Jugin пишет:

цитата:

И никакого даже намека на обмен мнениями или создание комиссий нет и в помине. И этого не хотят обе стороны. Категорически и демонстративно.

Откуда вы это узнали, если нет даже намека на обмен мнениями?
Jugin пишет:

цитата:

И в мире были только 2 страны, с которыми можно было заключить союз против Германии - Англия и США. И Сталин в это время делает все, чтобы отношения между СССР и Англией и США были максимально холодными, он доводит дело до того, что единственный реальный союзник в борьбе с Германией вынужден понизить уровень своего представительства в Москве.

Вы, батенька, определитесь - единственный реальный союзник или их все же два.
Дальше желания комментировать нет.

 Отправлено: 12.12.15 19:11. Заголовок: Jugin пишет: Это не..

Jugin пишет:

цитата:

Это не некие записки, это многомесячная работа ГШ РККА, выполненная по приказу ПБ для решения внешнеполитических задач, решаемых ПБ. А то, что Вам не нравится то, как это называли, то это не меняет сути вопроса.

Суть вопроса такая - каждый видит что хочет видеть. Т.е. однозначно приведенные вами документы о подготовке нападения не свидетельствуют.

 Отправлено: 12.12.15 19:11. Заголовок: Jugin пишет: Есть и..

Jugin пишет:

цитата:

Есть и валом.

Но мы вам их не покажем.

 Отправлено: 12.12.15 19:13. Заголовок: Jugin пишет: К тому..

Jugin пишет:

цитата:

К тому, что очень хочется найти доказательства того, что Сталин со товарищи были клиническими идиотами и даже не помышляли о том, как начать приближающуюся войну с Германией наиболее выгодным для СССР способом.

Почему начать, а не вступить в идущую войну наилучшим образом? Шоры снимите...
Jugin пишет:

цитата:

Которые оная найти не смогла.

И даже вы не смогли предоставить ни одного убедительного однозначного документа. несмотря на рассекреченные...

 Отправлено: 12.12.15 19:32. Заголовок: юррий пишет: Вот чи..

юррий пишет:

цитата:

Вот читаем танков 1 категории 2 тысячи с хвостиком то есть менее 1\10 мехкорпусов.

Заклепкометрия...
2-я категория (а она значительно больше и основная) - все исправное, но пользованное или требующее незначительного ремонта и ухода. Типа замена масла, АКБ, гусениц...
юррий пишет:

цитата:

Остальные не только до Люблина но и до Буга не доедут.

8-й мк проехал 500 км. 114 тп на Т-26 накатал по 100 моточасов на танк(610 км). Львов - Люблин - Варшава всего 300 км. Плюс-минус.
юррий пишет:

цитата:

Вы будете настаивать что Василевский был не в курсе.

Не, Василевскому было все равно. Его дело нарисовать, а уж обеспечить это дело Рябышева, Власова, Ахлюстина... во главе с начальником ГАБТУ Федоренко.
юррий пишет:

цитата:

Создание 30 бумажных корпусов и карандаш Василевского начертивший стрелку на Люблин. Деза.

Ооо, сколько нам открытий чудных готовит...Есть информация что немцы знали о 30 мехкорпусах? Думаю знай они об этом даже не рыпнулись бы на СССР.
юррий пишет:

цитата:

А вот здесь и возникает вопрос о уверенности Сталина о том что противник не нападет. Версия не с потолка взята. Сталину доложили что игра проведена. Деза на столе у Гитлера. И есть положительная реакция. На этом и базируется версия о вере Сталина в невероятности начала войны.

Новый конспиролох.

 Отправлено: 12.12.15 19:36. Заголовок: юррий пишет: Отчет..

юррий пишет:

цитата:

Отчет попадался в КОВО было 12% снарядов для 152 мм. Я так понимаю это по инструкции морской полубронебойный. По 1-2 снаряда на танк. Катастрофа. Но вот 41-я танковая уйдя в район сосредоточения под Ковель оставила 87-й СД пару батальонов Т-26. Если бы она оставила взвод танков КВ-2 с морской башней и полным боекомплектом. 12% это как раз полный боекомплект этого взвода. И этого хватало повернуть историю войны . На данном участке фронта. Так же и взвод полковушек в батальоне. Менял историю начала войны на каждом конкретном участке.На мостах Владимиро-Волынских. То танковая дивизия Вермахта 22-23 июня не оказалась в тылу армии под Войницей. Это даже мне понятно. Не учившемуся в академии.

Было в округе и было в конкретном танке это разные правды. Вот где-то попалось по 120-мм минометам из 5-й армии: все отправили в тыл, потому что мины на передовых складах попали к немцам, а на фронтовых больше нет.

 Отправлено: 12.12.15 20:40. Заголовок: Jugin пишет: Дайте,..

Jugin пишет:

цитата:

Дайте, плз, в свою очередь ссылку на документы, которые позволили бы понять, почему Вы так понимаете. И обязательно тот план, по которому и собирались обороняться, и где будет указано, как должен действовать тот или иной округ в случае немецкого нападения. Идею, что ГШ РККА собирался обороняться наобум, даже не задумываясь, как это делать, мы, конечно, отбрасываем, не правда ли? Тем более, что в Вашей версии, наступательный план не был утвержден, а значит, у ГШ было время заняться оборонительным планом.

Не в качестве спора, ибо предыдущие дискуссии показали. что все равно каждый останется при своем мнении. Просто выскажу свое мнение.
СССР не планировал войну с Германией наступательной или оборонительной. Он планировал войну. Существующие документы показывают, что планировалась наступательная операция, но лишь после немецкого нападения. Немецкое нападение сразу всеми силами не предусматривалось. Именно об этом и говорил Кленов. Как вполне правильно отмечали Иссерсон был нерукопожатным военным теоретиком на январь 1941 года. Однако его работа вызвало такой резонанс в военной среде, что даже его фамилия прозвучала на совещании высшего командного состава. Из-за того, что он был опасен, Кленов заявил, что с ним не согласен, однако заувалировано отметил, что только самонадеянная Польша не учитывала новые реальности. Это был смелый поступок и в дальнейшем ему его не простили. Но остальные генералы не захотели поддержать дискуссию в данном направлении. И как раз случилось именно то, о чем предупреждал Кленов. Развернутая немецкая армия атаковала Красную армию, находящуюся в штатах мирного времени. Разгром кадровой Красной армии был предрешен.

 Отправлено: 12.12.15 21:04. Заголовок: прибалт пишет: СССР..

прибалт пишет:

цитата:

СССР не планировал войну с Германией наступательной или оборонительной. Он планировал войну.

Но война в любом случае начинается с наступления. Твоего или противника. А если ты планируешь войну, то ты просто обязан постараться захватить инициативу. Это же азы военного искусства.
прибалт пишет:

цитата:

Существующие документы показывают, что планировалась наступательная операция, но лишь после немецкого нападения.

Как же она должна была происходить? Оборонительный этап ведь нигде не предусмотрен.
прибалт пишет:

цитата:

Немецкое нападение сразу всеми силами не предусматривалось. Именно об этом и говорил Кленов.

Кленов этого не говорил. Он говорил, что наша первая наступательная операция должна быть проведена силами мотомеханизированных с авиационных частей, достаточных для разгрома армий прикрытия, дальнейшим продвижением с целью сорвать развертывание армии противника. И ни слова он не говорил, что немцы могут напасть тем или иным способом и что при этом нужно делать.
прибалт пишет:

цитата:

И как раз случилось именно то, о чем предупреждал Кленов.

Что случилось? Даже если считать, что Кленов говорил не о советском наступлении, а о теоретическом начале войны. Немцы нанесли удар только мотомеханизированными и авиационными частями? Нет. Удар наносился с целью сорвать развертывание РККА? Тоже нет. Целью было уничтожение РККА.
Вы слишком много уделяете внимания выступлению Кленова, но он в принципе говорил не о том. Он говорил как нам наступать, а не как нам отражать немецкий удар.

 Отправлено: 12.12.15 21:19. Заголовок: Jugin пишет: Но вой..

Jugin пишет:

цитата:

Но война в любом случае начинается с наступления. Твоего или противника. А если ты планируешь войну, то ты просто обязан постараться захватить инициативу. Это же азы военного искусства.

Все зависит от обстановки. Можно и отдать инициативу противнику. Тем более имея против себя отмобилизованного противника.
Jugin пишет:

цитата:

Как же она должна была происходить? Оборонительный этап ведь нигде не предусмотрен.

Мы об этом уже разговаривали. Читайте Пуркаева.
Jugin пишет:

цитата:

Кленов этого не говорил. Он говорил, что наша первая наступательная операция должна быть проведена силами мотомеханизированных с авиационных частей, достаточных для разгрома армий прикрытия, дальнейшим продвижением с целью сорвать развертывание армии противника. И ни слова он не говорил, что немцы могут напасть тем или иным способом и что при этом нужно делать.

Вот отрывок из выступления Кленова

цитата:

Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом.

В начале, так как ему поручили участвовать в обсуждении доклада Жукова он говорил о наступательной операции. Потом, возможно по собственной инициативе, предложил поговорить о Начальном периоде войны и вспомнил Иссерсона и привел вот эти слова.Все что он говорил и случилось: многомесячное сосредоточение войск и провал разведки и зазнайство военно-политического руководства СССР.

 Отправлено: 12.12.15 22:42. Заголовок: прибалт пишет: Все ..

прибалт пишет:

цитата:

Все зависит от обстановки. Можно и отдать инициативу противнику. Тем более имея против себя отмобилизованного противника.

Да, отдать можно, но лучше ее захватить. Как и говорится в советских планах.
прибалт пишет:

цитата:

Мы об этом уже разговаривали. Читайте Пуркаева.

Да, говорили. И ни в одном советском документе первая операция в качестве оборонительной не рассматривается. Как и переход в контрнаступление после отражения вражеского нападения.
прибалт пишет:

цитата:

В начале, так как ему поручили участвовать в обсуждении доклада Жукова он говорил о наступательной операции. Потом, возможно по собственной инициативе, предложил поговорить о Начальном периоде войны и вспомнил Иссерсона и привел вот эти слова.Все что он говорил и случилось: многомесячное сосредоточение войск и провал разведки и зазнайство военно-политического руководства СССР.

Но он и продолжил свою мысль, точнее, сделал вывод:

цитата:

Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника.

Так что он говорит, что это МЫ будем мешать противнику отмобилизоваться, а не наоборот. МЫ будем иметь дело с частями прикрытия. МЫ будем действовать механизированными частями самостоятельно. Он говорит о том, как МЫ будем наступать, точнее, как он считает нужно правильно наступать. Он предостерегает НАШЕ руководство от авантюрного на его взгляд наступления всеми силами по Иссерсону. Но не говорит, что мы будем обороняться, не говорит о том, как можно отражать такой удар, если его нанесут немцы, и как потом переходить в контрнаступление.

 Отправлено: 12.12.15 22:44. Заголовок: Jugin пишет: Так чт..

Jugin пишет:

цитата:

Так что он говорит, что это МЫ будем мешать противнику отмобилизоваться, а не наоборот.

Кхм, как будто мы будем уже отмобилизованы, но действовать исключительно авиацией и мехчастями. Не смешите.

 Отправлено: 12.12.15 22:52. Заголовок: Jugin пишет: Так чт..

Jugin пишет:

цитата:

Так что он говорит, что это МЫ будем мешать противнику отмобилизоваться, а не наоборот. МЫ будем иметь дело с частями прикрытия. МЫ будем действовать механизированными частями самостоятельно. Он говорит о том, как МЫ будем наступать, точнее, как он считает нужно правильно наступать. Он предостерегает НАШЕ руководство от авантюрного на его взгляд наступления всеми силами по Иссерсону. Но не говорит, что мы будем обороняться, не говорит о том, как можно отражать такой удар, если его нанесут немцы, и как потом переходить в контрнаступление.

Мы обсуждаем его слова про Иссерсона и далее про Польшу, а Вы приводите его совсем другие слова и на основании их делаете выводы о том, что он сказал о Польше. Именно Германия напала на Польшу и именно он говорит о том, что Польша прощелкала этот удар сразу всеми силами, но мы так не должны поступить.
Jugin пишет:

цитата:

И ни в одном советском документе первая операция в качестве оборонительной не рассматривается. Как и переход в контрнаступление после отражения вражеского нападения.

Почитайте еще раз этапы операции по Пуркаеву.

 Отправлено: 12.12.15 23:09. Заголовок: прибалт пишет: Мы о..

прибалт пишет:

цитата:

Мы обсуждаем его слова про Иссерсона и далее про Польшу, а Вы приводите его совсем другие слова и на основании их делаете выводы о том, что он сказал о Польше. Именно Германия напала на Польшу и именно он говорит о том, что Польша прощелкала этот удар сразу всеми силами, но мы так не должны поступить.

Он на примере Польши говорит о советском наступлении, он все время говорит о советском наступлении, о том, как нужно правильно наступать. Он говорит о наступлении силами, которые разобьют части прикрытия, но при этом ни слова, что эти части нужно усилить и чем именно и как именно и что сделать такого, чтобы части прикрытия не были разгромлены.
прибалт пишет:

цитата:

Почитайте еще раз этапы операции по Пуркаеву.

Выступление на совещании?

 Отправлено: 13.12.15 09:38. Заголовок: Jugin пишет: Я уже ..

Jugin пишет:

цитата:

Я уже просил не засорять мой разговор с нормальными людьми абсолютно идиотскими идеями.

Так ведь это не мои идеи, а факты (действия) на основе каких-то (ленинско-сталинских) идей. Я лишь обращаю внимание нормальных людей - посмотрите, ведь СССР имел наступательные планы и собирался их осуществить и в 1938 г., и в 1945 г., но напал только во втором случае. Следовательно, имелось какое-то условие рангом выше (политическое), перекрывающее военную целесообразность, и его не/выполнение определяет и возможные гипотетические действия в 1941 г., т.к. война есть лишь продолжение политики. Логично?

прибалт пишет:

цитата:

Именно Германия напала на Польшу и именно он говорит о том, что Польша прощелкала этот удар сразу всеми силами, но мы так не должны поступить.

Что было бы возможно лишь в двух случаях - либо лихорадочно готовить глухую оборону (т.е. согласиться на гитлеровский вариант проекта "пакта четырех"), либо нормально отмобилизовываться примерно с 15.05.41 и упреждать, в политическом плане не претендуя ни на что, кроме согласия с целями войны Англии для ее безоговорочной поддержки, т.е. "таскать каштаны из огня".

 Отправлено: 13.12.15 13:28. Заголовок: Приглашение

marat пишет:

цитата:

Типа замена масла, АКБ, гусениц.

Типа это было погружено в машины и машины выделены под стрелку Василевского. Никаких мероприятий наступательных не проводилось.

 Отправлено: 13.12.15 13:31. Заголовок: marat пишет: 8-й м..

marat пишет:

цитата:

8-й мк проехал 500 км. 114 тп на Т-26 накатал по 100 моточасов на танк(610 км). Львов - Люблин - Варшава всего 300 км. Плюс-минус.

Есть официальные данные потери на маршах более 50%. Поэтому и не планировали наступательную операцию изначально.

 Отправлено: 13.12.15 13:43. Заголовок: прибалт пишет: Все ..

прибалт пишет:

цитата:

Все зависит от обстановки. Можно и отдать инициативу противнику. Тем более имея против себя отмобилизованного противника.

прибалт пишет:

цитата:

Мы об этом уже разговаривали. Читайте Пуркаева.

Всё верно.Лангольер пишет:

цитата:

либо нормально отмобилизовываться примерно с 15.05.41 и упреждать, в политическом плане не претендуя ни на что, кроме согласия с целями войны Англии для ее безоговорочной поддержки, т.е. "таскать каштаны из огня".

Политическая ситуация не позволяла действовать подобным образом.

юррий пишет:

цитата:

Типа это было погружено в машины и машины выделены под стрелку Василевского. Никаких мероприятий наступательных не проводилось.

 Отправлено: 13.12.15 14:13. Заголовок: Приглашение

marat пишет:

цитата:

Не, Василевскому было все равно. Его дело нарисовать, а уж обеспечить это дело Рябышева, Власова, Ахлюстина... во главе с начальником ГАБТУ Федоренко

Войска значит в обороне, а эти четверо со стрелкой Василевского первыми на врага нападут. А зачем тогда нам армия нужна.

 Отправлено: 13.12.15 14:18. Заголовок: Приглашение

marat пишет:

цитата:

Вот где-то попалось по 120-мм минометам из 5-й армии: все отправили в тыл, потому что мины на передовых складах попали к немцам,

А склад то там был один в Ковеле помните мы спорили по неразвернутым тылам. В полках то их не было 2-3 БК для прорыва укреплений ворога. Как у противника разведсводки мины и снаряды выложены на ГРУНТ. А это самый большой калибр миномета для подавления живой силы и техники в артподготовке перед атакой. Мин нет. Нападение не планировалось.

 Отправлено: 13.12.15 14:23. Заголовок: Приглашение

юррий пишет:

цитата:

в артподготовке перед атакой.

Где мемуарные свидетельства доблестных артиллеристов о топосъемке переднего края противника привязки разведданных к ориентирам и местности. Такого нет. Нападение не планировалось.

 Отправлено: 13.12.15 14:33. Заголовок: kommandor пишет: Вс..

kommandor пишет:

цитата:

Всё верно.

Верно что? Что нужно читать Пуркаева, но неизвестно что именно? Или что можно вырвать один абзац из контекста выступления Кленова, почему-то посчитать, что он говорит о возможном немецком нападении, и на основе этого построить версию о теоретической подготовке СССР к войне с Германией, но при этом отбросить планы ГШ и внешнеполитическую активность СССР, которая по странной случайности совершенно не похожа на действия всех крупных стран, готовящихся отразить отразить нападение противника, но в точности копирует действия Германии накануне нападения на СССР? Что верно?

 Отправлено: 13.12.15 14:33. Заголовок: Приглашение

marat пишет:

цитата:

Вот где-то попалось по 120-мм минометам из 5-й армии: все отправили в тыл, потому что мины на передовых складах попали к немцам,

Мины были на складах в Ковеле, а не в войсках. То есть 5-я армия в наступлении не планировалась. В составе двухдивизионного корпуса Артеменко, 15 и 31 СК, 22, 9 и 19 МК. Итого 8 СД, 6 ТД и 3 МД=17 дивизий не планировались для нападения. Вопрос. А кто же со стрелкой Василевского напал бы на противника. И как то странно это выглядит само нападение планируется. А армия которая должна участвовать в этой Люблинской операции. Участие в операции не принимает. Мины то на складах.

 Отправлено: 13.12.15 14:38. Заголовок: Приглашение

marat пишет:

цитата:

Вот где-то попалось по 120-мм минометам из 5-й армии: все отправили в тыл, потому что мины на передовых складах попали к немцам,

А к немцам они попали потому что в полку не было автотранспорта. Чтобы везти только один БК мин 75 штук на миномет полку нужно было 4 машины. Только на БК 120 мм мин. Итого на 3 полка 12 машин. Полки с комплексными и санитарными с овсом, но без мин. А мины на складах. В этом и причина катастрофы. В штате части. Здесь в штате полка.

 Отправлено: 13.12.15 15:04. Заголовок: Приглашение

Jugin пишет:

цитата:

но в точности копирует действия Германии накануне нападения на СССР?

Где копия Барбароссы. Почему стрелку рисует Василевский, а не Жуков или хотя бы Шапошников.

 Отправлено: 13.12.15 15:06. Заголовок: Приглашение

Jugin пишет:

цитата:

но в точности копирует действия Германии накануне нападения на СССР

В точности действия армии разворачиваются по Бугу, а не Днепру.

 Отправлено: 13.12.15 15:08. Заголовок: Приглашение

Jugin пишет:

цитата:

которая по странной случайности совершенно не похожа на действия всех крупных стран,

И каковы же признаки отличия. От Франции и Англии.

 Отправлено: 13.12.15 15:11. Заголовок: Приглашение

Jugin пишет:

цитата:

не похожа на действия всех крупных стран, готовящихся отразить отразить нападение противника

Каких стран. На тот момент кроме СССР и Рейха в Европе никого больше не было.

 Отправлено: 13.12.15 15:14. Заголовок: Приглашение

Jugin пишет:

цитата:

но в точности копирует действия Германии накануне нападения на СССР?

В отличие от Германии наши поезда с товарами во время начала артподготовки 22 июня 1941 года все еще пересекали границу. Нападение не планировалось.