Отправлено: 30.06.16 23:20. Заголовок: Потери Красной Армии при штурме Берлина с 25 апреля 1945г.

В различных источниках гуляют разные цифры потерь, понесенных Красной Армией в ходе штурма Берлина. Называются разные цифры 100 000, 70 000 убитых, раненых и пропавших без вести. В одном источнике даже указали 80 000 только убитых. Авторы статьи в Википедии считают, что штурм Берлина начался 25 апреля 1945г. Мне представляется, что упомянутые цифры значительно завышены. Полагаю, что общие потери КА при штурме Берлина с 25 апреля не превысили цифру 32 тысячи человек. Для подсчета потерь начал собирать документы соединений и объединений штурмовавших Берлин.

 Отправлено: 05.09.16 14:39. Заголовок: 2 all

Свидинский пишет:

цитата:

Эта работа опровергла данные статьи

Ничего Ваша работа не опровергла. Что скажет Вам любой непредвзятый человек,
имеющий естественное образование.
Скажу Вам страшную вещь, непривычную для хум-манитариев. Чтоб растоптать
выводы из Вашей т.н. "теории" - мне (никому) не нужны никакие аргументы -
достаточно отметить места (вопросы), которые она НЕ разъясняет или "разъясняет" лживо.
Принцип научного познания. Некобелимый, если хотите. Кобелимы другие
теорийки (типа "я так хочу" - см., например, Lob'а).
Свидинский пишет:

цитата:

не задумываясь о том, что там в том числе перезахоронены воины погибшие до 25 апреля в пригородах Берлина и на ближних подступах к нему (1), а также погибшие и умершие военнослужащие группы советских войск в Германии по окончании войны. (2)

1-е Вы не доказали потому, что не привели хотя бы пару тысяч из 15,5 как погибших
вне Берлина до штурма и/или вне города (для мало-мальской статистической достоверности
своего сермяжного вывода) - но и при этом Вы всего лишь доказали бы
огромную путаницу в учете погибших. 3-я подсказка, которую я Вам давал:
почему в Будапеште захоронено в %% отношении гораздо меньше безымянных, чем в
Берлине - несмотря на более тяжелые обстоятельства?
2-е свидетельствует о Вашей простой, общечеловеческой глупости - поскольку не может
погибший из ГСВГ быть безымянным - я Вас об этом нюансе 3 месяца назад предупреждал,
когда Вы носом землю рыли в НИЧЕГО не доказывающих поисках.
Свидинский пишет:

цитата:

Оппоненту ответ якобы остался непонятными

Ваш дурацкий "ответ" (Ваш дурацкий "вывод") мне абсолютно понятен.
Понятно, что не все умеют думать. Копаться в бумагах - не скажу, что легче,
но интеллектуально проще, как и делать выводы типа чапаевского: "Петька, пиши:
таракан оглох!"
А если еще такой "исследователь" не чурается подлогов - чем Вы себя
зарекомендовали...
Кстати, а на простенький вопрос о 20 сутковыдачах жратвы - что придумаете?
Когда это российские интенданты были столь щедры?! И на чем обильную жратву
возили, как хранили? Молчите, "исследователь"?!..
Свидинский пишет:

цитата:

от gem,а получены ответы

Вы, "как всегда" (с: Lob), забыли еще один мой ответ - может быть,
самый важный: безымянные погибшие НЕ ВХОДИЛИ В СПИСКИ частей РККА,
а числились в "каких-то других" списках. Специфических.
ДРУГИХ вариантов, кроме мистических, просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Оккам, знаете ли.
Ваш вывод не выдерживает никакой критики. Потому что не отвечает на существенные
вопросы или отвечает глупо.
RVK пишет:

цитата:

Свидинский

Обидно, что инженер пишет подобное. БУДЕТ СТЫДНО, надеюсь.
Уверен. Но, что уже понятно - каяться Вы не будете.
Кстати, как Вы отвечаете на заданные мной вопросы г. Свидинскому?!
Как инженер хум-манитарию, Вы просто этически обязаны на них ответить,
коль восхищены выводом этого господина. Стереть "черные пятна" со светлого облика
исследователя!
Lob пишет:

цитата:

Спасибо за интересную информацию.

Вы правы. Тут присоединяюсь. Работа проделана большая.

 Отправлено: 05.09.16 16:47. Заголовок: gem пишет: Вы, "..

gem пишет:

цитата:

Вы, "как всегда" (с: Lob), забыли еще один мой ответ - может быть, самый важный: безымянные погибшие НЕ ВХОДИЛИ В СПИСКИ частей РККА, а числились в "каких-то других" списках. Специфических. ДРУГИХ вариантов, кроме мистических, просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Оккам, знаете ли. Ваш вывод не выдерживает никакой критики. Потому что не отвечает на существенные вопросы или отвечает глупо.

Ну так примените бритву и не усложняйте все. В каких еще мистических списках они числились - заградотряды НКВД? Никто не хотел умирать в конце войны.

 Отправлено: 05.09.16 17:39. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

В каких еще мистических списках они числились - заградотряды НКВД? Никто не хотел умирать в конце войны.

Нет, не в заградотрядах.
Да, никто.
Думайте дальше.

 Отправлено: 05.09.16 21:03. Заголовок: gem пишет: Обидно, ..

gem пишет:

цитата:

Обидно, что инженер пишет подобное. БУДЕТ СТЫДНО, надеюсь.

Давайте воз держимся от перехода на личности.
Хотя у Вас это слишком часто стало проскальзывать в споре вместо аргументов.

gem пишет:

цитата:

Но, что уже понятно - каяться Вы не будете.

Я в чем то согрешил? Или ошибся (грех - промах, ошибка)?
Ваши вопросы я уже читал. Не аргумент.

gem пишет:

цитата:

Как инженер хум-манитарию, Вы просто этически обязаны на них ответить, коль восхищены выводом этого господина. Стереть "черные пятна" со светлого облика

Это Вы о:
gem пишет:

цитата:

1-е Вы не доказали потому, что не привели хотя бы пару тысяч из 15,5 как погибших вне Берлина до штурма и/или вне города (для мало-мальской статистической достоверности

Да Вы батенька сторонник "узбекского метода", как я погляжу.
Прям как та вдова из Ветхого завета.

 Отправлено: 06.09.16 12:09. Заголовок: 2 RVK & all

RVK пишет:

цитата:

Да Вы батенька сторонник "узбекского метода", как я погляжу.

К узбекскому методу (с: величайший российский военный историк Исаев)
сказанное мною никак не относится.
Если 15400 из 15500 экспериментально полученных точек находятся далеко
вне графика некоей произвольно заданной функции - Вы никогда не скажете,
что та функция правильно описывает исследуемый процесс.
Для творческих порывов и "выводов" г.Свидинского Вы почему-то делаете
исключение. Не говоря уж о его вопиющем ляпе с погибшими в ГСВГ.
Это не переход на личности.
Это указание на Вашу ошибку. За которую инженеру надо много каяться.
Только и всего.
Да, так на заданные мною г. Свидинскому вопросы Вы отвечать будете?
(Представьте себе, что Вы сидите на Ученом совете и аплодируете соискателю).

 Отправлено: 08.09.16 12:54. Заголовок: gem пишет: Если 154..

gem пишет:

цитата:

Если 15400 из 15500 экспериментально полученных точек находятся далеко

Вы это уже определили? Нет. А замечание Ваше я читал.
Однако считаю, что требовать от человека сделавшего огромную работу сделать еще большую ради удовлетворения собственного желания это слишком.

gem пишет:

цитата:

Это указание на Вашу ошибку. За которую инженеру надо много каяться.

Ошибка в том, что я похвалил человека сделавшего большую работу?


gem пишет:

цитата:

(Представьте себе, что Вы сидите на Ученом совете и аплодируете соискателю).

Мы на форуме, а не в Ученом совете.

 Отправлено: 08.09.16 13:51. Заголовок: 2 RVK & all

RVK пишет:

цитата:

требовать от человека сделавшего огромную работу сделать еще большую ради удовлетворения собственного желания это слишком.

Вы ошибаетесь. Я всего лишь указал г.Свидинскому на вздорность
сделанных им выводов. Вы нигде у меня не найдете принижения заслуг автора
в проделанной им большой работе. Я, напротив, благодарил его за нее
несколько раз.
Требовать же я не имею ни права, ни возможности. И огромного эгоистичного
желания. Только - "указать на".
RVK пишет:

цитата:

Ошибка в том, что я похвалил человека сделавшего большую работу?

Нет. Из расположения Вашего поста ( за №2872) непосредственно за
собственноручно изложенным "выводом" автора следует, что Вы приветствуете именно
этот вывод - как, впрочем, и "критику" в мой адрес - изложенную в том же его посте.
Заметьте: осторожный битый Lob всего лишь поблагодарил автора
за интересную информацию.
RVK пишет:

цитата:

Мы на форуме, а не в Ученом совете.

Т.е. тут можно безнаказанно делать безосновательные выводы и
не прислушиваться к критике?

"Тут-то мне пруха и пошла... " (c: анекдот).

 Отправлено: 09.09.16 11:21. Заголовок: gem пишет: Т.е. тут..

gem пишет:

цитата:

Т.е. тут можно безнаказанно делать безосновательные выводы и не прислушиваться к критике?

Каждый решает для себя, как ему вести себя и как выглядеть на форуме.

А про воспоминания моего деда о Берлинской операции я уже писал неоднократно. Свидинский лишь подтвердил слова моего деда - очевидца событий, в силу своей должности бывшему в курсе потерь во 2-ой танковой армии.

 Отправлено: 09.09.16 11:53. Заголовок: 2 RVK

RVK пишет:

цитата:

Каждый решает для себя, как ему вести себя и как выглядеть на форуме.

Увы - нет.
П.10 Правил: Написание сообщений, несущих внешнюю видимость
соответствия теме и содержащих в себе грубое искажение исторической
правды и здравого смысла, преследуется администрацией форума.
Сам нарушитель, многократный. Только не этого пункта.
Написанное выше не означает, что я прошу каких-то санкций в отн.
г.Свидинского или "стараюсь довести до сведения" .
RVK пишет:

цитата:

Свидинский лишь подтвердил слова моего деда

И что именно говорил Ваш уважаемый дед о потерях при штурме Берлина?
Если Вы приводили его слова раньше - я не заметил, извините.
Прошу сослаться на это место в теме.

 Отправлено: 09.09.16 12:04. Заголовок: gem пишет: Нет, не ..

gem пишет:

цитата:

Нет, не в заградотрядах. Да, никто. Думайте дальше.

Перезахоронения в послевоенный период.

 Отправлено: 09.09.16 22:35. Заголовок: gem пишет: Увы - не..

gem пишет:

цитата:

Увы - нет.

Да. Каждый решает для себя, но есть УК администрация форума с правилами и баном.

gem пишет:

цитата:

И что именно говорил Ваш уважаемый дед о потерях при штурме Берлина?

Будучи в армии с 1942 года когда ему уже было 38 лет, а до этого много чего повидавшим, в том числе и в 1937, он считал Жукова лучшим полководцем, а Берлинскую операцию одной из лучшей. А служил дед старшиной в танкоремонтном батальоне 2-ой танковой армии и соответственно о потерях в людях и в танках знал прекрасно.

 Отправлено: 12.09.16 11:47. Заголовок: 2 RVK & all

marat пишет:

цитата:

Перезахоронения в послевоенный период.

Вы имеете в виду: из какой-нибудь Швайнедорф - в Берлин??!!
И только - безымянных?!
Будьте добры, объясните также
1) физический смысл перезахоронения (зачем??),
2) отсутствие многих сотен или тысяч документов на подобные действия,
3) смысл таинственности и прямого обмана пришедших поклониться.
RVK пишет:

цитата:

А служил дед старшиной в танкоремонтном батальоне 2-ой танковой армии и соответственно о потерях в людях и в танках знал прекрасно.

С последним (потери танков во 2-й ТА) согласен, но... При всем уважении...
И кто в 1945 сообщал Вашему деду секретные данные о людских потерях:
"не более 8000 убитыми"? Вообще какие-нибудь числа?

 Отправлено: 12.09.16 17:58. Заголовок: gem пишет: И кто в ..

gem пишет:

цитата:

И кто в 1945 сообщал Вашему деду секретные данные о людских потерях: "не более 8000 убитыми"? Вообще какие-нибудь числа?

Я писал о потерях в армии где дед служил, цифра не окончательная, но вполне близкая к истине - по количеству подбитых и поврежденных танков + солдатский телеграф.

 Отправлено: 12.09.16 18:36. Заголовок: 2 RVK & all

RVK пишет:

цитата:

по количеству подбитых и поврежденных танков + солдатский телеграф.

Про танки - спорить не могу, конечно, разумный человек всегда сможет
подсчитать общие потери, помножив на число ТА, учтя тк. Если ремонтирует или
разбирает подбитые машины. В своей армии. И если число ТА и тк ему известно (?).
Людские потери - уже проблематично. Телеграф телеграфом - но подобные
расспросы, насколько я понимаю, не приветствовались. Даже если
собеседник - писарь при штабарме. Своем штабарме.
Согласитесь - спор ведется только о людских потерях.

 Отправлено: 13.09.16 08:35. Заголовок: gem пишет: В своей ..

gem пишет:

цитата:

В своей армии.

Конечно в своей. А Вы считаете что в других армиях ситуация качественно отличалась?

gem пишет:

цитата:

Людские потери - уже проблематично.

Количественно да, а качественно нет. Особенно в сравнении с предыдущими операциями. Я же писал не о количественной оценке, а о качественной оценке деда. А количество подсчитал Свидинский.

 Отправлено: 13.09.16 10:39. Заголовок: gem пишет: Вы имеет..

gem пишет:

цитата:

Вы имеете в виду: из какой-нибудь Швайнедорф - в Берлин??!! И только - безымянных?!

Да, перезахоронения. Но почему безымянных? Читал вот где-то почему поисковики хоронят именно типа безымянных - за них деньги платят. А на деле могут раскопать старое захоронение с паспортом и выдать за неизвестных, желательно пару медальонов найти и установить имена. И пох что оно было паспортизировано в свое время, теперь перенесут и станут неизвестными. Страна такая и люди в ней такие.gem пишет:

цитата:

Будьте добры, объясните также 1) физический смысл перезахоронения (зачем??),

Уменьшаются накладные расходы на содержание
gem пишет:

цитата:

2) отсутствие многих сотен или тысяч документов на подобные действия,

Что вы имеете ввиду? Какие документы должны быть или вам их не показали? И вообще что вы имеете ввиду под отсутствием.
gem пишет:

цитата:

3) смысл таинственности и прямого обмана пришедших поклониться.

Ну это если ставить цель обманывать. А так просто урезание расходов на содержание, просто место куда человек может приехать и почтить память(хотя может быть его родственник и не там в итоге лежит). Бессмысленный и беспощадный государственный акт с т.з. простых людей, но имеющий смысл с т. з. госбюрократии и освоения средств.

 Отправлено: 13.09.16 20:00. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

раскопать старое захоронение с паспортом и выдать за неизвестных, желательно пару медальонов найти и установить имена.

Вы превзошли сами себя.
Какие, на хрен, черные поисковики в 40-х годах, тем более в Германии?!
Прекратите наконец троллизмы!
А, что это я...

 Отправлено: 14.09.16 19:49. Заголовок: gem пишет: Вы превз..

gem пишет:

цитата:

Вы превзошли сами себя. Какие, на хрен, черные поисковики в 40-х годах, тем более в Германии?! Прекратите наконец троллизмы!

Вы, как всегда, не способны ничего понять из написанного. Вам пишут как это может быть, вы ищите черных поисковиков. Идиотто, это белые поисковики от МО получают деньги за перезахоронения. А для государства проще иметь одно большое кладбище в пределах размного размера, чем сотни мелких черт знает где. Вот их и укрупняют. А ныне поисковики еще руку к этому приложили - вместо того чтобы копать в полях раскапывают паспортизированные заброшенные кладбища и с помпой перезахоранивают, теряя нахрен все документы по кладбищу и перепутывая все, что можно.

 Отправлено: 15.09.16 09:29. Заголовок: 2 marat

marat пишет:

цитата:

для государства проще иметь одно большое кладбище в пределах размного размера, чем сотни мелких черт знает где. Вот их и укрупняют.

И потому в Берлине 19 захоронений?! Причем одно из них -
многотысячное?! И почему по Вашей версии перезахороненные почти все -
безымянны?!
Где соответствующее распоряжение НКО?!
Какому троллю придет в голову проблема зачистки кладбищ, если
даже в Западном Берлине до сер. 70-х развалины расчищали?!
Мне наплевать на Ваши ответы - но пусть другие Ваши
сподвижники хоть на секунду задумаются.

 Отправлено: 15.09.16 09:29. Заголовок: 2 marat

marat пишет:

цитата:

Вам пишут как это может быть

Мне пишут идиотские троллизмы. Вы знаете, что делаете.
Подите и проч.

 Отправлено: 23.09.16 15:15. Заголовок: 2 RVK & all

Извините, сказанное давно "проехали", но тут настал корпоратив в честь
Дня Машиностроителя - и я, сбежав, полюбопытствовал: что делается
у "соседей", век бы их не видать. Ваша сегодняшняя т.зр. - см. выше на этой стр.:
RVK пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: И что именно говорил Ваш уважаемый дед о потерях при штурме Берлина? Будучи в армии с 1942 года когда ему уже было 38 лет, а до этого много чего повидавшим, в том числе и в 1937, он считал Жукова лучшим полководцем, а Берлинскую операцию одной из лучшей. А служил дед старшиной в танкоремонтном батальоне 2-ой танковой армии и соответственно о потерях в людях и в танках знал прекрасно.

Замечательно.
А вот то, что Вы отвечали почти ровно 5 лет назад, в 2011 у тех "соседей":
gem пишет о диалоге Эйзенхауэра и Жукова об особенностях
национального разминирования:
RVK отвечает:

цитата:
Ну сомнительный же источник.

gem отвечает:
Ну да - президент какой-то, даже не 2-й секретарь райкома...
RVK снова пишет:

цитата:

Мемуары и к тому разговор за столом в них - весьма сомнительный источник.

Ага, то есть лангольерскую салфетку - на помойку?
Я еще и к тому, что обсуждался тот же вопрос, ну и еще - к юбилею
оного:

gem пишет:

цитата:
Трибуц получил приказ прорываться, но непременно - средним фарватером.
Гарнизону Ханко приказали эвакуироваться в к. октября, а не августа.
Жуков получил приказ взять Берлин. А вот как он его выполнял...
RVK отвечает:
цитата:
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.
Ш.Руставели, "Витязь в тигровой шкуре"

Хорошо выполнил, в той ситуации.
У меня дед, 1903 года рождения, был в рембатальоне 2-й танковой тогда,
это его оценка.
И далее
RVK пишет:
Я ко всем мемуарам отношусь одинаково.

Извините, ситуация деликатная, но вспоминал (memoires) Ваш уважаемый дед,
а не мой. И, очень боюсь ошибиться - за столом. Просто в России такие разговоры
ведутся, как правило, именно в такой ситуации. Извините, коль что не так.
Так что будем делать (по отдельности?) с салфетками и Эйзенхауэрами?
И с Вашим предпочтением одних источников - другим.
В данном случае источником (диалектика!) является его отсутствие, т.е.
отсутствие записей в документах (бравших Берлин соединений) о пропавших без вести.
Еще раз - извините, совершенно не хотел Вас обидеть. С уважением

 Отправлено: 29.09.16 20:07. Заголовок: gem я ничего не поня..

gem я ничего не понял. Что сказать хотели?

 Отправлено: 30.09.16 15:20. Заголовок: 2 RVK & all

RVK пишет:

цитата:

Что сказать хотели?

Что мы с Вами не первый раз беседуем на эту тему.
Что мемуары покойного бывшего американского президента и воспоминания
Вашего уважаемого деда (который оценил каким-то образом уровень
командования Жукова) при беспристрастном подходе должны либо совместно
отвергаться (по таким-то и таким-то объективным причинам) - либо совместно
приниматься к рассмотрению.
Что Вы так и не высказали явно (кроме аплодисментов) свою точку зрения
на выводы (не саму публикацию документов) г. Свидинского.
Так кто они - 15 с лишним тысяч, захороненных в Берлине безымянными?

 Отправлено: 01.10.16 19:46. Заголовок: gem пишет: Что мему..

gem пишет:

цитата:

Что мемуары покойного бывшего американского президента и воспоминания Вашего уважаемого деда (который оценил каким-то образом уровень командования Жукова) при беспристрастном подходе должны либо совместно отвергаться (по таким-то и таким-то объективным причинам) - либо совместно приниматься к рассмотрению.

В данном случае нет. И дело даже не в том, что лично я больше доверяю своему деду, а в том, что мой дед свидетельствовал о том что он лично наблюдал, а бывший американский президент лишь якобы пересказывал слова Жукова. А слышал ли он их или выдумал, и правильно ли он понял Жукова со слов переводчика (или он понимал русский?) мы не знаем.
Для меня слова моего деда гораздо более авторитетнее.

 Отправлено: 03.10.16 13:28. Заголовок: 2 RVK & all

RVK пишет:

цитата:

Для меня

Ключевые слова. Все ясно. Но почему они должны быть более убедительны для меня -
тем более что у меня к ним возникла бы масса вопросов - опять неясно.
RVK пишет:

цитата:

мой дед свидетельствовал о том что он лично наблюдал, а бывший американский президент лишь якобы пересказывал слова Жукова.

Бывший американский президент наблюдал и слышал слова Жукова и
свидетельствует об этом - слово "якобы" у Вас неуместно.
Скрытый текст

RVK пишет:  цитата: правильно ли он понял Жукова со слов переводчика 1. Эйзенхауэр, "обалдев сего числа", переспросил. Как Вы, конечно, помните. http://militera.lib.ru/memo/usa/eisenhower/index.html 2. Диалоги на таком уровне переводятся не на уровне "ю ту фром мгимо?", и Вам отлично об этом известно.

И точно так же Вы наблюдали, слышали и свидетельствуете.
У Вас очень уязвимая логически позиция.
Но отвлечемся от разминирования.
У Вас есть ответ на вопрос - кто эти 15 тысяч?

 Отправлено: 03.10.16 14:10. Заголовок: 2 RVK & all

Поправка. Данная мною ссылка на библиотечный сайт - неверна.
Редакторы советского издательства военных мемуаров Эйзенхауэра
вымарали оттуда всю, как им казалось, "антисоветчину" - и так старательно,
что осталось процентов 60 страниц.
Рекомендую http://listid.ru/item/564158.html . Извините.

 Отправлено: 03.10.16 20:29. Заголовок: gem пишет: Бывший а..

gem пишет:

цитата:

Бывший американский президент наблюдал и слышал слова Жукова и свидетельствует об этом - слово "якобы" у Вас неуместно.

Слышать слова это понятно. Но вот наблюдать?!
"Якобы" у меня означает что не очень верю что Жуков говорил такое.

gem пишет:

цитата:

И точно так же Вы наблюдали, слышали и свидетельствуете.

Я верю своему деду. А Вас не к чему не призываю. Я просто высказал свою позицию.

gem пишет:

цитата:

У Вас есть ответ на вопрос - кто эти 15 тысяч?

Нет. Я не исследовал этот вопрос. В отличие от Свидинского.

 Отправлено: 04.10.16 11:29. Заголовок: 2 RVK & all

Ваше отношение к доступным Вам источником понятно.
RVK пишет:

цитата:

Нет. Я не исследовал этот вопрос.

То есть если доказал Свидинский, что убито 7 тысяч, а остальных 15
он знать не знает и не хочет знать (или выдавая фантасмагорические версии),
то это - именно исследование, выводам которого Вы верите?
"Да - да, нет - нет, остальное от лукавого".
Так что скажете?

 Отправлено: 04.10.16 19:24. Заголовок: gem пишет: Так что ..

gem пишет:

цитата:

Так что скажете?

Скажу что у Вас даже близкого нет.

 Отправлено: 05.10.16 12:09. Заголовок: 2 RVK & all

RVK пишет:

цитата:

Скажу что у Вас даже близкого нет.

Вы так и не сумели сказать ничего критичного в адрес моей
гипотезы, тем не менее фактически объявляете ее вздорной.
У Вас ЕСТЬ ДРУГАЯ?!
Это Вы называете беспристрастностью? Вашу личную веру и Ваше
личное неверие?!
Но речь не обо мне, а о выводах г.Свидинского.
Так что скажете о них? При отсутствии у Вас ответа
Вы сразу скажите, чтоб я Вас больше не беспокоил. Утомляю, мол.

 Отправлено: 07.10.16 17:27. Заголовок: gem пишет: Так что ..

gem пишет:

цитата:

Так что скажете о них?

Хорошое исследование и хорошие выводы.

 Отправлено: 10.10.16 01:37. Заголовок: gem , поражаюсь Ваше..

gem , поражаюсь Вашему терпению.

Тупо заглянул в Вики.
"По немецким данным в обороне непосредственно Берлина участвовали 45 тысяч немецких военнослужащих, из которых погибло 22 тысячи человек[23]
Berlin 1945: End of the Thousand Year Reich, Peter Antill. "

цитата:

Участник Берлинской операции генерал А. В. Горбатов высказывал следующее мнение[9]: С военной точки зрения Берлин не надо было штурмовать… Город достаточно было взять в кольцо, и он сам бы сдался через неделю-другую. Германия капитулировала бы неизбежно. А на штурме, в самый канун победы, в уличных боях мы положили не меньше ста тысяч солдат. И какие люди были — золотые, сколько все прошли, и уж каждый думал: завтра жену, детей увижу…

Это к вопросу показаний дедушки.

 Отправлено: 10.10.16 08:36. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Это к вопросу показаний дедушки.

Имеем двух дедушек и Сталкера в качестве арбитра.

 Отправлено: 10.10.16 08:39. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Город достаточно было взять в кольцо, и он сам бы сдался через неделю-другую.

Это вопрос политики. Конечно, Берлин бы капитулировал, после подписания капитуляции в Реймсе 7 мая перед союзниками. И СССР тут будет как Франция - участвовал, но не победил.
А сейчас приходится бороться с очевидным фактом - Берлин штурмом взяла польскаясоветская армия.

 Отправлено: 10.10.16 08:40. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Тупо заглянул в Вики

Именно, тупо, в вики...

 Отправлено: 10.10.16 18:44. Заголовок: 2 stalker 716

RVK пишет:

цитата:

хорошие выводы.

Представьте себе - Вы высокопоставленный мент в субъекте РФ.
Отчитываетесь перед Москвой. И задают Вам вопрос из президиума:
"Как же так - Вы говорите о 100% раскрываемости, а у Вас в два раза
больше неопознанных тел, чем раскрытых убийств?"
Я понимаю, государство у нас то еще - но неужели Вы...
Все. Бесполезно.
stalker 716 пишет:

цитата:

немецких... из которых погибло 22 тысячи человек

И что? Нам бы своих сосчитать...
stalker 716 пишет:

цитата:

Это к вопросу показаний дедушки.

И что? Вам же сказали - Горбатов не в курсе, он в 30 км от Рейхстага прошел.
И вообще - репрессированный. У нас зря не сажают!!
Зато дедушкам верим сразу, бесповоротно и окончательно.
Тому, что они с карандашиком учли все жертвы. Не отвлекаясь
от ремонта сотен танков. В точности 7 с лишним тысяч. И ни ротой больше.
marat пишет:

цитата:

приходится бороться с очевидным фактом - Берлин штурмом взяла польская советская армия.

Позвольте полюбопытствовать - с кем Вы боретесь?
marat пишет:

цитата:

Берлин бы капитулировал, после подписания капитуляции в Реймсе 7 мая перед союзниками. И СССР тут будет как Франция - участвовал, но не победил.

Это почему - не победил?!?!
А кто тогда победил? Поляки? Да, и поляки.
И даже незабвенный Гондурас. Не говоря об Индии и Мексике.
И Франции.
Бросьте, сталкер. Вас провоцируют на бан, меня тоже.
Все они знают и понимают, как и те, кто эту "дискуссию" иногда
читает. Лангольерщина. Хоаксовщина. "Вы меня не убедили".
Ничего, "рукописи не горят". У нас - совесть чиста. У них - ее нет.

 Отправлено: 10.10.16 20:42. Заголовок: gem пишет: И что? Н..

gem пишет:

цитата:

И что? Нам бы своих сосчитать...

Так для сравнения.
gem пишет:

цитата:

Зато дедушкам верим сразу, бесповоротно и окончательно.

Давным давно, будучи в Доме книги, что на Арбате. попал я на презентацию словаря-справочника Великая Отечественная 1941-1945. Среди пяти авторов старший генерал (память уж подводит, так что погуглив) Кирьян М.М. И задаю вопрос - Соотношение потерь наших и немецких в войне? И генерал мне отвечает - Семь к одному.

Примите как мои свидетельские показания.

Скрытый текст

Увы не могу вспомнить какой это был год. По памяти я совсем недавно вернулся из Армии. По идее это 1985-й. Но в памяти обложка тёмно зелёного цвета. А это согласно интернета второе издание 1988 года. У себя в библиотеке этот справочник найти не могу, куда то задевался. Кроме меня на презентации было полтора десятка старых тёток. Так что я наверно единственный кто помнит ответ генерала. Думается, что этот вопрос интересовал генерала и его коллег. Угара перестройки тогда ещё не было, так что не стал бы в разгар Советской власти, прилюдно, генерал чернить "советскую действительность" Да это не имеет отношения к конкретному вопросу о штурме Берлина. Ну так близко по теме.

 Отправлено: 11.10.16 08:43. Заголовок: gem пишет: Позвольт..

gem пишет:

цитата:

Позвольте полюбопытствовать - с кем Вы боретесь?

Вы уверены что поняли то, на что пытаетесь ответить?
gem пишет:

цитата:

Это почему - не победил?!?!

Потому что не водрузил флаг на Иводзиме рейхстаге.
Типа немцы капитулировали перед союзниками в Реймсе, а СССР сбоку стоял.
gem пишет:

цитата:

А кто тогда победил? Поляки? Да, и поляки. И даже незабвенный Гондурас. Не говоря об Индии и Мексике. И Франции.

Ну и где все перечисленные вами страны? Разве что неблагодарную Францию СССР протащил в совбез.
gem пишет:

цитата:

У нас - совесть чиста

Стёрта.

 Отправлено: 11.10.16 08:44. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:
[quote]`

Еще один дилетант пожелал поучаствовать в дискуссии. Его "аргументы" просто умиляют. Опять цитирует Горбатова.

stalker 716 пишет:

цитата:

А на штурме, в самый канун победы, в уличных боях мы положили не меньше ста тысяч солдат. И какие люди были — золотые, сколько все прошли, и уж каждый думал: завтра жену, детей увижу…

Когда умер Горбатов? Правильно, в 1973г. Проводились ли к тому времени какие-либо исследования по потерям Красной Армии при штурме непосредственно Берлина? Повторюсь, не всей Берлинской операции, а при ведении уличных боев в Берлине с 25 апреля, о которых пишет Горбатов? Документы по этим исследованиям привести в теме можете?

stalker 716 пишет:

цитата:

И задаю вопрос - Соотношение потерь наших и немецких в войне? И генерал мне отвечает - Семь к одному.

Опять предлагают считать по средней температуре по всей больнице.

А Вы посчитайте по Ясско-Кишиневской операции.

 Отправлено: 11.10.16 08:45. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Соотношение потерь наших и немецких в войне?

В какой операции-то? Или это общие, без учета военнопленных или еще что он имел ввиду...