Отправлено: 30.06.16 23:20. Заголовок: Потери Красной Армии при штурме Берлина с 25 апреля 1945г.
В различных источниках гуляют разные цифры потерь, понесенных Красной Армией в ходе штурма Берлина. Называются разные цифры 100 000, 70 000 убитых, раненых и пропавших без вести. В одном источнике даже указали 80 000 только убитых. Авторы статьи в Википедии считают, что штурм Берлина начался 25 апреля 1945г. Мне представляется, что упомянутые цифры значительно завышены. Полагаю, что общие потери КА при штурме Берлина с 25 апреля не превысили цифру 32 тысячи человек. Для подсчета потерь начал собирать документы соединений и объединений штурмовавших Берлин.
у людей нашего поколения химики ассоциируются совершенно определенно не со спецвойсками.
О, прибежалло... На кухню... Проголодалось, маленькое... Покормить, штоль... Совершенно верно. С не ассоциируются. А химиков, как правило, в рукопашную во ВМВ старались не пускать... "Просто зверье! Не всем даже винтовки дают, боятся... " (с: анекдот). RVK пишет:
цитата:
есть подтверждения и в виде приказов Жукова и в виде свидетельств.
Особенно по дважды загубленной Ржевской операции, по Ельне? Нужные приказы Жуков умел писать всегда. Ну, почти всегда. Ну, разве что исключая ма-аленькую директивку без номера и угрозу репрессиями семьям попавших в плен - под Л-дом. Даже политработники ужаснулись и настучали куда следует. RVK пишет:
цитата:
Пнули в основном или его подчиненные или конкуренты-сослуживцы.
С 1954 по 1957 весь личный состав СА и ВМФ был его подчиненными (Булганин был скорее декоративной фигурой) и конкурентов ГК не имел. RVK пишет:
цитата:
да ещё после отставки Жукова. Велика смелость "пнуть мертвого льва".
Но и после 1964, когда бояться стало нечего, бывшие подчиненные не поспешили к ГК в гости на дачу - поговорить за рюмкой чая. Может, и повиниться... RVK пишет:
цитата:
А солдаты его любили
Есть и другие свидетельства... RVK пишет:
цитата:
требовал много, например воевать грамотно
Требовал. А у самого получалось? Где? RVK пишет:
цитата:
завтра же захватить Слободу, Рассвет и вклиниться до Левшина.
Если не ошибаюсь, этот эпизод расписан на десятки страниц многими исследователями. С десятками архивных ссылок. Общее мнение о полководчестве Жукова - отрицательное. RVK пишет:
цитата:
А сейчас то у кого проблемы с доступом и недостатком первичных источников?! Окститесь.
Не имею права. Атеист. У Вас доступ есть. Попробуйте получить документы первой половины июня 1941, связанные с планируемым ГШ местом дислокации 20-й армии. У меня много таких вопросов. RVK пишет:
цитата:
есть письменный источник?
На каждый из мемориалов. Список захороненных. В путеводителях (официальных) - уверения, что погибших при штурме. RVK пишет:
цитата:
и у Вас нет пока фактов/источников, а только логические умозаключения.
Мое 1-е логическое умозаключение состоит в том, что я верю информации сотрудников мемориала. Вы же верите таблицам Кривошеева? И я (иногда). Информации мемориала-захоронения "Пискаревское кладбище" о том, что там покоятся ленинградцы - верите? И я. Почему мне не верить информации учреждений, находящихся под охраной международного закона? 2-е заключение в том, что я верю в статистические, вероятностные законы (больших чисел). Сталкивался, работают безупречно. Даже в демографии, не говоря уж о термодинамике и квантовой механике. Это к вопросу о том, что при общих потерях (у Свидинского) в 32 тыс. - погибших он насчитает ~ 7-8 тыс. За 7 дней. Чуть более 1 тыс. в день. (Среднесуточные, напомню, за 23 дня - 15 тыс. во всей операции). А под Берлином со 2 мая воевали не очень кроваво...
ма-аленькую директивку без номера и угрозу репрессиями семьям
Если нет номера может и директивы не было. Допускаете такую возможность?
gem пишет:
цитата:
Но и после 1964, когда бояться стало нечего, бывшие подчиненные не поспешили к ГК в гости на дачу - поговорить за рюмкой чая. Может, и повиниться...
Я не знаю что там на даче было или не было и почему. А Вы на 100 % уверены что ничего не было?
gem пишет:
цитата:
Есть и другие свидетельства...
Вы хотели сказать мнения. Ну это нормально: всем не понравишься и всем не угодишь.
gem пишет:
цитата:
Требовал. А у самого получалось? Где?
Много где. Кто то выделяет Халкин-Гол, кто битву за Москву, кто то Берлинскую или Сталинградскую. А за то что требовал и давал конкретные указания КАК и не любили многие его.
gem пишет:
цитата:
У Вас доступ есть. Попробуйте получить документы первой половины июня 1941, связанные с планируемым ГШ местом дислокации 20-й армии. У меня много таких вопросов.
А Вы пробовали?
gem пишет:
цитата:
На каждый из мемориалов. Список захороненных. В путеводителях (официальных) - уверения, что погибших при штурме.
Хорошо самим увидеть этот текст. А то вдруг ошиблись и имели ввиду Берлинскую операцию.
gem пишет: [quoteМое 1-е логическое умозаключение состоит в том, что я верю информации сотрудников мемориала. ]` Вот Вы верите сотрудникам. Хорошо. А читателям форума кому верить?
gem пишет:
цитата:
Информации мемориала-захоронения "Пискаревское кладбище" о том, что там
Это здесь причем?
gem пишет:
цитата:
Почему мне не верить информации учреждений, находящихся под охраной международного закона?
Не спорю один из источников - вот почитать что именно там написано. А то знаете ли: "дьявол в деталях".
gem пишет:
цитата:
2-е заключение в том, что я верю в статистические, вероятностные законы (больших чисел). Сталкивался, работают безупречно. Даже в демографии, не говоря уж о термодинамике и квантовой механике. Это к вопросу о том, что при общих потерях (у Свидинского) в 32 тыс. - погибших он насчитает ~ 7-8 тыс. За 7 дней. Чуть более 1 тыс. в день. (Среднесуточные, напомню, за 23 дня - 15 тыс. во всей операции). А под Берлином со 2 мая воевали
Отправлено: 08.07.16 12:14. Заголовок: 2 RVK & all
RVK пишет:
цитата:
Допускаете такую возможность?
Нет. Не могут синхронно лгать тысячи людей в изложении конкретного, не идеологического события. И доныне "в России все секрет - и ничто не тайна" (с: де Сталь). RVK пишет:
цитата:
А Вы на 100 % уверены что ничего не было?
Некоего комплота, что ли? КГБ писал Жукова, самое "страшное" - обычная фронда: без него все делается не так. После 1959, когда Жукова вызвали в КПК за кулуарную (с Буденным) критику сокращения офицеров СА "на улицу без пенсии" и заставили "разоружиться перед партией" - серьезных претензий к нему не возникало. Из ненависти отставников к Хрущеву и слухов, что Жуков-то поддерживает их в справедливых обидах (все та же французская мадам нанострадамила на века вперед) - и возникли представления о ГК как всегдашнем абсолютном любимце всей РККА-СА и неофициальные триумфы опального маршала при его редких случайных встречах с "народом". Ошибки (хуже, чем преступления) Хрущева и естественная смена поколений привели к первому витку возрождения сталинизма, что вынужденно было негласно поддержано брежневцами, и официальным знаменем поворота к мяконькому сталинизму стал Жуков. На встречи с ним побежали настоящие и не очень "мастера культуры", изданы многослойно отлакированные ВИР. (Понятно, что никаких "тайных вариантов" ВИР, спасенных от "сусловских сатрапов" - не существовало). И получилось очень здорово для Жукова. При появлении на экране кинотеатра лица Ульянова в его роли зал аплодировал. Искренне. Особенно в "Освобождении" Озерова. И аз, многогрешный... "Спаситель! Вот так надо нами управлять!.." RVK пишет:
цитата:
Вы хотели сказать мнения.
Я хотел сказать и сказал "свидетельства". От того, что Вы не хотите их читать, историческим документом они быть не перестанут. RVK пишет:
цитата:
Халкин-Гол
Есть "размышления", что и там победа далась... скажем, неоправданно дорого. Из сочинений советского времени совершенно непонятно, что делали НШ Жукова и его непосредственный начальник Штерн. RVK пишет:
цитата:
битву за Москву
Впрочем, мы не по теме. RVK пишет:
цитата:
А Вы пробовали?
Нет. Я не историк, не архивист. Но мне виден чрезвычайно подозрительный характер массового, повального, необъяснимо непрофессионального панического, даже патологического нехотения экспертов и "экспертов" ответить на главный вопрос 1941: где на западной границе власти СССР хотели разместить свои ВС. Какую их дислокацию желали иметь для отражения агрессии. (См. многотомную форумную дискуссию о планах ГШ). Без общего плана ни один ГШ не работает. "Где план?" Молчание. Перемежаемое "гы-гы" и заверениями, что "тем, у кого шариков не хватает - не выдадут" (c: СергейСт). А вот хрен вам, гг. "Крот истории роет медленно, но верно". RVK пишет:
Сообщение: 2843
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 08.07.16 13:35. Заголовок: gem пишет: Нет. Не ..
gem пишет:
цитата:
Нет. Не могут синхронно лгать тысячи людей в изложении конкретного, не идеологического события.
Тысячи людей?
gem пишет:
цитата:
цитата: А Вы на 100 % уверены что ничего не было?
Некоего комплота, что ли? КГБ писал Жукова, самое "страшное" - обычная фронда: без него все делается не так. После 1959, когда Жукова вызвали в КПК за кулуарную (с Буденным) критику сокращения офицеров СА "на улицу без пенсии" и заставили "разоружиться перед партией" - серьезных претензий к нему не возникало. Из ненависти отставников к Хрущеву и слухов, что Жуков-то поддерживает их в справедливых обидах (все та же французская мадам нанострадамила на века вперед) - и возникли представления о ГК как всегдашнем абсолютном любимце всей РККА-СА и неофициальные триумфы опального маршала при его редких случайных встречах с "народом". Ошибки (хуже, чем преступления) Хрущева и естественная смена поколений привели к первому витку возрождения сталинизма, что вынужденно было негласно поддержано брежневцами, и официальным знаменем поворота к мяконькому сталинизму стал Жуков. На встречи с ним побежали настоящие и не очень "мастера культуры", изданы многослойно отлакированные ВИР. (Понятно, что никаких "тайных вариантов" ВИР, спасенных от "сусловских сатрапов" - не существовало). И получилось очень здорово для Жукова. При появлении на экране кинотеатра лица Ульянова в его роли зал аплодировал. Искренне. Особенно в "Освобождении" Озерова. И аз, многогрешный... "Спаситель! Вот так надо нами управлять!.."
Вы написали много, но о чем то совершенно отличном от сути моего вопроса. (Что Вы имели ввиду я не очень понял).
gem пишет:
цитата:
Я хотел сказать и сказал "свидетельства". От того, что Вы не хотите их читать, историческим документом они быть не перестанут.
Они секретны? Ну раз Вы не хотите назвать конкретные источники.
gem пишет:
цитата:
Есть "размышления"
Конечно есть! Вот даже в походах Суворова находят к чему придраться. Это нормально.
gem пишет:
цитата:
Нет.
Ну тогда надо или сослаться на заверения того кому что то не выдали или не фантазировать.
Сообщение: 2844
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 08.07.16 13:40. Заголовок: gem пишет: Выше дан..
gem пишет:
цитата:
Выше дана ссылка на РИА. Не на BBC, CNN, Фокс Ньюс или Газета Выборча.
Спасибо за ссылку. Однако Вы не заметили, что там только про одно захоронение указано "Список советских воинов, участников штурма Берлина в 1945 году"?
Отправлено: 08.07.16 14:15. Заголовок: 2 RVK & all
RVK пишет:
цитата:
А читателям форума кому верить?
Сотрудникам мемориала. А кому? Не господину же Свидинскому, который и в конце своего, несомненно, познавательного и замечательного исследования не сумеет достоверно ответить на вопрос: почему среди захороненных столь много безымянных? И почему (методологический вопрос) надо всегда верить столь же безвестным писарям? Тем, кто дал им эти сводки? Ответ-то прост: потому что больше верить некому - но гарантирует ли он истинность чисел? RVK пишет:
цитата:
Это здесь причем?
Не притворяйтесь наивным. При том, что данным мемориала в СПб верят безоговорочно, хотя регистрация в блокадном городе "оставляла желать" - так чем хуже данные мемориалов в Берлине? RVK пишет:
цитата:
вот почитать что именно там написано
См. выше. Ничего более точного за древностию лет - не найти. RVK пишет:
цитата:
Вот здесь не понял.
Г. Свидинский утверждает, что свыше ему дана убежденность в том, что общие потери РККА в штурме Берлина Скрытый текст
(ориентировочно 25.04-02.05, хотя восточные его окраины районы, несомненно, штурмовали ранее 25.04)
составили ~32 тыс. Эмпирические законы распределения потерь у победившей стороны показывают на тысячах примеров ВМВ, что соотношение числа убитых к общему числу вышедших из строя составляет 1:(3-4). Это означает, что из заявленных 32 тыс. погибли и скончались от болезней и ран ~7-8-9 тысяч человек. А не 23 тыс., как утверждалось теми, кто приказал заложить мемориалы, и теми, кто работает в их музеях (архивах) сейчас. Г.Свидинский почему-то уверен, что если найдет в донесениях штурмовавших Берлин соединений ~30 тыс. скорбных записей - то это либо подтвердит его оценку в 32 тыс., либо укажет на то, что в мемориалах захоронены тела очень многих, кто погиб и на подступах к Берлину, до штурма. Что якобы уверит аудиторию в том, что потери при штурме были некими "умеренными" (что заведомо не так) - и потому (почему?) допустимыми.
Хотелось бы не просто общего названия на постаменте, а более развернутого исследования. Про ссылку на погибших при штурме только на одном захоронении мы забудем как о неудобном факте?
gem пишет:
цитата:
Не притворяйтесь наивным.
И не думаю. Два разных мемориала. Захоронены разные категории погибших. И причин их связывать не вижу. Если есть свидетельства такой связи в методиках или в другом покажите их. Пока это голословные утверждение.
gem пишет:
цитата:
Г. Свидинский утверждает, что свыше ему дана убежденность в том, что общие потери РККА в штурме Берлина Скрытый текст
(ориентировочно 25.04-02.05, хотя восточные его окраины районы, несомненно, штурмовали ранее 25.04)
составили ~32 тыс.
Утверждает и ведет подсчет этих потерь для обоснования своих слов по документам. А что у Вас?
gem пишет:
цитата:
Что якобы уверит аудиторию в том, что потери при штурме были некими "умеренными" (что заведомо не так)
Почему заведомо? Вы заранее требуете от исследования желаемый результат? Не хорошо. Очень не хорошо.
Отправлено: 08.07.16 15:52. Заголовок: 2 RVK & all
RVK пишет:
цитата:
Тысячи людей?
Тех, кто принимал, расшифровывал, зашифровывал, передавал, читал, ошарашенно думал, отдавал распоряжения... RVK пишет:
цитата:
Что Вы имели ввиду я не очень понял
Значит, я не понял, количество чего Вы оценивали в %%. RVK пишет:
цитата:
Ну раз Вы не хотите назвать конкретные источники.
Источники с подписями и печатями, "клевещущие" на заместителя Верховного при исполнении им...?? "Окститесь..." Впрочем, разъяренные шифровки некоего Иванова сохранились... Суммированы же "воспоминания и размышления" о личности Жукова и его талантах в книгах Суворова "Беру свои слова обратно" и "Тень Победы". В стенограммах совещаний генералов и маршалов, пленума ЦК 1957. RVK пишет:
цитата:
даже в походах Суворова находят к чему придраться.
И находят. И да, это нормально. Как писал в своей (отличной) биографии Жукова нынешняя "персона нон грата" отечественной историографии Борис Соколов (цитата приблизительная) "Он был человеком своего времени и своего государства... Каково государство - таков полководец. Но - победитель". RVK пишет:
цитата:
надо или сослаться на заверения того кому что то не выдали или не фантазировать.
Не фантазируйте. Вы неплохо знаете хотя бы одного такого человека. Даже двух. Второго "ценят не за это" (в т.ч. - что ему что-то не выдают). Они оба даже подискутировали лет 5 назад. На ТВ, доживали там еще такие вегетарианские времена. Но в вопросах "невыдачи" оба разногласий не имели. Вы также не знаете материалов майского совещания, о котором пишет Василевский. На которое были приглашены ком. авиацией округов, но не фигуры, в советской военно-политической иерархии много более значимые. И, надеюсь, не верите в то, что накануне аннексии Прибалтики ПБ ЦК интересовала только урожайность махорки - для красноармейцев (~ с: Солонин об Особой папке: видно, есть где-то "спецособая" ). RVK пишет:
цитата:
там только про одно захоронение указано "Список советских воинов, участников штурма Берлина в 1945 году"
А то, что в этом захоронении (список №005) 13200 тел - от Вашего внимания ускользнуло?! А прикинуть вероятность того, что рядовой Андрусишин Иван Дмитриевич, погибший 28 апреля и захороненный в Трептов-парке (другой список, №001, в котором Берлин в заголовке не упоминается), убит НЕ в Берлине - не смогли? Напоминаю, что линии фронтов 28.04 проходили за многие десятки, и где-то за сотню км от Берлина. И то, что практически все жертвы, даты гибели которых известны, умерли в период штурма - Вам ничего не подсказывает? А в Трептове - 5200 захороненных. Слабо бьете.
Потому что (в четвертый раз) 15 тыс. - среднесуточные. Даже без учета того, что сравнительно тихими были 03-08.05. Древопил пишет:
цитата:
и готов ли ты сынок умереть за своего Императора?
"А обязательно? Может, дохлых кошек в осажденную крепость накидать? Дык котикам-то уже все равно, а я еще пригожусь помереть за Ымператора..." marat пишет:
цитата:
Крамольная мысль, что основатели мемориала ошиблись
Много сотен или даже тысяч раз подряд?! Жизнь иногда показывает, что идиотские крамольные мыси (типа отвечать Вам) иногда, увы, меня посещают. Но с этой буду бороться!.. RVK пишет:
цитата:
Про ссылку на погибших при штурме только на одном захоронении мы забудем как о неудобном факте?
На списке погибших. Напечатанном с ошибками, на плохом Ундервуде. Вспомнив же о числе (13200) захороненных жертв при штурме, что чуть не вдвое превышает число, следующее из АНОНСА результата, еще НЕ полученного господином Свидинским, на Вашем месте этот Ваш пост я бы постарался забыть, как крайне неудобный факт. Вашей собственной биографии. RVK пишет:
цитата:
Захоронены разные категории погибших
Кого много больше - Вам со Свидинским заранее известно? Впрочем, мне - тоже. Но у Вас ничего нет. Ни пока, ни, уверен, в будущем. RVK пишет:
Сообщение: 2847
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 08.07.16 20:33. Заголовок: gem пишет: Тех, кто..
gem пишет:
цитата:
Тех, кто принимал, расшифровывал, зашифровывал, передавал, читал, ошарашенно думал, отдавал распоряжения...
И все они оставили об этом свидетельства?
gem пишет:
цитата:
Значит, я не понял, количество чего Вы оценивали в %%.
Где оценивал?
gem пишет:
цитата:
Источники с подписями и печатями, "клевещущие" на заместителя Верховного при исполнении им...??
Ну хоть какие-нибудь.
gem пишет:
цитата:
Впрочем, разъяренные шифровки некоего Иванова
Которые в инете есть без указания источника и только в HTML формате?
gem пишет:
цитата:
"Он был человеком своего времени и своего государства... Каково государство - таков полководец. Но - победитель".
Это моё государство и оно ничем не хуже других. И таких полководцев как Жуков или лучше ещё поискать.
gem пишет:
цитата:
Не фантазируйте.
Я то не фантазирую, в отличие от Вас.
gem пишет:
цитата:
А прикинуть вероятность того, что рядовой Андрусишин Иван Дмитриевич, погибший 28 апреля и захороненный в Трептов-парке (другой список, №001, в котором Берлин в заголовке не упоминается), убит НЕ в Берлине - не смогли?
Ну вот. Опять Вы предлагаете фантазировать или предполагать.
gem пишет:
цитата:
Впрочем, мне - тоже. Но у Вас ничего нет. Ни пока, ни, уверен,
У меня нет. И у Вас нет ничего. А Свидинский например по первичным документам уточняет. Дело делает, а не просто болтает или предполагает.
gem пишет:
цитата:
на Вашем месте этот Ваш пост я бы постарался забыть, как крайне неудобный факт. Вашей собственной биографии.
Вы за меня пожалуйста не переживайте. Я в отличие от некоторых не строю предположений, а с самого начала писал что информации недостаточно по этим захоронениям и хорошо бы посмотреть как их собрали и прочее.
Вы уже читаете мои мысли по интернету? Ну, ну. Хотите поговорить обо мне и моих желаниях? Это без меня. Когда сказать нечего, а хочется некоторые индивидуумы переходят на личности. От Вас такого не ожидал.
Отправлено: 09.07.16 01:45. Заголовок: 2 RVK & all
RVK пишет:
цитата:
И все они оставили об этом свидетельства?
Все, кто оставил. Перестаю Вас понимать: Вы что, отрицаете существование полуночной 22.06 директивы и авторство Жукова - да еще таким неуклюжим способом? RVK пишет:
цитата:
Где оценивал?
Становится тревожно за Вас: RVK писал 07.07 в 23:10 мск пост №2840:
цитата:
Я не знаю что там на даче было или не было и почему. А Вы на 100 % уверены что ничего не было?
RVK пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Источники с подписями и печатями, "клевещущие" на заместителя Верховного при исполнении им...??
Ну хоть какие-нибудь.
"Хоть какие-нибудь" я перечислил. Тов. Иванов Вас не устроил?.. Такое впечатление, что Вы пишете лишь для демонстрации "хоть какого-нибудь" ответа. RVK пишет:
цитата:
без указания источника и только в HTML формате?
Вы и Ветхий Завет на папирусе не видели. Но почему-то верите тем, кто видел. Но давно умер и с лекциями не выступает. RVK пишет:
цитата:
Это моё государство
Оно умерло четверть века назад, и Вы его не спасли. Никто не спас. Что не кагбэ, но твердо намекает. RVK пишет:
цитата:
и оно ничем не хуже других
Согласен с тем, что бывали хуже. RVK пишет:
цитата:
Я то не фантазирую, в отличие от Вас
Ваше неинтересно. RVK пишет:
цитата:
Опять Вы предлагаете фантазировать или предполагать.
С точностью до наоборот. Вы каждый всего лишь анонсируемый плюх г. Свидинского пытаетесь выдать за большую победу советской науки над "лживыми масонами либерастами". Лысенковщина это называется. RVK пишет:
цитата:
у Вас нет ничего.
У меня есть числа, которые не отвергали ни советская, ни западная наука. У меня есть факт о безымянности, который убивает цель трудов г. Свидинского сразу и навсегда. RVK пишет:
цитата:
А Свидинский например по первичным документам уточняет
Он уточняет ЗАВЕДОМО неверный тезис, причем нагло им подмененный взамен первоначального. И ЕЩЕ НЕ УТОЧНИЛ даже такой рахитичный. Не умеете вы драться. Все. RVK пишет:
цитата:
а не просто болтает или предполагает.
Лжете. Этим здесь грешите Вы. Не только Вы, конечно, но именно от Вас я такого злобного бессильного флудотроллизма не ожидал. RVK пишет:
цитата:
Я в отличие от некоторых не строю предположений
Еще раз, бессильные тролли: у меня факты. У вас - псевдонаучный флуд. RVK пишет:
цитата:
а с самого начала писал что информации недостаточно по этим захоронениям и хорошо бы посмотреть как их собрали и прочее.
Я вам ОБОИМ привел информацию РИАгенства. Именно о том, "как собирали и прочее". Вы со Свидинским, как типичные тролли, ее "не заметили". До хрена такой информации. Очень удобно и денежно ваять в десятитысячный раз про "великий подвиг бла-бла" - выписывая кретинизмы о том, что идея осады - вредительская, потому что "штурмы стоили много крови"! Я не издеваюсь, именно так и написал один из оплаченных бездарей!! Тем не менее, история создания мемориалов описана вдоль и поперек. Это вы ленивы и нелюбопытны. RVK пишет:
цитата:
Вы уже читаете мои мысли по интернету?
Нет. Ваше поведение недвусмысленно показывает. Хотя бы то, что Вы, не дождавшись даже глупого вывода от Свидинского, ТО ЕСТЬ НЕ ИМЕЯ ПОКА НИ ЧЕРТА в доказательной базе - пытаетесь дискредитировать неубиенные ФАКТЫ, представленные мной. Я уж не говорю о предыдущих выходках этого господина, на неэтичность которых Вам наплевать - лишь бы он "Ваше государство" славил. RVK пишет:
цитата:
От Вас такого не ожидал.
Издеваясь над здравым смыслом, этикой научной дискуссии - т.е. оскорбляя то, что я почитаю - чего Вы ожидаете?! Поцелуев парсуны Жукова? Отмены Будапештского меморандума и Устава НАТО? RVK пишет:
цитата:
Когда сказать нечего
Вам. Отсюда флудотекущие бессмысленные реплики, которых Вы потом сами не помните. marat пишет:
цитата:
Нет, хотя бы один раз.
Что такое 1/13200 - представляете себе, сиракузский Вы наш? marat пишет:
цитата:
Вот и RVK удивили.
Самому жалко, но... А не флуди! Неумело, безыскусно, но нагло. Ваши же экзерсисы давно вызывают только желание выставить Вас на посмешище. Довольно часто - удается. И не надо про "Сам дурак!" Надоело.
Отправлено: 09.07.16 07:10. Заголовок: gem пишет: Оно умер..
gem пишет:
цитата:
Оно умерло четверть века назад, и Вы его не спасли. Никто не спас. Что не кагбэ, но твердо намекает.
преемственность же. или вы от РИ напрямую историю тянете? кстати есть ваша немалая вина в нынешнем печальном положении дел. и я не устаю вам об этом напоминать. дабы вы покаялись.
Сообщение: 2850
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 09.07.16 11:58. Заголовок: gem пишет: У меня е..
gem пишет:
цитата:
У меня есть числа, которые не отвергали ни советская, ни западная наука.
Т.е. теперь не нужно доказывать или обосновывать. А главное что то заявить и чтобы тебя не опровергли и это уже истина? Вспомнился ролик Шария про заявление Ганапольского про нашу хоккейную сборную. Есть на ютубе.
gem пишет:
цитата:
Еще раз, бессильные тролли: у меня факты. У вас - псевдонаучный флуд.
Да нет у Вас фактов.
gem пишет:
цитата:
Ваши же экзерсисы давно вызывают только желание выставить Вас на посмешище. Довольно часто - удается. И не надо про "Сам дурак!"
В этих случаях Ваше поведение похоже на поединок Дон-Кихота с ветряными мельницами. И так агрессивно.
В общем то на этом можно и закончить разговор: Вы написали что хотели, я тоже. Теперь подождем результатов Свидинского и там посмотрим.
Выкладываю потери артиллерийских частей и соединений 5 УдА в ходе штурма Берлина с 25 апреля по 2 мая включительно.
44-я армейская гвардейская пабр.
Церцвадзе Григорий Владимирович Крючков Константин Петрович Шульга Владимир Григорьевич Шеклунов Иван Никитович Бонзарев Павел Григорьевич Погорелов Яков Порфирьевич
Ходьков Иван Иванович Тупейко Иван Трофимович Марковский Филипп Игнатьевич Борунов Иван Федорович Караваев Василий Михайлович Шевчук Владимир Павлович 6 убитых.
Всего потеряла: 46 чел. убитыми и около 180 ранеными.
22-я артиллерийская дивизия прорыва. Основные силы дивизии вели бои в составе 3-й армии, однако часть сил дивизии участвовало в штурме Берлина.
97 тгабр
Морозов Алексей Алексеевич Подорожный Иван Епифанович Мишин Василий Емельянович Кривошеев Андрей Александрович Бленцов Алексей Павлович Заико Иван Митрофанович Барменко Михаил Александрович
7 убитых.
6 тминбр
Силаев Иван Семенович Данилкин Семен Андреевич Сычев Иван Ефимович Ещенко Василий Лаврентьевич Попков Иван Алексеевич
5 убитых.
32 минбр Григорьев Иван Владимирович Сурусин Александр Иванович Оспенко Иван Яковлевич Откидыч Игнат Евгеньевич Дирдин Сергей Михайлович
Фесик Василий Васильевич Галицин Василий Васильевич Фирсов Климентий Илларионович Мыслов Василий Сергеевич Дегтярев Николай Михайлович Зимин Андрей Иванович
Арефьев Инокентий Николаевич Аракчеев Иван Афанасьевич Деменко Михаил Егорович Кривомазов Макар Николаевич Паршин Владимир Семенович Чикелев Федор Кузьмич
Отправлено: 09.07.16 19:39. Заголовок: gem пишет: Потому ч..
gem пишет:
цитата:
Потому что (в четвертый раз) 15 тыс. - среднесуточные. Даже без учета того, что сравнительно тихими были 03-08.05.
Вы имеете ввиду потери в Берлинской операции? Вам надо напомнить масштаб этой операции? Разве 2 БФ и основная часть 1 УФ штурмовали Берлин? А может 61, 47, 33 и 69-я армии и 1 ПА (без дивизии им. Костюшко) тоже штурмовали Берлин? Ах какой "недогадливый" господин...
Отправлено: 10.07.16 12:42. Заголовок: На неозвученные част..
На неозвученные части и подразделения 5 УдА, как-то дорожные, рабочие, понтонные батальоны, автобаты, кабельно-шестовые роты и т.д. и т.п. еще добавим 100 чел. убитыми и 400 ранеными.
Итого получаем, что в ходе штурма Берлина с 25.4.45г. по 2.5.45г. включительно 5УдА потеряла около 1600 чел. убитыми и около 6800 чел. ранеными. Всего потеряно 8400 человек.
Теперь готов выслушать конструктивную критику по итогам проделанной работы с указанием источников. По поводу неизвестных захороненных еще раз поясню "непонимающим". В 1945г. эти погибшие были "известными". На их могилах были установлены временные памятники. А вот через несколько лет ввиду халатности различных структур, в том числе и военных, эти погибшие превратились в "неизвестных". При желании государственных структур РФ нет особых проблем восстановить их имена. Я уже указывал на примере захоронений в бывшем Кюстрине, где все погибшие якобы неизвестны. Достаточно поднять документы из ОБД, дать работу квалифицированному коллективу и на плитах мемориалов появятся имена погибших.
Отправлено: 17.07.16 14:28. Заголовок: Теперь озвучим потер..
Теперь озвучим потери 2 Гв ТА с 25 апреля 1945г.
Как известно, в штурме Берлина принимали участие лишь два корпуса армии, 1 МК и 12 Гв ТК. 9 Гв ТК в эти дни действовал в районе Потсдама, поэтому его потери не учитываются.
Вначале потери 1 МК с 15.4 по 1.5.45г.
Теперь по дням.
Сводка от 26.4.45г. (потери за 25.4.45г.)
К сожалению, в сводке указаны потери лишь 19 мбр: 8 убито и 17 ранено.
Вероятно потери 35 мбр были примерно аналогичными: около 8 убитых и около 20 ранено. Потери 37 мбр судя по характеру ведения БД были ниже: около 4 убитых и 16 раненых. Потери 219 тбр были примерно аналогичны боям за 24 апреля:
219 тбр: убито 7 и 12 ранено.
Потери 1 МК с учетом остальных частей корпуса за 25 апреля составили: около 30 чел. убито и около 75 чел. ранено. Итого около 105 чел.
Потери за 26 апреля
Потери 19 мбр: 7 убито и 24 ранено. Потери 35 мбр: 14 убито и 105 ранено. Потери 37 мбр опять не указаны, но поскольку бригада действовала во 2-ом эшелоне за 219 тбр ее потери можно считать аналогичными 19 мбр: около 7 убито и около 25 ранено. Потери 219 тбр: около 8 убито и около 30 ранено. Артиллерия корпуса потеряла 4 чел. убитыми и 5 ранено.
Потери 1 МК с учетом остальных частей корпуса за 26 апреля составили: около 40 чел. убито и около 190 чел. ранено. Итого около 230 чел.
Отправлено: 17.07.16 15:03. Заголовок: Потери 1 МК за 27 ап..
Потери 1 МК за 27 апреля
219 тбр: убито 4 чел. и ранено 7 чел.
19 мбр: убито 2 чел. и ранено 8 чел.
35 мбр: убито 4 чел. и ранено 5 чел.
37 мбр: убито 4 чел. и ранено 17 чел. Артчасти корпуса: убито 1 чел. и ранено 3 чел.
Всего корпус за 27 апреля потерял: 15 чел. убитыми и 40 чел. ранеными.
Потери за 28 апреля.
19 мбр: убито 24 чел. и ранено 84 чел.
35 мбр: убито 2 чел. [так в документе. Вероятно убито около 20 чел.] и ранено 82 чел.
Потери 37 мбр не указаны. Вероятно не менее потерь 19 мбр, т.е. около 25 убито и около 90 ранено. Потери 219 тбр также не указаны, но по интенсивности боев принимаем 10 чел. убитыми и около 35 ранено. Потери артиллерии корпуса: 5 чел. убито и 3 чел. ранено.
Всего корпус за 28 апреля потерял: 84 чел. убитыми и около 300 чел. ранеными.
Потери за 29 апреля.
19 мбр: убито 14 чел. и ранено 35 чел.
35 мбр: убито 19 чел. и ранено 75 чел.
37 мбр: убито 12 чел. и ранено 16 чел.
Потери 219 тбр опять не указаны, но по интенсивности боев принимаем 8 чел. убитыми и около 30 ранено.
Потери артиллерии корпуса: 2 чел. убито и 7 чел. ранено.
Всего корпус за 29 апреля потерял: 45 чел. убитыми и 163 чел. ранеными.
Потери за 30 апреля.
19 мбр: убито 6 чел. и ранено 11 чел.
35 мбр: убито 5 чел. и ранено 61 чел.
37 мбр: убито 4 чел. и ранено 6 чел.
219 тбр: убито 3 чел. и ранено 19 чел.
Потери артиллерии корпуса: 2 чел. убито и 12 чел. ранено.
Всего корпус за 30 апреля потерял: 20 чел. убитыми и 99 чел. ранеными.
Отправлено: 17.07.16 15:19. Заголовок: Потери 1 МК за 1 мая..
Потери 1 МК за 1 мая
19 мбр: убито 7 чел. и ранено 32 чел.
35 мбр: убито 2 чел. и ранено 12 чел.
37 мбр: убито 4 чел. и ранено 7 чел.
219 тбр: убито 3 чел. и ранено 11 чел.
Потери артиллерии корпуса не указаны.
Итого за 1 мая 1 МК потерял: 16 чел. убитыми и 63 чел. ранеными.
Потери 1 МК за 2 мая в оперсводе не указаны, но они в ходе капитуляции берлинского гарнизона были невелики и составили около 10 чел. убитыми и около 40 чел. ранеными.
Всего 1 МК в ходе штурма Берлина с 25 апреля по 2 мая включительно потерял: около 260 чел. убитыми и около 970 чел. ранеыми. Всего: около 1230 чел.
Теперь сверяем списки. Имеются: Мансуров, Нахалов, Шевчук, Алехин, Терлецкий, Уматов(Умаг М.). Всего 6 человек, а остальные 16 превратились в "неизвестных захороненных", коих согласно паспорту захоронения значится 155 [всего захоронено 503 человека].
Отправлено: 27.07.16 14:54. Заголовок: 2 Свидинский & all
Свидинский пишет:
цитата:
каким образом появлялись на плитах захоронений "неизвестные солдаты".
Даже вникать не стал. И так появились около 15 тыс. могил из захороненных 23 тысяч?! Свидинский пишет:
цитата:
перезахоронили в нас.п. Бланкенфельде
Какое отношение имеют захоронения в Бланкенфельде и Малове к мемориалам в Берлине??!! Даже если Вы после неизвестных читателю "некоторых поисков" установили связь между первыми 2-мя кладбищами? Свидинский пишет:
цитата:
Вы имеете ввиду потери в Берлинской операции? Вам надо напомнить масштаб этой операции?
Имею. Не надо. После окружения Берлина одноименная операция фактически сосредоточилась на штурме самого Берлина. И крайне маловероятно то, что (по Вашей ничем пока не подкрепленной версии) потери в этой основной части составили менее 1/10 общих потерь. Скажу больше: невозможно. И проблему с неизвестными Вам решить не удается. НЕТ в донесениях пропавших без вести. Такого количества пропавших. RVK пишет:
цитата:
Речь шла о "угрозе репрессиями семьям попавших в плен - под Л-дом"
Вы написали так, что я этого не понял. В данном случае - не моя проблема. Из контекста ясно, что мною имелись в виду злосчастная директива без номера и разносные приказы Сталина, которые все имеют соотв. архивные данные и инвентарные номера хранения. Что касается зловредных зарубежных html'ов. Они ни при чем абсолютно. Документ-донесение находился и находится, как я понял, в архиве Маленкова. Вы считаете, что его (доноса) нет и не было? Потому что Вы лично в руках его не держали? А авторы, фигуранты и адресат (какая незадача!) за 77 лет вдруг внезапно скончались и не смогут "в прямом эфире" подтвердить? Надо запомнить. Зверобойный аргУмент. Универсальный. Тем более, что и прямого эфира в РФ давно уже нет. Кроме как для выступлений вождя - и то секунд на 10 сдвинутый. Как бы чего не...
Отправлено: 27.07.16 23:25. Заголовок: gem пишет: Даже вни..
gem пишет:
цитата:
Даже вникать не стал.
Ничего страшного. Люди прочитают и поймут мою мысль. А Вы останетесь со своей не подкрепленной фактами "аналитикой".
gem пишет:
цитата:
Какое отношение имеют захоронения в Бланкенфельде и Малове к мемориалам в Берлине??!
В мемориалах в Берлине, а также в Бланкенфельде, в Кюстрине и т.д. захоронены погибшие при штурме Берлина с 25 апреля. Но не только. Кроме того там захоронены погибшие в районе Берлина до 25 апреля, а также погибшие и умершие после окончания войны воины ГСВГ. Вы старательно изображаете непонимание этой простой вещи. Но факты упрямая вещь и они не в Вашу пользу. Достаточно взглянуть на даты смерти на плитах мемориала.
gem пишет:
цитата:
Имею. Не надо. После окружения Берлина одноименная операция фактически сосредоточилась на штурме самого Берлина.
Надо Федя, надо. Опять демонстрируете свою неосведомленность. Кроме штурма Берлина: 1. Войска 2 БФ продолжали наступление в Померании. 2. Войска левого фланга 1УФ (52А и 2 АВП с 7 Гв МК) отражали мощный контрудар немецкой механизированной группировки. 3. Войска 1 УФ и часть сил 1 БФ вели упорные бои с окруженной франкфурт-губенской группировкой немцев.
Отправлено: 28.07.16 12:13. Заголовок: 2 Свидинский & all
Свидинский пишет:
цитата:
Люди прочитают и поймут мою мысль.
Те люди, которые увидят связь между статистикой захоронений в неберлинских местах со статистикой захоронений в мемориалах Берлина - поймут любую Вашу мысь (тролль marat, например). Вплоть до изобличения Монтгомери в стремлении заключить сепаратный мир. И обнаружения запаха сыра, исходящего от Луны. Мне бы не хотелось иметь таких приверженцев. Но дело, разумеется, Ваше. Свидинский пишет:
цитата:
В мемориалах в Берлине, а также в Бланкенфельде, в Кюстрине и т.д. захоронены погибшие при штурме Берлина с 25 апреля.
Опять подлог. В списке погибших в и у Бленкенфельд-Малов указаны погибшие 1-2.05.45. О Берлине нет ни слова. Эта коммуна располагается в 30-40 км от центра Берлина (сейчас - в 20 км на юг от аэропорта Темпельхоф), а городок был захвачен частями 1-го Украинского 22 апреля. Смысл везти туда тела для захоронения - из центра взятой столицы со множеством кладбищ и парков?! Еще раз: упоминая неизвестно по какой причине захоронения в этом маленьком городке - Вы лишь УВЕЛИЧИВАЕТЕ число жертв штурма. Что не входит в Вашу сверхзадачу: показать неизменную гениальность и верность любых решений САМого и его маршалов. Хоть это-то Вы понимаете? Это Вы про себя, любимого, пишете скоммунизденную у меня фразу: Свидинский пишет:
цитата:
Вы старательно изображаете непонимание этой простой вещи
Свидинский пишет:
цитата:
Опять демонстрируете свою неосведомленность. Кроме штурма Берлина
Опять демонстрируете свою... не буду называть. Сравните силу перечисленных Вами группировок с силой наших войск, действующих у Берлина. Упомянутый же Вами 2-й БФ лишь обеспечивал взятие Берлина (что не отменяет его заслуг в его падении - как 7-го гв.тк КА, и - 7-й PzDiv, но во взятии Минска), однако потери понес впятеро меньшие, чем 2 других фронта. Именно этот смысл - в моей фразе о невероятности 1/10. Некрасиво у Вас выходит... И ненаучно.
Отправлено: 28.07.16 22:01. Заголовок: gem пишет: Опять по..
gem пишет:
цитата:
Опять подлог. В списке погибших в и у Бленкенфельд-Малов указаны погибшие 1-2.05.45. О Берлине нет ни слова. Эта коммуна располагается в 30-40 км от центра Берлина (сейчас - в 20 км на юг от аэропорта Темпельхоф), а городок был захвачен частями 1-го Украинского 22 апреля.
Нет, не подлог, а не совсем удачный пример. 71-ая бригада из 9 МК 27 апреля была выведена из боев в Берлине в резерв командующего 3 ГвТА для прикрытия тылов армейской группировки, но не это главное. Главное наглядно продемонстрировано откуда на плитах современных воинских мемориалов появились надписи о тысячах неизвестных воинов.
gem пишет:
цитата:
Вы лишь УВЕЛИЧИВАЕТЕ число жертв штурма. Что не входит в Вашу сверхзадачу: показать неизменную гениальность и верность любых решений САМого и его маршалов. Хоть это-то Вы понимаете?
У нас это называется- gem опять "включил дурака". Вы потерпите, я закончу подсчеты и Вы прибывайте с критикой.
gem пишет:
цитата:
Упомянутый же Вами 2-й БФ лишь обеспечивал взятие Берлина (что не отменяет его заслуг в его падении - как 7-го гв.тк КА, и - 7-й PzDiv, но во взятии Минска), однако потери понес впятеро меньшие, чем 2 других фронта.
У Вас опять проблемы с арифметикой. Смотрим таблицу.
И где здесь в пять раз больше? Кроме того, как известно, 2 БФ наступление начал позднее, войск у него было в два раза меньше чем у 1 БФ и т.д.
Касательно 7 Гв ТК и 7 Pz.D. я Вам уже отвечал. Повторю еще раз. 7 Гв ТК участвовал в штурме Берлина и брал Strasse. Вы назовите улицу в Минске, которую в июне 1941г. заняли части 7 Pz.D.
59110 относится к сумме 113825 + 179490 приблизительно как 1:5. Я устал от Ваших беззастенчивых троллизмов.
Так и надо было писать, что суммарно 1 БФ и 1 УФ понесли потери примерно в 5 раз больше одного 2 БФ. Ну и ??? К чему эта игра цифрами? В операции "Багратион" суммарные потери 1 БФ и 3 БФ также были примерно в 5 раз больше чем 2 БФ.
gem пишет:
цитата:
А 7 гв.тк корпус выполнял ту же функцию, что и 7 PzDiv - замыкал кольцо для бегущих.
А другие корпуса 3 ГвТА какие функции выполняли?
Продолжаю выкладывать потери армий, штурмовавших Берлин. Потери 3 ГвТА.
В донесениях и оперативных сводках потери корпусов не озвучены. Также недостаточно озвучены они в сводках бригад. Пришлось собирать по ОБД.
Кутырь Семен Федорович Томилин Сергей Иванович Родевилов Петр Николаевич Дуплянкин Григорий Акаев Суланат Парфенов Дмитрий Николаевич Зайка Иван Александрович Литвинов Николай Васильевич Чуев Михаил Петрович
70 мбр: всего убито 87 чел. и около 360 чел. ранено.
71 мбр В штурме Берлина не участвовала и располагалась в районе нас.п. Малов. С 29 апреля участвовала в боях против франкфурт-губенской группировки немцев.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
не ассоциируются. А химиков, как правило, в рукопашную 
). 
Вы и Ветхий Завет на папирусе не видели. Но почему-то 
неинтересно. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума