Отправлено: 01.03.10 01:03. Заголовок: Штат немецких танковых и моторизованных дивизий

По просьбе Админа открываю отдельную тему.

Итак, утверждается, что накануне 22 июня 1941г. моторизованные немецкие дивизии имели два штата (16 и 19 тыс.человек). Очевидно, что 16 тыс. - это двухполковый штат.
Утверждается также, что штат/штаты немецкой танковой дивизии составляет(-ют) менее 12 тыс.человек.

Если сравнить немецкие моторизованную и танковую дивизии, то можно увидеть, что они имеют много одинаковых/похожих частей/подразделений (противотанковый батальон, артиллерийский полк трехдивизионного состава и т.д.).
Крупных различий два - в моторизованной дивизии семь пехотных и мотоциклетных батальонов, в танковой дивизии пять.
В моторизованной дивизии нет танковых батальонов, в танковой дивизии два (или три) танковых батальона.

Вопрос - каким образом штат двух дополнительных пехотных батальонов - штат двух (трех) танковых батальонов = плюс более 4 тыс.человек штата в дивизии?

 Отправлено: 28.02.10 22:47. Заголовок: Пока Админу один воп..

Пока Админу один вопрос по его глидерунгам с гитлерюгендами.

Вы утверждаете, что моторизованные немецкие дивизии имели два штата (16 и 19 тыс.человек). Очевидно, что 16 тыс. - это двухполковый штат.
Штат немецкой танковой дивизии, по Вашему, менее 12 тыс.человек.

Если сравнить немецкие моторизованную и танковую дивизии, то можно увидеть, что они имеют много одинаковых/похожих частей/подразделений (противотанковый батальон, артиллерийский полк трехдивизионного состава и т.д.).
Крупных различий два - в моторизованной дивизии семь пехотных и мотоциклетных батальонов, в танковой дивизии пять.
В моторизованной дивизии нет танковых батальонов, в танковой дивизии два (или три) танковых батальона.

Объясните мне, непонятливому, , каким образом штат двух дополнительных пехотных батальонов - штат двух (трех) танковых батальонов = плюс более 4 тыс.человек штата в дивизии?

Жду

 Отправлено: 28.02.10 23:57. Заголовок: По поводу штатной чи..

По поводу штатной численности немецкой танковой дивизии мне тоже было бы интересно узнать. По имеющимся у меня данным, позаимствованным из двух "оспреек" Пьера Паоло Баттистелли
http://www.ospreypublishing.com/store/Panzer-Divisions:-The-Blitzkrieg-Years-1939–40_9781846031465
http://www.ospreypublishing.com/store/Panzer-Divisions:-The-Eastern-Front-1941–43_9781846033384

численность подразделений танковой дивизии в 1941 году была следующая:
танковый полк (два батальона) - ок. 1 500
два стрелковых полка - по 2 571
мотоциклетный батальон - ок. 1 000
разведывательный батальон - 780
саперный батальон - 900
противотанковый дивизион - 519 (в 1939 году)
артиллерийский полк - ок. 1 800
батальон связи - 422
подразделения обеспечения - 1 602 (в 1939 году)

Итого - 13 665, без учета штабов дивизии и стрелковой бригады.

 Отправлено: 01.03.10 10:56. Заголовок: Пауль пишет: числен..

Пауль пишет:

цитата:

численность подразделений танковой дивизии в 1941 году была следующая: танковый полк (два батальона) - ок. 1 500 два стрелковых полка - по 2 571 мотоциклетный батальон - ок. 1 000 разведывательный батальон - 780 саперный батальон - 900 противотанковый дивизион - 519 (в 1939 году) артиллерийский полк - ок. 1 800 батальон связи - 422 подразделения обеспечения - 1 602 (в 1939 году)

Для немецкой двухполковой моторизованной дивизии по аналогии:
танковый полк (два батальона) - нет такого
два стрелковых полка - по 3 000 - 3 100 (трехбатальонные)
мотоциклетный батальон - ок. 1 000 (без изменений)
разведывательный батальон - 780 (если только меньше)
саперный батальон - 900 (почему так много? Почти в два раза больше, чем в пехотной дивизии)
противотанковый дивизион - 519 (в 1939 году) (без изменений)
артиллерийский полк - ок. 1 800 (возможны незначительные изменения)
батальон связи - 422 (?)
подразделения обеспечения - 1 602 (?) (в 1939 году)

Итого навскидку: 13 023-13 223, без учета штаба дивизии.

 Отправлено: 01.03.10 10:58. Заголовок: Пауль пишет: танков..

Пауль пишет:

цитата:

танковый полк (два батальона) - ок. 1 500

Получается, что А.Исаев и Лиддел Гарт с их 2 600 человек в танковом полку неправы?

 Отправлено: 01.03.10 11:56. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

два стрелковых полка

нет таких в Вермахте.

 Отправлено: 01.03.10 12:08. Заголовок: Садовник Мюллер Были..

Садовник Мюллер
Были такие полки и даже бригады - Shutzen.

А со штатами дело гиблое. Были так называем основные штаты танковых и моторизованных дивизий. И штаты с отклонениями - скажем разный состав разведбата или там артполка. В целом по общей численности штаты с отклонениями большой разницы не давали.

Могу предоставить данные по численности подразделений - танковые роты, стрелковые, моторизованные, сапёрные роты. Одних только пулемётных рот было три вида. Стрелковых два вида, мотоциклетных три вида ну и.т.д
У пехотных дивизий разница иногда просто огромная - зависит от волны.

 Отправлено: 01.03.10 12:10. Заголовок: в моторизованной див..

в моторизованной дивизии? в пехотной дивизии? Тогда я покраснею, аки помидор и удалюсь биться лбом о стол.

 Отправлено: 01.03.10 12:18. Заголовок: В танковых точно к п..

В танковых точно - к примеру вот вам наименование стрелковой роты типа С

SCHÜTZENKOMPANIE и номер штата - KStN 131c 01.02.1941

 Отправлено: 01.03.10 12:21. Заголовок: (вежливо) двух раз л..

(вежливо) двух раз лбом об стол будет достаточно?

 Отправлено: 01.03.10 12:26. Заголовок: Да ладно вам это же ..

Да ладно вам это же немцы со своими прусскими подвывертами. У них в танковой дивизии на 22 июня стрелки (аж целая двухполковая бригада в том числе во многих дивизиях - рота на БТР) а в так называемой моторизованной (где вообще с бронетехникой, не говоря уже о БТР просто бяда) - мотопехота.

 Отправлено: 01.03.10 12:43. Заголовок: Садовник Мюллер пише..

Садовник Мюллер пишет:

цитата:

нет таких в Вермахте.

Я повторяю (пишу по аналогии) за Паулем, если Вы не обратили внимание.

 Отправлено: 01.03.10 12:59. Заголовок: с одной стороны, лоб..

с одной стороны, лоб уже разбил.
С другой... Уважаемый господин Савин. "Повторяшка" - это далеко не лучшее определение для историка.

 Отправлено: 01.03.10 21:54. Заголовок: Садовник Мюллер пише..

Садовник Мюллер пишет:

цитата:

"Повторяшка" - это далеко не лучшее определение для историка.

Видите ли, мне нужно было донести одну мысль по штату немецкой моторизованной дивизии. При этом я, не особо заморачиваясь, скопипастил исходное сообщение коллеги Пауля. Если Вы считаете, что я при этом должен был обязательно проверить за коллегой Паулем терминологию... я лично считаю это неразумным и нерациональным.

 Отправлено: 05.03.10 02:35. Заголовок: Пауль пишет: числен..

Пауль пишет:

цитата:

численность подразделений танковой дивизии в 1941 году была следующая: танковый полк (два батальона) - ок. 1 500 два стрелковых полка - по 2 571 мотоциклетный батальон - ок. 1 000 разведывательный батальон - 780 саперный батальон - 900 противотанковый дивизион - 519 (в 1939 году) артиллерийский полк - ок. 1 800 батальон связи - 422 подразделения обеспечения - 1 602 (в 1939 году)

Давайте проверим.

Танковый батальон двухбатальонного полка. Включает (в скобках идёт предположительный номер KStN) штаб (1107) - 21 человек, штабную роту (1150) - около 50 человек, среднюю танковую роту (1175) - 164 человека, три лёгких тановых роты (1171) по 182 человека, плюс резервное звено (1178(Sd.)) примерно 25 человек. Итого - более 800 человек.

Танковый полк включает в себя два таких батальона, штаб со штабной ротой (1103) примерно 120 человек, и ремонтную роту (1187) 118 человек. Всего в полку около 1800-1900 человек.

Стрелковый полк. У меня получилось около 2700 человек, но некоторые штаты я использовал не той даты, будем считать 2571 более точной цифрой.

Мотоциклетный батальон (1109,1111а,1118,1121-24) выходит 1100, а не 1000.

Разведывательный батальон (1105,1112,1121-24,1162) у меня не дотягивает до 780 (получилось ближе к 650), но они в разных дивизиях имели слегка разный штат. В 3-й, 6-й и 8-й дивизиях там (по Ниехорстеру) есть ремонтный взвод, а в других нет. В 7-й и 20-й дивизиях там по две роты бронеавтомобилей, а во 2-й - ни одной. Я брал наиболее типичный штат.

Сапёрный батальон (703,712,714,733,737,749) получается чуть больше 900, т.е. совпадает.

Противотанковый дивизион (1106,1140) должен быть около 600, без учёта батареи зениток (а она в большинстве дивизий была).

Артиллерийский полк даёт почти 1800 человек только в трёх дивизионах. Да плюс штаб полка со взводом свази и ротой арт.наблюдателей. Всё вместе перевалит за 1900.

Батальон связи (807,971,981,991) у меня вышел ровно 422.

Подразделения обеспечения :

Батальон снабжения (1217,1052,1225,1231,1232,1255) выходит 1135 человек, санитарные части (1313,1365) - 663 человека. Вместе уже 1800. А кроме того в дивизии была пекарня, полевая почта, военная полиция, скотобойня и прокуратура. Всё вместе примерно (но это на глаз, их штаты не знаю) - 300 человек. Итого в подразделениях обеспечения более 2000. Штаб дивизии (51) - 109 человек. Плюс при штабе топографическая рота (ещё наверное 100-200 человек). Каждый штаб бригады (если был) добавляет ещё 40.

Итого в такой танковой дивизии примерно 15,000 человек.

 Отправлено: 05.03.10 06:03. Заголовок: Спасибо за уточнение..

Спасибо за уточнение, Игорь.

Конечно, хотелось бы услышать и данные начальника транспотрного цеха Админа, когда он найдет время.

 Отправлено: 05.03.10 08:48. Заголовок: Пауль пишет: Спасиб..

Пауль пишет:

цитата:

Спасибо за уточнение, Игорь.

Да, еще полевой запасной батальон забыли.

 Отправлено: 05.03.10 09:17. Заголовок: Это мелочь порядка 1..

Это мелочь порядка 100 человек.

 Отправлено: 05.03.10 10:03. Заголовок: Пауль пишет: Это ме..

Пауль пишет:

цитата:

Это мелочь порядка 100 человек.

В пехотной дивизии 1-й волны образца 1939 года в полевом запасном батальоне было 876 человек (по М-Г).
В танковых дивизиях были какие-то особые запасные батальоны?

 Отправлено: 05.03.10 13:14. Заголовок: Особые. Он становилс..

Особые. Он становился таким толстым только после прибытия маршевого батальона с пополнением. В танковых дивизиях 43 и 44 гг. в запасном батальоне было по 160-170 человек, причем 90+ из них - унтер-офицеры. Т.е. это такая кадрированная учебка.

 Отправлено: 05.03.10 22:55. Заголовок: Пауль пишет: Т.е. э..

Пауль пишет:

цитата:

Т.е. это такая кадрированная учебка.

Понятно, спасибо. Ждем Админа.

 Отправлено: 12.03.10 21:09. Заголовок: Немного не по теме, ..

Немного не по теме, но по немецким штатам.
На 41 год какое количество по категориям было Л/С в пенхотной дивизии 1-й волны?
Надеюсь Админ или Ктырь подскажут.
Интересно так же какой была организация в пд - сап. бат., птдн и разв. бат., но не только по ротам, но и по отделениям и взводам и по тыловым службам.

 Отправлено: 13.03.10 00:26. Заголовок: прибалт У меня есть..

прибалт
У меня есть штаты рот (схемы), но подвижных войск.

По пехоте не рыл, мне она не особо не интересна, вернее где-то всё валяеться, но глубоко зарыто. Структуру отдельных подразделений гляну.

 Отправлено: 13.03.10 05:39. Заголовок: Ктырь пишет: У меня..

Ктырь пишет:

цитата:

У меня есть штаты рот (схемы), но подвижных войск.

Если на 41 то то же нужно.

 Отправлено: 13.03.10 09:36. Заголовок: прибалт прибалт пи..

прибалт

прибалт пишет:

цитата:

дивизии 1-й волны

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Heer/Infanterie-Division.htm

 Отправлено: 13.03.10 15:37. Заголовок: Вермахт (на 22 июня)..

Вермахт (на 22 июня)
http://www.ordersofbattle.darkscape.net/site/ww2/drleo/011_germany/41_organ_army/_41_org_army.htm

Войска СС (на 22 июня)
http://www.ordersofbattle.darkscape.net/site/ww2/drleo/011_germany/41_organ_army/_41_org_wss.htm

прибалт нужно уметь читать немецкие схем-структуры (знать типовые обозначения) - вокруг них там многое и группируется (по войскам СС к примеру - строго схемы). Тем не менее полезного много найдёшь к примеру для дивизии СС "Полицай" указана схем-структура даже приданных армейских подразделений!

 Отправлено: 13.03.10 21:01. Заголовок: прибалт пишет: Инте..

прибалт пишет:

цитата:

Интересно так же какой была организация в пд - сап. бат., птдн и разв. бат., но не только по ротам, но и по отделениям и взводам и по тыловым службам.

См. здесь:

http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstnmain.htm

 Отправлено: 13.03.10 21:17. Заголовок: Отличный сайт! И вот..

Отличный сайт! И вот отличие от ресурса Нейхостера живёт и пополняеться.

 Отправлено: 15.03.10 16:50. Заголовок: Этот сайт у меня ест..

Этот сайт у меня есть, в нем данные по пд 1-й волны 1939 г., а мне нужно по 41 г. В 41 численность пд Вермахта составляла 16859 чел. Мне нужно по категориям: офицеров, чиновников, унтер-офицеров, рядовых.

 Отправлено: 15.03.10 16:53. Заголовок: Ктырь пишет: нужно ..

Ктырь пишет:

цитата:

нужно уметь читать немецкие схем-структуры (знать типовые обозначения) - вокруг них там многое и группируется (по войскам СС к примеру - строго схемы).

Я умею читать схемы. уж поверь мне на слово
Этот сайт у меня есть. Мне нужно не по подразделениям, а по должностям.

 Отправлено: 15.03.10 16:55. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

См. здесь:

Вот за это большое спасибо. Действительно здорово.
А по Красной Армии подобного нет. Мне нужно пока расписание взвода снабжения стр. батальона и подробно по разведбату, дивизиону ПТО и саперн. батальону сд штата 04/400.

 Отправлено: 30.03.10 22:33. Заголовок: Пауль пишет: Особые..

Пауль пишет:

цитата:

Особые. Он становился таким толстым только после прибытия маршевого батальона с пополнением. В танковых дивизиях 43 и 44 гг. в запасном батальоне было по 160-170 человек, причем 90+ из них - унтер-офицеры. Т.е. это такая кадрированная учебка.

В расписании численности танковой дивизии от 29.11.1943 состав полевого запасного батальона даётся такой: 16 офицеров, 1 чиновник, 103 унтер офицера и 835 рядовых, из них 58 HiWi. Всего - 955 человек.

 Отправлено: 31.03.10 15:47. Заголовок: У меня говорится о ш..

У меня говорится о штате от 24.09.43, где имеются 17 офицеров, 1 чиновник, 91 унтер-офицер, 64 рядовых и 14 хиви. Вооружение этого батальона - 73 винтовки, 86 ПП, 50 ручных и 12 станковых пулемета, 6 81-мм минометов, 2 120-мм миномета, 1 ПТП, 1 Флак38, 1 105-мм гаубица, 7 автомобилей, 2 грузовика. В тексте упоминается о 800 человек пополнения.

 Отправлено: 01.04.10 13:59. Заголовок: ­В честь праздника не..

*PRIVAT*

 Отправлено: 01.04.10 14:09. Заголовок: На штурмпанцере этог..

На штурмпанцере этого добра хоть попой ешь. Четыре тома полных глидерунгов за 1942-43 гг. из NARA.

 Отправлено: 01.04.10 14:10. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

На штурмпанцере этого добра хоть попой ешь. Четыре тома полных глидерунгов за 1942-43 гг. из NARA.

"...попой ешь" - Это такая форма благодарности а-ля Куртуков?
Я уверен, что конкретно этой схемы там нет.


Впрочем, если это никому не нужно, пост с глидерунгом уберу.

 Отправлено: 01.04.10 15:25. Заголовок: Админ пишет: Впроче..

Админ пишет:

цитата:

Впрочем, если это никому не нужно, пост с глидерунгом уберу.

Зачем убрал схему? Куртуков будет попой на штурмпанцере есть, не беда. Это его дело.
А я не успел скопировать. Верни картинку

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Четыре тома полных глидерунгов за 1942-43 гг. из NARA

Дайте ссылку. Чего умничать попусту.

 Отправлено: 01.04.10 16:39. Заголовок: Админ пишет: "...

Админ пишет:

цитата:

"...попой ешь" - Это такая форма благодарности а-ля Куртуков?

Это меня чёрт дёрнул. Когда читаю что нибудь типа "этого никто не видел" про глидерунги, которые изготовлялись в немеряном количестве копий, меня всегда чёрт за язык дёргает, хотя лучше б было его попридержать. Я-то сам точно не видел.

 Отправлено: 01.04.10 16:40. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Дайте ссылку. Чего умничать попусту.

http://sturmpanzer.com/Default.aspx?tabindex=5&tabid=620&item=3&sec=0

 Отправлено: 30.01.11 18:10. Заголовок: Ктырь пишет: А со ш..

Ктырь пишет:

цитата:

А со штатами дело гиблое. Были так называем основные штаты танковых и моторизованных дивизий. И штаты с отклонениями - скажем разный состав разведбата или там артполка. В целом по общей численности штаты с отклонениями большой разницы не давали.

В немецких понятиях штат как таковой касался только подразделений, из этих стандартных кирпичей разной формы и размера набирали части и соединения согласно приказа о формировании.
При нехватке техники и л/с полк могкакое то время иметь два батальона а не три и так далее.
Про что вы говорите, касательно основного штата понятно. Думаю правильнее перевести как типовой состав .
А что касается отклонений от типового состава, то идентичных дивизий в Вермахте на 22 июня не было вообще. Все имели отличия в организации. И пехота и танкисты. Двух и трехбатальонные ТП например. Четырех и трехротные батальоны двухбатальонных полков. Содержание двоек вместо броневиков в разведбатах... и так далее.

 Отправлено: 02.02.11 01:14. Заголовок: Марченко Ростислав п..

Марченко Ростислав пишет:

цитата:

В немецких понятиях штат как таковой касался только подразделений, из этих стандартных кирпичей разной формы и размера набирали части и соединения согласно приказа о формировании.

Не только подразделений, но в отдельных случаях и частей. Кроме того соединения тоже весьма сильно могли отличатся - уже на уровне частей, а не подразделений. В целом же верно - подразделения это и есть кирпичи.

цитата:

При нехватке техники и л/с полк могкакое то время иметь два батальона а не три и так далее.

Сокращённый штат. Так в любой армии делалось и делается.

цитата:

А что касается отклонений от типового состава, то идентичных дивизий в Вермахте на 22 июня не было вообще. Все имели отличия в организации. И пехота и танкисты. Двух и трехбатальонные ТП например. Четырех и трехротные батальоны двухбатальонных полков. Содержание двоек вместо броневиков в разведбатах... и так далее.

Это общеизвестно, нет смысла повторятся.