Отправлено: 06.03.10 02:05. Заголовок: Коллаборационизм в годы ВОВ, как социальный процесс.

Очень любопытный факт, свидетльствующий как раз о грандиозном сломе тезиса советской пропаганды о нерушимом морально-политическом единстве советского общества в годы войны.

Я ни в коем разе не оправдываю коллаборационизма и предательства в годы ВоВ(хотя знак равенства между Красновым и Каминским поставить сложно, несмотря на то, что оба совершили чудовищное предательство), хочу лишь заострить внимание на прецедентном и уникальном масштабе коллаборационизма в годы ВОВ в контексте военной истории российского государства.

Итак, два грандиознейших конфликта за всю историю человечества,- Первая и Вторая Мировая война. При всех различиях, боевые действия на Восточном фронте и в первой и второй войне для нас сопровождались исполинским количеством пленных и огромными оккупированными территориями.

Первая мировая война,-

Пленных за 1914-1917 из числа военнослужащих Российской Императорской Армии(по разным данным от 2 400 000(по данным Головина) до 3 638 271 (Россия в мировой войне 1914-1918 г. (в цифрах). - М., 1925, с. 30, 41.) Можно критиковать эти данные как завышенные, важен факт, что пленных было больше миллиона,- это не обсуждается.

Немцами были заняты- Прибалтика, существенные части территорий Белоруссии, Украины, часть Европейской России(1917).

Великая Отечественная Война,-

Одна из оценок(Россия и СССР в войнах XX века Москва “Олма-Пресс”
2001 под редакцией Кривошеева- справедливо критикуемая книга, но насчет пленных в ВОВ достаточно достоверная),- за годы войны пропало без вести и оказалось в плену 5 млн. 59 тыс. из них 3,4 млн. были захвачены в плен в 1941г.

Немцами заняты огромные территории,- Белоруссия, Украина, Прибалтика, часть Европейской территории России.

Итак, в принципе, количество пленных соизмеримо. Обратимся же теперь к статистике коллаборационизма в годы этих войн.

Первая Мировая Война.

Из встречавшихся мне оценок( к.и.н.Алексанрдов К.М).-

Количество плененных офицеров русской армии в ПМВ на всех фронтах- 13-14 тысяч человек, в том числе несколько десятков генералов и куда большее число полковников и майоров, не говоря уже о штабс-капитанах, капитанах и поручиках.

Несмотря на все усилия австро-венгерского командования и соответствующие вербовочные мероприятия среди пленных чинов Российской Императорской армии, противнику удалось сформировать лишь отдельную стрелецкую бригаду «CП4» (около 7 тыс. человек). При этом многие «сичевики» происходили из Галиции и не имели российского подданства.

Все. Итак, не было зафиксировано ни одного случая, когда пленный офицер среднего или высшего комсостава Российской императорской армии переходил на сторону противника, не говоря уже о том, чтобы создавать добровольческие части из российских военнопленных.

Вторая Мировая Война.

Спустя всего 25 лет, с 13 ноября 1941 г. по 1 мая 1944 г., согласно распоряжению ОКХ (Oberkommando des Heeres - Главное командование Сухопутными Силами Германии), освобождению из плена подверглись 535523 советских военнопленных, подавляющее большинство которых (ие менее 80-85%) освобождалось для несения службы в составе Восточных войск Вермахта.

Итоговая цифра так называемых “восточных добровольцев”(по С.И.Дробязко Г. Мамулиа, О. В. Романько ) с учетом естественных погрешностей будет колебаться в пределах 1 млн. 300 тыс. - 1 млн. 500 тыс. человек. Данная цифра эквивалентна численности ДВУХ-ТРЕХ АРМЕЙСКИХ ГРУПП Вермахта.

Граждане СССР составили примерно 6-&% от суммарных людских ресурсов, использованных противником на военной службе. Это БЕСПРЕЦЕДЕНТНОЕ для отечественной исторической традиции явление.( данные по Александров К. М. Армия генерала Власова 1944-1945. — М.: Яуза, Эксмо, 2006)

В начале апреля 1945 г. в Вооруженных силах Комитета освобождения народов России проходили службу: 1 генерал-лейтенант Красной армии, 5 генерал-майоров, 2 комбрига, 29 полковников, 1 бригадный комиссар, 1 капитан I ранга ВМФ СССР, 19 подполковников, 41 майор, 5 военинженеров II ранга и др. вплоть до куда более многочисленных капитанов и лейтенантов.

Факт службы более 100 представителей старшего и высшего командно-начальствующего состава ВС СССР и тысяч младшего офицерского состава в войсках, создававшихся на стороне противника при огромном количестве пленных, как в первую так и во вторую войны, заставляет задуматься о беспрецедентном характере подобных событий для отечественной военной истории.

Итог: Нарушение присяги таким огромным количеством офицеров(включая высший и средний) комсостав и солдат при ПОЛНОМ отсутствии сходных примеров в истории ПМВ при соизмеримом количестве пленных и составу плененных воинских чинов заставляет cделать следующий вывод,- коллаборационизм в годы ВОВ имел социальную основу и являлся беспрецедентным по своему характеру,- ни в войны 1812г, ни в Крымскую войну, ни в Русско-турецкую и Русско-японскую войну, ни даже в поражающую по масштабам плененных солдат и офицеров ПМВ(вполне сравнимую по этому критерию с ВОВ) русская армия не знала коллаборационизма таких масштабов, какой случился в 1941-1945гг. во время Великой Отечественной Войны.

Почему? На этот вопрос можно долго искать ответ. Мне кажется,- просто потому что гражданская война еще тогда не закончилась.

Хотелось бы услышать мысли форумчан на сей счет.

 Отправлено: 06.03.10 10:12. Заголовок: основная масса освоб..

основная масса освобождённых пленных была призвана на украине и в прибалтике

 Отправлено: 06.03.10 10:20. Заголовок: В смысле? Среди хиви..

В смысле? Среди хиви значительная масса жители РСФСР. А вот в разного рода боевых частях русскоязычные и нацмены. Хотя доля наших соотечественников тоже была весьма велика (особенно с казаками).

Corporate пишет

цитата:

Итак, не было зафиксировано ни одного случая, когда пленный офицер среднего или высшего комсостава Российской императорской армии переходил на сторону противника, не говоря уже о том, чтобы создавать добровольческие части из российских военнопленных.

Это правда?

 Отправлено: 06.03.10 12:34. Заголовок: Навигатор основная м..

Навигатор

цитата:

основная масса освобождённых пленных была призвана на украине и в прибалтике.

На самом деле Вы затронули любопытный вопрос,- процентные соотношения в этническом составе коллаборантов.
Я гляну доступные материалы на сей счет.

Но больше всего меня поражает именно количество офицеров среднего и высшего комсостава, перешедших на сторону врага. Хех, у Власова в войсках служило даже два Героя Советского Союза.

Все равно, с какой стороны не погляди, масштабы поразительные, особенно если попытаться сравнить прецедент в контексте всей военной истории российского государства.

Ктырь

цитата:

Это правда?

Так считает кандидат исторических наук К.М, Александров, весьма уважаемый исследователь власовского движения, оснований не доверять ему у меня нет, хотя, безуслввно, было бы интересно ознакомиться с любыми свидетельствами о коллаборационизме в ПМВ.

Проанализировав достаточно большой комплекс монографий, исследований и мемуаров по ПМВ, я также не обнаружил свидетельств о сколько бы то ни было масштабном коллаборационизме в ПМВ, опять же кроме одиозной стрелецкой бригады СП4, сформированной Австро-Венгрией, в основном, из сичевиков, не имеющих российского подданства.
Случаи перехода офицеров на сторону противника в ПМВ мне неизвестны. Даже какого-нибудь поручика. Я не говорю о том, чтобы какой нибудь пленный русский генерал решил вдруг создать военные соединения из числа российских пленных солдат.

 Отправлено: 06.03.10 12:50. Заголовок: Просто есть данные о..

Просто есть данные о рабочих командах в целом аналогичных советским хиви периода ВМВ. Комплектовались из пленных солдат РИА. Наверняка должны были быть люди перешедшие на строну немцев добровольно, ну логически рассуждая.

 Отправлено: 06.03.10 13:07. Заголовок: Corporate пишет: Та..

Corporate пишет:

цитата:

Так считает кандидат исторических наук К.М, Александров, весьма уважаемый исследователь власовского движения, оснований не доверять ему у меня нет, хотя, безуслввно, было бы интересно ознакомиться с любыми свидетельствами о коллаборационизме в ПМВ.

Гетьман Скоропадский со своей кликой (большинство офицеры РИА) принимающий оккупационную власть в Киеве весной 18-го года (ПМВ ещё не закончилась) - это как расценить? Большевики конечно заключили Брестский мир, но ведь как-то странно повели себя большинство будущих белодельцев, непризнающих Совдепию. Вам не кажется, что "благородные сыны Отечества,принявших присягу защищать Россию от всех врагов, не жалея жизни своя" очень неблагородно поступили?

 Отправлено: 06.03.10 13:13. Заголовок: Ктырь Просто есть д..

Ктырь

цитата:

Просто есть данные о рабочих командах в целом аналогичных советским хиви периода ВМВ. Комплектовались из пленных солдат РИА. Наверняка должны были быть люди перешедшие на строну немцев добровольно, ну логически рассуждая.

По логике, все верно. Найти бы еще какие-то факты, свидетельства,- короче, эмпирические данные.)

Я читал кое-что о рабочих командах, но мне попадались лишь упоминания об этих cвоеобразных "протохиви". А не могли бы подсказать, где можно почитать более подробно про эти команды из пленных?


Все же, мне бы хотелось заострить внимание вот на чем.

По сути во ВМВ, очень условно и с допущением корреляции между тремя подгруппами, коллаборантов можно разделить на три общие категории,- "хиви", Остбатальоны(Восточные Войска), и, непосредственно, РОА(всего 125-130 тыс. человек из общих 1.3 -1.5 млн.)

Так вот, если строить аналогию с ПМВ, у нас есть данные о рабочих командах из чинов РИА. Причем информации о количестве работавших на немцев пленных нет, насколько я понимаю.
Как раз интересен каков был размах.
Думаю, все же туда записывали принудительно, и в полном смысле слова считать пленных, задействованных в снабжении и в тылу, коллаборантами нельзя. Хотя любые догадки и гипотезы нуждаются в проверке фактами. Очень жаль, что такая интересная тема исследователями почти не затронута.

А вот аналогов Восточных Войск Вермахта или, тем более, РОА в истории ПМВ не найти. Стрелецкую бригаду галицийский сичевиков в 7 тысяч человек, в силу ряда объективныъ причин, cчитать аналогом РОА или РОНА недопустимо.

Может уважаемый Admin что-нибудь знает?

Просто реально интересно докопаться до правды.

цитата:

Гетьман Скоропадский со своей кликой (большинство офицеры РИА) принимающий оккупационную власть в Киеве весной 18-го года (ПМВ ещё не закончилась) - это как расценить? Большевики конечно заключили Брестский мир, но ведь как-то странно повели себя большинство будущих белодельцев, непризнающих Совдепию. Вам не кажется, что "благородные сыны Отечества,принявших присягу защищать Россию от всех врагов, не жалея жизни своя" очень неблагородно поступили?

Кстатии, да, соглашусь в чем-то. Действительно, неблаговидно. Но когда говорим о 1918 годе, нужно понимать, что империалистическая война ведь кончилась, и началась гражданская. Весной 1918 года ни Императора, ни Российской Империи уже не существовало, не было ни присяги, которую можно было нарушить, ни единой державы, ни вменяемых фронтов, ни какого-то осознанного вектора внешней политики, исхоядщего из центра государственной власти(сколько их было то уже на тот момент?), тем более в условиях стремительного распада Империи на лоскуты . Общество и страна были уже расколоты. Каждый искал союзников где мог.

 Отправлено: 06.03.10 13:21. Заголовок: или, тем более, РОА ..

цитата:

или, тем более, РОА в истории ПМВ не найти.

А как насчёт коллаборантов Австро- Венгерской Империи?
Чешских корпусов и отдельных чешских частей?

 Отправлено: 06.03.10 13:25. Заголовок: Corporate пишет По с..

Corporate пишет

цитата:

По сути во ВМВ, очень условно и с допущением корреляции между тремя подгруппами, коллаборантов можно разделить на три общие категории,- "хиви", Остбатальоны(Восточные Войска), и, непосредственно, РОА(всего 125-130 тыс. человек из общих 1.3 -1.5 млн.)

Кроме РОА нужно выделить её украинский аналог УОА что ли - точно не помню, плюс прибалты это не восточные батальоны далеко. Так что в целом групп не 3, а 4 минимум.

цитата:

А вот аналогов Восточных Войск Вермахта или, тем более, РОА в истории ПМВ не найти. Стрелецкую бригаду галицийский сичевиков в 7 тысяч человек, в силу ряда объективныъ причин, cчитать аналогом РОА или РОНА недопустимо.

Это безусловно.

 Отправлено: 06.03.10 13:26. Заголовок: sass Да, я наверное,..

sass
Да, я наверное, не cлишком корректно выразился. Естественно, имелось ввиду со стороны РИ.
А чехи то, конечно, интересную роль сыграли в истории России.

 Отправлено: 06.03.10 13:33. Заголовок: кроме РОА нужно выде..

цитата:

кроме РОА нужно выделить её украинский аналог УОА что ли - точно не помню, плюс прибалты это не восточные батальоны далеко. Так что в целом групп не 3, а 4 минимум.

Соглашусь, все эти генерализации и обобщения не очень благовидное дело))).

Все эти разделения на самом деле условны, относительно нацменов и пр.свидомитов тут вообще можно долго категорезировать, что в ПМВ, что во ВМВ.:)

Интересно другое. Есть ли у кого-нибудь из уважаемых форумчан данные о составе чинов пленных офицеров в ПМВ? Сколько было пленено генералов, сколько полковников и др.?

 Отправлено: 06.03.10 13:40. Заголовок: Хорошо. А если счита..

Хорошо. А если считать коллаборационистами :дашнаков,муссаватистов,финнов,прибалтов,украинцев,казачество ну и т.д.?
Т.е всех, кто не стремился воссоздать Российскую империю.
И в период ДО 1918 года.

 Отправлено: 06.03.10 13:47. Заголовок: sas Т.е непосредств..

sas
Т.е непосредственно до 2 марта 1917 года, отречения Императора и гибели Империи? Считаю, данную дату системообразующий, потому что до этого момента имеет смысл говорить о нарушении присяги.

А как себя вели финны, прибалты или,допустим, казаки до отречения Николая II и развала фронтов, чтобы их можно было назвать в полном смысле коллаборантами? На самом деле интересен краткий обзор.

Я хочу подчеркнуть,- никаких финальных выводов я не делал и не делаю, это слишком опрометчиво в исторической науке, просто хочется разобраться в проблеме. Исходя из имеющихся данных и фактов, я сформировал определенную точку зрения, которую изложил в первом посте. Если появятся данные, которые опровергнут мои выводы, с радостью посыплю голову пеплом:)))

 Отправлено: 06.03.10 14:01. Заголовок: Т.е непосредственно ..

цитата:

Т.е непосредственно до 2 марта 1917 года,

Т.е до начала Гражданской войны и окончания Первой мировой войны.

цитата:

что до этого момента имеет смысл говорить о нарушении присяги.

ИМХО о НЕ нарушении присяги того же автономного Великого княжества Финляндского имеет смысл говорить только после публикации Декларации прав народов России( 02.11.1917).
Но между отречением и данной датой - восемь месяцев.
Т.е любые действия любой группы общества, направленные во вред политике Антанты на тот момент - можно считать коллаборационизмом

 Отправлено: 06.03.10 14:31. Заголовок: sas Т.е до начала Г..

sas
Т.е до начала Гражданской войны и окончания Первой мировой войны.

Резонно, но я не случайно аппелировал к конкретной дате прекращения существования Империи, она представляется мне набоилее четкой и ясной точкой отсчета вот почему,-.исследователи до сих пор не едины во мнении, когда же, собственно, началась Гражданская война. Выделяют массу критериев относительно того, что, собственно, cчитать началом ГВ. Некоторые исследователи началом ГВ считают обращение генерала Алексеева «спасти Родину» в Новочеркасске 2 ноября 1917 года. По мнению других историков, которые исходят из иных критериев, ГВ началась сразу же непосредственно после отречения Николая II, ну и т.д.

Первая Мировая Война нас тут интересует постольку поскольку, ИМХО.

Вообще, вы правильно решили разобраться с определением,- а что, собственно, считать коллаборационизмом в ПМВ, и когда? Я в своем заглавном посте говорил именно об РИА, и об офицерском корпусе в частности в период с 1914 по 1917гг.

Была Российская Империя, входившая в Антанту. Были офицеры ее армии, присягнувшие Императору. После уничтожения монархии и гибели Империи говорить о нарушении присяги офицерами и солдатами точно бессмысленно. Краткий период правления Временного Правительства и его взаимоотношения с Антантой, на фоне стремительного роста центробежных тенденций, представляется мне отдельной темой, - ВП и Петроград то полностью не контролировало, не говоря уже о периферии огромной "бывшей" умирающей державы.

Вопрос с национальными окраинами распадающейся Империи крайне интересен и сложно поддается дефиниции "коллаборационизма", как такового, на мой взгляд.. Стремление национальных окраин к независимости в условиях совершенно определенной гибели одного государственного образования(империи) и появлении нового государства с новой присягой и пр.,- тема для отдельного исследования.

А все-таки, есть ли у вас данные о поведение тех же казаков или финнов до развала фронтов и прекращении существовании Империи?

 Отправлено: 06.03.10 14:35. Заголовок: В ПМВ немцы взяли в ..

В ПМВ немцы взяли в плен 1434529 военнослужащих РИА. С австрийцами у меня грустно. Всего австрийцы взяли в плен около 1,2 млн., из них 220 тыс. итальянцев. Были еще сербы, греки, так что число русских непонятно.Тут дело вот в чем. Из 5,2 млн. советских военнопленных немцы выявили менее 300 тыс. офицеров, хотя в РККА офицером был каждый одиннадцатый. В императорской армии офицером был, ЕМНИП, каждый сороковой. Так что в ПМВ счет пленных русских офицеров идет на десятки тысяч, а не на сотни.

По поводу численности коллаборантов и разбиении их на группы. Вообще максимальная цифра, доказанная Дробязко с Чуевым - до 1,2 млн. Рядом с любой цифрой более этой, которые я видел, обязательно присутствует присказка о "плохом учете хиви у немцев" и что " в действительности их было " и дальше включалось воображение , помноженное на желание. Так что достоверно можно опираться только на 1,2 млн., остальное плоды народной фантазии.
Во-вторых, человек, пошедший на службу к немцам, вовсе необязательно подписывался на борьбу именно с СССР. Из 1,2 млн. коллаборантов, по которым ест достоверные данные , 235 тыс. - пожарники, 60 тыс. - уголовная полиция (именно уголовная, партизанами другие занимались). Да и среди полицаев многие подписывались только на соблюдение порядка у себя в селе, а не с красными воевать. Это уж потом как дальше судьба занесла.
По немецким данным, на территории восточной и юго-восточной европы в вермахт и сс было мобилизовано 846506 человек. Не знаю, как румынские и венгерские фольксдойче, но казаки на балканах, хорваты и албанцы в это число точно входят. Так что граждан СССР в вермахте и СС вряд ли было намного более 700 тыс, включая всех хиви, ост-батальоны и сс. Более 400 тыс. советских коллаборантов к боевым действиям против РККА отношения не имели.

 Отправлено: 06.03.10 14:41. Заголовок: Стремление националь..

Corporate пишет

цитата:

Стремление национальных окраин к независимости в условиях совершенно определенной гибели одного государственного образования(империи) и появлении нового государства с новой присягой и пр.,- тема для отдельного исследования.

Некий коллаборационизм там всегда существовал. Как бы сказали в СССР - национальное самосознание просыпалось и.т.д.

цитата:

А все-таки, есть ли у вас данные о поведение тех же казаков или финнов до развала фронтов и прекращении существовании Империи?

К слову прибалтийские части (латышские стрелки) показали себя великолепно в боях 1917 года, были места где на них всё и держалось, поскольку все остальные сбежали.
Казаки к немцам тоже вроде симпатий не испытывали тогда. Финны? Много было финнов в РИА?

 Отправлено: 06.03.10 14:42. Заголовок: Некоторые исследоват..

цитата:

Некоторые исследователи началом ГВ считают обращение генерала Алексеева «спасти Родину» в Новочеркасске 2 ноября 1917 года.

"Декларация прав народов России( 02.11.1917)." Вот этот документик "де юре" закопал Российскую империю.
И после оглашения оного - данного государства не существует.
До этого государство существует и выполняет все подписанные ранее договора и соглашения.(Де юре).
И чисто формально все действия "самостийщиков" всех мастей, большевиков, солдатских комитетов - ВСЁ что идёт на пользу армии Германии,можно вполне обоснованно считать коллаборационизмом.( исходя из определения данного термина).
К примеру - отказ солдат Русского экспедиционного корпуса во Франции воевать вполне справедливо посчитался французской стороной мятежом

 Отправлено: 06.03.10 14:43. Заголовок: Вопрос с национальны..

цитата:

Вопрос с национальными окраинами распадающейся Империи крайне интересен и сложно поддается дефиниции "коллаборационизма", как такового, на мой взгляд.. Стремление национальных окраин к независимости в условиях совершенно определенной гибели одного государственного образования(империи) и появлении нового государства с новой присягой и пр.,-

Тогда следует вычеркнуть из списков "коллаборационистов" периода ВОВ и СССР всех украинцев,белорусов,кавказцев,татар,жителей Средней Азии.
По тому же принципу

 Отправлено: 06.03.10 14:45. Заголовок: И опять таки, Вы вес..

И опять таки, Вы весьма своеобразно толкуете понятие "коллаборационистов" - приписывая к оной группе только военнослужащих действующей армии, попавшей в плен или перебежчиков

 Отправлено: 06.03.10 14:45. Заголовок: Lob Очень толковые ..

цитата:

Тогда следует вычеркнуть из списков "коллаборационистов" периода ВОВ и СССР всех украинцев,белорусов,кавказцев,татар,жителей Средней Азии. По тому же принципу

Да, считаю что вы правы.

Вот относительно белорусов только не знаю. Никак они у меня не ассоциируются с УПА/ОУН.

Lob
Очень толковые замечания, спасибо.

Александров называет следующие цифры,- 14 тысяч русских офицеров на всех фронтах в ПМВ. А вот раскладки по чинам не дает.

Где-то мне попадалась информация по пленным русским генералам. Их точно было несколько десятков, но вот точного количества сейчас не вспомню, а с более низкими чинам, так вообще беда. У вас нет информации кого и сколько по чинам взяли немцы с австрийцами в плен?

цитата:

Некий коллаборационизм там всегда существовал. Как бы сказали в СССР - национальное самосознание просыпалось и.т.д.

Ну можно и так сказать:) Опять упираемся в проблему с определением,- что считать, собственно, коллаборационизмом.
Схема предложенная уважаемым Sas, на мой взгляд, корректна, исходя из предложенных им критериев.

Меня же больше интересует проблема армейского коллаборационизма.

 Отправлено: 06.03.10 14:46. Заголовок: Corporate У немцев б..

Corporate
У немцев были какие-то части из финнов - (финские егеря), которые в дальнейшем участвовали в боях на восточном фронте. Всё это конечно проистекало из давнего национального движения и.т.д. Но вот беглых Маннергеймов вроде не наблюдалось.
Короче националистические выступления с оружием руках периода IМВ это всё детский лепет по сравнению с тем что творилось в годы 2МВ.

 Отправлено: 06.03.10 14:59. Заголовок: Ктырь Да вот как ра..

Ктырь
Да вот как раз меня и поразило это отличие. Ведь всего 25 лет прошло. И ни одного майора или полковника на службе у немцев или австрийцев в ПМВ. А тут даже лейтенанты госбезопасности на службе у Трухина и Власова. Все-таки, мне кажется, армейский коллаборационизм времен ВОВ аналогов в истории России не имеет. Даже приняв поправки Lob о 700 тыс., воевавших против РККА. Солидная цифра, с какой стороны не посмотри. Сейчас попытаюсь отыскать относительно точный этнический состав коллаборантов в годы ВОВ.

 Отправлено: 06.03.10 15:06. Заголовок: только не знаю. Ника..

цитата:

только не знаю. Никак они у меня не ассоциируются с УПА/ОУН.

А Локотьская республика с чем ассоциируется?

 Отправлено: 06.03.10 15:10. Заголовок: sas Да-да, Бронисла..

sas
Да-да, Бронислав Каминский. Но все же он создал РУССКУЮ национал-социалистическую трудовую партию(ЕМНИМ), а не белорусскую. Можно ли его атрибутировать как борца за самостийную Белорусь?

С другой стороны, в Белорусии было сильнейшее партизанское движение. У нас под Псковом такого точно не было.

 Отправлено: 06.03.10 15:13. Заголовок: Меня же больше интер..

цитата:

Меня же больше интересует проблема армейского коллаборационизма.

Хорошо.
А если считать коллаборационистами - дезертиров?
Да ещё с оружием в руках?
ИМХО Российская армия периода 1916го-1917го несколько превосходит по этому параметру РККА.
Касательно же ВЫСШИХ военных чинов работавших на Германию..
Батюшин Николай Степанович (по моему мнению) о таковых писал.

 Отправлено: 06.03.10 15:19. Заголовок: Но все же он создал..

цитата:

Но все же он создал РУССКУЮ национал-социалистическую трудовую партию(ЕМНИМ), а не белорусскую

Вы правы, а я ошибся.
Белорусскую национал-социалистическую партию создал Владислав Козловский. Аж в 1933м

 Отправлено: 06.03.10 15:45. Заголовок: Данных по РИА у меня..

Данных по РИА у меня, к сожалению, нет. Тут, когда рылся, наткнулся на следующие цифры:
В гитлеровском плену оказались 83 советских генерала. Погибли 26 (генерал-майор РОА Боярский 5.05.45 повешен чехами, генерал-майор РОА Шаповалов расттрелян чехами 8.05.45 - их чьими жертвами считать?). Из 57 вернувшихся:
7 - расстреляны по делу Власова
17 - расстреляны на основании приказа № 270 16.08.41
8 - получили различные сроки тюремного заключения
25 - оправданы.

 Отправлено: 06.03.10 15:45. Заголовок: По немецким данным, ..

Lob пишет

цитата:

По немецким данным, на территории восточной и юго-восточной европы в вермахт и сс было мобилизовано 846506 человек. Не знаю, как румынские и венгерские фольксдойче, но казаки на балканах, хорваты и албанцы в это число точно входят.

Ага входят. Фольксдойче это одно, а казаки совсем другое. При чём тут хорваты и албанцы вообще непонятно. Хорваты были союзниками Рейха и в Вермахт\СС набирались как добровольцы.

цитата:

Так что граждан СССР в вермахте и СС вряд ли было намного более 700 тыс, включая всех хиви, ост-батальоны и сс. Более 400 тыс. советских коллаборантов к боевым действиям против РККА отношения не имели.

А при чём тут СС и Вермахт? Речь идёт о коллабарантах в целом. Одних хиви вряд ли было менее 700-800 тысяч. Они даже до Африки доехали! В 1943-44 годах на довольствии состояло в районе 300 тысяч хиви одномоментно.

Только в боевые подразделения войск СС, Вермахта и люфтваффе (включая зенитные части) по самым скромным оценкам было призвано в районе 150 тысяч одних украинцев и прибалтов (эстонцы+латыши). Если добавить сюда полицаев (включая литовских и белорусских) разного рода которые должны были бороться с партизанами, а иногда сражались и на фронте мы получим цифру не менее 300-400 тысяч только украинских, белорусских и прибалтийских коллабарантов. Если добавить сюда русскоязычных разного рода, азиатов и кавказцев (тоже только боевые подразделения + полицейско-охранные) цифра возрастёт не менее чем до 500-600 тысяч. Таким образом на хиви остаёться тоже 500-600 тысяч. А они у нас появились ещё в 1941 (правда хиви тогда ещё не были). Что-то негусто хиви выходит.
Это даже если не брать всяких западенских хохлов которых немцы готовили на охранников\работников концлагерей (в Треблинке вроде) и прочий сброд, а ведь они тоже типичный образчик коллабарантов.

цитата:

Рядом с любой цифрой более этой, которые я видел, обязательно присутствует присказка о "плохом учете хиви у немцев" и что " в действительности их было " и дальше включалось воображение , помноженное на желание. Так что достоверно можно опираться только на 1,2 млн., остальное плоды народной фантазии.

Нет никакого плохого учёта - он был как раз более чем дотошным. Есть так называемое понятие - "хреново изученный вопрос". Вот это есть.

цитата:

По поводу численности коллаборантов и разбиении их на группы. Вообще максимальная цифра, доказанная Дробязко с Чуевым - до 1,2 млн.

Эти товарищи только слегка приоткрыли тему каллоборантов. Она ещё ждёт своих исследователей которые проштудируют 10-ки тысяч страниц архивных документов. Хотя данная тема всё менее популярна, ну я думаю заграница нам поможет.

 Отправлено: 06.03.10 16:02. Заголовок: Corporate \ счит..

Corporate считаю вам нужно сузить рамки темы до "коллабарционизм среди пленных кайзеровской армии - выходцев из России\русских" в годы IМВ или что-то в этом роде (скажем офицерский состав). Иначе вы утонете в национальных движениях и.т.д.

 Отправлено: 06.03.10 16:05. Заголовок: Ктырь И опять же то..

Ктырь
Да, вы правы насчет сужения темы.


И опять же толковые замечания, спасибо.

Уважаемый Ктырь прав в том, что вопрос далекооооооо еще не закрыт. Lob же привел данные офциальные, известные на данный момент. Сотрудники Института военной истории Министерства Обороны РФ готовы согласиться с цифрой не менее 800 тыс. человек. В германские Вооруженные Силы в период с 1 нюня 1939 г. по 30 апреля 1945 г, были призваны 17893200 человек, из которых около 2 млн. подверглись демобилизации для использования в военной промышленности рейха.

В статистическом исследовании группы сотрудников Института военной истории Министерства Обороны РФ содержатся сведения о 150 тыс. советских граждан, служивших в 1941-1945 гг. только(!) в ваффен СС, в то время как в Вермахте их служило гораздо больше.
Подавляющее большинство занимающихся настоящей проблемой на пространсгве СНГ профессиональных историков и ученых (С, И. Дробязко, Г. Мамулиа, О. В. Романько и др.) полагает, что через фронтовые, вспомогательные, охранные части и подразделения Вермахта, ваффен СС, карательные формирования СД и СС, полицейские группы в 1941-1945 гг. прошло от 1 млн. 100 тыс. до 1 млн. 500 тыс. советских граждан с учетом боевых потерь и естественной убыли. Данная цифра эквивалентна численности двух-трех армейских групп Вермахта. Московский историк С. И. Дробязко, автор специальной работы, посвященной статистическому учету восточных добровольцев, полагает, что итоговая цифра с учетом естественных погрешностей будет колебаться в пределах 1 млн. 300 тыс. - 1 млн. 500 тыс. человек.

Так или иначе, даже с поправкой на прибалтов, украинцев, кавказцев и пр. нацменов, цифра для меня удивительная.

цитата:

Хорошо. А если считать коллаборационистами - дезертиров? Да ещё с оружием в руках? ИМХО Российская армия периода 1916го-1917го несколько превосходит по этому параметру РККА. Касательно же ВЫСШИХ военных чинов работавших на Германию.. Батюшин Николай Степанович (по моему мнению) о таковых писал.

Все-таки, на мой взгляд, дезертир совершенно не эквивалентен военнослужащему РОА. Он, безусловно, наршуает присягу, но бежит от тягот военной жизни не для того, чтобы служить другому государству, а прочь от войны.

Если следовать этой методологии, тогда к общему числу коллаборационистов в ВОВ нужно прибавить всех дезретиров РККА,- итоговая цифра получится еще более впечатляющая.

Итак, по ходу дискуссии сформировалось два вопроса, которые считаю системными по теме.
Вопрос номер 1: известен ли кому-нибудь примерный расклад по этническому признаку среди коллаборатнов в годы ВоВ? Уважаемый Ктырь назвал цифру 150 тыс. человек украинцев и прибалтов. Насчет крымских татар- около 10 000 ведь, ЕМНИМ?
С кавказцами и азиатами бы разобраться, и получиться примерное количество граждан РСФСР на службе у рейха.
Вопрос номер 2: Конкретное количество пленных по чинам РИА за годы ПМВ. Тут как-то очень все неясно.

 Отправлено: 06.03.10 16:23. Заголовок: Corporate пишет Все-..

Corporate пишет

цитата:

Все-таки, на мой взгляд, дезертир совершенно не эквивалентен военнослужащему РОА. Он, безусловно, наршуает присягу, но бежит от тягот военной жизни не для того, чтобы служить другому государству, а прочь от войны.

Их (дизертиров) и в РККА орды были - даже в 1944-45 хватало. Случись что-нибудь подобное революции да и просто увеличься бардак - вообще косяками рванули бы. Просто порядок к середине войны навели драконовскими мерами.

цитата:

Вопрос: известен ли кому-нибудь примерный расклад по этническому признаку среди коллаборатнов в годы ВоВ? Уважаемый Ктырь назвал цифру 150 тыс. человек украинцев и прибалтов. Насчет крымских татар- около 10 000 ведь, ЕМНИМ?

Так вы хотите по всем коллабарантам информацию искать?!!

цитата:

С чеченцами и азиатами бы разобраться, и получиться примерное количество граждан РСФСР на службе у рейха.

Если говорить об боевых и охранных формированиях где-то в районе 150-200 тысяч.
Это собственно русскоязычные (включая казаков), татары обоих групп, Северный Кавказ, калмыки. Прочие малочисленны.

 Отправлено: 06.03.10 16:31. Заголовок: Так вы хотите по все..

2Sas
Ах да, забыл спросить, а что писал на сей счет Батюшин? Это ведь, ЕМНИП, тот самый генерал, который возглявлял комиссию по борьбе со шпионажем при штабе Северного Фронта в семнадцатом? Или нет?

Думаю, если и имелись какие-то агентурные сведения о предательстве в высших эшелонах, то они явно имели совершенно другой характер, нежели во время ВОВ. Все-таки где отдельные продавшиеся офицеры(которых, думаю и в других войсках Антанты хватало) и где целый СОЦИАЛЬНЫЙ(имхо) процесс времен ВОВ.

В боевых формированиях и гражданских структурах того же КОНР служили десятки тысяч людей, относившиеся до 22 июня 1941 г. к самым разным социатьным группам советского общества. Достаточно назвать талантливого актера В. А. Блюменталь-Тамарина, доктора медицинских наук профессора Ф. П. Богатырчука, заместителя начальника отделения УНКВД по Москве и Московской области старшего лейтенанта госбезопасности Б. А. Гая, заведующего кафедрой иностранных языков Киевского университета Л. В. Дудина. командира отряда кораблей особого назначения капитана I ранга П. А. Евдокимова, П секретаря Ростокинского PK ВКП (б) Москвы Г. Н. Жиленкова, п. д, директора Ленинградского финансово-экономического института II. А. Кошкина (Курганова), выдающегося изобретателя В. В. Татаринова. заместителя начальника штаба Северо-Западного фронта генерал-майора Ф. И. Трухина. председателя колхоза д. Ивакино Московской области Ф. П. Румынского.(Из книги Александрова)

Любопытный факт,- во время Второй мировой войны в немецком плену оказалось не менее 232 тыс. военнослужащих Великобритании и США; известна и более точная цифра - 235473 человека. Из числа военнопленных, бывших подданными Британской империи, в Британский добровольческий корпус СС Д. Эмери (Амери) изъявили желание вступить «от 30 до 60 опустившихся алкоголиков». Численность Индийского добровольческого легиона войск СС одномоментно вряд ли превышала 3,5 тыс. человек. Ситуация с советскими военнопленными выглядела кардинально иной.

цитата:

Так вы хотите по всем коллабарантам информацию искать?!! Да просто для себя, чтобы хоть как-то ориентироваться в теме.

Коллаборационизм в годы ПМВ для меня, безусловно, более интересен. Сравнение его с коллаборационизмом ВОВ,- это уже задача последующая, когда все станет максимально ясно с ПМВ. Пока у меня сложилась картинка, которую я обрисовал в первом посте.

Повторюсь,- сходных случаев службы офицеров РИА в составе кайзеровских/австро-венгерских/турецких войск мне неизвестны. Из известных случаев,- создание стрелецкой бригады СП4. И все.

цитата:

Если говорить об боевых и охранных формированиях где-то в районе 150-200 тысяч. Это собственно русскоязычные (включая казаков), татары обоих групп, Северный Кавказ, калмыки. Прочие малочисленны.

Большое спасибо за информацию.

 Отправлено: 06.03.10 17:20. Заголовок: Думаю, если и имелис..

цитата:

Думаю, если и имелись какие-то агентурные сведения о предательстве в высших эшелонах, то они явно имели совершенно другой характер, нежели во время ВОВ. Все-таки где отдельные продавшиеся офицеры(которых, думаю и в других войсках Антанты хватало) и где целый СОЦИАЛЬНЫЙ(имхо) процесс времен ВОВ.

Военный министр Сухомлинов, в военное время арестован в том числе и "за измену".
Какая должность будет соответствовать оной во время ВОВ?
Генерал Реннекампф Павел Карлович?

цитата:

Ситуация с советскими военнопленными выглядела кардинально иной.

В войсках "СС"?
Вы ведь говорите именно о них, приводя примеры " Британского добровольческого корпуса СС ".
Но ведь были ещё и датчане, голландцы, норвежцы, фламандцы

 Отправлено: 06.03.10 17:25. Заголовок: Corporate пишет заме..

Corporate пишет

цитата:

заместителя начальника отделения УНКВД по Москве и Московской области старшего лейтенанта госбезопасности Б. А. Гая,

А он то как к немцам попал? Видимо на фронт отправили позже.

цитата:

выдающегося изобретателя В. В. Татаринова

Что изобретал?

цитата:

Из числа военнопленных, бывших подданными Британской империи, в Британский добровольческий корпус СС Д. Эмери (Амери) изъявили желание вступить «от 30 до 60 опустившихся алкоголиков». Численность Индийского добровольческого легиона войск СС одномоментно вряд ли превышала 3,5 тыс. человек.

Японцы ещё использовали индусов (возможно тоже бывших пленных). Также Михаил Свирин мне божился, что где-то в российских архивах есть данные об американцах (чуть ли не сотнях) служивших в Вермахте\СС - с учётом того что он трепло ещё то, информация требует детальной проверки (как и кто это сделает непонятно).

 Отправлено: 06.03.10 17:29. Заголовок: По Дробязко, из 1,2 ..

По Дробязко, из 1,2 млн. коллаборантов до 700 тыс. славяне (около 300 тыс. украинцы), до 300 тыс. прибалты, 200 тыс тюрки, кавказцы и пр.
Он также напоминает что свыше 100 тыс. человек могут быть подсчитаны дважды - человека из лагеря отправили служить в хиви, там он себя зарекомендовавал и его как проверенный кадр отправляют в ост-батальон или боевую часть. Или те же добровольцы-прибалты в Люфтваффе. Официально они именовались Luftwaffen und Flakhelfer. Лица до 17 лет служили 15 месяце, старше - только 8. Затем их переводили в строевые части вермахта или СС.
Кроме того, постоянно свыше 120 тыс. военнопленных выполняли различные работы в интересах немцев. оставаясь в статусе военнопленных. Как правило, из них впоследствии и вербовали хиви.
Через войска СС прошло свыше 150 тыс. человек - 50 тыс. русских ( 35 тыс. казаков), 40 тыс. латышей, 30 тыс. украинцев, 20 тыс. эстонцев, 8 тыс. белоруссов и примерно столько же тюрков и кавказцев.

 Отправлено: 06.03.10 17:35. Заголовок: тут совершенно случа..

тут совершенно случайно, похоже, указывая данные по англичанам, дали один из возможных ответов. Одной из (не единственной) причиной массового исхода из концлагерей в "хиви" и всяческие добр.формирования были хм... сложные условия существования. Куда угодно - только отсюда. Человек слаб.

Исключение - некоторые группы советского населения. Как-то: западэнцы, казаки, крымчаки.

 Отправлено: 06.03.10 17:41. Заголовок: Lob пишет По Дробязк..

Lob пишет

цитата:

По Дробязко, из 1,2 млн. коллаборантов до 700 тыс. славяне (около 300 тыс. украинцы), до 300 тыс. прибалты, 200 тыс тюрки, кавказцы и пр.

Это очень и очень неполная информация. Да откуда взять полные данные?!! Нужные годы работы в архивах, а не изучение вторичных источников. Однако в целом (не в частностях) пока нет других работ стоит опираться на работу Дробязко.

Садовник Мюллер пишет

цитата:

тут совершенно случайно, похоже, указывая данные по англичанам, дали один из возможных ответов.

Конечно от голудухи наши пленные в хиви бежали. Однако вы английских пилотов не видели из спецлагерей? Мощи одни. А уж в японских лагерях вообще ад был.

цитата:

Одной из (не единственной) причиной массового исхода из концлагерей в "хиви" и всяческие добр.формирования были хм... сложные условия существования. Куда угодно - только отсюда. Человек слаб.

В хиви да. Но в добровольцы и прочие формирования шли люди немного другого рода. Не говоря уже о тех кто ими командовал.

 Отправлено: 06.03.10 17:58. Заголовок: sas Согласен с корр..

sas
Согласен с корректировкой по поводу войск СС. Просто факт показался любопытным.

Насчет Сухомлинова. Судили ведь его два раза. Один раз при царе, там, насколько я знаю, никаких обвинений в измене не было, а основной упор обвинение делало на халатность в отоншении снабжения фронтов снарядами. А уж относительно суда над ним 10 августа по 12 сентября 1917 года, уже считай республиканского суда Временного Правительства...Насколько я знаю(опять же не утверждаю на 100%) виновным в измене и тут его не признали.Сухомлинов был признан виновным в неподготовленности армии к войне и все.

Все-таки погружаться в дебри формализма и выискивать юридическую преемственность между юстицией несостоявшейся Российской Республики и погибшей Империи я бы не стал сейчас:)

Ктырь

цитата:

А он то как к немцам попал? Видимо на фронт отправили позже.

К сожалению, обстоятельств пленения Б.А. Гая не знаю.

цитата:

Что изобретал?

профессор В. В. Татаринов,- авиаконструктор, один из первопроходцев авиастроения в Российской Империи.

цитата:

Японцы ещё использовали индусов (возможно тоже бывших пленных). Также Михаил Свирин мне божился, что где-то в российских архивах есть данные об американцах (чуть ли не сотнях) служивших в Вермахте\СС - с учётом того что он трепло ещё то, информация требует детальной проверки (как и кто это сделает непонятно).

Интересно на самом деле:)
Но это тема тоже отдельного исследования.

цитата:

Одной из (не единственной) причиной массового исхода из концлагерей в "хиви" и всяческие добр.формирования были хм... сложные условия существования. Куда угодно - только отсюда. Человек слаб.

Безусловно. Cмертность советских пленных, особенно в 1941-1942гг., вообще уникальный прецедент, на мой взгляд, для любой войны в истории человечества.

Но вот я на протяжении дискуссии все пытаюсь сместить вектор обсуждения в сторону именно офицерского коллаборационизма, но как верно заметил Ктырь, мы тонем в национальных коллаборантах:))))

Все равно интересно откуда взялось вот эти 1 генерал-лейтенант Красной армии, 5 генерал-майоров, 2 комбрига, 29 полковников, 1 бригадный комиссар, 1 капитан I ранга ВМФ СССР, 19 подполковников, 41 майор, 5 военинженеров II ранга и др. вплоть до куда более многочисленных капитанов и лейтенантов при относительно сопоставимых количествах пленных в ПМВ и ВМВ. В ПМВ войну у наших пленных были наверное все же лучшие условия чем во ВМВ, но все же не думаю, что плен у австрийцев или немцев Кайзера был очень уж гуманный.

 Отправлено: 06.03.10 18:19. Заголовок: Ктырь пишет: Но в д..

Ктырь пишет:

цитата:

Но в добровольцы и прочие формирования шли люди немного другого рода. Не говоря уже о тех кто ими командовал.

давайте возьмём за истину вот эту цитату уважаемого участника Lob

цитата:

Через войска СС прошло свыше 150 тыс. человек - 50 тыс. русских ( 35 тыс. казаков), 40 тыс. латышей, 30 тыс. украинцев, 20 тыс. эстонцев, 8 тыс. белоруссов и примерно столько же тюрков и кавказцев[/quoote] отбросим прибалтов, украинцев (западенцы=Галичина). С натягом - казаков. Остаётся критически немного. Corporate пишет: [quote]Все равно интересно откуда взялось вот эти 1 генерал-лейтенант Красной армии, 5 генерал-майоров, 2 комбрига, 29 полковников, 1 бригадный комиссар, 1 капитан I ранга ВМФ СССР, 19 подполковников, 41 майор, 5 военинженеров II ранга и др. вплоть до куда более многочисленных капитанов и лейтенантов при относительно сопоставимых количествах пленных в ПМВ и ВМВ

их нельзя обобщать в единое целое. не были они единым целым. Как мне кажется. Буняченко, например, явный представитель враждебно настроенных изначально, перешедших на сторону врага добровольно. Но это Буняченко.

 Отправлено: 06.03.10 18:23. Заголовок: Садовник Мюллер Кон..

Садовник Мюллер
Конечно нельзя. Я их и не обобщаю по мотивам, обобщаю просто по принадлежности к комсоставу РККА. И пытаюсь отыскать сходную аналогию в ПМВ, такой пока мне не найти.

Естественно, у каждого отдельного офицера и солдата были свои причины.

У беспартийного генерал-майора Трухина, например, были расстреляны в 1918 году за антисоветскую деятельность отец и брат.

Думаю, это стало одной из причин его перехода на сторону врага.

Просто, на мой взгляд, все равно размах коллаборационизма свидетельствует о глубоких социальных изменениях произошедших в стране за 25 лет советской власти.