Переодетые в форму Красной Армии диверсанты углубились на 20 километров вглубь от границы с целью захвата стратегически важного моста через реку Бобр и его удержания до подхода авангардов вермахта.
А вот это другое.
цитата:
В полосе действий 123-й пехотной дивизии еще одна диверсионная группа ликвидировала несколько не ожидавших нападения пограничных постов.
Группы работавшие у Бобра и в полосе 123 пехотной (вообще передняя линия) НИКАК не связаны. Чтобы не задавать идиотских вопросов нужно знать кто и где находился в данном периоде. Кто и где находился - я указал. А то так можно группам с Украины записать пересечение Немана в актив.
Группы работавшие у Бобра и в полосе 123 пехотной (вообще передняя линия) НИКАК не связаны. Чтобы не задавать идиотских вопросов нужно знать кто и где находился в данном периоде. Кто и где находился - я указал. А то так можно группам с Украины записать пересечение Немана в актив.
Интересно девки пляшут, давайте разберемся кто задает идиотские вопросы. Сначала Вы написали
цитата:
К примеру в районе Августово, Сувалки, Гродно, Голынок и Рудавок прифронтовая зона просто кишела мелкими пешими группами немецкого спецназа (всего около роты или рота в полном составе) которые вырезали пограничников к примеру в полосе 123 стрелковой дивизии. Задача была захватить стратегический мост в Бобрах.
Затем продолжили:
цитата:
Мне известно о таких случаях в полосе 123 (?) стрелковой дивизии. Более ничего. Подробнее можно узнать лишь в книгах по формированию Бранденбург. Их несколько.
Потом уточнили, что это не советская дивизия:
цитата:
Насчёт 123 дивизии у немцев явно ошибка - она в районе Выборга сидела на 22 июня. Не слегка, а был вырезан ряд застав в полосе 123 пехотной дивизии. Вот в чём дело - речь шла про немецкую дивизию.
Оказывается это немецкая ПД, Вы приводите цитату:
цитата:
цитата: В ночь с 21 на 22 июня 1941 года на советскую территорию проникла диверсионная группа «бранденбуржцев» под командованием лейтенанта Каттвица (Kattwitz). Переодетые в форму Красной Армии диверсанты углубились на 20 километров вглубь от границы с целью захвата стратегически важного моста через реку Бобр и его удержания до подхода авангардов вермахта. В полосе действий 123-й пехотной дивизии еще одна диверсионная группа ликвидировала несколько не ожидавших нападения пограничных постов. 123 пехотная это 28AK (16А) - направление Себеж.
Участники форума заинтересовались и попытались у Вас уточнить:
цитата:
цитата: И несколько постов или несколько застав? Я думаю они сами не различали. Вероятнее всего убили тех кто им мешал пройти и всё. Хотя могли целенаправленно уничтожить пару застав, но это менее вероятно.
И во оказалось, что не 123 сд, не 123 пд, Вы всех запутали, все перепутали, но Вам задают идиотские вопросы.
Корректней называть этй речку Бебжа. Река Бобр глубоко в тылу.
прибалт пишет:
цитата:
Переодетые в форму Красной Армии диверсанты углубились на 20 километров вглубь от границы с целью захвата стратегически важного моста через реку Бобр и его удержания до подхода авангардов вермахта.
Если следовать науке географии, то упоминаемый мост (между Оршей и Борисовым) находится в 375 километрах от границы. Налицо явное незнание автором цитаты того о чём он конкретно пишет.
Сообщение: 2191
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 21.03.10 17:08. Заголовок: И во оказалось, что ..
прибалт пишет
цитата:
И во оказалось, что не 123 сд, не 123 пд, Вы всех запутали, все перепутали, но Вам задают идиотские вопросы.
Именно что перепутал только это было до вашего выступления дня за два, и разобрался я сам лично. Указав абсолютно все подробности.
Это район стыка 33 стрелковой дивизии и 188 стрелковой дивизии - вектор на Пильвишки. Там находились 3-я и 4-я комендатуры 107-го пограничного отряда войска НКВД
Так видно?
Соответственно ваш уточнение про
цитата:
123 пд 22 июня реку Бобр не пересекала, это уже ЗапОВО
Не более чем дурь. Пересекали Бобр или нет, летали на Луну или нет - 123 пехотной это не касается поскольку я указал где она находилась. Это не говоря уже о том что некто прибалт отнёс одну группу "с Бобром" к другой - "без Бобра" работавшей в полосе 123 пехотной.
Admin пишет
цитата:
Ты просто забыл. Мы с тобой же на милитере разбирали в открытой мной теме про "Брандербург" эти косяки западных хисториков.
Какие косяки? Бебжа, Бобр (Biebrza), река на С.-В. Польши, правый приток Нарева (бассейн Вислы). Всё нормально. Кто как хочет так и называет. Для нас Бебжа - для немцев Бобр. Вот при переводе нужно было называть Бебжа - чтобы с другим Бобром не путали.
Первое. ИМХО у вас тяга к крайностям. Есть такая весчь, как РДГ – разведывательно-диверсионная группа. Использовали их много и по-разному. Да и как их высаживать, десантировать или забрасывать их еще каким-то образом – тут тоже вариантов много, причем на практике парашютами также отнюдь не брезговали.
Кстати, дабы развеять ваш скепсис в адрес возможностей самолетов У-2 и Р-5 рекомендую немного углубиться в историю партизанских «воздушных мостов» - так что по факту в т.ч. и с этих самолетов именно что высаживали и тех кто мосты взрывал, и чем эти мосты взрывать. «Акелла промахнулся» ;)
Второе. Если вас интересует чисто технический вопрос, откуда у группы в нашем тылу могут взяться мотоцикл(ы), кроме тех случаев, когда немцы сами на них приехали с той стороны линии фронта, то могу предложить несколько вариантов:
- захваченные трофеи
- высадка посадочным способом – до Таврина-Шилова на выгруженном М-72 с «многоножки» Ar.232 нам еще довольно далеко, поэтому кандидат №1 конечно же Ju.52, однако не стоит сбрасывать и транспортные возможности DFS.230 - впрочем, судя по всему, вы на 100% уверены в их отсутствии на Восточном фронте в июне-июле-41, а более грузоподъемные Go.242 раньше августа 1941 я даже не предлагаю, однако считаю необходимым добавить в копилку возможностей еще FW.58 и Junkers W.34.
- помощь местной агентуры, вплоть до предвоенных «закладок» – ведь ой не зря были сильны пронемецкие настроения что в Западной Украине, что в Западной Белоруссии, что в Прибалтике – могу конечно ошибаться, но вроде как по мере смещения линии фронта на Восток парашютистобоязнь также ведь в целом шла на спад. При этом в силу целого комплекса причин в имеющихся открытых работах вопросы взаимодействия с немцами разно рода національно-свідомих сил, как правило, освещаются весьма выборочно и достаточно поверхностно. Самим немцам интереснее делать акценты на своих бравых нибелунгах, в данном случае все тех же «брандербургеров», националисты не любят акцентировать внимание на связях с тем же «абвером», предпочитая выставлять акценты в национально-освободительном ключе, советские историки не были заинтересованы уделять значительное внимание неизбежному в таком случае анализу своих ошибок и провалов, а англоамериканские историки не особо заметны в виду самого активного использования после ВМВ унаследованных от немцев свідомитов. Т.е. вопрос то, по большому счету, все еще «открыт» - глядишь, а там и серебряные ложечки…пардон, мотоциклы найдутся.
Третье. Примеры использования Fi.156 вам уже были приведены, однако вы их просто предпочли проигнорировать, хотя по факту никуда не отвертишься от того, что немцы к лету 1941 имели уже достаточно богатый опыт использования самолетов Fi.156 именно в десантном ключе – Niwi, 34-я пехотная в Люксембурге, Коринфский канал, Крит.
То что 5 Ju.52 способны много всякого хабара поднять в воздух – не спорю. Весь вопрос в том, где и как они это счастье смогут десантировать или высадить.
Благодаря конструктивным особенностям (характеристики профиля крыла, мощная механизация, хороший обдув крыла) Fi.156 мог фактически парашютировать, сохраняя управляемость на скорости ~50 км/ч (!!), плюс великолепное энергоемкое шасси как раз для «вертикальных» посадок, и поэтому дистанции взлета-посадки там просто феноменальные - 50-60 м (а при наличии встречного ветра и того меньше – при ветре 13 км/ч на взлет надо 40 м, а пробег при посадке при таком же ветре составляет 15-20 м), плюс благодаря парашютированию самолет мог сесть на площадку с плохими подходами (в лесу, в горах). Попытка примостить в аналогичных условиях 10-тонный Ju.52 на ограниченную площадку приведет в лучшем случае к аварии самолета со сломанным шасси и побитым винтам, а скорее всего – к катастрофе.
Четвертое. Не «шторьхом» единым. Не стоит забывать и про возможности самолетов Hs.126, еще одна довольно распространенная «рабочая лошадка» - двухмоторный FW.58. А вообще-то всяких «хейнкелей», «гот», «арадо» у немцев хватало, собственный то авиазоопарк был тот еще, даже без тех же французских трофеев.
Вы приводили кое-какие данные по немецким самолетам на 22.6.41, но это ведь далеко не всё – вот смотрите потери за 22 июня (http://www.airforce.ru/history/ww2/22june41/index.htm ), так вот есть там около 2 десятков самолетов, которых, если следовать буквально приведенным вами данным якобы вообще не должно быть – однако, опаньки сюрприз! помимо разведчиков Hs.126 и FW.189 вас еще ждут Klemm 35 из JG27 и пара FW.58 из Verb. Staffel 52.
Сообщение: 2245
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 22.03.10 23:02. Заголовок: ИМХО у вас тяга к кр..
guk пишет
цитата:
ИМХО у вас тяга к крайностям. Есть такая весчь, как РДГ – разведывательно-диверсионная группа. Использовали их много и по-разному. Да и как их высаживать, десантировать или забрасывать их еще каким-то образом – тут тоже вариантов много, причем на практике парашютами также отнюдь не брезговали.
Я знаю что такое РДГ. Речь в теме совсем не о них. А группах имевших активные задачи включавшие прямой контакт с формированиями РККА.
цитата:
Кстати, дабы развеять ваш скепсис в адрес возможностей самолетов У-2 и Р-5 рекомендую немного углубиться в историю партизанских «воздушных мостов» - так что по факту в т.ч. и с этих самолетов именно что высаживали и тех кто мосты взрывал, и чем эти мосты взрывать. «Акелла промахнулся» ;)
У меня скепсис по поводу немецкой операций.
цитата:
Второе. Если вас интересует чисто технический вопрос, откуда у группы в нашем тылу могут взяться мотоцикл(ы), кроме тех случаев, когда немцы сами на них приехали с той стороны линии фронта, то могу предложить несколько вариантов:
Вот уже интересно.
цитата:
захваченные трофеи
- высадка посадочным способом – до Таврина-Шилова на выгруженном М-72 с «многоножки» Ar.232 нам еще довольно далеко, поэтому кандидат №1 конечно же Ju.52, однако не стоит сбрасывать и транспортные возможности DFS.230 - впрочем, судя по всему, вы на 100% уверены в их отсутствии на Восточном фронте в июне-июле-41, а более грузоподъемные Go.242 раньше августа 1941 я даже не предлагаю, однако считаю необходимым добавить в копилку возможностей еще FW.58 и Junkers W.34.
1)Мотоциклы немцы не выбрасывали. 2)Планеры не использовали 3)В донесениях РККА их такое количество что во всём Вермахте наверное не было, а ещё танкетки 10-ками.
Напоминаю что в Бранденбурге всего 3 парашютные роты и как их скидывали мы знаем. Никаких Шторьхов с мотоциклами.
цитата:
омощь местной агентуры, вплоть до предвоенных «закладок» – ведь ой не зря были сильны пронемецкие настроения что в Западной Украине, что в Западной Белоруссии, что в Прибалтике – могу конечно ошибаться, но вроде как по мере смещения линии фронта на Восток парашютистобоязнь также ведь в целом шла на спад. При этом в силу целого комплекса причин в имеющихся открытых работах вопросы взаимодействия с немцами разно рода національно-свідомих сил, как правило, освещаются весьма выборочно и достаточно поверхностно. Самим немцам интереснее делать акценты на своих бравых нибелунгах, в данном случае все тех же «брандербургеров», националисты не любят акцентировать внимание на связях с тем же «абвером», предпочитая выставлять акценты в национально-освободительном ключе, советские историки не были заинтересованы уделять значительное внимание неизбежному в таком случае анализу своих ошибок и провалов, а англоамериканские историки не особо заметны в виду самого активного использования после ВМВ унаследованных от немцев свідомитов. Т.е. вопрос то, по большому счету, все еще «открыт» - глядишь, а там и серебряные ложечки…пардон, мотоциклы найдутся.
На кого глядеть? Немцы не формировали группы из таких товарищей. Всех кто имелся включили в пешие подразделения. Локальные операции с высадкой 1-3 человек нас не интересуют.
цитата:
Примеры использования Fi.156 вам уже были приведены, однако вы их просто предпочли проигнорировать, хотя по факту никуда не отвертишься от того, что немцы к лету 1941 имели уже достаточно богатый опыт использования самолетов Fi.156 именно в десантном ключе – Niwi, 34-я пехотная в Люксембурге, Коринфский канал, Крит.
Имели - отрицательный опыт. Поэтому Бранденбург использовал Ju-52. Если бы возникло желание кого-то скинуть опять же можно использовать Ju-52.
цитата:
Благодаря конструктивным особенностям (характеристики профиля крыла, мощная механизация, хороший обдув крыла) Fi.156 мог фактически парашютировать, сохраняя управляемость на скорости ~50 км/ч (!!), плюс великолепное энергоемкое шасси как раз для «вертикальных» посадок, и поэтому дистанции взлета-посадки там просто феноменальные - 50-60 м (а при наличии встречного ветра и того меньше – при ветре 13 км/ч на взлет надо 40 м, а пробег при посадке при таком же ветре составляет 15-20 м), плюс благодаря парашютированию самолет мог сесть на площадку с плохими подходами (в лесу, в горах). Попытка примостить в аналогичных условиях 10-тонный Ju.52 на ограниченную площадку приведет в лучшем случае к аварии самолета со сломанным шасси и побитым винтам, а скорее всего – к катастрофе.
Да вот проблема мотоцикл на нём не скинешь, для высадки хоть на что-то способной группы нужно 10-ки Шторьхов. А РККА нам рассказывают что парашютисты простое рояться - "на мотоциклах" разве что САУ у них не было с собой.
цитата:
Вы приводили кое-какие данные по немецким самолетам на 22.6.41,
Приводил
цитата:
но это ведь далеко не всё – вот смотрите потери за 22 июня (http://www.airforce.ru/history/ww2/22june41/index.htm ), так вот есть там около 2 десятков самолетов, которых, если следовать буквально приведенным вами данным якобы вообще не должно быть – однако, опаньки сюрприз! помимо разведчиков Hs.126 и FW.189 вас еще ждут Klemm 35 из JG27 и пара FW.58 из Verb. Staffel 52.
Чего опаньки? Это связные машины и разведчики. Вы с рамы решили скидывать несуществующих паршютистов?
Вот читал недавно описание боёв под Сенно. Уже июль на дворе, но у наших кретинов высаживаться группы в 500 человек имеющие 60 танкеток.
Резюме.
Мы тут уже рассматривали опыт применения групп Бранденбурга в ключе хоть имеющем какое-то отношение к донесениям РККА. То есть немцы не просто не скрывают взаимодействие с данными группами, но анализ доступен всем.
Отправлено: 24.03.10 20:03. Заголовок: Ктырь пишет: Я зна..
Ктырь пишет:
цитата:
Я знаю что такое РДГ. Речь в теме совсем не о них. А группах имевших активные задачи включавшие прямой контакт с формированиями РККА.
Есть еще один вариант – заброшенная (высаженная) группа выступает в качестве «ядра», а дальнейшее наполнение и усиление осуществляется на месте.
цитата:
У меня скепсис по поводу немецкой операций.
К сожалению, не могу предъявить вам 100% доказательство (пока не могу). Но кое-какие технические и организационные возможности для этого имелись.
цитата:
1)Мотоциклы немцы не выбрасывали. 2)Планеры не использовали 3)В донесениях РККА их такое количество что во всём Вермахте наверное не было, а ещё танкетки 10-ками.
Напоминаю что в Бранденбурге всего 3 парашютные роты и как их скидывали мы знаем. Никаких Шторьхов с мотоциклами. … Да вот проблема мотоцикл на нём не скинешь, для высадки хоть на что-то способной группы нужно 10-ки Шторьхов. А РККА нам рассказывают что парашютисты простое рояться - "на мотоциклах" разве что САУ у них не было с собой.
Вот читал недавно описание боёв под Сенно. Уже июль на дворе, но у наших кретинов высаживаться группы в 500 человек имеющие 60 танкеток.
Ну вот опять у вас крайности – я ведь ни слова не вёл про «Шторьхи» сразу в комплекте с мотоциклами. ;)
«Шторьхи» были приведены, как пример самолетов, которые могли быть использованы немцами для проведения десантных операций. Плюс показано, что ранее именно эти самолеты уже использовались в таком ключе. Да, при этом было отмечено, что в дальнейшем немцы отказались именно от массированного использования таких самолетов (несколько десятков а то и сотен одновременно).
Вариант, когда мотоциклы могут сочетаться с парашютами и отсутствием «брандербургеров», также уже был озвучен выше – снабжение с помощью контейнеров обычных кампфгрупп, передовых дозоров. При этом могу добавить, что как раз для такого рода снабжения немцы часто привлекали "непрофильные" He.111 помимо Ju.52.
Вот поэтому для разбора и анализа донесений РККА, на мой взгляд, как раз желательно идти несколько иным путем – копать не всё подряд, а те случаи, когда в рассматриваемом районе в рассматриваемое время не могло быть обычных передовых частей вермахта (т.е. когда наличие мотоциклов и БТТ, в принципе, вполне естественно).
цитата:
На кого глядеть? Немцы не формировали группы из таких товарищей. Всех кто имелся включили в пешие подразделения. Локальные операции с высадкой 1-3 человек нас не интересуют.
А если не 1-3, а уже 8-10-12 (т.е. отделение)? ;-)
Также можно указать, что, например, украинские историки все больше акцентируют внимание на походных группах ОУН, в то же время очень вкользь лишь упоминают о том, что первые группы из состава батальона «Нахтигаль» были отправлены «за речку» еще в мае, при этом особо толком и не указывая – сколько человек, чем они занимались, какие результаты. Ну а то что "Нахтигаль" (и не только) крышевали Абвер и "Бранденбург" для вас, надеюсь, не секрет.
цитата:
Имели - отрицательный опыт. Поэтому Бранденбург использовал Ju-52. Если бы возникло желание кого-то скинуть опять же можно использовать Ju-52.
Отрицательный опыт МАССИРОВАННОГО использования Fi.156. А так эти (и не только эти) самолеты довольно широко использовались и в дальнейшем.
цитата:
Чего опаньки? Это связные машины и разведчики. Вы с рамы решили скидывать несуществующих паршютистов?
Ну вот опять крайности – сразу бац! и парашютистов бросать, когда можно просто высадить.
Да и «рамы» зачем-то притянуть предлагаете, когда имеются гораздо более привлекательные «Вайхе»? ;-)
Сообщение: 2273
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 24.03.10 21:37. Заголовок: guk пишет Есть еще о..
guk пишет
цитата:
Есть еще один вариант – заброшенная (высаженная) группа выступает в качестве «ядра», а дальнейшее наполнение и усиление осуществляется на месте.
Есть пример такой группы? Да ещё чтобы с мотоциклами и лобовыми атаками (заканчивающимися само собой разгромом бравыми частями РККА).
цитата:
К сожалению, не могу предъявить вам 100% доказательство (пока не могу). Но кое-какие технические и организационные возможности для этого имелись.
У них имелись для этого все возможности. Не в таких масштабах конечно как пишут в наших истеричных донесениях, но всё же. В тылу сидело не менее 5 тысяч отлично подготовленных и имеющих огромный боевой опыт парашютистов.
цитата:
Ну вот опять у вас крайности – я ведь ни слова не вёл про «Шторьхи» сразу в комплекте с мотоциклами. ;)
Я понимаю.
цитата:
«Шторьхи» были приведены, как пример самолетов, которые могли быть использованы немцами для проведения десантных операций. Плюс показано, что ранее именно эти самолеты уже использовались в таком ключе. Да, при этом было отмечено, что в дальнейшем немцы отказались именно от массированного использования таких самолетов (несколько десятков а то и сотен одновременно).
Именно.
цитата:
Вариант, когда мотоциклы могут сочетаться с парашютами и отсутствием «брандербургеров», также уже был озвучен выше – снабжение с помощью контейнеров обычных кампфгрупп, передовых дозоров. При этом могу добавить, что как раз для такого рода снабжения немцы часто привлекали "непрофильные" He.111 помимо Ju.52.
Есть примеры сброса мотоциклов и броневиков с He-111? Да ещё когда эти бомбардировщики позарез необходимы по своему основному профилю?
цитата:
Вот поэтому для разбора и анализа донесений РККА, на мой взгляд, как раз желательно идти несколько иным путем – копать не всё подряд, а те случаи, когда в рассматриваемом районе в рассматриваемое время не могло быть обычных передовых частей вермахта (т.е. когда наличие мотоциклов и БТТ, в принципе, вполне естественно).
К сожалению в большинстве случаев немцы уже рядом - это их передовые группы. Положение нужно смотреть именно по немецким картам и фиксировать время с учётом наших данных.
цитата:
А если не 1-3, а уже 8-10-12 (т.е. отделение)? ;-)
Это уже не Штирлицы, а Бранденбург.
цитата:
Также можно указать, что, например, украинские историки все больше акцентируют внимание на походных группах ОУН, в то же время очень вкользь лишь упоминают о том, что первые группы из состава батальона «Нахтигаль» были отправлены «за речку» еще в мае, при этом особо толком и не указывая – сколько человек, чем они занимались, какие результаты. Ну а то что "Нахтигаль" (и не только) крышевали Абвер и "Бранденбург" для вас, надеюсь, не секрет.
Нас Штирлицы не интересуют. Зато интересны танкетки и батальоны парашютистов действующие в прямом контакте с РККА скажем в районе Сенно. Замечу что в самом Бранденбурге всего 3 роты с парашютной подготовкой имелось. Большая часть работала по пешему. А вы хотите найти более-менее крупные группы "укров" и до кучи "ирландских парашютистов" родом из Каунаса.
цитата:
Отрицательный опыт МАССИРОВАННОГО использования Fi.156.
Да.
цитата:
А так эти (и не только эти) самолеты довольно широко использовались и в дальнейшем.
Для выброски ударных десантных групп? Именно про них пестрят сообщениями документы РККА того периода. Хотя реально самое мощное что немцы сбрасывали это взвод Бранденбурга и не просто так, а для захвата стратегических объектов вроде мостов.
P.S.Регистрируйтесь, а то более отвечать вам не буду.
Есть пример такой группы? Да ещё чтобы с мотоциклами и лобовыми атаками (заканчивающимися само собой разгромом бравыми частями РККА).
Увы. Готового примера готового под рукой нет. Если руки дойдут, то попробую для начала поковырять по-плотнее по ОУНовцам & co.
цитата:
У них имелись для этого все возможности. Не в таких масштабах конечно как пишут в наших истеричных донесениях, но всё же. В тылу сидело не менее 5 тысяч отлично подготовленных и имеющих огромный боевой опыт парашютистов.
А кстати, как у них с молитморсосом после Крита было? Насколько помню, главные прима-звёзды спецназначения лета 1941 – «брандербургеры», дык они то как раз на Крите понесли относительно небольшие потери. В отличие от.
цитата:
Есть примеры сброса мотоциклов и броневиков с He-111? Да ещё когда эти бомбардировщики позарез необходимы по своему основному профилю?
Нет, насколько знаю немцы такие сбросы не практиковали – Гроховский это наше всё. И до аналогов английских «Вельбиков» от «Эксельсиор» вроде как дела также не дошло, чтобы мотоциклу сразу в контейнере бросать.
Технически - никаких проблем на обычном Не.111 притащить 1-2 грузовых контейнера. Причем Не.111 участвовали практически во всех крупных авиамостах на Восточном фронте – Холм, Демянск, Сталинград, Великие Луки. Апофеозом десантных возможностей «111-го» стал Не 111H-20/R1 — транспортный самолет с экипажем из трех человек, предназначенный для доставки в тыл противника 16 парашютистов. Он имел прыжковый люк снизу и мог нести на наружной подвеске два грузовых контейнера по 800 кг. тыц!
Впрочем это попозже уже, а пока в 1941, повторюсь еще раз, кандидат №1 для авиадоставки мотоциклов – это Ju.52.
Парашютно-десантный вариант самолета (во всех сериях обозначался литерой F) брал на борт 14 полностью экипированных десантников. Помимо этого, под фюзеляж "Юнкерса" на специальном форменном узле подвески могли крепиться 37-мм противотанковая пушка РаК 35/36 или мотоцикл с коляской. тыц!
Всего в ходе посадочного десанта на Крит перебросили более 13 000 солдат, 353 орудия и 771 мотоцикл. тыц! … кроме людей, 353 орудия, 771 мотоцикл, 5358 десантных контейнера с снаряжением и 1090 тонн различных грузов. тыц!
Да, кстати и FW.200 могли бы поработать - у Абвера то свои «кондоры» были (например, в группе у Теодора Ровеля).
цитата:
К сожалению в большинстве случаев немцы уже рядом - это их передовые группы. Положение нужно смотреть именно по немецким картам и фиксировать время с учётом наших данных.
Плюс очень желательны были бы данные по люфтваффе. Однако к сожалению, насколько мне известно, в имеющейся литературе вопросы немецкого авиационного снабжения летом 1941 освещены достаточно слабо.
цитата:
Это уже не Штирлицы, а Бранденбург.
Допустим. Но чем группа из 10-12 обычных армейских разведчиков, завезенных на 50-100-150 км в тыл на самолете(ах) принципиально отличается от такой же группы, но преодолевшей линию фронта своим ходом?
цитата:
Нас Штирлицы не интересуют. Зато интересны танкетки и батальоны парашютистов действующие в прямом контакте с РККА скажем в районе Сенно. Замечу что в самом Бранденбурге всего 3 роты с парашютной подготовкой имелось. Большая часть работала по пешему. А вы хотите найти более-менее крупные группы "укров" и до кучи "ирландских парашютистов" родом из Каунаса.
Ну на Уильяма, нашего, на Шекспира я сразу и не замахиваюсь. Но полагаю, что дыма без огня не бывает и данное направление поисков способно выявить кое-какие интересующие нас «мозаинки»
цитата:
P.S.Регистрируйтесь, а то более отвечать вам не буду.
Отправлено: 25.03.10 23:18. Заголовок: Ктырь пишет: Такой ..
Ктырь пишет:
цитата:
Такой вот - Орднунг у нас. Это форум, а не забегаловка.
Сурово. Так вам ехать или шашечки надо? (с) ;-)
Да, кстати. Почему-то совсем забыта одна из самых простых и очевидных версий развития событий, когда в роли "парашютистов-диверсантов" выступает экипаж со сбитого (подбитого) самолета (-ов). Тот же Не.111 - это 5-6 человек, а то и больше. Причем если дело происходит достаточно в глубоком тылу, то как раз экипаж подбитого самолета будет прямо заинтересован если не перетянуть линию фронта, то покинуть терпящий бедствие самолет как раз как можно ближе к своим передовым группам и дозорам.
Плюс севший на вынужденную двух-(трёх-)моторный самолет лёгко и убедительно сыграет роль захваченного по горячему на месте преступления уничтоженного при выгрузке десанта.
Отправлено: 26.03.10 10:16. Заголовок: guk, я как раз об эт..
guk, я как раз об этом собирался писать, Вы опередили Только я имел ввиду сбитые советские самолеты. Например Jg54 отчиталась о сбитии 10 СБ, три в районе Каунаса, между 5-ю и 7-ю часами берлинского времени 22.06.41. Сколько они сбили за день, лучше не вспоминать. Вот Вам три десятка потенциальных парашютистов уже утром 22-го. Кроме того, когда пишут что видели на аэродромах уничтоженные немецкие самолеты, с которых высаживался десант, то вопрос - саму высадку кто-нибудь видел? Кто определил марку самолета? Как добропорядочный советский командир, не летчик, который не был, не состоял, не привлекался, определяет, что перед ним именно сгоревший Ю-52? Ведь на практически на любом аэродроме должны спокойненько стоят обычные гражданские самолеты, которые приземлилиь на нем, скажем, 21 июня и переночевали. Есть упоминания об этих самолетах? Или все сгоревшие во время боя на аэродроме самолеты и есть "десантные"?
Сообщение: 435
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
1
Отправлено: 26.03.10 17:34. Заголовок: 1. Жгут потом смотря..
1. Жгут потом смотрят или наоборот? 2. Дюралевые самоли до конца не сгорают, особенно плоскости и кили с нанесенными ОЗ. 3. На каждом военном аэродроме стоят рядами гражданские самолеты?
"Рак не рыба, он не красный и не плавает хвостом вперед. Остальное верно".
Отправлено: 26.03.10 19:03. Заголовок: 1. Во время боя за а..
1. Во время боя за аэродром сначала именно стреляют в противника, и лишь затем смотрят на самолеты. 2. Согласен. Мой вопрос так и стоял - как именно определяли, что самолеты немецкие? 3. Не на каждом и не рядами. Не в курсе - разве аэродром в Алитусе был чисто военным?
Я вот смотрю вашу книгу, там где это касается авиадесантов.
цитата:
Мост через Россь оказался захваченным немецким десантом в форме военнослужащих РККА, численностью до 40 человек. Атакой двух саперных рот 382-го легкоинженерного батальона 204-й МД при поддержке батальона танков Т-34, который оказался вдали от своей 29-й дивизии и теперь спешно возвращался в Гродно, десант был разгромлен [113, с. 71]. Трое взятых в плен парашютистов чисто говорили по-русски, очевидно, были из семей белоэмигрантов.
Ранним утром 23 июня в Добрыневке заканчивался ремонт всех пяти "мигов". За ночь техники сменили радиатор, два винта, три колеса, несколько трубопроводов, заделали десятки пробоин. Рядом с аэродромом шла нешуточная перестрелка. В темноте мелькали вспышки выстрелов, с визгом пролетали и иногда рвались на летном поле минометные мины. Вероятно, какая-то часть (армейская или войск НКВД) воевала с десантниками.
Остатки частей 128-й СД, отошедшие в район Двинска, вошли в состав Двинской ОГ и 26 июня принимали участие в бою с авиадесантами и танками противника. Авиадесант был уничтожен, а огнем артиллерии 374-го СП под командованием капитана Терентьева было подбито два танка противника.
126 сд Около 13 часов к северо-восточной окраине Приенай откуда-то со стороны Каунаса подошла колонна автомашин с вражескими солдатами, которые завязали бой с подразделениями 690-го полка. Неясно, был ли то какой-то передовой отряд полевых войск или подразделение спецполка "Бранденбург-800", цель же у них была совершенно определенная - захват моста. Уничтожить нападавших удалось только введением 2-го эшелона полка. В документах фигурирует их число 82, вероятно, столько трупов было обнаружено на месте боя. По всей видимости, одновременно в тылу дивизии был высажен и небольшой десант. Силами полковой школы 690-го СП и батареи 358-го легкого артполка десант был атакован на высоте 111,5 и уничтожен. Недалеко от высоты был аэродром, на котором находились два немецких транспортных самолета. Самолеты сожгли, заодно с ними подожгли и все аэродромное хозяйство.
Отличную выучку показал в бою за Алитус 5-й мотострелковый полк. По состоянию на 6 июня 1941 г. в нем имелось 2770 человек личного состава и восемь бронемашин. Его подразделения очистили от десантников захваченный алитусский аэродром, который находился недалеко от северного военного городка. Как записано в журнале боевых действий 13-й армии Западного фронта со слов комдива Ф. Ф. Федорова, 300-400 головорезов не приземлились налетное поле на парашютах, а были десантированы "путем посадки самолетов". Немцы вывели из строя уцелевшую после бомбежек матчасть базировавшегося на аэродроме авиаполка, ибо наземная служба аэродрома была немногочисленна и плохо вооружена, но в бою с 5-м МСП были рассеяны или уничтожены.
То есть есть места, которым абсолютно веришь, типа моста через Россь, есть непонятки с Алитусом и Добрыневкой, и совершенно непонятно с 126 и 128 сд. Два немецких самолета около Приеная спокойненько стоят на чужом аэродроме после высадки десанта. 128-я воюет под Двинском 26-го с авиадесантниками и танкистами одновременно. В общем где-то так.
Сообщение: 436
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
1
Отправлено: 26.03.10 19:23. Заголовок: Что с Добрыневкой не..
Что с Добрыневкой не так? Двинск и Приенай это одно и тоже? Или думаете, что в номерах дивизий опечатка? Внесите коррективы, плиз. ПЫСЫ А вас есть что-то по Алитусу, неизвестное мне. Прошу, с радостью внесу коррективы.
Отправлено: 26.03.10 19:53. Заголовок: Нет у меня чего-то т..
Нет у меня чего-то такого нового, что могло бы Вас заинтересовать. Просто я, как Ваш читатель, при всем уважении, обращаю внимание на места, которые для меня удивительны и непонятны. Добрыневка. Почему если стрельба, то обязательно десантники. Понимаю, что в РККА была сильнешая десантникобоязнь и в документах постоянно пишут про десанты то тут то там. Но зачем об этом в книге писать? 126 сд - сожгли какие-то два самолета. Так как до этого рядом был бой с немцами, по тогдашним понятиям, в тылу, то решили, что воевали с десантниками. Вроде так получается. Двинск. В 128 сд тогда не знали, но мы то с Вами сейчас знаем, что 26-го туда подошли манштейновские танки с бранденбургами. С ними и воевали. Зачем отчеты дивизии о десантниках переносить в книгу как непреложный факт? Ну и тот же Алитус. Зачем немцам выделять тридцать транспортников, рисковать ими при десантировании посадочным способом в тылу врага для захвата аэродрома, который немцы и так планировали взять в первый день? Лично у меня внятного объяснения нет.
Сообщение: 2308
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 26.03.10 20:02. Заголовок: guk пишет Сурово. Та..
guk пишет
цитата:
Сурово. Так вам ехать или шашечки надо? (с) ;-)
Ехать, шашечек у меня здесь и так хватает. Регистрация непреложный фактор для продолжения бесед на форуме. Вам не нравиться такой орднунг? Нечем помочь не могу.
Добрыневка. Почему если стрельба, то обязательно десантники.
Карты смотреть не пробовали? Где Добрыневка и где линия фронта? Про посадочный десант в Белостоке тоже пропустили. Lob пишет:
цитата:
126 сд - сожгли какие-то два самолета. Так как до этого рядом был бой с немцами
Не поняли, что прочли, сожгли не до и не после, а в ходе боя. Lob пишет:
цитата:
В 128 сд тогда не знали, но мы то с Вами сейчас знаем, что 26-го туда подошли манштейновские танки с бранденбургами. С ними и воевали. Зачем отчеты дивизии о десантниках переносить в книгу как непреложный факт
Это не исключает возможность десанта. Lob пишет:
цитата:
Зачем немцам выделять тридцать транспортников, рисковать ими при десантировании посадочным способом в тылу врага для захвата аэродрома
Не поняли. Два важнейших моста через Неман. Но не вышло, нарвались на 5-й МСП. Увы, наши саперы тоже подкачали. Нестыкуха.
Сообщение: 2313
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 26.03.10 20:33. Заголовок: Это не исключает воз..
цитата:
Это не исключает возможность десанта.
цитата:
Не поняли. Два важнейших моста через Неман. Но не вышло, нарвались на 5-й МСП. Увы, наши саперы тоже подкачали. Нестыкуха.
30 самолётов это вообще-то почти батальон парашютистов - чуть ли не больше чем во всём Бранденбурге (то есть всего на Восточном фронте! ). Таких глобальных операций немцы не проводили на Востоке ни разу за войну. Мало того мы знаем какой численности были группы Бранденбурга работавшие по мостам - максимум взвод.
Отправлено: 27.03.10 14:10. Заголовок: Добрыневка. 14 км на..
Добрыневка. 14 км на юго -восток от Белостока. Ночная стрельба проинструктированных насчет возможных десантников солдат, стреляющих на каждый шорох. Какие немецкие десантники в центре белостокского выступа? Что им там делать? По 126 сд как раз то, о чем я писал с самого начала. Успешный бой с немцами, в ходе которого сожгли пару самолетов, за которыми кто-то во время боя укрывался. После завершения боя стали разбираться, чью собственность то пожгли. Социалистическую или нет? Ответ - "конечно, империалистическую!" Ну и далее по теме . Любимая мозоль - Алитус. Насколько понял, Ваша позиция следующая: немцы подготовили десантную операцию по захвату стратегических мостов в Алитусе. Для этого десантировали посадочным способом 3-4 сотни десантников на алитуском аэродроме. Если я не ошибаюсь, аэродром находится в 5-6 км к северо-восточном направлении от мостов. Тогда все логично - пяток километров не расстояние даже при отсутствии транспортных средств. Опять же подход к мостам со стороны противоположной ожидаемой охраной. С этой точки зрения даже десант посадочным способом имеет свою логику - чтобы далеко видимыми парашютами не спугнуть охрану мостов. Однако помешала быстрая реакция советского командования и десант был уничтожен. Так получилось, что немецкие танкисты с мостами и без помощи десантников справились, поэтому немцы в дальнейшем об этом конфузе не распространялись. Вопросы все те же - кто именно совершал десантную операцию (ответ- документы пропали-спрятаны) и зачем десантироваться именно на аэродром, где расположена советская военная часть? Эффект внезапности исчезает. Сколько время надо на посадку 30 транспортных самолетов? И почему десантные самолеты сразу не улетели. Вот еще вопрос. Вы перелопатили массу документов и воспоминаний. Часто ли в них попадаются упоминания не просто десантников, а десантников с планерами. Выдумать такое, на мой взгляд, сложно.
Отправлено: 27.03.10 17:04. Заголовок: По поводу Алитуса. ..
По поводу Алитуса.
ИМХО надо было бы, что называется, с прокурорским пристрастием смотреть все имеющиеся наши доклады.
1. Откуда взялась информация о самой высадке? Возможно саму высадку то никто из наших и не видел, а данные о ней появились в результате допроса взятого в плен головореза(-ов).
Намомню, что аэродром Алитус бомбили одним из первых - в 2:55. Поэтому возникает большой вопрос в целесообразности высадки прямо в растревоженном осинном гнезде.
Но с другой стороны как раз вероятность выполнения одной или нескольких аварийных посадок на этом аэродроме довольно высока. И при этом это еще тот вопрос - как неспециалисту уверенно отличить, да еще и с приличного расстояния, планирующий самолет от десантного планера.
Вроде как указано о высадке с самолетов. Но есть ли указания о том, что после высадки самолет(ы) ВЗЛЕТАЛ(и) или хотя бы пытались взлетать или хотя бы рулить?
2. Откуда взялась информация именно о 300-400 головорезах? Судя по результатам боя (рассеяны или уничтожены) оставшихся непосредственно на поле боя трупов и захваченных в плен немцев было явно меньше, чем 300-400. Вопрос - сколько?
Если же 300-400 - это даже не результат допроса, а наша оценка. То тогда, поскольку явно не до скрупулезных подсчетов было: Встречный танковый бой под Алитусом 22 июня 1941 года был первым столкновением такого рода в Великой Отечественной войне. Командование немецкой 3-й танковой группы в своём докладе в штаб группы армий «Центр» дало этому бою следующую характеристику: «Вечером 22 июня 7-я танковая дивизия вела крупнейшую танковую битву за период этой войны (Второй мировой. – Прим. автора) восточнее Олита против 5-й танковой дивизии. Уничтожено 70 танков и 20 самолётов (на аэродроме) противника. Мы потеряли 11 танков». http://www.kodges.ru/library/view/28639/page/9.htm , как показывает современный ВИ опыт очень полезен в этом деле коэффициент "пи", и таким образом реальная численность отряда снижается где-то до ~90-130 чел, а то и еще меньше. Соответственно им и поменьше для высадки потребуется самолетов (а возможно, что вполне хватит и одного-двух-трёх грузовиков ;-) )
3. Остается еще открытым вопрос - а только ли немцы участвовали в этом бое?
Я уже приводил пример активности по линии украинского "Нахтигаля" еще в мае месяце, предполагаю что и в данном случае возможны кое-какие проявления аналогичного свойства.
4. Да! И еще такой, достаточно простой вопрос - а когда начался и закончился бой 5 МСП с этими самыми десантниками-головорезами?
См. ЖБД 13-й армии. ЦАМО РФ, но есть и в Сети. guk пишет:
цитата:
Поэтому возникает большой вопрос в целесообразности высадки прямо в растревоженном осинном гнезде.
Гнездо еще только формировалось, взлетело только три И-153. guk пишет:
цитата:
Но есть ли указания о том, что после высадки самолет(ы) ВЗЛЕТАЛ(и) или хотя бы пытались взлетать или хотя бы рулить?
Нет. guk пишет:
цитата:
Откуда взялась информация именно о 300-400 головорезах?
Головорезов добавил я, число - из того же ЖБД 13-й армии со слов командира 5-й ТД. guk пишет:
цитата:
Остается еще открытым вопрос - а только ли немцы участвовали в этом бое?
Литовцы утверждают, что и они тоже. В частности, что они вывели из строя ТС в Алитусе, лишив его проводной связи с Каунасом. guk пишет:
цитата:
Да! И еще такой, достаточно простой вопрос - а когда начался и закончился бой 5 МСП с этими самыми десантниками
Данные отсутствуют.
Зато есть вот такое: "Южнее ст. Прены в 12 км высадился авиадесант, численность неизвестна, связи с 7р[ротой] нет". ПЫСЫ Штатная численность охраны мостов в Алитусе - 42 человека.
Сообщение: 2336
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 27.03.10 18:42. Заголовок: 42 человек против вз..
42 человек против взвода Бранденбурга это конечно несерьёзно. А его группы в соседней 4ТГР точно были. Южнее их даже на мосты сбрасывали (скажем у Бобров). Так что если мосты у Алитуса ценные (а это без сомнений) то Бранденбург там были просто обязаны использовать. Точно не ручаюсь, но вроде 39ТК была придана "пешая" группа спецназа. В 41 моторизованном корпусе спецназ Бранденбурга усиливали обычными армейскими подразделениями. Например для захвата мостов у Лидувенай корпус сформировал усиленную диверсионную группу под командой старшего лейтенанта Вихмана (Wichmann). Ей ставилась задача ‑ внезапно захватить мосты у Лидувенай и удерживать их до подхода остальных частей. Группу составили 2 броневика, 4 бронетранспортера и при них подразделение Вернера (Werner) из полка особого назначения 800 («Бранденбург»). О железнодорожной переправе имелся лишь один плохой аэрофотоснимок. Он показывал наличие с обеих сторон моста укрепленных полевых позиций. Сам мост был около 45 метров высотой и 270 метров длиной. К 18.00 группа Вихмана прибыла на место и расположилась неподалеку от моста, охранявшегося слабым противником. В то время как здесь броневики и бронетранспортеры под командой Вернера обеспечивали огневую защиту стрелков и саперов, Вихман, подавшись севернее, перешел с небольшим числом людей Дубису вброд выше по течению. В 18.20 обе группы встретились на железнодорожном мосту, защитники которого в панике бежали, не взорвав его, так как все запальные провода удалось своевременно перерезать. В неповрежденном состоянии мост удерживался до подхода 3-й роты 1-го стрелкового полка.
Вы Балтиец полное расписание 39-го корпуса (а лучше всей 3 танковой группы) смотрели конечно? Что ему\ей придано? Бранденбург имелся вообще? Парашютистов Бранденбурга, ещё раз повторяю немцы использовали крайне ограниченно (десантирование на аэродром это вообще попросту безумие).
Сам глянул.
Вот приказ по корпусам 3ТГР:
3. 57-й армейский корпус частями 18-й моторизованной дивизии наступает южнее и вдоль дороги Березнинкай — Капчамиестис через Лейпалингис на Меркине. 12-я танковая дивизия, наступая по обе стороны оз. Зепсийе и выставив заслон от возможного удара из района Лаздияй, выходит фронтом на дорогу Березнинкай — Сейрияй и немедленно восстанавливает ее. Для этой цели 12-й танковой дивизии придается усиленный 109 и пехотный полк 5-го армейского корпуса. Очистив одну из дорог до пункта Лейпадингис и следуя по дороге на Меркине, 57-й армейский корпус выходит к р. Неман, переправляется по обе стороны Меркине на восточный берег и в день "Б" захватывает там плацдарм Наводку 16-тонного моста начать немедленно. Корпусу придаются подразделения учебного полка "Бранденбург".
5. 39-й армейский корпус, используя все имеющиеся боевые средства, сламывает вражеское сопротивление по обе стороны дороги Сувалки—Калвария. наносит удар в северном направлении, повернув затем на восток, продолжает продвижение севернее и южнее Симнас на Алитус. Пункт Калвария удерживает до подхода 6-го армейского корпуса, имеющийся там мост восстанавливает для последующего подтягивания тыловых частей. Рассчитать мост на двухстороннее движение и грузоподъемность в 8 тонн. Частями 20-й моторизованной дивизии наступает через Моикай и обеспечивает танковым дивизиям преодоление р. Крисня. Прохождение частей через Лаздияй или Сейрияй на север с целью овладения озерными дефиле в районах Красна и Симнас согласовывает со штабом танковой группы. Выйдя к р. Неман, форсирует реку по обеим переправам в пункте Алитус. Необходимо использовать все возможности для захвата мостов неповрежденными. Основные силы 20-й моторизованной дивизии необходимо задержать и подтянуть их позже 14-я пехотная дивизия используется только с разрешения командующего 3-й.танковой группой Штаб и 2-я рота 1-го минноразградительного батальона передаются в распоряжение 39-го армейского корпуса.
Для ламеров хочу отметить что это официальный документ и в нём обязательно упоминание таких глобальных моментов как организация взаимодействия с группами спецназа.
Как видим 39-у корпусу спецназа по данным
цитата:
ПРИКАЗ 3-й ТАНКОВОЙ ГРУППЕ НА НАСТУПЛЕНИЕ ЧЕРЕЗ ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ 3-я танковая группа Оперативный отдел № 205/41
не выделяли. Никаких высадок батальонов (!), рот, взводов парашютистов в полосе наступления 3ТГР не планировалось. Захват мостов 39-й корпус должен был проводить собственными силами.
Что известно о захвате мостов вообще? Бранденбург могли перебросить из 57-го корпуса, но на это нужно время, плюс там тоже свои мосты имелись назначенные для захвата. И такой мост корпус смог захватить у Меркине.
Сообщение: 448
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
1
Отправлено: 27.03.10 19:22. Заголовок: Известно о захвате м..
Известно о захвате мостов танкистами. А вот насчет литовцев у меня есть и такое мнение. На территории бывшей Восточной Пруссии (на территории Нестеровского района, аккурат недалеко от погр. станции Кибартай) по сей день существует очаг компактного проживания этнических литовцев, т.н. "Малая Литва". Немцы могли там черпать добровольцев или даже призывников (они же подданые Райха) для своих "мероприятий".
Сообщение: 2337
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 27.03.10 20:14. Заголовок: Балтиец пишет Извест..
Балтиец пишет
цитата:
Известно о захвате мостов танкистами.
Это всем известно. Мне нужны конкретные данные - по часам кто, чего и куда.
цитата:
А вот насчет литовцев у меня есть и такое мнение.
Какое мнение? И какое оно имеет отношение к построению корпусов перед боем?
цитата:
На территории бывшей Восточной Пруссии (на территории Нестеровского района, аккурат недалеко от погр. станции Кибартай) по сей день существует очаг компактного проживания этнических литовцев, т.н. "Малая Литва".
Серьёзно что ли? Между прочем литовцы это самый "антигерманский" народ на Востоке за всю историю. В ходе ВМВ немцам не удалось из них сформировать ни одного серьёзного формирования. Из латышей и эстонцев были целые корпуса, а литовцы отметелись лишь в полубоевых формированиях и полиции. Все лица имевшие боевую подготовку и интересовавшие германскую армию как диверсанты "ударного" профиля включались в обязательном порядке в Бранденбург - там были и прибалтийские немцы и поволжские немцы и немцы с Украины и.т.д. Нацмены и инородцы использовались немцами в отдельных подразделениях и Абвере. Парашютных и десантных подразделений из данных товарищей не существовало вообще.
цитата:
Немцы могли там черпать добровольцев или даже призывников (они же подданые Райха) для своих "мероприятий".
Конечно могли, да вот незадача для захвата мостов они не подходят никоим образом, в смысле если подходят то только в составе Бранденбурга - это уже войсковая операция во взаимодействии с армейскими частями. Учитывая исключительно успешную динамику захвата мостов в полосе той же самой 3ТГР действия такой группы вошли бы во все учебники и наставления. Но как мы наконец выяснили такая группа там была одна - приданая 57АК. И знаем как развивалдись события в полосе 4ТГР - никаких "латышских парашютистов".
так что любые "литовцы" это самостийные действия местных недовольных советской властью - без всякой связи с германским армейским командованием. Захват ключевых мостов и аэродромов в зоне где находятся войска РККА для такого сброда задача абсолютно нереальная. Перед наступлением командование 3ТГР ни сном ни духом не знало об неких группах которые должны захватывать мосты и аэродромы (!) в её полосе.
Ну и уж совсем интересно выглядят данные про самолёты севшие на чужой аэродром (!) . Это вообще крайне интересная "операция". Да вот незадача - высаживать немцам некого, и главное незачем - это попросту критения. А вот выслать группу Бранденбурга (как они везде и делали) которая попытается уничтожить охрану мостов (42 человека невелика сила) - разумно.
Сообщение: 2338
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 27.03.10 20:38. Заголовок: А вот ещё документ и..
А вот ещё документ. Из Директивы на сосредоточение по операции "Барбаросса" 12.3.41 ГрА "Центр"
цитата:
Командование группы армий ходатайствует перед командованием 2-го воздушного флота:
I. О поддержке парашютными войсками в начале операции: 1) для захвата переправ через р. Неман (Меркине, Алитус) (первоочередная задача) 2) для захвата дефиле в районе Озеры (восточнее Гродно); 3) для захвата переправы через реки Мухавец (Кобрин), Ясельда (Береза Картузская) и Шаоа (Слоним и южнее Бытень) (задачи второй очереди). II. Об использовании воздушно-десантных войск прежде всего у р. Шара, затем в районах Орша, Витебск и немедленнного усиления выброшенных вперед танковых групп.
Как сейчас известно - всё что наскребли это пара-тройка рот Бранденбурга. Плюс приняли решение использовать по пешему прочие группы для захвата этих же объектов. Этот официальный документ показывает, что на середину марта никаких "литовцев" у немцев нет и не было как минимум на фронте группы армий Центр. Группе армий (!) приходиться просить помочь Люфтваффе. А в Люфтваффе никаких диверсантов-инородцев отродясь не было.
Сообщение: 450
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
1
Отправлено: 27.03.10 20:47. Заголовок: Товарищ не понимает...
Товарищ не понимает. Зачем их забрасывать? Пёхом через окно на границе и вот вам здрасьте. Как его отличить от своего литовца?
Ктырь пишет:
цитата:
любые "литовцы" это самостийные действия местных недовольных советской властью - без всякой связи с германским армейским командованием.
Ржунимагу Я плакалЪ. Товарищ не читал Меморандума ФЛА (Фронта литовских активистов) германским оккупационным властям! Позор! А лезет учить! Они (ФЛАсовцы) ясно пишут - все наши действия были согласованы с германским командованием, а вы нас на... и далее по тексту: самоуправления нет, университет закрыли, за изничтожение евреев никакого респекту. Читайте книжки!
Сообщение: 2339
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 27.03.10 21:15. Заголовок: Товарищ не понимает...
цитата:
Товарищ не понимает. Зачем их забрасывать? Пёхом через окно на границе и вот вам здрасьте. Как его отличить от своего литовца?
Товарищ не просто понимает, но ещё и знает. Так зачем не подскажите? Какая на хрен дыра на аэродроме за рекой?
цитата:
Ржунимагу Я плакалЪ. Товарищ не читал Меморандума ФЛА (Фронта литовских активистов) германским оккупационным властям! Позор! А лезет учить! Они (ФЛАсовцы) ясно пишут - все наши действия были согласованы с германским командованием, а вы нас на... и далее по тексту: самоуправления нет, университет закрыли, за изничтожение евреев никакого респекту. Читайте книжки!
Я не только лезу учить, но ещё и требую предоставить данные о связи с германским командованием. В срок сутки. Если же нет - Балтиец то запишу вас в пустобрёхи. С кем контактировали, какие задачи имели, что состояло на вооружении ФЛА и главное сколько отрядов боевиков имелось в наличии? Просто что такое боевики (другие но тоже боевики) я знаю отлично и что им нужно для конфронтации с регулярными частями тоже знаю. Так что ваш портативный глувпуровский пургенатор тут не сработает.
модер
цитата:
Билет до Берлина, потом электричкой до ПОЦПотсдамма, в архив и... работать, работать, работать. Вперед! Сделайте хоть что-нибудь сами.
Так уже работают - лет 50. Вас-то я спрашивал о данных советской стороны. Что у вас нет ничегошенки по немецким данным это я давно знаю. Билет в другую сторону заказывайте.
Добавлю. Существует журнал боевых действий разведывательно-диверсионных подразделений Абвера (Бранденбург) и ряд книг по этому формированию. Есть люди на пространстве бывшего СССР имеющие доступ к данной информации. Вы у них интересовались конечно по действиям в июне 1941 у Алитуса?
Сообщение: 452
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
1
Отправлено: 27.03.10 21:41. Заголовок: Еще раз - читайте Ме..
Еще раз - читайте Меморандум ФЛА, он опубликован. "... руководители ФЛА в своем «Меморандуме о положении в Литве немецкой гражданской власти» от 15 сентября 1941 г.: «После начала войны ФЛА совместно с остатками частей литовской армии начали восстание, совершили целый ряд заданий, согласованных с немецким военным командованием (выделено мною – Д.Е.). В восстании участвовало около 100 тысяч партизан. Число молодежи Литвы, погибшей в борьбе с большевиками, превосходит 4 000 человек» (ВИЖ, 1994, № 5, с. 48). Вот и ссылка. Прошло менее суток.
модер
Ктырь пишет:
цитата:
Какая на хрен дыра на аэродроме за рекой?
в 1941 г. госграница СССР у Алитуса проходила по Неману? Или чуть западнее него? Изучайте карты.
Отправлено: 27.03.10 21:42. Заголовок: Балтиец пишет: См. ..
Балтиец пишет:
цитата:
См. ЖБД 13-й армии. ЦАМО РФ, но есть и в Сети. .... Головорезов добавил я, число - из того же ЖБД 13-й армии со слов командира 5-й ТД.
К сожалению, пока не могу найти ссылку на указанный ЖБД.
Но тем не менее, можно отметить, что это уже документ достаточно высокого уровня, а вот именно источник появления этой информации у командира 5 ТД - увы, неясен.
Высадка десанта - событие то все-таки довольно приметное, тем более если прямо на аэродром - навряд ли такое бы проморгали и летчики, и зенитчики, да и по линии НКВД следы какие-то должны были бы остаться в обязательном порядке.
Балтиец пишет:
цитата:
Данные отсутствуют.
Стоп, стоп! А как же ваше указание о том, что: Гнездо еще только формировалось, взлетело только три И-153.
Балтиец пишет:
цитата:
Зато есть вот такое: "Южнее ст. Прены в 12 км высадился авиадесант, численность неизвестна, связи с 7р[ротой] нет".
Сообщение: 2340
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 27.03.10 22:03. Заголовок: Еще раз - читайте Ме..
Балтиец пишет
цитата:
Еще раз - читайте Меморандум ФЛА, он опубликован. "... руководители ФЛА в своем «Меморандуме о положении в Литве немецкой гражданской власти» от 15 сентября 1941 г.: «После начала войны ФЛА совместно с остатками частей литовской армии начали восстание, совершили целый ряд заданий, согласованных с немецким военным командованием (выделено мною – Д.Е.). В восстании участвовало около 100 тысяч партизан. Число молодежи Литвы, погибшей в борьбе с большевиками, превосходит 4 000 человек» (ВИЖ, 1994, № 5, с. 48). Вот и ссылка.
А теперь я отвечу.
30 марта 1941 г. из некоторых членов ФЛА была создана так называемая «Охрана национального труда» (ОНТ) – вооруженные отряды ФЛА, которые в начале войны войдут в историю под именем «белоповязочников» (между гитлеровцами и этими буржуазными националистами была договоренность, что с вступлением гитлеровской армии в Советскую Литву эти пособники повяжут на руки белые повязки с надписью «ОНТ», чтоб солдаты Вермахта не спутали их с врагом), ставшем ругательством для литовского народа. В начале ОНТ имела 39 членов, позже эта цифра выросла до 60-70. В мае военные из Высшего военного руководства гитлеровской Германии организовали для членов ОНТ специальные курсы рядом с Калининградом, после окончания которых 18-20 июня они с последними указаниями для антисоветского подполья нелегально направлялись в Советскую Литву. Основная задача, данная гитлеровцами для буржуазных националистов – диверсии против отступающей Красной армии.
Современник Антанас Пуоджюнас писал: «…каждый пожилой человек нашего края знает, что в действительности «повстанцы» 1941 года не вступили ни в одно крупное сражение с Красной армией – они лишь стреляли в деревнях из-под кустов или в городах из-за угла в отдельно или маленькими группами бежавших от немцев красноармейцев. Словом, в схватке тигра и леопарда сыграли роль шакала».
«Одни из наиболее упорных боев шли в Шанчяй (каунасский район – Ж.Б.). Немалые отряды повстанцев образовались в фабриках «Металас», «Дробе», которые 23-25 июня участвовали в перестрелке с отступающими частями КА. (…) В боях погибли двое повстанцев – П. Пурвинскас и студент А. Норкунас, несколько ранено» .
Эти сообщники гитлеровцев избегали более крупных столкновений с отступающими частями Красной армии. Как пишется в дневнике упомянутой группы фабрики «Металас», даже через радио была дана директива «не дразнить русских и дать им пройти через город» (об этом переходе и шла речь, когда командиры мятежников в Шанчяй решили пострелять и их спасла гитлеровская авиация). Когда мятежники узнали, что красноармейцы «собираются с тяжелыми пушками обстреливать Шанчяй», была «сорганизована группа из 9 человек, которые погрузили в грузовик два миномета, много мин и снарядов, противотанковое орудие, легкий гранатомет, остальные вооруженные винтовками, уехали на шанчяйский берег Немана для обстрела огневой точки врага». Приехав на место они «обнаружили положение лучшим» - «артиллерия врага, пустив несколько выстрелов по Шанчяй… отступила из огневых точек и ушла вдаль шоссе Панемуне». «Группа тяжелого оружия не применяла, не хотела дразнить отступающую вражескую артиллерию. Произошли лишь перестрелки стрелков».
«Мы не можем подтвердить утверждения, что повстанцы освобождали политзаключенных. Хотя А. Будрецкис привел даже примерное число – партизаны в Каунасе освободили около 2000 заключенных, это маловероятно: рядом с этим утверждением мы находим заметку читателя: «Ложь! Никто нас не освобождал. Никто не предоставил сведений об имеющемся положении. Мы сами… освободились, когда пропали тюремщики. Только один охранник, который имел ключи от всех камер, открывал, когда мы начали ломать двери».
Эта фантастика началась после вручения председателем «временного правительства» Амбразявичусом в августе 1941 г. генеральному комиссару в оккупированной Советской Литве Рентелну «Меморандума о правовом положении Литвы и фактических отношениях после окончания большевистской оккупации Литвы», в котором утверждается, что ФЛА якобы имел 36 тыс. членов, которых подержало ещё 100 тыс. человек. Позже в литературе буржуазных эмигрантов в Западе мнимое количество мятежников начинает колебаться от 90 до 130 тыс. Что касается погибших, нередко встречается цифра 2-4 тыс. Здесь стоит ознакомиться с подсчетами упомянутого историка В. Брандишаускаса. Он собрал сведения о 86 волостях (всего в Литве было 273 волости). В 40 из них не погиб никто, в остальных 46 волостях погибли 132 человека. Указав на среднее число погибших в волостях (1,5), он предполагает, что всего в провинциях могли погибнуть 410. Если прибавить Каунас и Вильнюс, получается неполные 600 (если в Каунасе погибли около 120 человек, а не 162, как думает В. Брандишаускас, то общее число надо уменьшить на сорок). Что касается общего числа мятежников, по подсчетам В. Брундишаускаса, оно могло составить не больше 10-15 тыс.
Ну и так далее. Вплоть до "восстания" в Каунасе все действия заключались лишь в редком постреливании по отбившимся от своих группам красноармейцев. Никто среди данных лиц даже не пытался вступить в прямую конфронтацию с частями РККА, тем более 22 июня когда всё что у них было на всю Литву это несколько сот (в лучшем случае) боевиков отрядов "Охрана национального труда". То есть даже если бы они их всех бросили в бой в райойне Алитуса и то бы не хватило для должного эффекта. Остальные повстанцы в числе нескольких десятков тысяч (вернее 10-15 тысяч) вообще ничего не имели на вооружении кроме охотничьих ружей, пистолетов, топоров и ножей.
За период восстания погибло по разным данным, а ну выше же я написал сколько. На 22 июня из повстанцев попросту некого было использовать в лобовых атаках частей РККА и её объектов, да и позже когда они уже разграбили склады и хоть немного вооружились в бой не лезли. А зачем? А ну да чтобы балтийцу было что сказать.
Итак повторяю вопрос С кем контактировали, какие задачи имели, что состояло на вооружении ФЛА и главное сколько отрядов боевиков имелось в наличии?
цитата:
Прошло менее суток.
Вижу.
цитата:
Берете свои завывания назад, геноссе сопляк чайник?
Ищи ищи дальше. Сутки идут.
цитата:
Как оно обижается, когда его тыкают в горшок с ним самим же. Сдохнуть можно от удивления. Оно вступает в конфликт само с собой.
Кто оно обижается? Что это за оно и почему обижается? Оно это я что ли? Я лишь пишу, что писулькам балтийца место строго в туалете - в общественном. И на этом форуме будет присутствоть либо Балтиец либо Ктырь. Пока эта бродячая брехня под ником балтиец не начнёт приводить факты, мнения я своего не поменяю. Вы низводите уровень форума ниже плинтуса. Скоро запишем твою ахинею в ГРАФОМАНИЯ. ЛЮДИ БЕРЕГИТЕ ДЕНЬГИ ОТ МОШЕННИКОВ ! НЕ ПОКУПАЙТЕ! Обязательно запишем.
цитата:
Оно думает, что в 1941 г. госграница СССР у Алитуса проходила по Неману? Или чуть западнее него? Изучайте карты.
Вот . При чём тут граница и где она находилась? Вопрос такой был Какая на хрен дыра на аэродроме за рекой? Как образовалась дыра на другой стороне реки - за водной преградой?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 44
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 19.08.09 19:21. Заголовок: Где рождаются мифы...и почему?!! "Парашютисты" и "автоматчики" на сцене. (продолжение)
Да ещё когда эти бомбардировщики позарез необходимы по своему основному профилю? 
Только я имел ввиду сбитые советские самолеты. Например Jg54 отчиталась о сбитии 10 СБ, три в районе Каунаса, между 5-ю и 7-ю часами берлинского времени 22.06.41. Сколько они сбили за день, лучше не вспоминать. Вот Вам три десятка потенциальных парашютистов уже утром 22-го. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума