Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

 Отправлено: 23.03.10 20:34. Заголовок: Вот кстати ссылка на..

Вот кстати ссылка на НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ
http://www.rkka.ru/idocs.htm

 Отправлено: 23.03.10 20:44. Заголовок: прибалт пишет:Наприм..

прибалт пишет:

цитата:

Например стрелковая дивизия штата 4/120

Вы не «въехали» в мой вопрос.
Я просил назвать ЧАСТЬ (или ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ), которую необходимо сформировать ВНУТРИ дивизии при переходе той на штаты военного времени.
И перечислить мероприятия, кои при этом формировании необходимо реализовать.

Например, можете рассказать мне про формирование ДАРМ, которой в мирное время в 6-тысячной дивизии нет вовсе (но кадр в виде нескольких командиров, занимающих в мирное время какие-то должности в других частях дивизии, для нее есть). Какие там необходимы длительные мероприятия? Конкретно можете назвать? Выдумывать про переноску трехтонного токарного станка на руках со склада до трактора не надо, ладно?


прибалт пишет:

цитата:

как писал на милитере Сергей ст...

Ну мало ли что этот товарищ написал... Тем более - на милитере...
Сергей ст, например, совсем недавно, основываясь на наличие пометок и исправлений на оригинале «Соображений от 15 мая», сделал вывод, что этот документ Сталину докладываться не мог. Слишком, мол, неопрятно документ выглядит. Мысль о том, что пометки и исправления были сделаны на документе во время доклада Сталину (или после доклада) Сергею ст в голову просто не пришла. И никому другому на форуме милитера тоже.

«Если в газету заворачивали рыбу - значит, эту газету не читали» - согласны с таким утверждением? :-)
«А уж если газетой, извините, подтирались...»
-----

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

У вас модель без трения. По поводу роли трения на войне отсылаю вас к Клаузевицу.

А мы не о войне говорим. Мы о ПРЕДвойне, т. е. о еще покуда мирном времени, если вы вдруг забыли.

 Отправлено: 23.03.10 21:01. Заголовок: Пётр Тон пишет: Вы ..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Вы не «въехали» в мой вопрос.

Бывает
Пётр Тон пишет:

цитата:

Я просил назвать ЧАСТЬ (или ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ), которую необходимо сформировать ВНУТРИ дивизии при переходе той на штаты военного времени. И перечислить мероприятия, кои при этом формировании необходимо реализовать.

Теперь понял
Пётр Тон пишет:

цитата:

Например, можете рассказать мне про формирование ДАРМ, которой в мирное время в 6-тысячной дивизии нет вовсе (но кадр в виде нескольких командиров, занимающих в мирное время какие-то должности в других частях дивизии, для нее есть). Какие там необходимы длительные мероприятия? Конкретно можете назвать?

Почему именно ДАРМ? Можно на примере стрелкового полка? Очень показательно, ведь в него вливается около 2000 чел.
Можно на примере ремонтно-восстановительного батальона тд.
Пётр Тон пишет:

цитата:

Ну мало ли что этот товарищ написал... Тем более - на милитере...

Хороший форум, зря Вы так.

 Отправлено: 23.03.10 21:11. Заголовок: Пётр Тон пишет: Мыс..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Мысль о том, что пометки и исправления были сделаны на документе во время доклада Сталину (или после доклада) Сергею ст в голову просто не пришла.

Характер исправлений не позволяет предположить, что они сделаны во время или после доклада.

http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001192-000-0-0-1264010477

 Отправлено: 23.03.10 21:14. Заголовок: прибалт пишет:Вот кс..

прибалт пишет:

цитата:

Вот кстати ссылка на НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ http://www.rkka.ru/idocs.htm

Знаю-знаю, любимая ссылка Малыша.
Только вот ни он, ни вы, ни Игорь Куртуков явно это наставление не изучали внимательно.

1. Итак, внимательно читаем ст. 36:

цитата:

Организационное развертывание может проводиться одним из следующих способов: ... д) войсковая часть при мобилизации сохраняет организацию и штаты мирного времени;

Как видим, переход на штаты военного времени не всегда является «индикатором мобилизации»

2. Еще более внимательно читаем ст. 40:

цитата:

Расчеты на выделение кадров в войсковых частях составляются: а) именные – на начальствующий состав (приложение 2);

Т. е. каждый командир (офицер) соединения давно внесен в именной список штата военного времени и прекрасно должен знать своих коллег по вновь формируемой части при отмобилизовании (и списки эти ежеквартально уточняются).

3. По поводу неоходимого для сколачивания времени изучаем ст/ст. 40 и 138:

цитата:

40. Начальствующий состав, назначенный на вновь формируемые при мобилизации части и используемый на развертывание частей, должен систематически подготавливаться в мирное время в соответствии с его предназначением на военное время. Эта подготовка осуществляется путем: а) проведения стажировки кадров на должностях согласно мобилизационным предназначениям, в частности, во время сборов приписного состава; б) проведения специальных занятий для сколачивания штабов частей и соединений, согласно их организационному развертыванию при мобилизации; ... 138. Мероприятия по боевому сколачиванию: в мирное время: а) сборы приписного состава войсковых частей для боевой подготовки и сколачивания подразделений, штабов и частей в целом и правильной расстановки партийных и комсомольских сил;

Командиры должны готовиться заранее, во время своей обычной службы, а приписанные рядовые как раз именно для этого «сколачивания» на сборы и вызваны.


В общем, мобилизационная готовность - штука важная. Мероприятия по подготовке к отмобилизованию ведутся в мирное время ПОСТОЯННО. Расчеты (именные и числовые) по людям заготовлены. Необходимые документы имеются. Все командиры обо всех своих действиях должны знать. И знали.
Какие трудности, если люди уже на месте, в самом соединении, а не где-то в «районе комплектования»?
И обмундирование уже давно всеми получено, подогнано и обношено?

 Отправлено: 23.03.10 21:30. Заголовок: Пауль пишет:Характер..

Пауль пишет:

цитата:

Характер исправлений не позволяет предположить, что они сделаны во время или после доклада.

Версию «во время и после доклада» я уже как-то разъяснял.
Докладывал, положим, Тимошенко, водя ручкой(указкой) по прилагаемым картам. Сама записка ему для доклада была не нужна, ибо все числа из записки на легендах карт имеются. Да и Сталин, как известно, не любил слушать читающих по бумажке.

Жуков (Василевский, Анисов, Ватутин), присутствовавшие при докладе - кто-то один из них, сидя за столом - как раз и делал во время доклада пометки и исправления, в соответствии с уточняющими вопросами тов. Сталина и ответами на них тов. Тимошенко.

После окончания доклада документ еще раз был переработан, с учетом глобальных пожеланий тов. Сталина.


Какие из пометок/исправлений в контекст этой версии по своему характеру не вписываются?

 Отправлено: 23.03.10 22:00. Заголовок: Пётр Тон пишет: Тол..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Только вот ни он, ни вы, ни Игорь Куртуков явно это наставление не изучали внимательно.

Пётр Тон пишет:

цитата:

д) войсковая часть при мобилизации сохраняет организацию и штаты мирного времени;

Посмотрим какие части в ПрибОВО сохраняли в военное время штаты мирного времени:
гарнизонные АБТ мастерские
стационарные авиац. мастерские
некоторые арт, прод и прочие склады
подвижные санитарно-эпидемиолог. лаборатории
окружн. мастерская по пошиву одежды
учебный оркестр округа
Пётр Тон пишет:

цитата:

Как видим, переход на штаты военного времени не всегда является «индикатором мобилизации»

Само собой

 Отправлено: 23.03.10 22:06. Заголовок: Пётр Тон пишет: Как..

Пётр Тон пишет:

цитата:

д) войсковая часть при мобилизации сохраняет организацию и штаты мирного времени; Как видим, переход на штаты военного времени не всегда является «индикатором мобилизации»

Ваша цитата опровергает утверждение "все и каждая часть при мобилизации изменяет организацию и штаты". Но такого утверждения никто не делал.

А по определению "Войсковая мобилизация ... заключается в планомерном и своевременном переходе каждой отдельной войсковой части, штаба, управления, учреждения и всей Красной Армии с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени" Т.е. содержание процесса мобилизации есть как раз упомянутый переход.

цитата:

Командиры должны готовиться заранее, во время своей обычной службы, а приписанные рядовые как раз именно для этого «сколачивания» на сборы и вызваны.

Может быть. Но у вас нигде не приведено нормативoв времени на формирование части. Т.е. ваша реплика никак не проясняет это вопрос и дискуссия остаётся на той же точке.

 Отправлено: 23.03.10 22:20. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Может быть. Но у вас нигде не приведено нормативив времени на формирование части. Т.е. ваша реплика никак не проясняет это вопрос и дискуссия остаётся на той же точке.

Дык и у вас нормативов нет.

Есть у вас какие-то известные вам случаи «по несколько дней», о которых вы молчите «рыбой об лед».
И ни одного предположения ни об одном мероприятии, кое просто обязано быть длительным, от вас не поступило.

Так что «ноль-ноль», но в мою пользу.
А с учетом того, что согласно «Планов прикрытия» 114 дивизий первого эшелона западных округов (войска прикрытия) должны были отмобилизоваться в течение 2-6 часов с момента объявления мобилизации, счет «ноль-ноль» неумолимо переходит в полновесные «один-ноль» в мою пользу:-)

 Отправлено: 23.03.10 22:25. Заголовок: Пётр Тон пишет: Так..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Так что «ноль-ноль», но в мою пользу.

Почему в вашу? Впрочем, бокс по переписке тем и хорош, что любая сторона в любой момент может объявить себя победителем.

цитата:

А с учетом того, что согласно «Планов прикрытия» 114 дивизий первого эшелона западных округов (войска прикрытия) должны были отмобилизоваться в течение 2-6 часов с момента объявления мобилизации

См. реплики коллеги прибалта по поводу эшелонов мобилизации. Также интересно откуда взята цифра 114.

 Отправлено: 23.03.10 22:35. Заголовок: прибалт пишет:Посмот..

прибалт пишет:

цитата:

Посмотрим какие части в ПрибОВО сохраняли в военное время штаты мирного времени: гарнизонные АБТ мастерские стационарные авиац. мастерские некоторые арт, прод и прочие склады подвижные санитарно-эпидемиолог. лаборатории окружн. мастерская по пошиву одежды учебный оркестр округа

Вы снова «не въехали». Теперь уже в документ.
Слово ЧАСТЬ в данном документе использовано не в противовес слову СОЕДИНЕНИЕ (как в прошлый раз), а как обобщающее понятие.
ВОИНСКАЯ ЧАСТЬ в данном наставлении - это и взвод, и рота, и батальон, и полк, и дивизия, и даже корпус...
И это видно из наименования документа, кое вы сами прописали здесь БОЛЬШИМИ БУКОВКАМИ.

Так вот пункт д) ст. 36 говорит нам о том, что вполне себе ВСЯ дивизия может быть отмобилизована, оставаясь на организации и штатах мирного времени. Если так решит начальство. И даст об этом соответствующее указание. Воюйте, мол, как вы есть, рОбята. Родина вас не забудет!

Само собой, вполне возможен вариант, что какие-то отдельные части внутри конкретной дивизии по схеме мобилизации именно этой дивизии останутся в мирной организации и будут функционировать в военное время по штату, например, 4/112, а не 04/412.

 Отправлено: 23.03.10 22:44. Заголовок: Пётр Тон пишет: ВОИ..

Пётр Тон пишет:

цитата:

ВОИНСКАЯ ЧАСТЬ в данном наставлении - это и взвод, и рота, и батальон, и полк, и дивизия, и даже корпус...

Нет. В/ч это отдельный взвод, отдельная рота, отдельный батальон, полк, управление дивизии, управление корпуса. Так будет правильно. Соответственно неотдельные взвод, рота, батальон будут подразделениями в составе той или иной части.

А таких воинских частей как "вся дивизия" и "весь корпус" в советской военной треминологии нет. И ваш аргумент насчёт "всей дивизии" испаряется.

 Отправлено: 23.03.10 22:52. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Нет. В/ч это отдельный взвод, отдельная рота, отдельный батальон, полк, управление дивизии, управление корпуса. Так будет правильно. Соответственно неотдельные взвод, рота, батальон будут подразделениями в составе той или иной части.

Уверены?

Тогда на основании какого докУмента у нас проходила мобилизация стрелковых, танковых, моторизованных и прочих дивизий?

На основании чего можно сделать вывод, что мобилизация дивизии завершена?
По окончании отмобилизования ее частей?
Так они же не отдельные, а входящие в состав соединений?
А НАСТАВЛЕНИЕ у нас имеется для ВОИНСКИЙ ЧАСТЕЙ, по-вашему - для отдельных рот, для отдельных батальонов, для отдельных полков...
Для неотдельных, получается, НАСТАВЛЕНИЯ в РККА не было?

Значится, мы с вами рассуждаем о том, чего в природе не существует? :-)
Вернулись в итоге к «идеализированной картинке»?

 Отправлено: 23.03.10 23:07. Заголовок: Пётр Тон пишет: Тог..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Тогда на основании какого докУмента у нас проходила мобилизация стрелковых, танковых, моторизованных и прочих дивизий?

Вопрос не понял. Что значит "на основании какого документа"? Дивизия - это набор частей. У каждой части свой штат.

цитата:

Для неотдельных, получается, НАСТАВЛЕНИЯ в РККА не было?

Да. Наставлением покрываются только части. А неотдельные частями не являются. Они создаются в составе части распорядительным порядком.

Предупреждая возможное недопонимание: все батальоны и роты подчиняющиеся напрямую управлению или командованию дивизии являются отдельными. Отдельный батальон связи, отдельная хим.рота, отдельный взвод регулировщиков и т.п. "Отдельный батальон" здесь значит не входящий в состав полка, "отдельная рота" - не входящая в состав батальона и т.п.

 Отправлено: 23.03.10 23:12. Заголовок: Итак, если без шуток..

Итак, если без шуток, то смотрим СВЭ, т. 2, с. 304 и тот же том на с. 328.

И ощущаем разницу между воИНСКой частью и воЙСКОВой частью.

Наставление у нас написано для воЙСКОВых частей, которыми могут быть не только воинские части (роты, батальоны, полки), но и соединения (дивизии и корпуса). Это действительно ОБОБЩАЮЩЕЕ понятие.

Отсюда: мои утверждения для дивизии остаются в силе.
А именно:
1) ВСЯ дивизия может быть отмобилизована, оставаясь на штатах и в организации мирного времени;
2) при отмобилизовании дивизии некоторые ее воинские части вполне могут оставаться в организации и в штатах мирного времени.

0:0...1:0...2:0...
И это - не предел.
У меня ИШШО аргУменты есть :-)

PS. И прибалт правильную позу занял - http://russiainwar.forum24.ru/gif/smk/sm55.gif

 Отправлено: 23.03.10 23:36. Заголовок: Пётр Тон пишет: Нас..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Наставление у нас написано для воЙСКОВых частей, которыми могут быть не только воинские части (роты, батальоны, полки), но и соединения (дивизии и корпуса).

Как нам рассказывает СВЭ, войсковая часть есть "условное цифровое наименование". Вы полагаете, что составители наставления пытались объяснить как отмобилизовывать условные цифровые наименования?

 Отправлено: 23.03.10 23:39. Заголовок: Пётр Тон пишет: 1) ..

Пётр Тон пишет:

цитата:

1) ВСЯ дивизия может быть отмобилизована, оставаясь на штатах и в организации мирного времени; 2) при отмобилизовании дивизии некоторые ее воинские части вполне могут оставаться в организации и в штатах мирного времени.

1 - неверно.
2 - верно для некоторых дивизий.

 Отправлено: 24.03.10 00:18. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Как нам рассказывает СВЭ, войсковая часть есть "условное цифровое наименование". Вы полагаете, что составители наставления пытались объяснить как отмобилизовывать условные цифровые наименования?

А вы, значится, полагаете, что Наставление писалось вообще-то для отдельных воинских частей, просто машинистка Наркомата Обороны пьяная в тот день была? :-)

Изучите употребление прилагательного войсковой(-ая, -ое) в сочетании с АВИАЦИЯ, АРТИЛЛЕРИЯ, МАСКИРОВКА, РАЗВЕДКА, ТЫЛ, ТРАНСПОРТНЫЕ СРЕДСТВА из той же СВЭ и вам станет ясно, что речь идет и о воинских частях, и о подразделениях, и о соединениях.

Но если мат/логика ваша не сработает, то доп/аргУменты у меня именно по этому вопросу есть.
Например, пара страниц из журнала «Мобилизационный сборник» (которого нет ни в одном указателе советской военной периодики, но который выходил с 1926 вплоть до 1963 года по 12 номеров в год). И все номера которого (даже 1926 года!) до сих пор под грифом ДСП :-)

 Отправлено: 24.03.10 00:21. Заголовок: Пётр Тон пишет: А в..

Пётр Тон пишет:

цитата:

А вы, значится, полагаете, что Наставление писалось вообще-то для отдельных воинских частей, просто машинистка Наркомата Обороны пьяная в тот день была?

Я думаю с тех пор изменилась терминология.

 Отправлено: 24.03.10 01:06. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я думаю с тех пор изменилась терминология.

У вас имеется два тома первого издания СВЭ, которое 1933 года? Их выкладывали в сети - ссылку на ПДФ-файлы я брал на форуме милитеры.

В томе первом на странице 653 в определении понятия АРМЕЙСКОЕ УПРАВЛЕНИЕ есть фраза, которая полностью раскрывает понятие войсковое в то время: «Фронт своими средствами устраивает тыл до войскового (корпусного) звена включительно.»
Так что войсковая часть, как я и указывал - это вплоть до корпуса.

 Отправлено: 24.03.10 07:46. Заголовок: Пётр Тон пишет: Как..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Какие из пометок/исправлений в контекст этой версии по своему характеру не вписываются?

Например, изменения касающиеся дивизий немецкой армии. Вряд ли Сталин потребовал расписывать в какой стране и сколько каких немецких дивизий находится (в предыдущих соображениях как-то обходились без этого) или бы уточнил, что не 10 воздушных дивизий у Германии, а 8. И так далее.

 Отправлено: 24.03.10 09:27. Заголовок: Пётр Тон пишет: А с..

Пётр Тон пишет:

цитата:

А с учетом того, что согласно «Планов прикрытия» 114 дивизий первого эшелона западных округов (войска прикрытия) должны были отмобилизоваться в течение 2-6 часов с момента объявления мобилизации, счет «ноль-ноль» неумолимо переходит в полновесные «один-ноль» в мою пользу:-)

Отмобилизовать дивизии первого эшелона за 2-6 часов просто невозможно физически.
Пётр Тон пишет:

цитата:

ВОИНСКАЯ ЧАСТЬ в данном наставлении - это и взвод, и рота, и батальон, и полк, и дивизия, и даже корпус... И это видно из наименования документа, кое вы сами прописали здесь БОЛЬШИМИ БУКОВКАМИ.

Понятие воинская часть тесно связано с понятием - войсковое хозяйство. Самостоятельные с хозяйственной точки зрения подразделения являются воинскими частями. В дивизии это управление, полки, отдельные батальоны, гурт скота (специально для Вас)
Пётр Тон пишет:

цитата:

Так вот пункт д) ст. 36 говорит нам о том, что вполне себе ВСЯ дивизия может быть отмобилизована, оставаясь на организации и штатах мирного времени. Если так решит начальство. И даст об этом соответствующее указание. Воюйте, мол, как вы есть, рОбята. Родина вас не забудет!

Большего дилетантизма я не встречал. Прошу извинить, но как дивизия может быть отмобилизована оставаясь в штатах мирного времени, если мобилизация и предполагает переход на штаты военного времени. Я ведь приводил численность воинских частей дивизии в разных штатов. Вы нашли хоть где нибудь одинаковые цифры?
Пётр Тон пишет:

цитата:

На основании чего можно сделать вывод, что мобилизация дивизии завершена? По окончании отмобилизования ее частей? Так они же не отдельные, а входящие в состав соединений?

Поэтому и называется соединение частей. Ваши последние посты это прикол? Если да то ставьте хотя бы смайлики, что бы не тратить время, если нет то почитайте хоть что нибудь кроме СВЭ.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

"отдельная рота" - не входящая в состав батальона

Если в полку, то там роты не входящие в состав батальонов не являются отдельными, потому что вместе со стр. батальонами входят в воинскую часть - полк.
Пётр Тон пишет:

цитата:

1) ВСЯ дивизия может быть отмобилизована, оставаясь на штатах и в организации мирного времени; 2) при отмобилизовании дивизии некоторые ее воинские части вполне могут оставаться в организации и в штатах мирного времени.

Это все не верно
Пётр Тон пишет:

цитата:

И прибалт правильную позу занял

Значит позиция Ваша?
Пётр Тон пишет:

цитата:

Например, пара страниц из журнала «Мобилизационный сборник» (которого нет ни в одном указателе советской военной периодики, но который выходил с 1926 вплоть до 1963 года по 12 номеров в год). И все номера которого (даже 1926 года!) до сих пор под грифом ДСП :-)

Вот это интересно. Давно ищу, но по библиотекам его нет. Говорите в ДСП есть? Хотелось бы почитать.
Кстати:
Пётр Тон пишет:

цитата:

согласно их организационному развертыванию при мобилизации;

Не напоминает Вам - мобилизационное развертывание?

 Отправлено: 24.03.10 10:01. Заголовок: Пауль пишет:Например..

Пауль пишет:

цитата:

Например, изменения касающиеся дивизий немецкой армии. Вряд ли Сталин потребовал расписывать в какой стране и сколько каких немецких дивизий находится (в предыдущих соображениях как-то обходились без этого) или бы уточнил, что не 10 воздушных дивизий у Германии, а 8. И так далее.

Это почему же?

цитата:

ТИМОШЕНКО: В настоящее время, товарищ Сталин, Германия имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 10 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего 286 дивизий. СТАЛИН: Сыколько? ТИМОШЕНКО: 286, товарищ Сталин. СТАЛИН: Я спарашиваю - ваздушных дывызый сыколько? ТИМОШЕНКО: Десять, товарищ Сталин. СТАЛИН: И кыто вам такое сказал? ТИМОШЕНКО: Количество указано согласно данных товарища Голикова... Главное Разведывательное Управление... (Василевский вносит дополнение в текст) СТАЛИН: Ваш таварыш Голиков мне нидавно газету немецкую пирисылал. С пириводом. Статия там есть. «Кирит как пиример» называется. К пириводу таварыш Голиков справку прилажил. В той справке написано, что у немцев толко восем дывызый ваздушных есть. Они что, дыве новых дывызыы уже успели сфармиравать? И гидэ эти новые дывызыи дыслацыраваны? ТИМОШЕНКО: Не могу знать, товарищ Сталин. Надо уточнить у товарища Голикова. СТАЛИН: Утачныте. Парадалжайте. (Василевский делает пометку в тексте).

 Отправлено: 24.03.10 10:09. Заголовок: прибалт пишет:Больше..

прибалт пишет:

цитата:

Большего дилетантизма я не встречал. Прошу извинить, но как дивизия может быть отмобилизована оставаясь в штатах мирного времени, если мобилизация и предполагает переход на штаты военного времени.

Значит, составителей НАСТАВЛЕНИЯ ПО МОБРАБОТЕ вы называете дилетантами?
Это ведь ОНИ написали: «д) войсковая часть при мобилизации сохраняет организацию и штаты мирного времени;»
Кто ж тогда профессионал, по-вашему?

 Отправлено: 24.03.10 10:10. Заголовок: Как там Куртуков отв..

Как там Куртуков отвечает? "Вежливо смеется над шуткой"?

Подобные мелочи ранее никого не интересовали.

 Отправлено: 24.03.10 10:25. Заголовок: Пауль пишет:Подобные..

Пауль пишет:

цитата:

Подобные мелочи ранее никого не интересовали.

1. Вам известно много документов, опубликованных в том же виде, что и упомянутые Соображения, то есть СО ВСЕМИ пометками и СО ВСЕМИ исправлениями? Мне лично таковые публикации попадались исключительно редко, в фотокопиях. Потому делать обобщающий вывод, что «подобные мелочи ранее никого не интересовали» я не могу. И вам не советую.

2. Наркомат Обороны разве ранее регулярно предлагал Сталину упредить противника, нанеся ему превентивный удар?
Неординарная ситуация вызывает неординарную реакцию.

 Отправлено: 24.03.10 10:32. Заголовок: Пётр Тон пишет: «д)..

Пётр Тон пишет:

цитата:

«д) войсковая часть при мобилизации сохраняет организацию и штаты мирного времени;» Кто ж тогда профессионал, по-вашему?

Я вам перечислил части которые при мобилизации сохраняли штаты мирного времени. Читайте все посты, что бы не было разговора слепого с глухим.
Пётр Тон пишет:

цитата:

Подобные мелочи ранее никого не интересовали.

Из мелочей складывается общее понимание. Как говорится от простого к сложному.

 Отправлено: 24.03.10 10:35. Заголовок: прибалт пишет:Читайт..

прибалт пишет:

цитата:

Я вам перечислил части которые при мобилизации сохраняли штаты мирного времени. Читайте все посты, что бы не было разговора слепого с глухим.

1. Вы перечислили ВОИНСКИЕ части.
2. Дайте ваше определение термина «ВОЙСКОВАЯ часть» (для которых и написано НАСТАВЛЕНИЕ) для того времени (1940 год). Тогда будем разговаривать как зрячий со слышащим.

 Отправлено: 24.03.10 10:46. Заголовок: Питер Тон написал -..

Питер Тон написал

цитата:

- Капитан Куртуков! - Я! - Вы свои обязанности по штату военного времени помните? - Так точно, товарищ комдив! В военное время я должен занять должность командира дивизионной артмастерской! - Сколько вам там положено по штату личного состава? - Сорок пять человек, товарищ комдив! Включая меня, еще 3-х командиров, 12 младших начальников и 29 рядовых! - Двух командиров - вы знаете кого брать. Распишите обязанности третьего пока на этих двоих... Младших начальников, кроме ваших четырех, могу пока дать только 5 человек. Фамилии уточните в штабе. Рядовых, кроме своих десяти, в мирное время отобранных, берите еще десяток из свежего пополнения. Разумеется, городских скрипачей да очкариков не берите. Отберите тех, кто на заводах, да на МТС работал. Остальных, до штата, пока дать не могу. Всё ясно? - Так точно! - В общем, сдавайте дела по прежней должности, получайте на корпусном складе оборудование, инструменты и материалы, инструктируйте людей. Через 3 часа доложите мне об отмобилизовании вашей части. Все вопросы - к зампотеху и начштаба. Вопросы ко мне есть? - Есть вопросы, товарищ комдив! 3 часа - маловато будет. Да и людей мало выделяете. Еще хотя бы пяток из приписанных нужно... Тем более я их уже в этом пополнении присмотрел. Они у меня все это время сборов крутились... - Всем нужно! Радуйтесь, что этот десяток, в мае призванный, есть. Выполнять!

Как грамотный офицер Вы напоминаете:
- По штатам военного времени мне положены пять грузовых и один легковой автомобили для перевозки имущества и личного состава. Прошу выделить их вашим праказом.
Комдив сначала вперяется в вас как на сумасшедшего. Затем в его глазах отчетливо читаются какие-то параграфы, законы, крючкотвоы, "несоответствие занимаемой..." и прочая белиберда. Вдруг их заменяет какая-то мягкость, немного похожая на жалость.
Спокойным, даже излишне мягким голосом он говорит:
- Дорогой! Мне по штату положено 450 грузовиков, а в наличии всего три сотни. Вот тебе приказ начальнику автобата о выделении двух грузовиков. Больше не могу. Я даже весь боезапас с собой взять не смогу, сам понимаешь. С легковушкой полегче. В наличии. На ней в мирное время заместитель моего комиссара лично ездит. Тут сам подсуетись. Вопросы?
- Но на двух грузовиках я не смогу увезти все необходимое!
- А все и не надо. Бери только самое необходимое, как все. Ты командир, тебе и решать, что брать, что оставлять.
И вот через три часа беготни, разборок и ругательств Вы стоите со своими людьми ( 32 человека), легковушкой и двумя грузовиками, вспоминаете взгляды комиссара дивизии и его зама и думаете, как Вам разного барахла (на три с половиной грузовика), впихнуть в два. ваше решение - сколько времени понадобится для отмобилизования?

 Отправлено: 24.03.10 10:48. Заголовок: Пётр Тон пишет: 1. ..

Пётр Тон пишет:

цитата:

1. Вам известно много документов, опубликованных в том же виде, что и упомянутые Соображения, то есть СО ВСЕМИ пометками и СО ВСЕМИ исправлениями?

Известны итоговые редакции соображений, подобных подробностей там нет.

Пётр Тон пишет:

цитата:

Неординарная ситуация вызывает неординарную реакцию.

Вряд ли она выражается в редактировании количества дивизий противника в 1-2 штуки.

 Отправлено: 24.03.10 10:52. Заголовок: Lob пишет:Как грамот..

Lob пишет:

цитата:

Как грамотный офицер Вы напоминаете: - По штатам военного времени мне положены пять грузовых и один легковой автомобили для перевозки имущества и личного состава. Прошу выделить их вашим праказом.

Согласен. В реальности так оно и было бы.
Но только в САМОМ НАЧАЛЕ нашей дискуссии мы с «капитаном» Куртуковым договорились, что речь ЗДЕСЬ будем вести исключительно о людях. Цитирую наше с ним соглашение:

цитата:

Вопросы вооружения, боеприпасов, техники и прочего имущества пока предлагаю пока не затрагивать. Предположим, что где-то (на складах, в народном хозяйстве, в тайных схронах...) всё недостающее до полного штата военного времени есть. Надо будет просто в нужный момент это всё взять/получить. (с) http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000012-000-120-0#028.001.001.001.001.001

ПРЕДУПРЕЖДАЮ: имя моё модифицировать не надо.
Я же не называю вас Лобком. А мог бы.
Если предупреждению не внемлете - см. текст снизу.

 Отправлено: 24.03.10 10:58. Заголовок: Пауль пишет:Известны..

Пауль пишет:

цитата:

Известны итоговые редакции соображений,

Этих, от 15 мая?
Где?

 Отправлено: 24.03.10 11:02. Заголовок: Других...

Других.

 Отправлено: 24.03.10 11:02. Заголовок: Пётр Тон пишет: 1. ..

Пётр Тон пишет:

цитата:

1. Вы перечислили ВОИНСКИЕ части. 2. Дайте ваше определение термина «ВОЙСКОВАЯ часть» (для которых и написано НАСТАВЛЕНИЕ) для того времени (1940 год). Тогда будем разговаривать как зрячий со слышащим.

Чем именно Вас не устраивает определение из Вашей любимой СВЭ

цитата:

Воинская часть, организационно самостоятельная тактическая и административно-хозяйственная единица во всех видах ВС, содержащаяся по определенному штату.

Войсковая часть это номер полевой почты, который присваивался воинским частям, соединениям и учреждениям.

 Отправлено: 24.03.10 11:10. Заголовок: прибалт пишет:Чем им..

прибалт пишет:

цитата:

Чем именно Вас не устраивает определение из Вашей любимой СВЭ

Я прошу вас дать определение ПТЕРОДАКТИЛЯ, а вы даете мне определение ГОЛУБЯ.

Интересует:
1. не ВОИНСКАЯ, а ВОЙСКОВАЯ
2. не современное определение, а в понимании 1940 года.

Термины, они свое наполнение изменяют со временем.
Знаете, например, что такое АРМАТУРНЫЙ АТТЕСТАТ?
Раньше так назывался ВЕЩЕВОЙ аттестат военнослужащего.
Скажи я сегодня где-нить про АРМАТУРНЫЙ, у народа возникнет ассоциация с прочностью фундамента/здания.
А скажу я ЖИРОВКА, вы о чем подумаете?
А это всего лишь устаревший термин квитанции по квартплате.

 Отправлено: 24.03.10 11:12. Заголовок: Пётр Тон пишет: Инт..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Интересует: 1. не ВОИНСКАЯ, а ВОЙСКОВАЯ

Так чем Вас не устраивает сегодняшнее определение в/ч ?

 Отправлено: 24.03.10 11:15. Заголовок: Пётр Тон Простите за..

Пётр Тон
Простите за невнимательность. Больше не повторится.

 Отправлено: 24.03.10 11:18. Заголовок: прибалт пишет:Так че..

прибалт пишет:

цитата:

Так чем Вас не устраивает сегодняшнее определение

1. Потому как, например, в Энциклопедии 33 года написано: «Фронт своими средствами устраивает тыл до войскового (корпусного) звена включительно.»
2. Потому как, например, Указом ПВС от 5.2.44 вводилось положение о Красном Знамени войсковых частей (а не воинских)

Не устраивает, потому как НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБРАБОТЕ вряд ли написано для номеров полевой почты.
Нелогично это.

 Отправлено: 24.03.10 11:30. Заголовок: Пётр Тон пишет: 1. ..

Пётр Тон пишет:

цитата:

1. Потому как, например, в Энциклопедии 33 года написано: «Фронт своими средствами устраивает тыл до войскового (корпусного) звена включительно.»

При чем здесь это. Вы ведь знаете предвоенные взгляды на организацию тылового обеспечения. Слово - войсковое не объединяет слова тыл и часть.
Пётр Тон пишет:

цитата:

2. Потому как, например, Указом ПВС от 5.2.44 вводилось положение о Красном Знамени войсковых частей (а не воинских)

Потому что в определении в СВЭ (!) написано:
Войсковая часть, условное цифрованное наименование воинских частей (кораблей), соединений и учреждений.
Таким образом под общим словом войсковая часть понимают и воинские части и соединения и учреждения. И знамя может будет вручено и 1 и 2 и 3.
Пётр Тон пишет:

цитата:

Не устраивает, потому как НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБРАБОТЕ вряд ли написано для номеров полевой почты.

И наставление написано для 1 и 2 и 3. А не для подразделений.

 Отправлено: 24.03.10 11:45. Заголовок: прибалт пишет:Таким ..

прибалт пишет:

цитата:

Таким образом под общим словом войсковая часть понимают и воинские части и соединения и учреждения.

Так и я о том же говорю.


В соответствии с пунктом д) статьи 36 НАСТАВЛЕНИЯ дивизия (как войсковая часть) может быть отмобилизована, оставаясь на штатах и в организации мирного времени.
И любое подразделение этой же дивизии (снова как войсковая часть) при отмобилизовании дивизии может оставаться в штатах и в организации мирного времени.

О чем спорим-то тогда?

 Отправлено: 24.03.10 11:51. Заголовок: Пётр Тон пишет: В с..

Пётр Тон пишет:

цитата:

В соответствии с пунктом д) статьи 36 НАСТАВЛЕНИЯ дивизия (как войсковая часть) может быть отмобилизована, оставаясь на штатах и в организации мирного времени.

Не верно, воинские части переходят на штаты военного времени, за искл. в/ч которые я перечислили. Для них штаты и мирного и военного времени одинаковы.
Пётр Тон пишет:

цитата:

И любое подразделение этой же дивизии (снова как войсковая часть) при отмобилизовании дивизии может оставаться в штатах и в организации мирного времени.

Опять таки нет. Не каждое подразделение является в/ч. И для всех подразделений дивизии имеются штаты в/времени.

 Отправлено: 24.03.10 13:05. Заголовок: Моё определение поня..

Моё определение понятия ВОЙСКОВАЯ ЧАСТЬ в свете использования его в тексте НАСТАВЛЕНИЯ ПО МОБРАБОТЕ 1940 года.

цитата:

ВОЙСКОВОЙ ЧАСТЬЮ называется: а) как отдельные, так и входящие в состав соединений, воинские части и подразделения, организованные в мирное время по штату, номер которого входит в Перечень действующих штатов РККА и РКВМФ. б) войсковые соединения, объединяющие упомянутые выше воинские части и подразделения в своей организации.

Необходимые пояснения:

К пункту а) относятся, например:

управление дивизии, содержащееся по штату 4/100

стрелковый полк дивизионного подчинения, содержащийся по штату 4/101

полевой хлебозавод дивизионного подчинения, содержащийся по штату 4/112

артиллерийский дивизион окружного подчинения, содержащийся по штату 4/472

склад горючих материалов окружного подчинения, содержащийся по штату 26/829

К пункту а) НЕ относятся, например:

телефонная рота, входящая в состав управления дивизии, так как собственного номера штата не имеет

стрелковый батальон, входящий в состав стрелкового полка, так как собственного номера штата не имеет

К пункту б) относятся, например:

стрелковые дивизии, объединяющие части и подразделения с номерами штатов 4/100...4/114 + ДАРМ (по штату 4/811) + ПОРАМ (по штату 24/609)*

К пункту б) НЕ относятся, например:

Противотанковые артиллерийские бригады и воздушно-десантные бригады, организованные согласно постановлению ЦК и СНК от 23.04.1941 г., т. к. сформированы они были СРАЗУ по штатам военного времени.
------

Всякая ВОЙСКОВАЯ ЧАСТЬ, как правило, имеет как номер (перечень номерОВ для соединений) штата для мирного времени (без нолика впереди), так и номер (перечень номерОВ для соединений) штата для военного времени (с ноликом впереди).

Мобилизация в общем случае «заключается в планомерном и своевременном переходе каждой отдельной войсковой части, штаба, управления, учреждения и всей Красной Армии с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени» (см. ст. 2 НАСТАВЛЕНИЯ).
Однако мобилизация не всегда и не везде происходит одинаково, а «определяется схемой развертывания» (см. ст. 2 НАСТАВЛЕНИЯ).
Чаще всего «войсковая часть сохраняет свою организацию и переходит на штаты военного времени» (см. п/п а) ст. 2 НАСТАВЛЕНИЯ), но иногда «войсковая часть при мобилизации сохраняет организацию и штаты мирного времени» (см. п/п. д) ст. 2 НАСТАВЛЕНИЯ).

Таким образом, схема развертывания для конкретной дивизии №111 может устанавливать, что при мобилизации ВСЕ ее дивизионные подразделения (от управления дивизии до хлебозавода) сохранят как организацию, так и штат мирного времени.
А схема развертывания для конкретной дивизии №222 может устанавливать, что при мобилизации какие-то дивизионные подразделения (например, одна только дивизионная артмастерская) сохранит как организацию, так и штат мирного времени.


* Уточнено согласно текста, предоставленного Админом.

 Отправлено: 24.03.10 13:16. Заголовок: http://jpe.ru/1/big/..

 Отправлено: 24.03.10 13:45. Заголовок: Пётр Тон пишет: Так..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Таким образом, схема развертывания для конкретной дивизии №111 может устанавливать, что при мобилизации ВСЕ ее дивизионные подразделения (от управления дивизии до хлебозавода) сохранят как организацию, так и штат мирного времени.

Это просто жуть? Прибудут мобилизованные и их выгонят? При мобилизации все стрелковые дивизии (если они попадали под мобилизацию) переходили на штаты военного времени 04/400. Вы знаете другие штаты военного времени для сд?

 Отправлено: 24.03.10 13:54. Заголовок: прибалт пишет:Это пр..

прибалт пишет:

цитата:

Это просто жуть? Прибудут мобилизованные и их выгонят?

Не прибудут, схема развертывания для этой дивизии не предусматривает прибытия мобилизованных.


прибалт пишет:

цитата:

При мобилизации все стрелковые дивизии (если они попадали под мобилизацию) переходили на штаты военного времени 04/400.

1. Вы изучили и знаете схемы развертывания для КАЖДОЙ из 303-х дивизии РККА?
2. Это управление дивизии переходило на штат 04/400. Входящие в состав дивизии войсковые части переходили (или не переходили) на свои номера штатов военного времени - от 04/401... до 04/414. Если такое предусмотрено было схемой развертывания.
А могли и не переходить.


прибалт пишет:

цитата:

Вы знаете другие штаты военного времени для сд?

Знаю. Например, для управления стрелковой дивизии был штат 04/100, а для стрелкового полка этой дивизии - 04/101.

 Отправлено: 24.03.10 13:56. Заголовок: Кстати Пётр Тон Пос..

Кстати Пётр Тон
Последнее Ваше сообщение наиболее грамотное в военном понимании (с моей точки зрения). Хотя и не совсем верное.

 Отправлено: 24.03.10 13:58. Заголовок: Пётр Тон пишет: А м..

Пётр Тон пишет:

цитата:

А могли и не переходить.

Не могли.
прибалт пишет:

цитата:

Знаю. Например, для управления стрелковой дивизии был штат 04/100, а для стрелкового полка этой дивизии - 04/101.

А штат совпадающий с мирным временем для сд Вы знаете?

 Отправлено: 24.03.10 14:07. Заголовок: прибалт пишет:Кстати..

прибалт пишет:

цитата:

Кстати Пётр Тон Последнее Ваше сообщение наиболее грамотное в военном понимании (с моей точки зрения).

Стараюсь соответствовать полученному внеочередному воинскому званию.

Так и от вас хотел услышать грамотное хоть какое определение понятия «мобилизационное развертывание».
Не дождался. Сожгли, понимАшь, враги родную хату конспекты.
Мне хотелось понять ваше понимание.
Верным оно было бы или неверным.

 Отправлено: 24.03.10 14:08. Заголовок: Пётр Тон пишет: Мне..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Мне хотелось понять ваше понимание.

Ну так как поняли?

 Отправлено: 24.03.10 14:11. Заголовок: прибалт пишет:Ну так..

прибалт пишет:

цитата:

Ну так как поняли?

Никак.
Вы же свое понимание никак не сформулировали.

Кричали только, что такое понятие (как процесс) существует.
Но что это такое - так и не сказали. Молчали, как партизан на допросе.
И до сих пор молчите.

PS. Буду рекомендовать начальству переприсвоить вам звание на «Настоящий партизанский фельдмаршал»

 Отправлено: 24.03.10 14:17. Заголовок: Пётр Тон пишет: И д..

Пётр Тон пишет:

цитата:

И до сих пор молчите.

Не могу выдать военную тайну. Вдруг Вы того...

 Отправлено: 24.03.10 15:06. Заголовок: прибалт пишет:Вдруг ..

прибалт пишет:

цитата:

Вдруг Вы того...

Нет, я этого -

 Отправлено: 24.03.10 15:07. Заголовок: Пётр Тон пишет: Нет..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Нет, я этого

Зеленые фуражки нам то же не товарищи

 Отправлено: 24.03.10 16:34. Заголовок: Пётр Тон пишет: Так..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Так что войсковая часть, как я и указывал - это вплоть до корпуса.

Нет, до полка. Далее идёт войсковое соединение.

 Отправлено: 24.03.10 16:42. Заголовок: Пётр Тон пишет: Моё..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Моё определение понятия ВОЙСКОВАЯ ЧАСТЬ в свете использования его в тексте НАСТАВЛЕНИЯ ПО МОБРАБОТЕ 1940 года.

Наличие пункта б) в вашем определении необосновано.

 Отправлено: 24.03.10 16:51. Заголовок: Пётр Тон пишет: Так..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Таким образом, схема развертывания для конкретной дивизии №111 может устанавливать, что при мобилизации ВСЕ ее дивизионные подразделения (от управления дивизии до хлебозавода) сохранят как организацию, так и штат мирного времени.

Логическая ошибка. Из наставления по мобработе следует, что некоторые "войсковые части" могут сохранять при мобилизации организацию мирного времени. Из наставления по мобработе не следует что любая произвольная "войсковая часть" могла сохранять по мобилизации организацию мирного времени.

Т.е. вы путаете квантор существования (∃) и всеобщности (∀). В наставлении "существуют войсковые части, такие, что при мобилизации остаются на штатах мирного времени". У вас - "любая войсковая часть может при мобилизации оставаться на организации мирного времени". Видна разница?

Это при том, что в пнукте 2 наставления говориться, что "Войсковая мобилизация ... заключается в планомерном и своевременном переходе каждой отдельной войсковой части, штаба, управления, учреждения ... с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени."

Это совместимо с 36д) войсковая часть при мобилизации сохраняет организацию и штаты мирного времени только для таких частей, организация и штаты мирного времени которых совпадают с организацией и штатами военного времени.

 Отправлено: 24.03.10 17:02. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Наличие пункта б) в вашем определении необосновано.

Пусть так.
А с пунктом а) моего определения согласны ПОЛНОСТЬЮ?
Или есть замечания по существу?

 Отправлено: 24.03.10 17:28. Заголовок: Пётр Тон пишет: А с..

Пётр Тон пишет:

цитата:

А с пунктом а) моего определения согласны ПОЛНОСТЬЮ? Или есть замечания по существу?

Замечаний по существу нет. Есть добавление - современное понятие войсковой части иное. Т.е. ваше определение есть попытка реконструкции терминологии 30-40-х годов.

 Отправлено: 24.03.10 18:14. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Логическая ошибка. Из наставления по мобработе следует, что некоторые "войсковые части" могут сохранять при мобилизации организацию мирного времени. Из наставления по мобработе не следует что любая произвольная "войсковая часть" могла сохранять по мобилизации организацию мирного времени.

Позвольте не согласиться.
Из Наставления не следует, что некоторые войсковые части обладают какими-то родовыми признаками, подразумевающими, что именно их развертывание будет производиться по схеме п/п д) статьи 36.
Из Наставления следует, что вышестоящее командование определяет - как именно ту или иную часть следует развертывать.

Пример из реалий 1941 года.
Известный факт - мехкорпуса второй и третьей очереди (имеющие существенный некомплект танков) перед самой войной получили на складах сверхштатное гаубичное и пушечное вооружение, дабы их дивизии можно было использовать как противотанковые соединения.
В моторизованных и танковых дивизиях имеются две очень важные для военного времени дивизионные части обеспечения и обслуживания: Ремонтно-восстановительный батальон (РВБ) и Дивизионная артиллерийская мастерская (ДАРМ).

По штату мд мирного времени РВБ имеет 270 человек личного состава, а по военному - 494 человека.
ДАРМ в мирное время имеет 30 человек, а в военное должен иметь - 46 человек.

Командир моторизованной дивизии, которая вместо танков вооружена дополнительным артиллерийским вооружением, если он не дурак, должен задуматься над двумя вопросами:
1. Зачем ему полтысячи бездельников в батальоне, которому просто НЕЧЕГО будет ремонтировать?
2. И зачем ему изначально планировать себе трудности с последующим ремонтом артиллерии, если он заведомо знает, что сверхштатное артиллерийское вооружение некому будет обслуживать?

Он вполне может (я бы даже сказал - должен) принять решение изменить схему развертывания и для РВБ, и для ДАРМ: РВБ оставить в штатах мирного времени, а вот ДАРМ при мобилизации усилить вдвое (а то и втрое) от установленного штата военного времени.

Отсюда - схема развертывания может быть изменена для любой произвольной части. И, соответственно, любая произвольная часть могла остаться в штатах мирного времени при мобилизации.

 Отправлено: 24.03.10 18:37. Заголовок: Пётр Тон пишет: Из ..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Из Наставления не следует, что некоторые войсковые части обладают какими-то родовыми признаками, подразумевающими, что именно их развертывание будет производиться по схеме п/п д) статьи 36.

Следует. Для невъехавших повторяем на бис:

Утверждения

2. Войсковая мобилизация ... заключается в планомерном и своевременном переходе каждой отдельной войсковой части, штаба, управления, учреждения ... с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени

и

36д. войсковая часть при мобилизации сохраняет организацию и штаты мирного времени

Логически совместимы в одном и только в одном случае: часть подпадающая под пункт 36д имеет организацию и штаты военного времени идентичные организации и штату мирного времени. Это в принципе очевидно, но если хотите я могу провести развёрнутое доказательство.

Вот эта идентичность организаций и является тем самым "родовым видовым признаком", отличающим части подпадающие под п.36д от всех остальных.

 Отправлено: 24.03.10 18:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это в принципе очевидно

Это не очевидно.

Мой сосед (крутой бизнесмен, до сих пор придерживающийся поведенческой модели «новых русских» начала 90-х годов) регулярно утверждает (подчеркивая тем самым свою «крутость»): «Никогда не выхожу из дома, не имея на кармане штуки баксов налом».

Следует ли из этого, что он физически не может выйти из дома, не имея в своем кармане кеша в одну тысячу долларов?


Войсковая мобилизация в общем виде заключается в переходе части с мирного штата на военный.
Но это не означает, что какая-либо часть при мобилизации может остаться в мирном штате только тогда, когда у нее физически просто нет военного штата (когда они совпадают).

 Отправлено: 24.03.10 20:42. Заголовок: Пётр Тон пишет: ойс..

Пётр Тон пишет:

цитата:

войсковая мобилизация в общем виде заключается в переходе части с мирного штата на военный.

Нет. Повторяем в третий раз:

2. Войсковая мобилизация ... заключается в планомерном и своевременном переходе каждой отдельной войсковой части, штаба, управления, учреждения ... с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времен

Слово "каждой" хорошо видно? Если каждая часть в ходе мобилизации переходит на штаты военного времени, то значит и части подпадающие под 36д тоже переходят на организацию и штаты военного времени. А раз по условию 36д они остаются на штатах и организации мирного времени, значит для них эти организации совпадают.

Это единственный логически возможный вывод из текста.

 Отправлено: 25.03.10 08:43. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это единственный логически возможный вывод из текста.

А расскажите тогда про единственный логически возможный вывод из статьи 2 и пункта а) статьи 36.
Каков он будет?
Это когда каждая часть должна менять и организацию, и штат на военные, но вместе с тем у каких-то (то ли некоторых, то ли любых произвольных) организацию оставляют по мирному времени, а штаты меняют.

А потом, само собой, хотелось бы узнать ваше мнение про аналогичные единственно логически возможные выводы из всех прочих пунктов статьи 36.

 Отправлено: 25.03.10 12:08. Заголовок: Пётр Тон пишет: ТИМ..

Пётр Тон пишет:

цитата:

ТИМОШЕНКО: В настоящее время, товарищ Сталин, Германия имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 10 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего 286 дивизий. СТАЛИН: Сыколько? ТИМОШЕНКО: 286, товарищ Сталин. СТАЛИН: Я спарашиваю - ваздушных дывызый сыколько? ТИМОШЕНКО: Десять, товарищ Сталин. СТАЛИН: И кыто вам такое сказал? ТИМОШЕНКО: Количество указано согласно данных товарища Голикова... Главное Разведывательное Управление... (Василевский вносит дополнение в текст) СТАЛИН: Ваш таварыш Голиков мне нидавно газету немецкую пирисылал. С пириводом. Статия там есть. «Кирит как пиример» называется. К пириводу таварыш Голиков справку прилажил. В той справке написано, что у немцев толко восем дывызый ваздушных есть. Они что, дыве новых дывызыы уже успели сфармиравать? И гидэ эти новые дывызыи дыслацыраваны? ТИМОШЕНКО: Не могу знать, товарищ Сталин. Надо уточнить у товарища Голикова. СТАЛИН: Утачныте. Парадалжайте. (Василевский делает пометку в тексте).

Гм, Голиков разные разведданые по разным адресам рассылает? Тимошенко - 10 дивизий, Сталин - 8. И что Тимошенко должен сделать с Голиковым за такую подставу?

 Отправлено: 25.03.10 12:24. Заголовок: Пётр Тон пишет: И л..

Пётр Тон пишет:

цитата:

И любое подразделение этой же дивизии (снова как войсковая часть) при отмобилизовании дивизии может оставаться в штатах и в организации мирного времени.

Нет не может, потому что в данном пункте имееются ввиду конкретные части, которые могут оставаться в штатах мирного времени. Вот если бы написали дивизия, полк, тогда ваша претензия понятна, а в данном случае следует понимать те подразделения, примеры которых привел Прибалт. Для доказательства противного вам следует привести более веские аргументы.

 Отправлено: 25.03.10 12:25. Заголовок: marat - А не пора л..

marat - А не пора ли Вам зарегистрироваться? А то мне уже надоело читать Вас в премодерации.

 Отправлено: 25.03.10 13:55. Заголовок: Пётр Тон пишет: А р..

Пётр Тон пишет:

цитата:

А расскажите тогда про единственный логически возможный вывод из статьи 2 и пункта а) статьи 36. Каков он будет?

Элементарно, Ватсон. У такой части организации мирного и военного времени совпадают, а штат нет.

цитата:

А потом, само собой, хотелось бы узнать ваше мнение про аналогичные единственно логически возможные выводы из всех прочих пунктов статьи 36.

По-моему проще вам самому изучить логику. Для составления суждений по этой статье не нужно ничего большего, чем логика одноместных предикатов.

 Отправлено: 25.03.10 14:28. Заголовок: Пётр Тон пишет: Нас..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Наставление у нас написано для воЙСКОВых частей, которыми могут быть не только воинские части (роты, батальоны, полки), но и соединения (дивизии и корпуса).

Пригляделся к заголавию документа. Выяснил, что наставление написано для войсковых частей, управлений и учреждений. Соединение состоит из управления и частей, входящих в его состав.

 Отправлено: 02.04.10 14:14. Заголовок: Пётр Тон пишет: При..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Пример из реалий 1941 года. Известный факт - мехкорпуса второй и третьей очереди (имеющие существенный некомплект танков) перед самой войной получили на складах сверхштатное гаубичное и пушечное вооружение, дабы их дивизии можно было использовать как противотанковые соединения. В моторизованных и танковых дивизиях имеются две очень важные для военного времени дивизионные части обеспечения и обслуживания: Ремонтно-восстановительный батальон (РВБ) и Дивизионная артиллерийская мастерская (ДАРМ). По штату мд мирного времени РВБ имеет 270 человек личного состава, а по военному - 494 человека. ДАРМ в мирное время имеет 30 человек, а в военное должен иметь - 46 человек. Командир моторизованной дивизии, которая вместо танков вооружена дополнительным артиллерийским вооружением, если он не дурак, должен задуматься над двумя вопросами: 1. Зачем ему полтысячи бездельников в батальоне, которому просто НЕЧЕГО будет ремонтировать? 2. И зачем ему изначально планировать себе трудности с последующим ремонтом артиллерии, если он заведомо знает, что сверхштатное артиллерийское вооружение некому будет обслуживать? Он вполне может (я бы даже сказал - должен) принять решение изменить схему развертывания и для РВБ, и для ДАРМ: РВБ оставить в штатах мирного времени, а вот ДАРМ при мобилизации усилить вдвое (а то и втрое) от установленного штата военного времени. Отсюда - схема развертывания может быть изменена для любой произвольной части. И, соответственно, любая произвольная часть могла остаться в штатах мирного времени при мобилизации.

Учитывая что дивизия находится не в первом эшелоне и предстоят затяжные бои, начальник службы РАВ и начальник БТ службы округа в своих планах определяют места сбора и эвакуации поврежденной техники для частей первого эшелона.
Естественно, что часть поврежденной техники, которую возможно восстановить силами перечисленных вами подразделений, не будет отправлена в глубокий тыл, а сразу же на месте будет воостанавливаться - и это входит в оперативные планы округа.
Так что командир дивизии, если начнет без согласования с вышестоящими органами, сам определять какие подразделения должны быть укомплектованы полностью и кто из них бездельники, быстро получит по шапке от окружных начальников - они ему быстро вправят мозги и спросят за готовность этих специфических подразделений. Кстати избыток орудий , опять же по планам округа, может быть использован на восполнение безвовратных потерь.
Поэтому реально командир соединения прекрасно знает какая роль его дивизии в армейских и окружных планах и согласно замыслу будет определять какие подразделения будут укомплектованы в первую очередь.
Хоть в конкретном приведенном вами примере этого могло и не быть - я просто попытался вам объяснить механизм использования отдельных частей соединения.

 Отправлено: 02.04.10 14:28. Заголовок: ccsr пишет: Учитыва..

ccsr пишет:

цитата:

Учитывая что дивизия находится не в первом эшелоне и предстоят затяжные бои

Здравствуйте, новичок!
Позвольте вас спросить: кто учитывает, что дивизия находится не в 1-м эшелоне? И почему предстоят затяжные, а не скоротечные бои? Привожу пример: 208 МД 13 МК ЗапОВО.

 Отправлено: 02.04.10 17:15. Заголовок: Балтиец пишет: Здра..

Балтиец пишет:

цитата:

Здравствуйте, новичок! Позвольте вас спросить: кто учитывает, что дивизия находится не в 1-м эшелоне? И почему предстоят затяжные, а не скоротечные бои? Привожу пример: 208 МД 13 МК ЗапОВО.

Нахождение той или иной дивизии определяется планом прикрытия - на его основании командующий армией определяет построение своих соединений и частей.
Скоротечные бои планируют фантазеры - нормальные военные специалисты, зная мощь немецких войск, прекрасно понимали что РККА не готова к войне с Германией, а значит победоносных сражений не будет.

 Отправлено: 02.04.10 17:28. Заголовок: Вот и давайте, если ..

Вот и давайте, если вы "специалист". На примере 208 МД в Беловежской пуще. Или вам просто наскучили баны на МВФ и вы решили сюда перебраться?