Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

 Отправлено: 16.03.11 18:59. Заголовок: Балтиец пишет: Вы М..

Балтиец пишет:

цитата:

Вы МЛФ изучали? Диамат, истмат. Про переход количества в качество. Про то, что 100 Т-26 меньше (качественно) 20 германских трешек.

И даже про то, что 100 немецких трешек меньше (качественно) 100 советских Т-34. А 1000 БТ больше, чем 100 Т-2. Как бы это ни казалось Вам странным.

 Отправлено: 16.03.11 19:40. Заголовок: Балтиец пишет: Про ..

Балтиец пишет:

цитата:

Про то, что 100 Т-26 меньше (качественно) 20 германских трешек.

Ну не надо так категорично.
Между прочим Т-26 это не только тонкая броня и неважная ходовая, это еще и 45-мм пушечка, способная поражать эти "трешки".
При грамотном использовании, поставленные в засаду, например, 100 штук Т-26 повыбивают эти 20-ть трешек.
А правильное количественное соотношение Т-26 и трешек, ЕМНИП, что-то около 9:1. Ну или 100:11.
Плюс еще БТ.
Ну а про Т-34 с КВ я просто промолчу, конкурентов у них на лето-41 просто не было (хотя здесь бы Ктырь начал спорить до упаду ).
Количественный показатель наш против немецкого был настолько для последних удручающ, что при правильном планировании обороны наши танковые соединения присутствовали бы на всех возможных направлениях, составляя при этом реальную угрозу для немецких танковых сил даже той частью (целого), с которой немцам пришлось бы столкнуться на своем пути.

Мы имели абсолютно все возможности для того, чтобы разбить вермахт еще летом 41-го.
Конечно у нас была масса недостатков, куда без них.
Но стоит наверное вспомнить, что и вермахт был далек от идеала.

 Отправлено: 16.03.11 20:19. Заголовок: Ник. пишет: это еще..

Ник. пишет:

цитата:

это еще и 45-мм пушечка, способная поражать эти "трешки".

Дистанцию, сестра, дистанцию!

Ник. пишет:

цитата:

поставленные в засаду, например, 100 штук Т-26 повыбивают эти 20-ть трешек.

Ага, 100 Т-26 в засаде. А на карте нарисовать такую засаду слабо?

Ник. пишет:

цитата:

Количественный показатель наш против немецкого был настолько для последних удручающ

На фото горелых Т-34 и КВ у вас фильтр включен? Простите, но вы дешевка. 6-ка из ВАФ. Или из ИВИ МО.

Ник. пишет:

цитата:

Мы имели абсолютно все возможности для того, чтобы разбить вермахт еще летом 41-го. Конечно у нас была масса недостатков, куда без них.

Это вам ВВП и ДАм напели?

 Отправлено: 16.03.11 20:29. Заголовок: Ник. пишет: Мы имел..

Ник. пишет:

цитата:

Мы имели абсолютно все возможности для того, чтобы разбить вермахт еще летом 41-го.

Для подобных тезисов следовало бы подводить хоть какую-то фактологическую базу.
Без базы - это сетевой трёп, абсолютно ничем не подкреплённый.

 Отправлено: 16.03.11 21:12. Заголовок: Ник. пишет: Н-да. К..

Ник. пишет:

Н-да. Каша знатная, но не буду по примеру некоторых цепляться к неудачным фразам. На честные рассуждения отвечу своими честными рассуждениями, только, с Вашего позволения, с опорой на документы, присутсвуюшие в открытом доступе (почти все есть в малиновке).

Первое.
"№ 117. документ малиновки - ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ "
18 сентября 40 года. Летом установлена новая граница на западе, теперь сам документ. Схематично идея следующая - иметь на западе 160 дивизий. Так как на западе есть река Припять, рассекающая ТВД на два независимых участка, и неизвестно, где противник нанесет главный удар, то иметь по 60 дивизий и к югу и к северу от Бреста, а 40 дивизий будут развернуты в соответствии с тем, где у врага будут сосредоточены главные силы. То есть схема развертывания имеет два варианта - северный и южный. Планов нападения , разработанных сразу в двух вариантах, не бывает. Незачем. А вот планов обороны с несколькими вариантами пруд пруди. Когда инициатива за противником, приходится их продумывать. Так что перед нами тот самый план обороны, об отсутствии которого так много кричат суворовцы. Я это уже высказывал на некоторых форумах, возражал мне ЕМНИП, Диоген - "должны были решить в последний момент, какой вариант выбрать". Отвечу ниже.

Второе. Через четыре месяца после составления плана проводятся штабные игры, на которых отрабатываются оба варианта плана - наступление к северу и к югу от Бреста. Для нас важно, какие темпы продвижения считатались реальными советским командованием. Из результатов игр они хорошо видны - 10 км в сутки на севере и 12-15 км в сутки на юге. Для любителей покричать "они не разыгрывали оборонительные дествия!" отвечу - и так целую неделю практически весь высший комсостав красной армии не занимался своимим прямыми обязанностями. Изучали главное на тот момент. Считаете что "должны были", объясните, в какие сроки.

Третье. Мобилизационный план-41. В нем среди прочих вещей говорится, что при полном отмобилизовании в граничащих с немцами округах должно быть более 3 млн. человек. Как показано в приведенной выше схеме развертывания, примерно четверть из них - около 750 тыс человек, должны были развертываться в зависимости от варианта развертывания. Вот и представьте, сначала разработать два варианта развертывания для такой массы людей и техники, а затем "в последний момент спичку вытащить". Зачем такие головняки?

Четвертое. Обожаемые суворовцами "Соображения". То, чего они почему-то не цитируют - Василевский прямо пишет, что выявлена группировка в 100 немецких дивизий южнее Бреста ( а нам заявляют, что Сталин все знал, ага), и именно на этом основании предлагает применить южный вариант схемы. Причем, раз дислокация немцев "надежно установлена", то "чего ждать удара, давайте вдарим сами". Что интересно, после чего вопреки соображениям стали усиливать именно северное направление.

Пятое. 13 июня сообщение ТАСС. В ответ оглушительное немецкое молчание. Еще через день внутренние дивизии приграничных округов получают приказ идти к границе своим ходом. К началу войны дойти не успели.

Вот такая общая схема. Из нее никак не ясно, решили ли ждать удара или ударить первыми. Я лично ничему не удивлюсь, вдруг появятся новые документы. При нижайшем уровне квалификации наших генералов в закрытых архивах вполне могут отыскаться планы захвата Парижа путем обхода с флангов или высадки десанта в устье Темзы. Так что при явных телодвижениях в июне говорить "решили напасть" или "решили ждать" уверенно ничего не скажешь.

 Отправлено: 16.03.11 21:32. Заголовок: Балтиец пишет: Вы М..

Балтиец пишет:

цитата:

Вы МЛФ изучали? Диамат, истмат. Про переход количества в качество. Про то, что 100 Т-26 меньше (качественно) 20 германских трешек.

Чем Вам Т-26 не угодил? Да, устаревший, но это по советскким меркам, и с лучшей немецкой машиной, трёшкой, справляться мог.

 Отправлено: 16.03.11 21:50. Заголовок: Теперь насчет складо..

Теперь насчет складов. Вы, Ник., явно не имеете никакого представления о работе складов, отсюда ваши фразы. Я как раз со складами по роду работы сталкивался, даже свой небольшой складик какое-то время имел, так что объясню. Склад, упрощенно, это место, куда привозят груз крупными партиями, а затем мелкими партиями развозят по точкам. Так что в реальности никаких сонных снабженцев и грузчиков, наоборот, все бодренькие. Постоянно что-то привозят, что-то увозят, матответственные носятся тут и там, стремясь уследить за всеми, куча накладных, актов и прочих документов.
Так вот, крупные партии - это железная дорога, в наше время еще трейлеры. Мелкие партии - это грузовики. То есть завозят на склад вагон, разгружают, а потом в соответсвии с накладными грузы развозят. Вот представьте, пришел жд вагон на станцию, груз перекладывают в грузовики и везут на склад в десятке километров, а через несколько дней теми же грузовиками с этого склада развозят по точкам. Глупо, согласитесь. В реальности тут же при жд дороге строят склад, в котором вагон и разгружают. Надеюсь, теперь понятно почему. Исключения, конечно, найти можно, но особые ситуации есть всегда, а целом система работает так как я описал. И никакой матответственный не позволит увезти груз со склада без накладных на какие-то там пандусы, где они будут лежать без его присмотра. Вот с его склада на другой склад - без проблем. Сам бывал в таких ситуациях и других матответственных видел ( форма разговора зависит от личных взимоотношений, но суть всегда одна и та же).
Начальник: "Надо увезти груз туда-то."
Матответственный: "А кто груз примет?"
Н : Пока никто, на той точке пока наших людей нет, только через неделю начнут там работать."
М : "А кто будет охранять?"
Н : " Пока никто. Да что с этим грузом сделается?! Он никому, кроме нас, не нужен! Нам выделили помещение, туда и сложи."
М : "Чужие будут мимо свободно ходть?"
Н, свирипея : "Чего пристал с пустяками! Это приказ лично" показывает пальцем вверх.
М : "А мне наплевать, за сохранность ценностей отвечаю лично я, как рублем, так и свободой, так что ничего никуда не повезу."
Н : "Я тебе приказываю!!"
М: "Хорошо. Где?"
Н: "Что где?"
М: "Приказ где?"
Н: "Я же тебе прямо сейчас здесь говорю!!!"
М : "Вообще-то приказ - это документ, соответственно оформленный. Принесите мне документ за вашей подписью, чтобы я увез туда-то то-то и то-то, никаких проблем не будет".
Начальник сдувается и уходит. Никаких писменных приказов, естественно, не следует. Как они там наверху договариваются, остается неизвестным. Премии, также естественно, лишают. Но по сравнению с тем, что заплатишь из своего личного кармана, если груз утечет, это мелочи.
Так вот, насчет складов в Белоруссии. Они наверняка практически все стоят у жд дорог по вышеобъясненным причинам. Теперь рассмотрим их расположение. Планируем. Белоруссия с запада на восток примерно пять сотен километров. Минск, столица третьей по величине изначению союзной республики примерно в трех сотнях километров. Сдачу Минска можно представить только в кошмарных снах, за это любой руководитель жестоко накажет, Сталин просто к стенке поставит. Где будем располагать склады при подготовке к обороне? Западнее Минска или восточнее? При подготовке к обороне логично все склады разместить восточнее Минска, его ведь все-равно не сдадут. Ведь при темпах наступления 10 км в сутки немцы в самом худшем случае подойдут к Минску через месяц, когда мы уже успеем отмобилизоваться и погоним врага назад поганой метлой. Однако не надо забывать, что сражающимся частям не с руки возит снабжение за сотни километров. Значит, с учетом того, что три сотни километров до Минска враг будет идти несколько недель, логично мЕньшую часть складов округа разместить западнее Минска, а примерно две-трети - восточнее. Посмотрите на схему - примерно так все и было. При подготовке наступления большинство складов было бы западнее Минска. Хотя не надо забывать, что южный вариант схемы развертывания был основным.

 Отправлено: 16.03.11 21:57. Заголовок: Lob пишет: . Когда ..

Lob пишет:

цитата:

. Когда инициатива за противником, приходится их продумывать. Так что перед нами тот самый план обороны, об отсутствии которого так много кричат суворовцы.

Идея интересная, но к реальности не относящаяся.

цитата:

Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран,

Обороняться, надо понимать, будут в нулевой этап?
Lob пишет:

цитата:

Планов нападения , разработанных сразу в двух вариантах, не бывает

И это верно. Потому и остановилис только весной 1941 г. на варианте, известном нам под названием "Соображения".
Lob пишет:

цитата:

ля любителей покричать "они не разыгрывали оборонительные дествия!" отвечу - и так целую неделю практически весь высший комсостав красной армии не занимался своимим прямыми обязанностями. Изучали главное на тот момент.

И это правильно. Изучали главное - нападение на Германию. Все верно.
Lob пишет:

цитата:

Вот и представьте, сначала разработать два варианта развертывания для такой массы людей и техники, а затем "в последний момент спичку вытащить". Зачем такие головняки?

И это совершенно правильно. Поэтому никто в последний момент и не собирался ташить спичку, а подготовили план действий не позднее мая 1941 г. За 2-3 месяца до начала наступления.
Lob пишет:

цитата:

Пятое. 13 июня сообщение ТАСС. В ответ оглушительное немецкое молчание

И это правильно. Вот только из каких сообоажений немцы должны были начать говорить, когда их об этом даже не просят, совершенно непонятно. Для получения внятных ответов используется не открытая печать, а совершенно иные каналы. Дипломатические.
Alick пишет:

цитата:

Чем Вам Т-26 не угодил?

Как раз наоборот - очень угодил. Тем, что был хуже, чем трешка. На что и можно списать погром лета 1941 г. Вот только как по сравнению двойкой и чешской экзотикой весьма приличная машина, как минимум, не хуже. А на них немцы до Москвы дошли, точнееЮ в том числе и на них. И могли достаточно уверенно побить вранцузов с их весьма неплохими Сомуа. Вот и получается: у одних и металлолом воюет, у других и танк не танк.