"Группа товарищей" вот радуется - поместили-таки изображения с их идолом на общее обозрение: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2011087.htm им бы быть честными до конца и за спиной идола поместить "простые цифры" в десятки миллионов человек, которые унесла эта война и такое руководство войной. ...И знаменитый тост идола, где он пьет "за Русский Народ".... Вот это было бы по справедливости!
Отправлено: 05.05.10 18:48. Заголовок: Админ пишет: Да. И ..
Админ пишет:
цитата:
Да. И к разговору о масштабности потерь. В базе данных по погибшим и пбв в ходе ВОВ на сегодня числится (без учета двойного счета и ошибок) 26 млн ВОЕННОСЛУЖАЩИХ. Так что, как бы с следующему 9 мая г-м Кирилину не пришлось докладывать новые "уточненные МО" данные.
Да вы что? Мобилизовано 35 млн, армия на конец войны 11 млн - откуда 26 млн потерь только военнослужащих? Это еще надо посчитать вернувшихся из плена, комиссованных, демобилизованных на производство...
Владимир67
Сообщение: 774
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Российская Федерация, Москва
Репутация:
2
На сегодня записей почти 26 млн. Эту цифру обсуждали на компетентном совете.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
О неочищенных вообще нет смысла речь заводить. Их счёт не даёт абсолютно ничего.
Это отправной материал.
marat пишет:
цитата:
Да вы что? Мобилизовано 35 млн, армия на конец войны 11 млн - откуда 26 млн потерь только военнослужащих? Это еще надо посчитать вернувшихся из плена, комиссованных, демобилизованных на производство...
Моя со товарищами оценка по безвозврату в ходе ВМВ для СССр составляет 11млн с хвостом по военнослужащим. Более пессимистичные коллеги из архивного ведомства склоняются к цифре между 12 и 13 млн.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Балансовый подсчёт безвозвратных потерь, если не мухлевать, как Кривошеев, тоже даёт около того.
Смысл моего заглавного поста состоял в том, что "ДОКЛАДАТЬ" пока не о чем, а надо продолжать работу и не забывать её нормально финансировать.
Моя со товарищами оценка по безвозврату в ходе ВМВ для СССр составляет 11млн с хвостом по военнослужащим.
У Кривошеева - 11,4 млн. безвозврата (посчитано учётным методом). Так что вы сотоварищи от него не отличаетесь.
цитата:
Смысл моего заглавного поста состоял в том, что "ДОКЛАДАТЬ" пока не о чем
С этим не могу не согласиться. По сути повторили то, что известно ещё с 50-90-х годов, а назвали "уточнёнными данными".
Админ
Архивариус
Сообщение: 866
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 05.05.10 20:51. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
У Кривошеева - 11,4 млн. безвозврата (посчитано учётным методом).
Серьёзно? Вы, полагаю, прекрасно поняли о чём я написал. 11.444.100 - это его цифра в учётом всего контингента пленных. Учёт безвозвратных потерь по итогам войны производится за вычетом вернувшихся из плена. Кривошеев назвает это демографицеские потери. У него выходит "на круг" 8.668.400 погибших и умерших. Я в свою очередь полагаю, что эта цифра находится где-то между 11 и 11.5 млн. человек.
Серьёзно? Вы, полагаю, прекрасно поняли о чём я написал. 11.444.100 - это его цифра в учётом всего контингента пленных.
Это цифра безвозвратных потерь. Вы ведь этот термин употребили?
цитата:
Кривошеев назвает это демографицеские потери. У него выходит "на круг" 8.668.400 погибших и умерших.
Совершенно верно. Это он называет "демографические потери ВС". Вынужден изобретать свой термин из-за очевидной бессмысленности этой цифры. Если мы считаем демографические потери, то нет никакого резона выделять отдельно потери именно военнослужащих. Если следовать этой логике, то нужно ещё отдельно считать демографические потери НКПС, демографические потери оборонных наркоматов, демографические потери гражданских наркоматов, демографические потери колхозной системы и т.п.
Владимир67
Сообщение: 775
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Российская Федерация, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 05.05.10 22:22. Заголовок: В тему топика. И не ..
Сообщение: 867
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 05.05.10 22:45. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Если мы считаем демографические потери, то нет никакого резона выделять отдельно потери именно военнослужащих.
Почему?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Если следовать этой логике, то нужно ещё отдельно считать демографические потери НКПС, демографические потери оборонных наркоматов, демографические потери гражданских наркоматов, демографические потери колхозной системы и т.п.
На этот вопрос нужно отвечать тому, кто выделяет. В чем функциональное сходство военнослужащего повара Новосибирского гарнизона, умершего от гриппа в октябре 1941 года и рядового пехотинца получившего в тот же день осколок в грудь под Москвой? И в чём функциональное различие упомянутого повара и кочегара воинского эшелона, снятого по болезни с поезда в Новосибирске и умершего в тот же день на соседней с поваром койке от того же гриппа?
Почему первые два считаются в одной группе, а третий в другой?
цитата:
И почему не выделить?
Потому что смысла никакого в таком ведомственном разделении дем.потерь нет.
Моя со товарищами оценка по безвозврату в ходе ВМВ для СССр составляет 11млн с хвостом по военнослужащим. Более пессимистичные коллеги из архивного ведомства склоняются к цифре между 12 и 13 млн.
Отправлено: 06.05.10 07:23. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Потому что смысла никакого в таком ведомственном разделении дем.потерь нет.
Ну как уж нет. Сравнивают сколько военнослужащих потеряли против потерь военнослужащих Германии. Соответственно, кто лучше воевал. Чисто ведомственный подход. Как там дается сотношение 1,3 к 1? Вроде и не сильно отличается, вот и стараются, считают, вдруг удастся 1 к 1 насчитать.
Отправлено: 06.05.10 11:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я слышал (от Лопуховского) о 13 млн.
Лопуховский ЕМНИП пишет о 13.5 миллионов записей о потерях КА в картотеке безвозвратных потерь в ЦАМО, основываясь на статье Ильенкова в ВИА 2000 года. Картотека составлялась на основе именных списков потерь военнослужащих, данных послевоенного подворного учета, материалов Военно-Медицинского Музея (списики умерших от ран), частично данных о военнопленных, полученных из Германии. Военнослужащие, обнаруженные живыми а также осуждённые и растрелянные, в общую сумму 13,5 миллионов не входят. Краткое переложение статьи Ильенкова на английский можно найти вот здесь: http://www.dupuyinstitute.org/ubb/Forum5/HTML/000051.html Что за картотека с 26 миллионами записей я так и не понял, но явно не та ЦАМОшная, о которой писал Ильенков.
Ну как уж нет. Сравнивают сколько военнослужащих потеряли против потерь военнослужащих Германии. Соответственно, кто лучше воевал.
Сравнение демографических потерь ВС выяснению вопроса "кто лучше воевал" никак не способствует. Какое отношение к "лучше воевал" имеет скажем расстреляный по приговору ВПС дезертир? Или солдат тылового гарнизона умерший от дизентерии?
Чтобы разбираться "кто лучше воевал" нужно сравнивать потери только от воздействия противника. Причём, тут нету смысла разделять убитых, умерших от ран и раненых - в конце концов любой убитый, это всего лишь раненый настолько сильно, что он умер сразу на поле боя или в процессе сан.эвакуации. А количество умерших от ран говорит не об умении воевать, а об умении лечить. Затем, количество взятых в плен имеет прямое отношение к умению воевать. А вот количество умерших в плену - никакого.
Т.е. картину относительного "умения" нам даёт сравнение того, что немцы называли "кровавыми потерями" - убитые, раненые и пленные (нормированное притом на относительную численность противостоящих армий), но никак не сравнение демографических потерь.
Отправлено: 06.05.10 20:33. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Сравнение демографических потерь ВС выяснению вопроса "кто лучше воевал" никак не способствует. Какое отношение к "лучше воевал" имеет скажем расстреляный по приговору ВПС дезертир? Или солдат тылового гарнизона умерший от дизентерии?
Да мне-то это понятно. Есть любители делать выводы вот по таким подсчетам, есть - я про них.
Lob
Сообщение: 77
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
1
Насколько понял, резкий рост числа записей, с 20 млн до 26, обусловлен внесением в базу данных паспортов воинских захоронений. То есть теперь по большинству погибших данные идут сразу по трем источникам: 1. Донесение части. 2. Книга памяти региона по данным военкомата. 3. данные паспорта воинского захоронения.
Отправлено: 24.05.10 18:54. Заголовок: VIR пишет: И дезерт..
VIR пишет:
цитата:
И дезертиры и дизентерия характеризуют состояние армии. Что вроде бы имеет отношение к вопросу "кто лучше воевал"
Нет, не имеет.
Админ
Архивариус
Сообщение: 959
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 24.05.10 20:04. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Нет, не имеет.
Почему? Сутуация с заболеваемостью в армии, хорошо отражает уровень организации всего армейского хозяйства. И если, к примеру Турция, понесла в ПМВ огромные потери умершими от болезней, то почему нам не сделать из этого вывод в слабости её армейской организации, и как следствие, вывод о том, что Турция была куда более слабым противником, чем Австро-Венгрия.
Почему? Сутуация с заболеваемостью в армии, хорошо отражает уровень организации всего армейского хозяйства.
Не спорю. Соответственно процент умерших от болезней отражет организацию санитарной службы. Ни то ни другое не имеет отношения к вопросу "кто лучше воевал", где под "лучше воевал" понимают соотношение уровня военного искусства и боевой подготовки сторон.
Админ
Архивариус
Сообщение: 961
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 24.05.10 20:24. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
где под "лучше воевал" понимают соотношение уровня военного искусства и боевой подготовки сторон.
Не совсем так. Под "лучше воевал" я лично имею в виду все стороны военной организации и боевой работы армии, в которой та же санитарная (медицинская) служба занимает одно из главных мест.
Интересно. Только не понял, при чем здесь отчеты похоронных команд? То, что похоронные команды не могут установить, кому конкретно принадлежит тело, вовсе не значит, что в списке потерь части эти фамилии не значатся. Это просто разные вещи. Ваши примеры небрежного оформления документации интересны. Они датированы как раз весной-летом 42-го, когда как раз внедрялась новая система отчетности, которая действовала до конца войны. То, что при этом бывали глюки, никто не спорит. Я сам выше писал, что данным о потерях можно верить постольку-поскольку только во второй половине войны. Ваша мысль
цитата:
Официальные данные перестали устраивать после того, как каждый второй солдат, поднятый нами под Ржевом оказался учтен подворовым опросом
непонятна. Переформулируйте, пожалуйста. Насчет каждого пятого неучтенного можно поподробнее, пожалуйста?
l-wolf
Сообщение: 61
Зарегистрирован: 04.06.10
Откуда: рф
Репутация:
0
Отправлено: 13.10.10 21:38. Заголовок: Да в принципе я не о..
Да в принципе я не о похоронных командах вовсе. Если красноармейская книжка, медальон не изъяты, то и о потерях , персонифицированных, можно вести речь или как о неучтенных или пропавших без вести, так? Но вот пример - 52 сд - по отчетам , посланным в ГУК по фамильно учтено порядка 1 500 человек, убитых и пр/б в августе 1942... Естественно, в штаб 30 армии уходит такой же доклад, о боевом и численном составе и пр., о потерях, не персонифицированный... Тогда как объяснить то, что из примерно 7-9 медальонов, поднятых нами с останками солдат РККА, прочитанных, удалось установить , что 6 человек учтены подворовым опросом ( по номерам ППС - это 52 сд...) То есть они не вошли ни в какие списки потерь , так? Получается, подогнали ответ ГУКу под отчет в штаб 30-ки....И как тогда составлены все эти сводки, сборники по потерям в операциях... - через ж.... По медальонам - прекрасный сборник "Имена из солдатских медальонов. 2 тома". Анализ сделайте сами, кто и как учтен, если будет желание, сравнив с ОБД...Фамилии выкладывать не буду, это не интернет игрища, все-таки, согласны?
Отправлено: 14.10.10 13:16. Заголовок: I-wolf, есть еще мн..
I-wolf, есть еще много такого рода доказательтв. К примеру, доклад политрука Комкова начальнику Политуправления Волховского фронта о проверке в 374-й стрелковой дивизии: "Учет убитых и похороненных, раненых и пропавших без вести за время боев отсутствует. Начальники штабов частей 1246,1242 не могли дать сведения на 28 марта 1942 г. о количестве убитых и похороненных, раненых и пропавших без вести... Похоронные команды в соединениях, в частях не организованы. Похороны возложены в частях на трофейные команды, а при штабе соединения — на начальника АХЧ. Начальники трофейных команд о произведенных похоронах перед штабами не отчитываются. Похоронные карты с отметкой братских могил и приложенным списком с похороненных в них не ведутся, как в соединениях, так и частях. Описание местности братских могил, а также одиночных не ведется... Красноармейские книжки рядовому личному составу не выданы, а также не имеется у командного состава удостоверений личности. Уборка трупов производится несвоевременно, в виду чего при похоронах у погибших не обнаруживается опознавательных документов, которые изымаются в момент гибели санитарами, товарищами или командирами»...
А вот фрагмент из донесения начальника политуправления Волховского фронта начальнику Главного политуправления РККА:
«На участке 327-й дивизии 2-й ударной армии за 13 и 14 марта подобрали и похоронили 31 труп, из них опознано только 7 трупов. У остальных не оказалось никаких документов... По 259 сд той же армии с начала февраля подобрано и погребено 248 трупов, 169 из которых — без установления личности. Кроме того, во время марша подобрали и похоронили 57 трупов из различных частей, также без установления личности. В 1248-м полку 376 сд 52-й армии по списку значится погибших 450 человек, а работники штаба полка определяют число погибших в 750 человек. Списки раненых и пропавших без вести не составлены. В 38-м полку 65-й дивизии списки личного состава не заведены.... В 1248-м полку за все время войны послано извещений на 170 человек. В 1250-м полку той же 376-й дивизии родственникам убитых не выслано ни одного извещения. В части обнаружено 33 письма родственников военнослужащих, в ко-торых они просят сообщить о судьбе близких. Хотя многие письма получены давно, они до сих пор оставлены без ответа»...
Официальные данные перестали устраивать после того, как каждый второй солдат, поднятый нами под Ржевом оказался учтен подворовым опросом
Вы говорите о пробелах в персональном учете. Однако, официальные данные о потерях (если понимать под ними Кривошеева) никакого отношения к персональному учету не имеют. Они основаны на численных донесениях, в которых военнослужащие показывались как обезличеные циферки. По большей части это суммирование чисел по тем самым формам 8, о которых говорилось в акте 145 сд. Полнота/неполнота поименных списков на достоверность Кривошеева никак не влияет. То что влияет это полнота донесений по форме 8.
цитата:
Но вот пример - 52 сд - по отчетам , посланным в ГУК по фамильно учтено порядка 1 500 человек, убитых и пр/б в августе 1942... Естественно, в штаб 30 армии уходит такой же доклад, о боевом и численном составе и пр., о потерях, не персонифицированный... Тогда как объяснить то, что из примерно 7-9 медальонов, поднятых нами с останками солдат РККА, прочитанных, удалось установить , что 6 человек учтены подворовым опросом ( по номерам ППС - это 52 сд...) То есть они не вошли ни в какие списки потерь , так
Они могли быть включены в общую сумму в донесениях о потерях, а в поименные спики потерь не попали. Надо сравнить число людей в списках с числом убитых/пропавших в без вести в донесениях о потерях дивизии. Вообще, я правильно понимаю, что медальоны вы находили у солдат, незахороненных и оставшихся на поле боя?
Отправлено: 14.10.10 15:19. Заголовок: А вообще странно, ко..
А вообще странно, конечно, по потерям офицеров... По ссылке Пауля, на батальонном звене, при примерном общем равенстве Л/С, офицеров у немцев 26, у РККА - 36. В роте - 4 и 5 (+1 политрук) соответственно. Ведь, как правило. "основные воюющие единицы" в армии - это роты и батальоны. И если говоят, что полк выбит в атаке - говорят о выбитых стрелковых/пехотных ротах. Полковой офицерский сегмент и выше - более-менее стабильная формация, не несущая таких потерь, как роты и батальоны. За исключением, разумеется, окружений и как следствие уничтожение частей, прорыв из окружения или вражеский танковый рейд по тылам, когда "давят тылы". Даже при штатной разнице в полтора-два раза в офицерах в батах и еще меньшей в ротах, разнопорядковая разница в потерях офицеров выглядит подозрительно. Говорят, что во второ половине войны у немцев на взводах стоят фельдфебели, фенрихи и т.д. Но в наших мемуарах сплошь и рядом утверждается о том, что младших пехотных офицеров остро не хватало даже во вторй половине войны.
Генкин Г.С. 1053-й СП 300-й СД, о войне 43-45 гг; лейтенант-минометчик. 4 раза ставился командовать стрелковой ротой. "Сержанта на роту ставить запрещалось по уставу, хотя такое случалось сплошь и рядом." или о боях осенью 43-го под Запорожем, как с ложного плацдарма отвлекали немцев от Мелитополя:
"Голая равнина. Перед нами ряды колючей проволоки и минные поля. Мы и в дневное время не могли там головы поднять, не говоря уже о том, чтобы вынести своих раненых с поля боя...А ночью там тоже простреливался каждый метр. Каждый день мы ходили в атаку, без всякой артподготовки. Из штаба батальона, по телефону, комбат кроет меня матом -« Почему, такой-растакой, не продвигаешься!? Вперед! Мать - перемать!». Плюнешь на эти «беседы», бросишь трубку телефонисту, и идешь в цепь, пытаешься людей на верную смерть поднять. Колючая проволока в первых рядах, на протяжении сотен метров вся провисла от висящих на ней тел убитых бойцов. Пополнение шло непрерывно, но после каждой такой атаки от нас оставались «рожки, да ножки». И так в ротах было по 40-50 человек, а после боя!... Пришел штрафной батальон - офицеры без погон. Все полегли на «колючке»и на минах, но прорвать немецкую оборону не смогли. Прислали к нам массивное пополнение из «чернорубашечников». В гражданской одежде. Запомнились их вещмешки из белого холста. Но и они не смогли пройти дальше рядов с колючей проволокой...И такое смертоубийство продолжалось почти месяц. На поле перед нашими окопами было страшно смотреть, столько там лежало убитых. Я уже не надеялся там уцелеть. Вдруг звонит мне наш начальник штаба батальона, шустрый был такой, цыган. Он говорит : «Геночкин! - (так меня называли в полку - Геночкин). Мы шлем тебе сменщика. Ночью придет с пополнением старший лейтенант. Сдашь ему роту». Пришел этот ст.лейтенант, обошли с ним позиции. Старшина приволок термос с водкой, а пить это водку почти некому. Строевку подавали позавчера, а за эти два дня уже разок в атаку ходили...В траншеях людей оставалось - «раз, два и обчелся».. Сели с ним подписывать «акт о приемке». Я ему рассказал, что тут творится. Выпили с ним « по маленькой». Но новый ротный «увлекся» и сильно перепил. На рассвете, пьяный старший лейтенант выскочил в одиночку на бруствер в полный рост, с криком «Ура!», и немцы его в тоже мгновение застрелили. И снова мне пришлось командовать этой ротой. Через несколько дней пошли в очередную атаку. Саперы ночью сделали проходы в колючей проволоке. В семь часов утра, без артподготовки мы поднялись и пошли вперед. Стрельбы с немецкой стороны не было. На соседних участках тоже не встретили сопротивления. Так, в тишине, и дошли до первой линий немецкой обороны. А там никого! Немцы оставили позиции и выровняли фронт. Из траншеи вылез пожилой очкарик в немецкой форме, с криком, что он эльзасец-француз и в плен сдается добровольно..."
У него, и еще много-много у кого красной нитью проходит факт, что ротами у нас командовали лейтенанты и старлеи сплошь и рядом. у него же, про Краснохолмское пехотное училище: "В мае сорок второго года из училища взяли 1.500 курсантов 1923 года рождения, одели в новое обмундирование, фуражки с красными околышами, выдали им красноармейские книжки, и направили в качестве простой пехоты на фронт в район Ржева." Это я к тому, что на многих форумах часто мелькает мнение о том, что, дескать,такие кошмарные потери офицеров связаны тем, что офицеров как обычных стрелков бросали на передовую монолитной массой. Курсанты шли НЕ как офицеры в потерях.
или еще воспоминание одного ветерана-пехотинца из 109-го СП 171-й СД: "С конца 1943-го года и до конца воны я не видел в стрелковых ротах более 30-40 человек. Почти никогда. Стрелковая рота второй половины войны - меньше полусотни бойцов и один, редко два офицера..."
l-wolf
Сообщение: 62
Зарегистрирован: 04.06.10
Откуда: рф
Репутация:
0
Отправлено: 14.10.10 18:48. Заголовок: Про подсчет писал вы..
Про подсчет писал выше постом, почитайте внимательно...Солдат находили непосредственно на поле боя, в районе сосредоточения перед атакой и в немецких окопах ( там , у Галахово, они, наши и немцы вперемешку...). Те, кто на наших позициях и на поле боя - без оружия и амуниции... Доклады в ГУК полностью совпадают с докладами по численным потерям л/с в армию...
Lob
Сообщение: 106
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
1
Отправлено: 15.10.10 13:43. Заголовок: I-wolf, Вы видимо, н..
I-wolf, Вы видимо, не поняли мысль chemа. Попробую разъяснить на основе представленныиъх Вами ддокументов. Донесения о безвозвратных потерях состоят, грубо говоря, из двух частей. Первая часть - итоговая цифра безвозвратных потерь. К ней полагается вторая часть - именной список потерь. Именно данные из этого списка и попадают в ОБД. Вот из Ваших документов: "Следовательно, части 145 сд имели потери а) убитыми 1296 чел. б) именные списки по форме № 2 предоставлены на 990 чел. " Это значит, что есть итоговая цифра потерь - 1296, но из них только 990 попадут в ОБД, а 306 человек, хотя и учтены в потерях, в ОБД не попали. Или скан документа, который Вы вложили - "погибло 218 человек, именные списки утеряны". То есть и тут есть цифра потерь, но эти 218 учтенных тоже в ОБД не попали. Ну и так далее. То есть то, что на человека нет данных в ОБД из армии, не значит, что он не учтен в потерях. Посмотрел рекомендованную Вами книгу про медальоны. Впечатляет. Статистика следующая: из примерно двух тысяч погибших окло 700 по данным ОБД убиты, еще около 600 по данным ОБД погибли-пропали без вести, и еще примерно на 700 есть данные только по подворному опросу. Вот для чего он и проводился. Как видите, пропорции близки тем, что в представленных Вами документах. Вообще, при такой хреновой постановке учета потерь сомнения в их достоверности вполне естественны.
Доклады в ГУК полностью совпадают с докладами по численным потерям л/с в армию...
Тогда да, получается недоучет потерь. А приблизительно хотя бы известно, скольких из учтенных полутора тысяч похоронили, сколько осталось на поле боя?
l-wolf
Сообщение: 63
Зарегистрирован: 04.06.10
Откуда: рф
Репутация:
0
Отправлено: 16.10.10 09:54. Заголовок: Похоронили?! Да ни о..
Похоронили?! Да ни одного, если понимать под этим рекомендации по захоронению павших на поле боя...Вы подумайте, а кто занимался захоронением, если 439 сп 52 сд на 13.08.1942 имел в своем составе 12 активных штыков...Да, поправлюсь, просто не посмотрел свои доки, погибших на 26.08.1942 ...ну, сами посмотрите... Потери 52 сд с 28.07.1942 по 26.08.1942 Убито : нач. состав МНС рядовых управление дивизии 1 3 4 429 сп 20 92 394 431 сп 19 27 762 439 сп 57 94 439 1028 арт.полк 2 10 27 405 оптд 1 5 127 мрр 1 164 осб 2 4 19 587 обс 1 11 уч. бат. 6 12 54 пуль. бат. 4 4 7 заградотряд 3 3 5 мин.дивизион 3 2 106 мсб 1 371 пхх 1 Убито по дивизии : 2069 человек Ранено : нач. состав мнс рядовых управ. дивизии 5 1 1 429 сп 83 325 1255 431 сп 165 217 1434 439 сп 158 301 1321 1028 арт. полк 6 14 59 405 оптд 2 2 5 127 мрр 11 164 осб 6 4 51 587 обс 5 14 уч.бат 27 35 103 пуль.бат 5 7 10 заградотряд 2 14 27 другие подразделения - 14 человек Пропало без вести : 429 сп 11 44 168 431 сп 2 6 13 439 сп 5 13 51 Итого по дивизии убитых, пропавших без вести и раненных - 8096 человек... Это данные по форме 8, поданные в штаб 30 армии А список убитых и пр/ без вести на 25.08.1942 с цифрой... 2418 чел...отослан в ГУК... Ну и как? Какие подсчеты куда включены? Вот начало наступления 52 сд... 52 сд. Атаки на Галахово. ЖБД 52 сд. 5.08.1942. 1. За час до начала наступления , части дивизии на исходных рубежах для наступления : 429сп- роща ю/з 1 км. Рамено, 439 сп - роща Куропатка, 431 сп - кустарник ю/в Коршуново) получили боевой приказ № 7. Без предварительной разведки местности и постановки задач на местности, а также без высылки вперед разведки, части, получив задачу на месте, пошли в наступление. В связи с этим подразделения 429 сп сбились с заданного направления и начали наступление : 3/429 сп вдоль дороги на Галахово, 1/429 сп отклонился вправо от дороги и повел наступление на Полунино с восточной стороны, 2/ 429 сп зашел на юж. опушку рощи Куропатка и окопался. 439 сп , растянувшись, в течении всего дня 5.08.42 выдвигался на исходный рубеж для атаки. 431 сп к исходу дня сосредоточился в роще Куропатка. Первый день боевых действий для 429 сп и частично для 439 сп прошел без должного управления со стороны штабов и их командиров. Штаб 429 сп был распылен и совершенно не руководил войсками. В результате отсутствия должной организованности и управления со стороны штабов полков - части понесли в первый день боя значительные потери, не выполнив боевой задачи. 3/429 сп ( к-р батальона Карпенко) один из первых выдвинулся на рубеж атаки, избежав больших потерь, точно выдержав заданное направление. В течении 5.08.1942 части дивизии только сближались с противником на бросок атаки, не делая попыток атаковать противника. Сильный арт.мин. огонь и автоматно-пулеметный огонь противника с правого фланга из Полунино, из Галахово, не дал возможности частям выйти на рубеж атаки и заставил залечь под огнем. К исходу дня 429 и 439 сп в 500-600м. от сев.вост. окр. Галахово и 431 сп - роща Куропатка. Сосед справа 16 гв. сд - за день боевых действий успеха в продвижении не имел; к исходу дня части 16 гв. сд остановлены огнем противника перед Полунино.
Lob
Сообщение: 111
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
1
Отправлено: 16.10.10 18:49. Заголовок: I-wolf пишет А спи..
I-wolf пишет
цитата:
А список убитых и пр/ без вести на 25.08.1942 с цифрой... 2418 чел...отослан в ГУК... Ну и как? Какие подсчеты куда включены?
Если самостоятельно пересчитаете цифры убитых, то увидите , что вместо 2069 человек на самом деле убито 2100. По пропавшим без вести нет итоговой цифры. Она 313 человек. Итого в списке убитых-пропавших без вести должно быть 2413 фамилий. В действительности - 2418. Объяснения этому могут быть разные, в том числе вполне нормальные.
l-wolf
Сообщение: 64
Зарегистрирован: 04.06.10
Откуда: рф
Репутация:
0
Отправлено: 16.10.10 19:49. Заголовок: Вы так верите официа..
Вы так верите официальным данным о подсчете потерь, что диву даешься...Ваше право. Можете еще считать их и нормально захороннеными. По уставу и согласно распоряжений. Родина честно им отдала последний долг, оставив без могил, без имен, даже и не подсчитанных как следует. <\/u><\/a> <\/u><\/a>
Админ
Архивариус
Сообщение: 1403
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 16.10.10 23:51. Заголовок: Всё это крайне груст..
Отправлено: 17.10.10 11:24. Заголовок: Ну вот кому интересн..
Ну вот кому интересно, та самая статья Ильенкова в ВИА №7, 2001 (DJVU). Излагаются результаты подсчета потерь по картотеке ЦАМО по состоянию на конец 2000 года. http://depositfiles.com/files/icc44f6cs<\/u><\/a>
Lob
Сообщение: 112
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
1
Отправлено: 17.10.10 14:32. Заголовок: chem, спасибо. Как д..
chem, спасибо. Как думаете, вернувшиеся из плена после войны в этих карточках есть?
Отправлено: 17.10.10 15:35. Заголовок: I-wolf, Да бросьте В..
I-wolf, Да бросьте Вы, безнадежное занятие; сами видите. Я хотел вот о чем спросить. Вы писали, что из этих 13+3 млн. безвозвратных потерь в ЦАМО, данные на некоторые буквы не обработаны. Много ли таких? Какие именно буквы?
Lob
Сообщение: 113
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
1
Сообщение: 114
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
1
Отправлено: 18.10.10 11:40. Заголовок: Вот и я тоже в разду..
Вот и я тоже в раздумьях. Составил тут списочек того, что известно на данный момент. Послевоенный отчет на июнь 45-го (он в Михалеве есть) : 5141 тыс. убитых, 1190 тыс. умерших в госпиталях, 3344 тыс пропавших без вести (из них 2015 тыс впоследствии учтено органами по репатриации). Кривошеев : 5177 тыс. убитых, 1100 тыс. умерших в госпиталях, 4454 тыс пропавших безвести, 540 тыс. небоевых потерь, 500 тыс - неучтенка. Картотека ЦАМО, если экстраполировать ее данные: 4370 тыс убитых, 1160 тыс умерших в госпиталях, 2500 тыс пропвших без вести (из них 460 тыс умерли в плену), 200 тыс умерших от ран. Кроме этого, по подворному опросу добавка в 150 тыс убитых и умерших от ран и 5140 тыс пропавших без вести. Вот так. Первое, что можно константировать - как и ожидалось, по госпиталям данные прекрасно сходятся из всех трех источников. Все-таки в тылу учет поставить намного проще. По убитым в бою можно сказать, что около 800 тыс честно погибших на поле боя не попали в именные списки и учтены только по данным подворного опроса как пропавшие без вести. Самое темное, это именно пропавшие без вести. Про 150 тыс вычеркнутых из картотеки в целом понятно. Люди попали в окружение, вышли из него через пару недель в полосе другой армии, вот и надо их вычеркивать. Или вот I-wolf, приводил документ, где объясняют, что в прошлом отчете обсчитались и убито меньше, чем докладывали. Так что все может быть. Меня удивляет именно само молчание о вернувшихся из плена. Ведь это два миллиона человек, подавляющее большинство в конце войны. А в статье написано, что 150 тыс ошибочно зачисленных из картотеки исключены, 150 тыс растреляных исключены, 200 тыс дезертиров исключены, а про 2 миллиона вернувшихся из плена молчок. Ничего. Могли бы написать что-то типа "исключены", "переданы в НКВД", "находятся на отдельном хранении". Правда, представить, что седьмую часть карточек изымают из картотеки только потому, что люди через год-два после пропажи без вести вернулись, мне сложно. Научная ценность картотеки в таком случае резко падает. В общем, дело темное.
l-wolf
Сообщение: 65
Зарегистрирован: 04.06.10
Откуда: рф
Репутация:
0
Насчет букв - постараюсь узнать в ближайшее время ( неофициально, естественно...). Насчет пленных - не всегда на только вернувшихся в ряды РККА ( могу показать на примере офицеров из 67 гв.сд, попавших в плен на Курской Дуге в 43). К карточке учтенного как убитого ( пр/б) были прикреплены сведения из РВК с данными о нахождении в плену и дальнейшей судьбой после...Да, есть и политруки, что совершенно не характерно для 1941. Видимо, приказ о комиссарах уже не так активно выполнялся (???) С другой стороны, дед жены попавший в плен в октябре 1941 в Эстонии ( переправлялся с Ханко на боль. землю, корабль потоплен, выбрался с товарищами на берег и был пленен по наводке эстонца) вообще нигде и никак не учтен, ни по ГУК как пропавший без вести, ни по освобождению из плена : <\/u><\/a>
Lob
Сообщение: 115
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
1
Отправлено: 18.10.10 12:54. Заголовок: По 41-му вообще мрак..
По 41-му вообще мрак. Я в ветке про Кривошеева анализировал справку Ефремова. Вкратце повторю выкладки. На начало войны в армии 4924 тыс. человек. Мобилизовано в 41-м 11790 тыс. Численности на конец года в справке нет, но ее можно вычислить косвенно. На 1.03.42 в армии 9315 тыс человек, при том что в январе-феврале мобилизовано 700 тыс при общих потерях 1086 тыс. То есть численность армии к концу 41-го года максимум 9701 тыс. Таким образом, убыль 41-го - 4924 + 11790 - 9701 = 7013 тыс. человек. Примерное распределение: рабочие колонны - до 1,1 млн. В НКВД - до 700 тыс (непонятки с истребительными батальонами НКВД, считались их бойцы мобилизованными или нет) Около полумиллиона "отдыхали" в госпиталях и до 200 тыс. уже были демобилизованы по инвалидности. Так что общая сумма убывших в другие места до 2,5 млн. И эта цифра максимальная. То есть безвозвратные потери 41-го минимум 4,5 млн. человек при официальных кривошеевских 3,1 млн. Причем цифра 4,5 млн может оказаться на несолько сотен тысяч человек больше с учетом точности моих прикидок. К тому же, Ефремов исходит из численности армии в 4,92 млн человек, а по сборнику №1 она на почти полмиллиона больше. Так что безвозвратные потери могут быть и в районе 5 млн. Официально зафиксирована по кривошееву гибель в 41-м 800 тыс военнослужащих красной армии, немцы взяли в плен 3,3 млн. В сумме 4,1 млн. На погибших в бою и оставшимися "пропавшими без вести" , а также ушедшими в примаки остается 400-900 тыс. человек.
Админ
Архивариус
Сообщение: 1404
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 18.10.10 20:32. Заголовок: Господа, собственно ..
Господа, собственно вот, статья И.Ивлева которая очень многое раскладывает по полочкам. Если есть конструктивная критика и претензии к даннной статье, то по пунктам пожалуйста: 1), 2), 3), 4), и т.д.
Отправлено: 19.10.10 10:34. Заголовок: Да, действительно оч..
Да, действительно очень интересно Наглядная деонстрация полного исчерпания людских ресурсов СССР к осени 43-го? Т.е. единственным мобресурсом остались лишь освобождаемые от немцев территории?
Lob
Сообщение: 116
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
1
Отправлено: 19.10.10 11:42. Заголовок: zmerus пишет: Если е..
zmerus пишет:
цитата:
Если есть конструктивная критика и претензии к даннной статье, то по пунктам пожалуйста
пункт 1
цитата:
В ОБД "Мемориал" после окончания ввода сведений книг учета умерших и погребений по госпиталям и медсанбатам имеется 1203654 записи. И что же - кто-то захочет всерьез заявить о полноте этих записей? Тогда этот "кто-то" должен основательно доказать следующее - в медсанбатах и на путях санитарной эвакуации в прифронтовой полосе умерло от ран всего лишь 1203654 - 1100327 = 130327 человек или всего 12 % от умерших в тыловых госпиталях. Не бывает этого, никак, нигде. Эти потери всегда сопоставимы, если медсанбатовские не больше. Потому-то в войсках в цифровых донесениях об этих потерях их и не отделяют от убитых в бою, а числят всегда вместе - "Убито и умерло на путях санитарной эвакуации". Стало быть, имеющееся количество в 1203654 записи явно не соответствует реальной действительности и не облекает всех умерших в лечебных учреждениях военнослужащих. Это количество на самом деле много больше
Сплошные завывания, а элементарное математическое действие произвести не может. Выводы соответствующие . "Точность" остальных расчетов такая же.
Lob
Сообщение: 117
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
1
Отправлено: 19.10.10 11:53. Заголовок: По справке Щербакова..
По справке Щербакова цифры по убитым кривошеевские. По пропавшим без вести меньше кривошеевских как раз на неучтенку 41-го. Вообще похоже, что Кривошеев просто взял итоговые данные о пропавших без вести из послевоенного отчета и прибавил к ним неучтенку 41-го. Вот и получились 4,5 млн пропавших без вести. По раненым глюк. По кривошееву ы 41-м 1,2 млн раненых. По справке ефремова на 1.03.42 - 1,67 млн раненых. По первой справке Щербаковы за последних четыре месяца 1,2 млн раненых. На 1.03.42-21.06.42 остается 3,4 млн раненых. Цифра явно от фонаря. По потерям немцев - уржачка.
Давнее наблюдеие: когда по существу сказать нечего, опровергнуть или аргументированно доказать обратное невозможно, единственное и давно проверенный " патриотический" эпитет - "завывания". Везде и всегда, на любом форуме. Проверенно временем. )))
Админ
Архивариус
Сообщение: 1408
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Давнее наблюдеие: когда по существу сказать нечего, опровергнуть или аргументированно доказать обратное невозможно, единственное и давно проверенный " патриотический" эпитет - "завывания". Везде и всегда, на любом форуме. Проверенно временем. )))
А по пунктам(цифрам) что скажете? Вы же хотели конкретные претензии. Вот одна. Цифры. И не надо разговор уводить.
Лоб, Вы, видать, меня не поняли. не стоит видеть во мне "идеологического врага", как это делаете Вы. я бы мог, коечно, сказать, что то вы увели раговор в сторону, ибо последний пост, адресованный Вам, остался за мной )) Ну не в этом дела. Просто, для внесения ясности сразу скажу, что не следует вашего покорного слугу записывать в оголтелые "соколовцы". Я никогда не утверждал и не буду (хотя чем черт не шутит) о 26 миллионах ПОГИБШИХ КРАСНОАРМЕЙЦАХ в ВОВ. Но опираясь, скажем так, на общее изучение темы, которое заняло не год и не два, у меня сложилось свое мнение на видение вопроса потерь вооруженных сил СССР в ВОВ. И это порядка 18-20 миллионов военнослушащих. И уточню, что не убитых, а именно БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерь. В Армии, ВВС, ВМФ, НКВД и т.д. Я допускаю некоторое измемение этой цифры в сторону увеличения, процентов на 5-10. Возможно и изменение в сторону уменьшения, но ИМХО, маловероятно. Уж слишком пренебрежительное отношение к человеческой жизни в СССР было. Солдаты - никто и ничто, как бы это не резало слух, к сожалению.
I-wolf Если, честно, то мне очень интересно Ваше мнение к приведенной мною статье. Как человека компетентному и имеющему самое непосредственное отношение к ЦАМО, и главное, заинтересованному в незамутненной истине. Хотелось бы услышать мнение господина Ктыря, как очевидно так же компетентного и "анти-ура-патриотического" лагеря, но он, насколько я понял, уже порядка месяца на форум по какой-то причине не заходит...
Lob
Сообщение: 120
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
1
zmerus, Ваша позиция понятна. В соседней ветке Вы задавали вопрос о демографических последствиях войны. Вам ответили, что, по расчетам демографов, СССР недосчитался около 15,5 млн мужчин призывного возраста. Как это вписывается в Вашу картину мира?
Отправлено: 19.10.10 16:14. Заголовок: Lob пишет: пункт 1 ..
Lob пишет:
цитата:
пункт 1
цитата: В ОБД "Мемориал" после окончания ввода сведений книг учета умерших и погребений по госпиталям и медсанбатам имеется 1203654 записи. И что же - кто-то захочет всерьез заявить о полноте этих записей? Тогда этот "кто-то" должен основательно доказать следующее - в медсанбатах и на путях санитарной эвакуации в прифронтовой полосе умерло от ран всего лишь 1203654 - 1100327 = 130327 человек или всего 12 % от умерших в тыловых госпиталях. Не бывает этого, никак, нигде. Эти потери всегда сопоставимы, если медсанбатовские не больше. Потому-то в войсках в цифровых донесениях об этих потерях их и не отделяют от убитых в бою, а числят всегда вместе - "Убито и умерло на путях санитарной эвакуации". Стало быть, имеющееся количество в 1203654 записи явно не соответствует реальной действительности и не облекает всех умерших в лечебных учреждениях военнослужащих. Это количество на самом деле много больше
Сплошные завывания, а элементарное математическое действие произвести не может
Завывания и есть. Можно оценить сооотношение между госпиталями и МСБ по случайной выборке. Скажем, я вбил в ОБДМ "Петр Петрович Петров". Всего по документам госпиталей и медсанбатов выводится 31 запись. Из них часть представялют собой повторы. Уникальных записей 25. Из них 4 человека умерло в медсанбатах и 21 в госпиталях. То есть сотношение получается отнюдь не "больше половины в МСБ", как утверждает Ивлев. Тут выборка, конечно, слишком маленькая, чтобы выводить четкое соотношение, располагающие свободным временем могут взять выборку по имени "Иван Иванович Иванов":-) Следует добавить, что: 1) В ОБДМ помимо умерших от ран есть записи на умерших в госпиталях от болезни, которые у Кривошеева никак не учтены. 2) Записи на умерших в МСБ должны были дублироваться в списках, подаваемых соединиениями. 3) Данные по госпиталям в ОБДМ действительно судя по всему неполные, с другой стороны имеется значительное дублирование записей. Вывод такой, что судить по количеству записей в Мемориале о действительном числе умерших в госпиталях довольно трудно.
Лоб, Спорный вопрос... Начнем с того, что перепись не есть некая абсолютная и непогрешимая и неопровержимая истина, словно Господь Бог. Она всегда и везде трактуется так, как это необходимо власти. Говорят, есть такой застольный афоризм Сталина: "Не важно сколько миллионов и где проживает на самом деле, важно, как их посчитать" .... То перепись 37-го с тотальной "зачисткой" переписчиков, то засекреченная перепись 39-го, а следующая аж 20 лет спустя... Полноте Вам, Лоб. С этими цифрами можно играть сколь угодно и как угодно заинтересованным лицам во властных структурах.
Lob
Сообщение: 121
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
1
Отправлено: 19.10.10 17:26. Заголовок: chem, ни в одном док..
chem, ни в одном документе о потерях нет "госпитали и МСБ". Только "госпитали". Это видно четко. То, что Ивлев их ставит рядом, значит, что он либо не въехал, либо наводит тень на плетень. По "потерянным" госпиталям. Распределение раненых по госпиталям производилось на основании вот этого постановления ГКО: http://teatrskazka.com/Raznoe/PostanovGKO/194109/gko_0701.html<\/u><\/a>
chem, понял. Получается, Ивлев не врубился, что в ОБД занесены совмещенные данные по госпиталям и МСБ и сравнил их с данными Кривошеева, где представлены умершие только в госпиталях. Затем Ивлев зафиксировал, что в госпиталях и МСБ умерло людей больше, чем только в госпиталях (вот неожиданность-то!), и на основании этого сделал вывод о недоучете потерь в госпиталях. Я вот пересмотрел послевоенные данные о потерях: 5141 тыс. убитых и умерших на этапах эвакуации и 1190 тыс. умерших в госпиталях, в сумме 6331 тыс. У Кривошеева по таб. 120 эти цифры соответственно 5226,8 тыс и 1102,8 тыс, в сумме 6629,6 тыс. Может, Кривошеев действительно где-то нашел цифру умерших в МСБ и перенес ее к к "умершим от ран на этапах эвакуации"?
Получается, Ивлев не врубился, что в ОБД занесены совмещенные данные по госпиталям и МСБ и сравнил их с данными Кривошеева, где представлены умершие только в госпиталях.
Ивлев как раз врубился. Он утверждает следующее: В ОБДМ есть 1203654 записей об умерших в госпиталях и медсанбатах, полученных из архива медицинского музея. По Кривошееву в госпиталях (без МСБ) умерло от ран 1100327 человек. Для того, чтобы эти цифры вязались, необходимо чтобы из 1200 тыс. записей в ОБД, только 100 тыс. были получены от медсанбатов, а остальные от госпиталей. Ивлев говорит, что это число должно быть много большим вплоть до большей половины от 1200 тыс. Отсюда следует, что записей от госпиталей в Мемориале много меньше кривошеевских 1 млн. 100 тыс. Ивлев объясняет это, тем что от многих госпиталей в медицинский архив не поступали. Этот вывод, по всей видимости верен, хотя получен не совсем верно. С другой стороны Ивлев не учитывает дублирование записей. Я выше писал, что у меня из 31 записи госпиталей и медсанбатов реальное количество умерших получилось равным 25. 6 записей оказались дублирующими. То есть 1,2 миллионам записей в ОБД соответствует не 1,2 млн умерших человек, а несколько меньшее число. Кроме того, списки на умерших в МСБ и госпиталях высылались напрямую в Управление по учету потерь, или как там оно называлось в разное время. Эти списки включены в категорию "донесения о безвозвратных потерях воинских частей" в ОБД. Умершие в МСБ там включены в общие списки своих соединений, госпитали посылали свои собственные списки на умерших. При идеальной организации учета и сохранности документов на каждого умершего от ран и болезней должна была бы иметься запись в списках, высланных в Управление по учету потерь и запись в книгах умерших т.д., осевших в медархиве и оттуда попавших в ЦАМО. То есть одному человеку соответствовало бы 2 записи. Понятно, что в реале все сложнее, тем не менее перекрывание между этими категриями есть и очень значительное. То же относится к записям в ОБД вообще, там дублей довольно много. Ивлев пытается какие-то поправки на дублирующие записи сделать, но они у него взяты не из реальных данных, а с потолка, а потому ненадежны. Ещё надо добавить, что ОБД содержит записи на пропавших без вести и попавших в плен, оказавшихся живыми. Lob пишет:
цитата:
Может, Кривошеев действительно где-то нашел цифру умерших в МСБ и перенес ее к к "умершим от ран на этапах эвакуации"?
Кривошеев брал данные из формы 8. В ней отдельной колонки для умерших в МСБ и при эвакуации не было, они плюсовались с числом убитых в бою. Отдельные численные данные по умершим в МСБ может и есть где-то в медицинских документах, но вряд ли Кривошеев их использовал.
Админ
Архивариус
Сообщение: 1415
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Админ, таблички конечно интересные, У Кривошеева безвозврат в 42- прям оттуда - 3 723 134 человека. Из них погибших, умерших, пленных и пропавших - 2,86млн. чел. А ведь у немцев клейм только по пленным за 42-й - 1 653 000 человек.... Почему ж тогда у начальника ГМУ РККА Смирнова в "Войне и военной медицине" безвозврат за 42-й, с разбивкой по месяцам, 5,9 млн чел? Еще интересен факт, что на 1.01.41 во всех ВС СССР - 8 557 тыс. человек. Это при 14-то млн. мобилизованных только за 41-й, не считая предвоенной армии?
Владимир67
Сообщение: 938
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Российская Федерация, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 20.10.10 16:37. Заголовок: zmerus пишет: что н..
zmerus пишет:
цитата:
что на 1.01.41 во всех ВС СССР - 8 557 тыс. человек
Отправлено: 20.10.10 16:39. Заголовок: а, ну, да, очепятка..
а, ну, да, очепятка
Lob
Сообщение: 123
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
1
Отправлено: 20.10.10 16:56. Заголовок: chem, Вы исходите из..
chem, Вы исходите из неявного предположения, что в МСБ умерло людей сопостовамо со смерьтю в госпиталях. У Вас есть точные данные или это только предположение? А то я могу сделать вот такие выкладки: среднее время нахождения раненых в медицинских учреждениях во кривошееву - 70 дней. Из них в МСБ они находятся от силы 2-3 дня до эвакуции, а часто и того меньше. Значит, единовременно из всех раненых в МСБ находится 3-4 процента. На эти 4 процента вполне могут приходится 10% всех умерших от ран. С учетом того, что действующих медсанбатов в три раза меньше, чем действующих госпиталей, следовательно, в каждом медсанбате умирает на порядок больше людей, чем в госпитале, а в целом всего 10% умерших от ран. Что скажете?
Админ
Архивариус
Сообщение: 1419
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 20.10.10 17:12. Заголовок: zmerus пишет: Еще и..
zmerus пишет:
цитата:
Еще интересен факт, что на 1.01.41 во всех ВС СССР - 8 557 тыс. человек. Это при 14-то млн. мобилизованных только за 41-й, не считая предвоенной армии?
Тут три момента
1. - Потери были значительно большими, чем расчётные. 2. - Часть мобилизованных пополнила промышленность и "трудовую армию" (специалисты и разного рода "ненадёжный" элемент). 3. Часть мобилизованных попала к немцам в плен ещё до поступления в части или дизертировала. 4. При формировании Генштабом и Щаденко расчётных цифр изначально присутствовало системное очковтирательство.
Lob
Сообщение: 124
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
1
Админ, спасибо, очень интересно. И сразу вопрос по теме. Щаденко пишет о наличии на 1.1.43 "В Красной армии, ВМФ и НКВД - 10947 тыс Раненых и болльных в госпиталях - 851 тыс" Медсанбаты он куда относит?
chem, Вы исходите из неявного предположения, что в МСБ умерло людей сопостовамо со смерьтю в госпиталях.
Это Ивлев исходит. Мне как раз это кажется сомнительным.
цитата:
Медсанбаты он куда относит?
Раненые и больные в медсанбатах считались в общей списочной численности своих соединений. В донесениях о численном составе была такая графа "переменный состав", куда их и заносили. zmerus пишет:
цитата:
Почему ж тогда у начальника ГМУ РККА Смирнова в "Войне и военной медицине" безвозврат за 42-й, с разбивкой по месяцам, 5,9 млн чел?
Столько за 41-й не мобилизовали. По состоянию на 1 мая 42-го кол-во мобилизованных составляло 13 384,8 тыс. человек, включая довоенные сборы.
По справке Ефремова в 1941-м мобилизовано 12458 тыс. человек, включая БУС. Вполне стыкуется с данными ИВИ.
l-wolf
Сообщение: 66
Зарегистрирован: 04.06.10
Откуда: рф
Репутация:
0
Отправлено: 21.10.10 19:52. Заголовок: Я очень хорошо знаю ..
Я очень хорошо знаю И.Ивлева ( более 10 лет...) Поэтому не могу комментировать...Да и сами можете зайти на сайт Солдат. ру и у него все спросить. Спасибо Админу за доки!!! Очень интересно и информативно. Насчет букв. Подсчитаны все ( по солдатам и МНС). Данные - 13 600 000. С повторами и прочим... Насчет МСБ - пожалуйста : ...с 30.07.42 по 15.08.42 прошло через ОМСБ 456 раненных других частей 2173 чел. Из других частей умерло от ран 43 человека... ф 1700 о 1 д 20 Сопоставимо с ППГ или ХПГ?
ccsr
Сообщение: 761
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
4. При формировании Генштабом и Щаденко расчётных цифр изначально присутствовало системное очковтирательство.
Без всякого очковтирательства, совсем недавно я установил, что мой родной дед, погибший в 8 марта 1945 года в Польше, проходит под разными фамилиями в трех местах: -ОБД Мемориал; -Книга памяти Алтайского края; -Мемориальная доска в г.Барнауле, на которой выбиты фамилии погибших по данным городского военкомата. Так что проблема с точной идентификацией всех погибших будет еще долго стоять. Просто некоторым недобросовестным исследователям некогда этим заниматься, а вот спекулировать на завышенных потерях в Великой Отечественной очень легко, из-за отсутствия точного учета. Админ пишет:
цитата:
3. Часть мобилизованных попала к немцам в плен ещё до поступления в части или дезертировала.
Мне пришлось общаться с полковником ГШ в отставке Макаровым Александром Степановичем, призваным осенью 1941 года в армию и с начала 1942 года и до конца войны бывшего на фронте и он рассказал много интересного о мобилизации. В первые же месяцы призыва он в составе своего отделения участвовал в расстреле дезертира, который сбежал из расположения части и был выдан местным неселением. Причем следствие и заседание трибунала провели в течении суток после поимки - и такие случаи были обычным явлением. Еще очень много дезертиров было во время отступления на Украине - иногда утром из 40-50 мобилизованных оставалось в лучшем случае половина и найти их во время отступления было невозможно. Причем если они попадались второй раз под мобилизацию уже в другом месте, то и других частях могло произойти подобное. А уж когда шло освобождение Украины, то их и в третий раз могли призвать, тем более что особой тщательной проверки в строевых частях не проводили. Вот поэтому и рождались определенные нестыковки по мобилизованным в течении войны, особенно если призыв шел после освобождения оккупированных территорий.
l-wolf
Сообщение: 67
Зарегистрирован: 04.06.10
Откуда: рф
Репутация:
0
Отправлено: 21.10.10 21:50. Заголовок: А против кого эта зл..
А против кого эта зловещая эспада ? И кому лень? Ивлеву? А Вы спросили бы сколько он поднял бойцов из небытия? И помог найти родственникам места гибели близких? Если бы я поверил, к примеру, докладу 10 тк об уничтожении оным за месяц на Дуге 42 тигров и 346 средних танков, наверное, это было бы сумасшествием...А почему должен верить Кривошееву?
Lob
Сообщение: 126
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
1
Отправлено: 22.10.10 10:07. Заголовок: I-wolf, Вы не так по..
I-wolf, Вы не так поняли. Я на Ивлева не наезжаю. Просто меня попросили найти ошибки в статье, я нашел. По мне ошибки - дело обычное. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Сам регулярно ошибаюсь. Ошибся, тебе указали на ошибку, скорректировал свою позицию с учетом новых знаний и пошел дальше. Дело житейское. Истерить тут совершенно незачем. Мне другое непонятно. Ведь хорошо ясен замысел создателей ОБД. По многим погибшим остались только записи с места призыва. В то же время гарантировать, что все погибшие по отчетам действующей сохранились в данных военкоматов тоже никто не может. Поэтому взяли массивы данных и оттуда и отсюда. Условно говоря, сверху давит масса записей по отчетам фронтов-госпиталей, а снизу ей навстречу масса записей военкоматов. Ведь ясно, что в большинстве случаев они пересекутся. А еще сбоку масса записей мест захоронений, наших и немецких, да еще учет офицеров. Поэтому непонятны эти ламерские заявления об "устранении дублирующих записей". Неужели не ясно, что по самому замыслу создания базы как раз уникальных записей в ней быть не должно? Поясню. В идеале на каждого убитого должна быть: 1. Запись из отчета фронта-госпиталя. 2. Запись из военкомата, откуда он призывался. 3. Запись из паспорта воинского захоронения. Для пропавшего без вести должны быть записи из части и военкомата, возможна запись от немцев. Для кого-то еще добавляются записи из базы учета офицеров. Само наличие громадного числа уникальных записей говорит о том, насколько скверно все было с персональным учетом. Всего этого Ивлев, похоже, не понимает.
По медсанбату. Спасибо, интересные данные. По Кривошееву от ранений в госпиталях умирал,приблизительно, каждый четырнадцатый. То есть на 2173 ранения по сообщениям частей должно быть примерно 155 умерших от ранений в госпитале. И еще 43 умерли в медсанбате, на этапе эвакуации. Такие вот пропорции. Для сравения, у немцев в госпитале умирал примерно каждый пятнадцатый туда доставленный.
Админ
Архивариус
Сообщение: 1426
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 22.10.10 10:33. Заголовок: l-wolf пишет: А поч..
l-wolf пишет:
цитата:
А почему должен верить Кривошееву?
Не должны. Что бы там Исаев не писал про то, что книга Кривошеева на сегодня "единственный серьёзный труд по потерям", всем специалистам ясно, что эта работа, по меньшей мере, очень сырая и тенденциозная.
l-wolf
Сообщение: 68
Зарегистрирован: 04.06.10
Откуда: рф
Репутация:
0
Отправлено: 22.10.10 15:06. Заголовок: Lob, так у меня вооб..
Lob, так у меня вообще к Вам никаких претензий, нормальный спор, истерить - ну, как то вообще глупо, по-моему... , просто когда у Кривошеева ВГ - это дивизия СС, извините...я как к дядечке должен относится? ( Великая Отечественная на земле Российской.Военно-историческое ИССЛЕДОВАНИЕ....)Почитайте, там коллектив авторов в погонах такого нагородили...интересного... " ...убито, умерло от ран, болезней, погибло в катастрофах покончило жизнь самоубийством , расстреляно по приговорам вт - 6 851 000..." Вот это коллектив историков!!!! Далее "..пропало без вести, попало в плен - 4 559 000" Далее..." из числа общих потерь 11 944 100 ....исключены : вернувшиеся из плена - 1 836 000, повторно призванные на осв. территории...- 939 700 ...Итого - безвозвратные (демографические) людские потери военнослужащих - 8 668 400" Это официальный историк, официального ведомства...Дальше ..ну, сами и гляньте...
Lob
Сообщение: 127
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
1
Отправлено: 22.10.10 15:25. Заголовок: I-wolf, уже глянул. ..
I-wolf, уже глянул. Для меня как раз в этом деле самое интересное : "Вот тут Кривошеев наврал, раз. Вот тут снова наврал,два." И так далее. Просто кроме Кривошеева никого нет, это остов, от которого надо отталкиваться. Тем более, повторю, что по второй половине войны его цифры наверняка близки к реальным. Тогда с учетом уже было более -менее. По нашим понятиям, разумеется. А темных мест у Кривошеева масса. За что ни возмись.
Админ
Архивариус
Сообщение: 1428
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 22.10.10 17:12. Заголовок: Lob пишет: А темных..
Lob пишет:
цитата:
А темных мест у Кривошеева масса.
У него тёмные места не только по ВМВ. Насколько я помню, разбирая несколько лет назад вопросы по потерям в ходе РЯВ я наткнулся на такие же ляпы. Банальное верхоглядство в работе с базовыми источниками и поиск "наименьшей цифры" русских потерь. Патриотично? Мэйби. Профессионально? Нет конечно.
Отправлено: 22.10.10 21:48. Заголовок: chem пишет: Нет в ..
chem пишет:
цитата:
Нет в книиге Смирнова ничего подобного.
Странно, чего ж тогда все так уверенно приводят ссылку именно на эту таблицу и именно в этой книге. На стр. 188, издание 2-е, 1979 г. Chem, что конкретно написано на стр. 188, не просветите?
I-wolf, Спасибо большое. То есть можно с достаточной степени уверенности фоворить о 13,6 + 3 = 16,6 млн. погибших военных? Ну, пусть даже округлим в сторону уменьшения, пусть будет ровно 13 млн,а не 13,6. То есть все равно иммем минимум 16 млн? Кстати, насколько я понял, в эту цифру не входят ни ополчецы, ни партизаны? Если их суммировать, да еще посчитать сколько человек на фронте получили увечья и все равно входят в безвозвратные потери ВС, то о каких итоговых цифрах, хотя бы приблизительно мы речь ведем? Кстати, вот утянул набросок еще одного интересующегося человека:
....."Я собрал цифры по 1941 году. Но с одной оговоркой. Это не полная информация, а, так сказать, взгляд на проблему через призму коммунистов и комсомольцев. Дело в том, что эта категория потерь (в отличие от убыли беспартийных) в советской историографии 60-80-х годов была достаточно хорошо разработана. И в ее свете к цифрам Кривошеева возникает очень много вопросов. В энциклопедии «Великая Отечественная война 1941-1945» М. Советская энциклопедия, 1985, стр. 352 сообщается, что к июню 1941 в армии и на флоте было 563 тысячи коммунистов. Далее на стр. 354 указывается, что за первые 6 месяцев войны погибло свыше 500.000 членов ВКП (б). А еще дальше на стр. 361 читаем, что на 1 января 1942 года в армии и на флоте числилось 1.234.373 партийца. Как проверить эти сведения и заодно узнать, какое значение кроется под «свыше»? В «Истории Второй мировой войны 1939-1945» т. 12, М. Воениздат, 1982, стр. 71 утверждается, что за первые полгода войны с «гражданки» в армейские и флотские организации влилось более 1.100.000 коммунистов. Опять «более». Но его численный эквивалент мне узнать не удалось. Поэтому оставим так. 563 + «более» 1.100.000 = «более» 1.663.000. Далее. В 6-м томе «История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945» М., Воениздат, 1965, из таблички на стр. 365 «Численный рост партии» можно узнать, что военными парторганизациями принято в свои ряды за июль-декабрь 1941-го 145.870 человек. «Более» 1.663.000 + 145.870 = «более» 1.808.870 Теперь из этой сумму вычтем то количество, что было на 1 января 1942 «Более»1.808.870 – 1.234.373 = «более» 574.497 Это мы получили безвозвратные потери – убитые, пленные, пропавшие без вести и инвалиды. Как узнать число инвалидов? В однотомнике «Великая Отечественная война Советского Союза» М. Воениздат, 1965. Стр. 589 сказано, что из армии в 1941-1945 после ранений по состоянию здоровья было уволено 600.000 членов ВКП (б). А в энциклопедии «Великая Отечественная война 1941-1945» М. Советская энциклопедия, 1985, стр. 360: «На фронтах погибло 3.000.000 коммунистов». Это за 1941-1945. То есть, 1 на 5 убитых, пропавших без вести не вернувшихся из плена после войны. Обращаю Ваше внимание на то, что Кривошеев высчитал инвалидов по всей армии почти 1 на 2 убитых, пропавших без вести и не вернувшихся из плена (за 1941-1945). Эта огромная разница весьма смущает. Слишком крупное несоответствие для простой ошибки или иного случайного брака обработки изначальной информации. Рождает подозрение в ангажированности авторов идеологией или другими причинами для преднамеренного искажения. Раненых относительно следующих лет в 1941 было мало. В основном люди гибли и пропадали без вести. Поэтому инвалидов здесь должно получиться меньше, чем среднее 1 к 5. То есть энциклопедия не ошибается – погибло «свыше 500.000». Сюда входят и пропавшие без вести, и пленные. Но для нас это сейчас не важно, поскольку сравнивать их далее будем с той категорией Кривошеева, где он учитывает те же категории – убитых, пропавших без вести и пленных. Но сначала определимся с комсомольцами. Из «Советской военной энциклопедии» т. 2, М. Воениздат, 1976 стр. 401 можно узнать, что в армии и на флоте к началу войны было 1.926.000 членов ВЛКСМ. Энциклопедия «Великая Отечественная война 1941-1945» (1985 года) на стр. 186 сообщает, что за первые 6 месяцев войны в армию и на флот призвано свыше 2.000.000 комсомольцев. А на стр. 187 указывается, что за первые 6 месяцев войны в армии и на флоте в комсомол приняли 207.000 человек. Тут же говорится, что к концу 1941 организации ВЛКСМ в Вооруженных силах насчитывали 1.750.000 человек. Значит – 1.926.000 + «свыше» 2.000.000 + 207.000 = «свыше» 4.133.000. Это общее число комсомольцев, прошедших через Вооруженные Силы в 1941 году. Теперь можно узнать безвозвратные потери. От общего количества отнимем то, что имелось на 1 января 1942 года. «Свыше» 4.133.000 – 1.750.000 = «свыше» 2.383.000. Это мы получили убитых, пропавших без вести, пленных и инвалидов. Даже если списанных инвалидов здесь вычесть в завышенном для этого года соотношении 1 к 5, то на убитых, пропавших без вести и пленных, все равно остается 2.000.000. Вообще в процентном соотношении потери ВЛКСМ и должны быть больше, чем у ВКП (б). Ведь молодых людей реже «бронировали» на производстве и брали в армию почти «под гребенку». Да и в армии у них имелось гораздо меньше шансов попасть в тыловые или ремонтные части, где требовались специалисты. А на фронте у молодых тоже меньше шансов уцелеть – жизненного опыта маловато. К тому же коммунисты чаще занимали старшие командные должности и меньше подвергались опасности. Комсомолец же – это, как правило, не выше комбата. Но продолжим расчет дальше. Всего безвозвратных потерь (без инвалидов) коммунистов и комсомольцев в Вооруженных силах в 1941 получается: 500.000 + 2.000.000 = 2.500.000 А у Кривошеева («Гриф секретности снят» стр. 143) в данной графе (включая небоевые потери) стоит цифра 3.137.673 человека. Разумеется, вместе с беспартийными. 3.137.673 – 2.500.000 = 637.673 – это остается на беспартийных. Попробуем выяснить соотношение коммунистов/комсомольцев и беспартийных в Вооруженных Силах СССР в 1941 году. На стр. 139 Кривошеев пишет, что к началу войны в Красной Армии и Военно-Морском флоте числилось 4.826.907 человек. Еще 767.750 военнообязанных тоже находились в войсках, но считались, призванными на сборы. В следующем издании своего исследования «Россия и СССР в войнах XX века. Потери Вооруженных сил» М. ОЛМА-ПРЕСС, 2001, стр. 245 генерал внес поправку – на сборах было 805.264. 4.826.907 + 805.264 = 5.632.171 Сколько было мобилизовано с 22 июня 1941 за последующие 6 месяцев? Это число находим в книге «1941 год – уроки и выводы» М. Воениздат, 1992, стр. 109 – 14.000.000 человек. То есть, всего через армию и флот в 1941 прошло округленно 19.600.000 коммунистов, комсомольцев и беспартийных. Что подтверждается и данными ранней советской историографии. Например, в 6-м томе «Истории Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945» стр. 343 сообщается, что к концу первого года войны в стрелковых войсках прослойка коммунистов составляла 8-9%. Далее выясним соотношение беспартийных к коммунистам/комсомольцам. «Более» 1.808.870 + «свыше» 4.133.000 = 5.941.870 – приблизительно 6.000.000 коммунистов и комсомольцев прошли через войска 1941. Безвозвратно потеряли они – 2.500.000 человека. А 13.600.000 беспартийных потеряли 637.673 человека. Так получается, если верить Кривошееву с его цифрой 3.137.673. Для сравнения напомню, что еще при советской власти вышла книга «Великая Отечественная война 1941-1945: события, люди, документы» (краткий исторический справочник) М. Политиздат, 1990. На стр. 76 там указано, что за 6 месяцев 1941 советские войска потеряли 5,3 миллиона убитыми, пропавшими без вести и пленными. Эту цифру затем повторили в Военно-историческом журнале №2 за 1992 год. Однако после выхода книги Кривошеева предали забвению. Но если в процентном соотношении мой расчет потерь ВЛКСМ и ВКП (б) перенести на все вооруженные силы, то выходит, что они должны были потерять в 1941 году, где-то в районе 7.500.000 человек. Это, конечно же, как и у Кривошеева, не только убитые. Те из них, кто приютился у «добрых людей» на оккупированной территории будут после освобождения опять призваны в армию. Кто уцелеет, вернется из плена. Приведенный выше расчет (как Вы уже, наверное, заметили) представляет собой максимальную версию, поскольку точных указаний на то, каким образом распределились 14.000.000 мобилизации 1941 года в отечественной историографии нет. Поэтому приведу еще и минимальную версию. Суть ее заключается в предположении, что 805.264 человека БУС мая-июня 1941-го учтены в 14.000.000 мобилизации. Тогда на мобилизованных после 22 июня 1941 остается примерно 13.200.000. Далее предположим, что все люди, направленные (данные из «Россия и СССР в войнах», стр. 248) в течение 1941-1945 годов на укомплектование МПВО, ВОХР, промышленности (3.614.600 человек) и НКВД (1.174.600) приходятся только на мобилизованных 1941 года. Тогда получим: 13.200.000 – (3.614.600+1.174.600)= 8.410.800 Затем еще предположим, что все люди, уволенные из Вооруженных Сил в 1941-1945 годах (данные из «Россия и СССР в войнах», стр. 248) по разным причинам (206.000 человек), не разысканные дезертиры (212.400) и осужденные – отправленные из армии в места заключения (436.600) приходятся только на 1941 год. Тогда получим: 8.410.800 – (206.000+212.400+436.600) = 7.555.800 Это остаток – направленные на укомплектование РККА и РККФ. Прибавим его к официальной численности Вооруженных Сил (с учетом БУС) на 22.6.1941 7.555.800+5.632.171= приблизительно 13.200.000, прошедших через армию и флот в 1941 году. Ну а дальше все остается, как и в прежнем варианте. Из 13.200.000 военнослужащих на коммунистов/комсомольцев приходится около 6.000.000. Потеряли они примерно 2.500.000 человек. А 7.200.000 беспартийных (13.200.000 – 6.000.000 = 7.200.000) потеряли 637.673 человека. ТО ЕСТЬ, ДАЖЕ ПО ИЗНАЧАЛЬНО ЗАНИЖЕННОМУ (В ПОЛЬЗУ КРИВОШЕЕВА) РАСЧЕТУ, РЕЗУЛЬТАТЫ ПОЛУЧАЮТСЯ СОВЕРШЕННО ДИКИЕ. Такой диспропорции итогов быть не может. Аналогичные проверки Кривошеевских подсчетов (через призму ВЛКСМ и ВКП (б)) можно выполнить по любому военному году. Разница лишь в том, что по некоторым периодам процедура проверки получится дольше и зануднее – слишком много расчетов. Но результат везде одинаков – невероятное превышение потерь коммунистов и комсомольцев над беспартийными (если отталкиваться от данных Кривошеева). Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что цифры коммунистов/комсомольцев в советской историографии относились к разряду наиболее освещенных. Что и неудивительно. Этих людей считали намного лучше, чем беспартийных. Их ставили на учет в армейских парторганизациях. На них заводили учетные карточки. Им выдавали билеты с регистрационными номерами. А все данные учета постоянно отсылались в Москву. Там при ЦК ВКП (б) и ЦК ВЛКСМ велась собственная (не армейская) статистика численности и потерь. Ее потом и использовали советские историки.".....
Тут, наверное, следует учесть, что в 41 часть коммунистов была принята из комсомольцев; но радикально это картины не меняет.
Кстати, Chem, Утверждают, что у Смирнова в сборнике «Великая победа советского народа 1941-1945» (М. Наука, 1976) на странице 453 есть такое: "Более 10 миллионов советских воинов погибли на полях сражений Великой Отечественной войны, но еще больше их поступило в медсанбаты стрелковых дивизий, механизированных и танковых корпусов, в полевые подвижные и эвакуационные госпитали, в госпитали армий и фронтов для лечения». У нас в медицинском универе в бытность мою студентом, на военке лекции читал завкафедры, полкан один.... Тема одной лекции, ЕМНИП была - "Оценочные критерии военно-медицинской статистики". И Смирнова он нам зачитывал: "11 миллионов погибших в боях, 1,1 млн. умершие в госпиталях." Слово в слово.
Странно, чего ж тогда все так уверенно приводят ссылку именно на эту таблицу и именно в этой книге. На стр. 188, издание 2-е, 1979 г. Chem, что конкретно написано на стр. 188, не просветите?
Валяйте, показывайте табличку, которую все видели.
Лоб, знаете, Ваше плохо скрываемое раздражение, если честно, уже слегонца так начинает напрягать..... Я ведь спросил без всякого ерничения про табличку, ибо у меня вышеупомянутой книги Смирнова нету.... А табличку по безвозврату за 42-й, изначально выкатил еще Волкогонов, а никак не Соколов.... А Вы так взъерепенились, будто за самое живое задели.... Как ВЫ ЛИЧНО считаете, какие безвозвратные потери понесла РККА за 42-й? По моим ЛИЧНЫМ (сугубо ИМХО) прикидкам, не менее 6,25 млн. человек. А Вы как по этому вопросу? Кривошействовать будете?
Как я понял, по потерям коммунистов и комсомольцев за 41-й год комментариев не будет? Неужели нечем оспорить, господа?
ccsr
Сообщение: 762
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
Замечания:
Отправлено: 25.10.10 20:16. Заголовок: zmerus пишет: В энц..
zmerus пишет:
цитата:
В энциклопедии «Великая Отечественная война 1941-1945» М. Советская энциклопедия, 1985, стр. 352 сообщается, что к июню 1941 в армии и на флоте было 563 тысячи коммунистов. Далее на стр. 354 указывается, что за первые 6 месяцев войны погибло свыше 500.000 членов ВКП (б). А еще дальше на стр. 361 читаем, что на 1 января 1942 года в армии и на флоте числилось 1.234.373 партийца. Как проверить эти сведения и заодно узнать, какое значение кроется под «свыше»?
zmerus пишет:
цитата:
Как я понял, по потерям коммунистов и комсомольцев за 41-й год комментариев не будет? Неужели нечем оспорить, господа?
Хотелось бы, прежде чем начинать спорить, получить от вас подлинный текст по приведенным данным и ссылку на него в интернет-издании, чтобы правильно понять о каком подсчете идет речь. Что касается численности коммунистов на 1 июня, то в их число вошли ВСЕ коммунисты вооруженных сил, в том числе и гражданский персонал предприятий, военных учебных заведений, вспомогательных судов и т.д., причем на всей территории страны, и которые никакого прямого отношения к боевым действиям не имели. Погибшие 500 тыс. членов ВКП также не расписаны по категориям - это были и вновь призванные (а их за шесть месяцев также хватало), и те гражданские лица, кто работал в разных структурах вооруженных сил и погиб не на фронте, а от бомбежек в тылу, или те кто погиб во время обучения (летчики например). Поэтому постарайтесь хотя бы привести дословный текст вашей информации (или ссылку), чтобы разобраться о ком идет речь.
Lob
Сообщение: 129
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
1
Лоб, знаете, Ваше плохо скрываемое раздражение, если честно, уже слегонца так начинает напрягать..... Я ведь спросил без всякого ерничения про табличку, ибо у меня вышеупомянутой книги Смирнова нету.... А табличку по безвозврату за 42-й, изначально выкатил еще Волкогонов, а никак не Соколов.... А Вы так взъерепенились, будто за самое живое задели.... Как ВЫ ЛИЧНО считаете, какие безвозвратные потери понесла РККА за 42-й? По моим ЛИЧНЫМ (сугубо ИМХО) прикидкам, не менее 6,25 млн. человек. А Вы как по этому вопросу? Кривошействовать будете?
Как я понял, по потерям коммунистов и комсомольцев за 41-й год комментариев не будет? Неужели нечем оспорить, господа?
zmerus, чем Вы хороши, так тем, что с вами узнаешь много нового и интересного. Например что слова "Валяйте, выкладывайте" означают высшую степерь раздражения, а слова "Странно, чего ж тогда все так уверенно приводят ссылку именно на эту таблицу и именно в этой книге. На стр. 188, издание 2-е, 1979 г. Chem, что конкретно написано на стр. 188, не просветите? " всего лишь вопрос. Теперь вот узнал, что я активно обсуждал потери 42-го года, причем орал так, будто меня за живое задели. (Удивленно оглядываясь "Где? Когда?"). zmerus, не исчезайте раскажите поподробнее, лучше с цитатами, где я ерепенился при обсуждении этого вопроса. А то Вы эти посты читали, а я нет. Обидно. По коммунистам-комсомольцам. Вот Вы, zmerus, так внимательно читаете мои посты, что разъясняете мне, что в них написано. Спасибо за помощь, но почему Вы не увидели мои выкладки по 41-му по справке Ефремова. Безвозврат 41-го 4,5-5 млн, возможно больше. Затем Админ выложил документы, из которых ясно, что надо подкорректировать эти цифры несколько вверх. Вы же приводите следующие данные: на начало войны в армии 563 тыс. коммунистов, безвозврат 41-го 575 тыс. На начало войны в армии 4,8 млн. человек. Пропорцию сложно составить? Я составаил - 4,9 млн. аремейского безвозврата. Ах, Вы хотите сказать, что среди мобилизованных процент коммунистов меньше? Ну хорошо, на начало войны в армии 4,8 млн, мобилизовано (пусть будет по Вашему) 14 млн., и отого 18,8. Коммунистов, по-Вашему, 1808870. Каждый десятый. Множим 575 на десять. Получаем верх диапазона. Без всякого раздражения, с искренним интересом и глубокой задумчивостью - zmerus, чего я должен опровергать? И последнее, по Вашим выкладкам по 42-му. Помилосердствуйте (обратите внимание, не раздраженно-рычащее "валяйте", а дружески-ободряющее "помилосердствуйте"), выкладывайте. Рассмотрим, обсудим. На то и форум.
Lob
Сообщение: 130
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
1
Отправлено: 26.10.10 06:59. Заголовок: ccsr, по коммунистам..
ccsr, по коммунистам-комсомольцам источники указаны. Основной источник - энциклопедия великой отечественной. Дословно лучше не приводить. Там сказано про 1234 тыс коммунистов на конец 41-го (именно тысяч) и 500 тыс погибших в первые 6 месяцев войны. Далее идет чисто соколовское жонглирование цифрами, основанное на том, что в разных источниках цифры всегда отличаются в пределах статистической погрешности. Беря максимальные отклонения, можно нарастить резельтат. Вот и здесь удалось "найти" 75 тыс, 4 процента, аккурат максимум статистической погрешности.
Отправлено: 26.10.10 18:30. Заголовок: Lob пишет: Ах, Вы х..
Lob пишет:
цитата:
Ах, Вы хотите сказать, что среди мобилизованных процент коммунистов меньше?
Лоб, да буде Вам, я же указал, что это не моя статья (про коммунистов и комсомольцев), а уволок у автора с другого форума с целью ознакомления с мнением тутошнего форумонаселения...-))) Я кстати, тоже думаю, что безвозврат за 41-й ок. 5-5,5 млн. Даже сам нацисткий "верховный повелитель дойчей" (С)) заявлял ЕМНИП, что Советы потеряли 8,5 миллионов солдат за 6 мес. войны. Я думаю, он имел ввиду именно общие потери, а не безвозврат. По 42-у, если честно, Лоб, лень полемику разводить. Прсто опираюсь на интегральный собственномозговой обобщающий анализ накопленной информации за много лет, повторяюсь, это мое ИМХО и я никому его не навязываю. Практически весь 42-й РККА практичски повсеместно пыталась наступать, да не выходило.... Одни только Ленинградский, Волховский, Северо-западный чего стоят.... Там не просто горы трупов, там, простите за каламбур, Эвересты и Эльбрусы оных.... А в центре? Начиная с Москвской наступательной и всеми Сычевками, Вязьмами, и Ржевами.....До конца года. Юг - думаю, даже в комментариях не нуждается. Есть такая организация, ЕМНИП называется Музей Сталинградской битвы, так они еще в конце 90-х собирали уникальные записи по павшим в Сталинградской битве. Без повторов,с полной отфильровкой дубликатов и прочее. Так вот, они собрали ровно миллион записей. Говорят, дошли до миллиона - и остановились; дальше даже не стали. Ну и 1,65 млн. пленных до кучи... Ладно, долгая песня.... Давайте лучше вернемся к мемуарам, собственно теме ветки. Вот, в инете опять всплыл мемуар, уникальный в своем роде; который появился еще в 2003-м на Ахтунгпанцере, затем исчез из рунета вообще. Это фронтовой дневник командира танка Тигра 102 ТТТБ СС, гауптштурмфюрера Иоахима Шолля, с периода 10 июля 43-го под Курском до 22 июня 44-го, момента уничтожения его танка "тандерболтом" и пленением автора дневника. Помню, по молодости, произвел на меня сильнейшее впечатление. Все таки насколько разная война была для них и для нас.... Для них словно спорт, или даже некая нудная, утомительная, скучная повседневная работа. Которая заключалась в массовом истреблении на поле боя наших предков и соотечественников, как самих людей так и техники....Словно на скотобойне. Помню, длг ком в горле стоял..... В общем, сами ознакомьтесь: http://deutschewaffe.narod.ru/docs/diary20.htm<\/u><\/a>
Отправлено: 26.10.10 20:35. Заголовок: РВК, Вы прочли сам д..
РВК, Вы прочли сам дневник? Я вообще то я имел ввиду и профессиональный аспект . А они... Люди как люди в быту, не какие то изщреные изверги. Вон, его мехвод на полицаев напал , из за русского старика, а ведь ССовец... А агнцев божьих на войне не бывает.... По определению. Хотите накопаю с пяток мемуаров нашенских, где "немцев в плен из принципа не брали и давили гусеницами пленных" или "с расстановкой, неторопливо на штык насаживали"? А в профессиональном плане.... 4 месяца запредельного хардкора до первого подбития в ноябре, с многократно превосходящими силами РККА, в "пожарном нон-стоп режиме", по его пониманию, "сплошная русская стена из солдат и танков".... А у них пари и споры. Вопрос потерь на Востоке он даже не затрагивает, видать даже упоминания не стоит, по его мнению...А вот на Западе - аж взвыл. Выклевали его батальон "тандерболты" и "тайфуны", безнаказанно и за считанные дни.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 365
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 26.10.10 21:32. Заголовок: zmerus пишет: А агн..
zmerus пишет:
цитата:
А агнцев божьих на войне не бывает.... По определению.
Всякие бывают. zmerus пишет:
цитата:
де "немцев в плен из принципа не брали и давили гусеницами пленных" или "с расстановкой, неторопливо на штык насаживали"
За то что немцы творили можно было и не так. Сами же немцы, солдаты, с этим согласны. Как говорится "сеящие ветер, пожнут бурю". Только я сомневаюсь, что Вы найдете в мемуарах такие же, спокойные, именно спокойные и без эмоциональные описания убийств людей, и тем более убийств пленных. zmerus пишет:
цитата:
4 месяца запредельного хардкора до первого подбития в ноябре, с многократно превосходящими силами РККА, в "пожарном нон-стоп режиме", по его пониманию, "сплошная русская стена из солдат и танков".... А у них пари и споры. Вопрос потерь на Востоке он даже не затрагивает, видать даже упоминания не стоит, по его мнению...А вот на Западе - аж взвыл. Выклевали его батальон "тандерболты" и "тайфуны", безнаказанно и за считанные дни.
Да, да, да. Конечно: "сплошная русская стена из солдат и танков", потерь у них при этом нет, но отступают будь здоров, с чего бы это? А на западе, да, истинные противники, настоящие солдаты, дающие кстати деньги на печатание этих самых "воспоминаний". И потери конечно только на западе, на востоке не война - спорт...
Отправлено: 27.10.10 13:24. Заголовок: РВК, Детский сад, е..
РВК, Детский сад, ей богу... Вы или приведите конкретные детали потерь 102-го ТТБ СС по технике и Л/С и тяжелотанковой роты в составе Дас Райха до формирования батальона, где служил Шолль, будьте любезны или обличительный пафос поумерьте, что ли.... Потери и на Востоке, и на Западе, пожалуйста. Там сравним и обсудим потери, хорошо? А то, как я смотрю, по существу Вам возразить нечего по сути самого дневника? А про "стену" что за синтенции? То-то один только Ватутин под Курском за 18 дней в ОБОРОНЕ потерял БЕЗВОЗВРАТНО 1628 танков и САУ... Шолль вот так же недопонимает, почему, мол, мы истребляем русские войска в громадных количествах, а при этом все пятимся назад? Эта мысль у него витает непрерывно по ходу его дневника.... Кстати, его оппонент по пари, Уша Обермахер, лучший ас 102-го ТТБ, благополучно довоевал до конца войны и накрошил подтвержденно 127 танков на всех фронтах.
RVK пишет:
цитата:
Да, да, да. Конечно: "сплошная русская стена из солдат и танков", потерь у них при этом нет, но отступают будь здоров, с чего бы это? А на западе, да, истинные противники, настоящие солдаты, дающие кстати деньги на печатание этих самых "воспоминаний". И потери конечно только на западе, на востоке не война - спорт...
Ну что еще тут скажешь? Типичный, классический, ярко выраженных комплекс национальной неполноценности. Конечно, конечно, все это вражья пропаганда оплатила.... Опять, один пафос, апломб и ничего более. Если бы Вы удосужились сделать элементарный математический анализ, то узрели бы в дневнике, что из 42 уничтоженных подтвержденных танков за год войны, 22 - это танки союзников, настрелянные им всего за 12 дней. Да и такие записи в дневнике, как
"Наш план сработал: эти тупые союзники устремились за Panzer IV Гитлерюгенда. Один из них мы потеряли, и его экипаж продолжал воевать как простые пехотинцы. Мы уничтожили 3 танка Шерман. Мне кажется, что они были французскими, потому что имели большие красно-бело-синие опознавательные знаки и французские имена. Томас подбил ещё 4 танка, после чего остальные отвернули", или "Сегодня уничтожил 8 танков. Это были Кромвели и "Духовки Томми". Англичане совершенно не обращают внимания на свои потери. Они атаковали сегодня три раза, каждый раз теряя всё больше и больше танков. У меня не было такой результативности со времён службы на Восточном фронте. Мы не потеряли ни одного Тигра. " или "Уничтожил ещё 6 танков. Англичане начали снова атаковать волна за волной." Вам, конечно же, не интересны. Главное - лягнуть союзников... Проплачено! Проплачено!.. "Пиастры! Пиастры!" (С) Прочитате хотя бы предмет обсуждения прежде чем вот так вот в "патриотическую атаку" бросаться, что-ли....
RVK
постоянный участник
Сообщение: 366
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 27.10.10 13:43. Заголовок: zmerus пишет: Вы ил..
zmerus пишет:
цитата:
Вы или приведите конкретные детали потерь 102-го ТТБ СС по технике и Л/С и тяжелотанковой роты в составе Дас Райха до формирования батальона, где служил Шолль, будьте любезны или обличительный пафос поумерьте, что ли.... Потери и на Востоке, и на Западе, пожалуйста. Там сравним и обсудим потери, хорошо?
А что-то не понял? Ваше цитирование, Вы писали про потери, вот Вы их и обоснуйте!
zmerus пишет:
цитата:
То-то один только Ватутин под Курском за 18 дней в ОБОРОНЕ потерял БЕЗВОЗВРАТНО 1628 танков и САУ...
Вы что теперь будете сравнивать комфронта и командира танка?
Если уж пишите цифры, то будьте готовы что с ними не согласятся на веру и Вам, я подчеркиваю Вам, как автору или цитирующему, придется их обоснововать. Это нормальная научная дисскуссия: тезис - его обоснование, или это гипотеза, которая вытекает из следующих фактов. Только так. А иначе это художественное изложение: атор так видит.
zmerus пишет:
цитата:
Шолль вот так же недопонимает, почему, мол, мы истребляем русские войска в громадных количествах, а при этом все пятимся назад? Эта мысль у него витает непрерывно по ходу его дневника....
И не только у него! Вот этот казус интересно обсудить.
Отправлено: 27.10.10 18:28. Заголовок: Ха, РВК, Балтиец; а ..
Ха, РВК, Балтиец; а хего это я вам обоим должен доказывать, что не верблюд, а? РВК, вы уже было разок авторитетно как то раз заявили, цитирую "а вот это вот уже голословное утверждение" касательно т.н. "чернорубашечников", необученных селян, призываемых прямо в части. Когда Вас, пардон, "умыли", деликатненько так, под шумок пропали. Я живу в сказочном граде Лас-Вегас, а нынче гощу у себя на родине, в Казани; в отпуске. В России не был 8 лет. Назовите мне хоть одну причину, ради которой я должен посвятить целый вечер копанию в мемуарах ветеранов, которые уже когда-то читал, когда уже заранее знаю результат? Что Вы мне сможете сказать-то, если я приведу свидетельства наших ветеранов о систематических убийствах немецких пленных ПОСЛЕ боев? Что, РВК? Извинитесь? Промолчите? Зачем оно мне? С Вами я это уже проходил, по второму разу - увольте, желания не имею. И так есть чем занятся. Если Вы приняли мое заключене как личное оскорбление, то прошу прошения, с меня не заржавеет. Целью обидеть или оскорбить Вас я себе не ставил. Но согласитеть, высказать что либо вразумительное по поводу вышеобсуждаемого дневника Вам не удалось. Окромя общей "звери-мрази-фашисты". Тему потерь батальона подняли Вы, считаю, Вам и приводить данные по потерям 102-го ТТБ. Ведь RVK пишет:
цитата:
И потери конечно только на западе, на востоке не война - спорт...
Ваши слова? Я ведь сказал, что дневнк НЕ СОЗДАЁТ ощущений тяжелой войны для танкистов его части, а больше некоего спорта. Есть в дневнике массовые и регулярные похороны павших боевых товарищей и сослуживцев после каждого боя? НЕТ. Есть упоминания о погибших своих ВООБЩЕ? НЕТ. Собственно, вот что я имел ввиду.
ccsr
Сообщение: 763
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
Вот, в инете опять всплыл мемуар, уникальный в своем роде; который появился еще в 2003-м на Ахтунгпанцере, затем исчез из рунета вообще. Это фронтовой дневник командира танка Тигра 102 ТТТБ СС, гауптштурмфюрера Иоахима Шолля, с периода 10 июля 43-го под Курском до 22 июня 44-го, момента уничтожения его танка "тандерболтом" и пленением автора дневника. Помню, по молодости, произвел на меня сильнейшее впечатление. Все таки насколько разная война была для них и для нас....
Несколько странно, что мемуары не были опубликованы ранее и уж тем более не приведены те страницы, которые переведены - в ксерокопии хотя бы. Не указаны и переводчики мемуаров - так что "песни" в духе Резуна мы уже слышали - но он хоть подписался под своими фантазиями. А здесь совершенно неведомый документ и все в него должны "свято" верить... Вы когда что-то вкидываете, то не на свои впечатления ссылайтесь, а на подтвержденные документы - вам больше веры будет.
Отправлено: 27.10.10 21:59. Заголовок: CCSR, Балтиец Вы уж ..
CCSR, Балтиец Вы уж не обесутьте, но с вами обоими мне полемизровать не интересно и желания нет никакого. Вы, как я понял, что -то вроде местных маргиналов на этом форуме. Прошу прощения.
РВК, Ну, обсудить сий ньюанс, интересующий Вас, конечно можно; но уж больно вопрос многофакторный. Схематично, я бы обрисовал 2 основных фактора: РККА в 44-45 гг. могла позволить себе наносить удар там, где ей это было нужно и массировав средства, наносить удар любой силы, буквально проламывая немецкую оборону. Второе, вытекающее из первого, проламывая эту оборону, РККА с потерями не считалась и давила до посленего солдата, танка и прочее. Посылая резервы волна за волной Ни и немцы, ни союзники в войну такого себе позволить не могли. Наверное, примерно так:
Иона Деген, 2-я гв. Тбр, командир танка Т-34/85: "Наступление началось 13-го января1945 года. За всю войну не видел такой артиллерийской подготовки. Два километра фронта на участке нашего прорыва в течении двух часов безостановочно обрабатывали пятьсот орудий, не считая минометов и "катюш". Мы просто оглохли. Проходы в минных полях нам обеспечивали 21 танк-тральщик. А потом в атаку пошли 65 танков нашей бригады и два тяжело-танковых полка - 42 танка ИС -2, и еще 42 установки САУ-152. Задачу для такой армады поставили скромную - к вечеру захватить Вилькупен, прорваться вперед на 14 километров. Но в первый день мы смогли пройти всего два километра, но вскоре отступили на километр. Немцы ставили орудия в подвалах каменных домов. Между домами были натыканы ДОТы с бетонными стенами двухметровой толщины. По нам вели дикий огонь. Доставалось еще от "фольксштурмистов" вооруженных "фаустпатронами". Дошли мы до этого Вилькупена только на пятый день, и только благодаря саперам - подрывникам. Танки блокировали "гнезда" ДОТов, саперы закладывали по полтонны взрывчатки и подрывали немцев. Но на девятый день наступления от всей нашей танковой махины осталось всего шесть танков Т-34, два ИС-2 и четыре самоходки. Из моей роты уцелел только экипаж старшего лейтенанта Федорова. И эти двенадцать несовместимых ни в каком сочетании машин согнали в одну сводную роту, и именно меня, не знаю за какие грехи, назначили командовать этой "сборной БТ и МВ". И эту роту я был обязан повести в лобовую танковую атаку, без какой-либо поддержки. С экипажами Т-34 я еще справлялся, это были люди, хоть из разных батальонов, но из нашей бригады, меня хорошо знали. Но командиры САУ ходили за мной по пятам и цитировали боевой устав, согласно которому они должны находиться не менее чем в 400 метрах позади атакующей линии танков. Утром 21/1/1945, в 8.00, я получил по рации приказ на атаку и продублировал его экипажам. Все двенадцать машин завели моторы, и танкодесантники взобрались на корму машин. Открытым текстом скомандовал: - " Вперед!". Никто не сдвинулся с места! Повторил команду, добавив с десяток крепких слов. Но машины с ревущими дизелями словно примерзли к земле. Немцы открыли минометный огонь. Десантники спрыгнули с машин и попрятались за стеной конюшню. Я только представил на мгновение, что сейчас думают обо мне комбат с комбригом, которые, безусловно, слышат все, что творится в эфире, и видят исходные позиции сводной роты. Схватил ломик, выскочил из башни и побежал к ближайшим танкам. Люки у всех закупорены наглухо. Я колотил ломиком по люкам механиков-водителей, сопровождая каждый удар отборным матом. Между минными разрывами перебегал от машины к машине, и колотил бесполезным ломиком по броне. Никакой реакции.Я вернулся в свой танк, присоединил колодку шнура танкошлема, включил рацию и скомандовал - "Делай, как я!", Мой танк выскочил вперед. Успел заметить, что экипаж Федорова тоже рванул в атаку, а вот пошли ли остальные танки, я не успел увидеть... В трехстах метрах мы нарвались на "старый", немецкий 75-мм "артштурм". Я интуитивно почувствовал опасность впереди справа и успел скомандовать - "Пушку вправо! По самоходке! Бронебойным! Огонь!". Еще заметил откат моей пушки, и тут страшный удар сокрушил мое лицо. Только подумал, неужели взорвался собственный снаряд. Могло ли мне тогда прийти в голову, что случилось невероятное, и два танка выстрелил друг в друга одновременно. Моя кровь, пахнувшая водкой, заливала лицо. На снарядных "чемоданах" лежал окровавленный башнер. Лобовой стрелок застыл на своем сидении, вместо его головы я увидел кровавое месиво. И в это мгновение, Захарья простонал - "Лейтенант, ноги оторвало:". Задняя створка люка была открыта. С огромным трудом откинул переднюю половину. И когда я уже почти протиснул Захарью из люка на башню, хлестнула очередь из автомата. Мой стреляющий упал в танк, а я на корму, на убитого десантника. Автоматы били метрах в сорока впереди танка. Не думая о боли, соскочил на землю и упал в окровавленный снег, рядом с трупами двух мотострелков и опрокинутым станковым пулеметом."
Поняли, о чем я? От армады в 170 танков и САУ (половина - ИС-2 и ИСУ -152), остается 10 машин, но и их ладнокровно в смерть послали, до последнего танка и до последнего человека.... Экипаж Дегена погиб, кроме него (получил тяжелейшие увечья) 6 приданных танкодесантников - погибли.
Отправлено: 27.10.10 22:15. Заголовок: Или типа: Калиненок ..
Или типа: Калиненок М.А; 89-я Тбр. " Например, в конце февраля в тяжелейших боях в Восточной Пруссии наш корпус понес большие потери. В те дни немецкие войска предприняли отчаянные попытки разблокировать окруженные в Кенигсберге и вокруг него части, и нам пришлось вести тяжелые оборонительные бои. Каждый день мы отбивали по 6-9, а однажды и 11 (!) атак. И вот в тех боях меня подбивали на протяжении пяти дней подряд - один танк сгорел, а четыре было подбито. Своим ходом или тягачом их вытягивали на нашу ПРБ (полевую ремонтную базу), и пока танк ремонтировали, меня сажали на другую машину с новым экипажем. Я сам, немного подраненный, оглушенный, и с большим количеством ушибов все-таки оставался в строю, но за эти пять дней в моих экипажах погибло 13 человек, а шестеро были ранены..."
Похоже на воспоминания Шолля? РВК, если уж заговорили по потерям немецких ТТБ, то отталкиваться можно от этого для начала. Так сказать, скелет дискуссии:
Отправлено: 27.10.10 22:26. Заголовок: По Калиненку, коне..
По Калиненку, конечно, вообще атас получается... Это же какими такими силами немцы деблокировали Кёниг, если у него единственного(!) ветерана за 5 дней выбило 5 танков Т-34/85 полностью с экипажами, причем в ОБОРОНЕ? Тыщи Тигров и Фердинандов?
RVK
постоянный участник
Сообщение: 370
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
РККА в 44-45 гг. могла позволить себе наносить удар там, где ей это было нужно и массировав средства, наносить удар любой силы, буквально проламывая немецкую оборону.
РККА и в 1943 наступала, а там соотношение сил было немного не такое. Тем не менее освободили за 1943 огромную территорию. Как быть с этим тогда? Да и контрнаступление под Москвой, вообще почти паритет в силах и средствах. И тем не менее результат.
zmerus пишет:
цитата:
Второе, вытекающее из первого, проламывая эту оборону, РККА с потерями не считалась и давила до посленего солдата, танка и прочее. Посылая резервы волна за волной Ни и немцы, ни союзники в войну такого себе позволить не могли.
А как же немецкое наступление и бои в Сталинграде? На Курской дуге? Бои за Сандомирский плацдарм? Оборона фестунгов до последнего солдата? "Конрады"? Ну и классика ПМВ Верден? У союзников Дьепп, Монте-Кассино, Каен? Это то что сразу пришло на ум - исключений много.
zmerus пишет:
цитата:
13-го января1945 года
Надо определить где наступали. Это Висло-Одерская? Что за место? Я к чему спрашиваю, эта операцию развивалась в очень хорошем темпе, в целом. В данный участок мог быть местом приложения основных усилий и резервов немцев по срыву нашего наступления. В результате наши потери в этом мести могут быть велики, однако под нажимом наших войск немцы не могут снять с данного участка фронта никаких сил и перебросить их на укрепление или контрудары по нашим, прорвавшимся в другом месте частям. Увы, это война. Им досталось в этом месте, но в другом месте немцем не хватило сил, фронт был прорван, наше продвижение вперед и как следствие окружение этих успешно оборонявшихся немцев.
А потом я не понял: zmerus пишет:
цитата:
Но на девятый день наступления от всей нашей танковой махины осталось всего шесть танков Т-34, два ИС-2 и четыре самоходки. Из моей роты уцелел только экипаж старшего лейтенанта Федорова. И эти двенадцать несовместимых ни в каком сочетании машин согнали в одну сводную роту
Почему это несовместимых ни в каком сочетании машин?
zmerus пишет:
цитата:
остается 10 машин
Вообще-то 12.
zmerus пишет:
цитата:
но и их ладнокровно в смерть послали, до последнего танка и до последнего человека
И все они погибли?
zmerus пишет:
цитата:
Но командиры САУ ходили за мной по пятам и цитировали боевой устав, согласно которому они должны находиться не менее чем в 400 метрах позади атакующей линии танков. Утром 21/1/1945, в 8.00, я получил по рации приказ на атаку и продублировал его экипажам. Все двенадцать машин завели моторы, и танкодесантники взобрались на корму машин. Открытым текстом скомандовал: - " Вперед!". Никто не сдвинулся с места! Повторил команду, добавив с десяток крепких слов. Но машины с ревущими дизелями словно примерзли к земле. Немцы открыли минометный огонь. Десантники спрыгнули с машин и попрятались за стеной конюшню. Я только представил на мгновение, что сейчас думают обо мне комбат с комбригом, которые, безусловно, слышат все, что творится в эфире, и видят исходные позиции сводной роты. Схватил ломик, выскочил из башни и побежал к ближайшим танкам. Люки у всех закупорены наглухо. Я колотил ломиком по люкам механиков-водителей, сопровождая каждый удар отборным матом. Между минными разрывами перебегал от машины к машине, и колотил бесполезным ломиком по броне. Никакой реакции.Я вернулся в свой танк, присоединил колодку шнура танкошлема, включил рацию и скомандовал - "Делай, как я!", Мой танк выскочил вперед. Успел заметить, что экипаж Федорова тоже рванул в атаку, а вот пошли ли остальные танки, я не успел увидеть...
И если это так и было, то это пахнет невыполнением приказа в бою. Любите Вы странные мемуары цитировать, ни к селу ни к городу.
Отправлено: 27.10.10 22:38. Заголовок: В ходе боев создание..
В ходе боев создание сводных групп присуще было обоим сторонам. В рамушевском коридоре был случай отказа СС из Тотенкомпфа идти в очередную атаку. По сути там легла почти вся дивизия, а ее командир лично обращался к Гитлеру с просьбой отвести ее на переформирование. Однако это было сделано только после того как затихли бои.
Отправлено: 27.10.10 23:14. Заголовок: Надо определить где..
цитата:
Надо определить где наступали. Это Висло-Одерская? Что за место?
Восточная Пруссия, удар на Вилькупен РВК А не 43-й ли в официальной отечественной историографии считается самым кровавым годом войны? Все равно летом и осенью 43-го наши накопили и использовали в разы больше резервов, чем дойчи. Да. Мы выиграли битву. Да. Мы освободили территорию. Но потери лучше не сравнивать.... По Московской битве - то-то мы до сих пор считаем плюс-минус сколько там миллионов безвозврата было у РККА за 41-й, да и за начало 42-го? -((( В Сталинграде - Вы серьезно считаете, что у немцев там было материальное или численное преимущество над РККА? При том что немцы произвели немногим более 5 тыс. танков и САУ за весь 42-й; а СССР - 24 тыс. + 4,5 тыс. по Ленд Лизу. Соотношение практически 6 к 1. И это только по танкам..... "Конрады", январьский и мартовский, война хай-тека, по сути. Много навороченной техники и мало пехоты с обеих сторон. Кстати, одна из величайших ошибок Гитлера. У РККА на январь 45-го - 90% БТТ (танковых и мех.соединений) севернее Карпат, прут на саму Германию; а Гитлер кинул полтора десятка наиболе боеспособных танковых и мото-дивизий в Венгрию, по сути, на второстепенное направление. RVK пишет:
цитата:
Оборона фестунгов до последнего солдата?
Ну, если совсем уж полностью абстрагироваться на момент от точки зрения россиянина, Союзники захватили в плен 8,1 млн. немецких военнослужащих, больше чем погибло, пропало без вести и попало в плен вместе взятых на Востоке за всю войну.... Однако вклада СССР в войну никто же не отрицает....
RVK пишет:
цитата:
Вы читаете, что сами пишите
RVK пишет: Не надо мелочных придирок; конечно же имелась ввиду попытка деблокады, а не прорыв блокады
RVK пишет:
цитата:
Нет, Шолль, Кариус и др. отступали, а Калиненок и Деген наступали.
Тут да, не поспоришь. Про потери, само собой, опустим.... )))
Отправлено: 27.10.10 23:28. Заголовок: прибалт пишет: В ра..
прибалт пишет:
цитата:
В рамушевском коридоре был случай отказа СС из Тотенкомпфа идти в очередную атаку. По сути там легла почти вся дивизия, а ее командир лично обращался к Гитлеру с просьбой отвести ее на переформирование
Прибалт, а откуда инфа, если не секрет? Немцы считают Демянские бои одной из наиболее ярких и доблестных вех в их военной историографии. То-то даже награды специальные учреждены, "Демянский Щит" и "Холмский Щит". Какой командир требовал такое у Гитлера? Сам Эйке, в котле не бывший, или Макс Симон, командир непосредственно окруженной кампфгруппы Тотенкопфа? Так вот, Симон, хоть и ждал помощи извне, но держался бодрячком. И вообще-то, это РККА там беспрерывно атаковало окруженных немцев, как обычно с дикими потерями. Там даже Сталин уже терпение потерял и приказал направил 1 Гв.А и 24-й Стрелковый корпус с наказом раздавить в конце концов зарвавшихся эсэсовцев. Не успели.... Кстати, немцы ссвои позиций нигде не уступили там, даже когда мешок разрубили надвое. Когда полк СС "Фюрер" вывели на переформировку из котла, в нем на ногах оставались 1 офицер и 34 солдата. Но позиций полк не оставил и не уступил, сам полег, но положил красноармейцев просто запредельные количества....
Отправлено: 27.10.10 23:45. Заголовок: Кстати, РВК По Конра..
Кстати, РВК По Конрадам на ум вспомнилось кое что; Когда в января 45-го в Венгрию прибыл краса и гордость Красной Армии, 1-й Гвардейский Ордена имени Ленина мехкорпус генерала Руссиянова, простоявший доселе год в резерве Ставки, укомплектованный в массе своей ветеранами-сибиряками, имевший аж 301 танк и САУ (из которых 63 СУ-100, остальное - Шерманы последних модификаций) и вступил в ООБОРОНИТЕЛьНЫЕ бои, то за 5 суток потерял 70 процентов матчасти, против численно уступающего (именно в это время и именно на этом участке) противника, который понес гораздо меньшие потери. Как говорится, эксперемент по боеспособности РККА и Вермахта в чистом виде.....
Админ
Архивариус
Сообщение: 1442
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Союзники захватили в плен 8,1 млн. немецких военнослужащих
Значительная часть из которых в прямом смысле слова прибежала к ним в плен с Восточного фронта. Дабы не попасть к нашим с плен. И правильно сделали. Союзники их практически всех отпустили к 1947, а наши заставляли пахать до начала 50-х.
Когда в января 45-го в Венгрию прибыл краса и гордость Красной Армии, 1-й Гвардейский Ордена имени Ленина мехкорпус генерала Руссиянова, простоявший доселе год в резерве Ставки, укомплектованный в массе своей ветеранами-сибиряками, имевший аж 301 танк и САУ (из которых 63 СУ-100, остальное - Шерманы последних модификаций) и вступил в ООБОРОНИТЕЛьНЫЕ бои, то за 5 суток потерял 70 процентов матчасти, против численно уступающего (именно в это время и именно на этом участке) противника, который понес гораздо меньшие потери. Как говорится, эксперемент по боеспособности РККА и Вермахта в чистом виде.....
Можно чуть поподробнее с указанием источников? Просто 301 танк и САУ даже для полностью укомплектованного мехкорпуса это слишком много. По штату должно быть 246, из них 183 танка и 63 САУ. Первые бои части 1-го гв. мк начали 7 января. На 21 января 1-й гв. мехкорпус имел 131 "Шерман"и 37 СУ-100, при этом некоторые части (1-я гв. мехбригада и 1453-й сап) находились в подчинении 4-й гв. армии. К вечеру 30 января в мехкорпусе было 71 "Шерман" и 17 САУ. Источник - А. Исаев, М. Коломиец "Разгром 6-й танковой армии СС".
Отправлено: 28.10.10 05:21. Заголовок: Пауль пишет: По шта..
Пауль пишет:
цитата:
По штату должно быть 246, из них 183 танка и 63 САУ.
М. Громов и И. Мощанский в книге "Штурм Будапешта. 29 октября 1944 - 13 февраля 1945" на стр. 30 пишут, что "В районе сосредоточения 1-го механизированного копуса было 184 танка М4А2 и 62 самоходные установки СУ-100".
Админ, извините конечно, но когда вам в лицо говорят "оборзевший неофит" или называют балоболом - есть хорошо?
Балтиец, Вы верно подметили, что у меня конечно же нет личного литературного ресурса в бумажном виде под рукой, но я Вам найду примеры из мемуаров в инете; дайте чуток времени. Кстати, что за пассаж нa счет ветеранов из Хайфы? Их что, таких ветеранов с юбилеными наградами, больше нигде нет кроме Хайфы? По моему, это был достаточно хамский и не самый умный выпад с Вашей стороны.
CCSR Собственно, Вам меня уязвить даже пытаться не стоит. Вы во всей своей красе показали себя в дискуссии о флоте на примере конкретного мемуара, где чуть не на 2 страницы спорили и что-то там доказывали, как потом оказалось даже не удосужившись узнать, о каком именно обсуждаемом событии идет речь. Особо информативых ссылок и данных от вас не поступило. Вас даже пытались поправлять другие участники форума (про морскую пехоту) - по барабану, фактологии от Вас ноль целых ноль десятых. Так что зачем мне бисер перед вами метать?
Пауль По ходу дела Вы правы, я ошибся. Хотя четко помню цифру в 301 в двух источниках. Наверное, посчитаны штатные 246 машин, а 207-я бригада САУ посчитана отдельно, т.е. САУ посчитаны 2 раза. (382, 1453 и 1821-й самоходно-артиллерийские полки). Но ведь 1 ГМК действовал во 2-й линии. Изначально немецкий танковый таран ломился в полосе 31-го СК, затем, утром 7-го январая - в полосе 20-го СК, а именно супротив 5-ой Гв. ВДД, потеснив 20-й СК на 5 км севернее Секешфехевара. 5-я ГвВДД имела полную штатную артиллерию, практически всю артиллерию корпуса, (в т.ч. и тяжелую)плюс 2 пушечных полка из армейского резерва, на всякий случай. Только ПОТОМ, немцев встретили 7-й ГвМК и 1-й ГвМК. Самое главное, тут ломились НЕ ДВЕ ПОЛНОКРОВНЫЕ ТД немцев и 2 батальона Тигров (503 и 509) с резервными бригадами САУ, а шла лишь СВОДНАЯ ГОЛОВНАЯ ГРУППА из 110 танков и САУ. Отвод колонн основных сил немцы начали уже 12 ноября не введя их в дело, а атаковали ими в снова в полосе 4-г ГвА 18-го января. Кстати, в мемуарах Руссиянова помимо 1-й и 2-й Гврдейских мехбригад его корпуса, фифурирует 9-я Гв.танковая бригада (не смог понять, это штатная или приданная?), и в подчинении у него находились 18-й гвардейский и 19-й танковые полки; насколько я понял, отдельные. Кстати, Прибалт, Руссянов пишет, что в подчинении 4-й Гв.А находилась 3-я Гв. мехбригада и 20-й Запорожский танковый полк, из состава 1 Гв.МК. По воспоминания ветерана полка, подполковника Базеева: "Ввод в действие 1-го гвардейского мехкорпуса, укомплектованного до полного штата, должен был создать перевес в силах для 3-го Украинского фронта. Наш 20-й гвардейский танковый полк также был укомплектован полностью: в нем насчитывалось 60 танков. Это была внушительная сила." Кстати, в 18-м Гв. танковум полку Лещенко к 19 январая остался ровно 1 танк.... Руссиянов: "В тяжелых боях за Будапешт в конце января 1945 года корпус понес немалые потери в людях и технике. Наши самоотверженные ремонтники круглые сутки занимались восстановлением боевой техники, их стараниями многие танки и орудия снова возвращались в полки и дивизионы, но все же очень много боевых машин и пушек [214] нельзя было вернуть в строй. Тогда-то у артиллеристов корпуса родилась идея наращивания нашей огневой мощи за счет огневых средств самого противника." По второму Конраду: "В общей сложности, в период с 19 по 25 января (за время операции “Conrad II”) 1-я гвардейский механизированный корпус потерял 54 “американца” и 17 СУ-100.Это по данным worldoftanks.ru
Вот еще: Armored Strength of Hungary Campaign(Сов. Арм.)
- 1.Jan.1945 18th Tank Corps : T34-120,JS2-19,SU85-11 1st Gd.Mechanized Corps : SU100-62,M4A2-184 2nd Gd.Mechanized Corps : T34-35,JS2-8,SU85-11 7th Mechanized Corps : JS2-65,SU76-12,SU85-14,SU100-10 1st Gd.Fortified Region : T34-7,SU76-4 23rd Tank Corps : JS2-174,JSU152-19
18.Jan.1945 5th Gd.Cavalry Corps : T34-2,SU76-11,SU57(USA)-2
1.Feb.1945 23rd Tank Corps : T34-13,SU85-11,JSU122-6 18th Tank Corps : JS2-26,SU85-11,JSU152-8,M4A2-3 1st Gd.Mechanized Corps : SU100-17,M4A2-47
Отправлено: 28.10.10 18:23. Заголовок: Есть инфа, что на на..
Есть инфа, что на начало января к началу Конрадов суммарно у РККА в противостоящих немцам войсках имелось 292 ИС-2; а к 1-му марта осталось 13. Советские официальные потери по тем боям - 33 тыс. убитых и раненных; немецкие - ок. 15 тыс. Это при том, что немцы перли "на таран", а РККА выкатила против танкового молота дойчей туеву хучу самых различных артиллеристских частей и соединений. Не считая танков. Еще перенацелив до кучи всю авиацию на танковые формации немцев.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 375
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 28.10.10 18:40. Заголовок: zmerus пишет: Все р..
zmerus пишет:
цитата:
Все равно летом и осенью 43-го наши накопили и использовали в разы больше резервов, чем дойчи.
Наши значит после Сталинграда накопили, ну а дойчам кто помешал?zmerus пишет:
цитата:
Да. Мы выиграли битву. Да. Мы освободили территорию.
Мы, СССР, выиграл войну. А потери нужно сравнивать аккуратно и щепетильно.
zmerus пишет:
цитата:
В Сталинграде - Вы серьезно считаете, что у немцев там было материальное или численное преимущество над РККА?
Я где то такое писал? Я писал о том, что немцы в перечисленных битвах стремились одержать победу не взирая на свои потери!
zmerus пишет:
цитата:
При том что немцы произвели немногим более 5 тыс. танков и САУ за весь 42-й; а СССР - 24 тыс. + 4,5 тыс. по Ленд Лизу. Соотношение практически 6 к 1. И это только по танкам.....
И какой вывод? Из этих данных такой СССР круче Германии! СССР снабжал свою армию техникой гораздо более обильно, руководство берегло тем самым жизни своих солдат. Ведь воевать с 10 танками лучше чем вообще без танков? Лучше.
zmerus пишет:
цитата:
Ну, если совсем уж полностью абстрагироваться на момент от точки зрения россиянина, Союзники захватили в плен 8,1 млн. немецких военнослужащих, больше чем погибло, пропало без вести и попало в плен вместе взятых на Востоке за всю войну.... Однако вклада СССР в войну никто же не отрицает....
Разговор не об этом, а по теме сбережения л/с.
zmerus пишет:
цитата:
Немцы считают
Вы сами дали ответ: так немцы считают.
zmerus пишет:
цитата:
Когда в января 45-го в Венгрию прибыл краса и гордость Красной Армии, 1-й Гвардейский Ордена имени Ленина мехкорпус генерала Руссиянова, простоявший доселе год в резерве Ставки, укомплектованный в массе своей ветеранами-сибиряками, имевший аж 301 танк и САУ (из которых 63 СУ-100, остальное - Шерманы последних модификаций) и вступил в ООБОРОНИТЕЛьНЫЕ бои, то за 5 суток потерял 70 процентов матчасти, против численно уступающего (именно в это время и именно на этом участке) противника, который понес гораздо меньшие потери.
Пауль пишет:
цитата:
Можно чуть поподробнее с указанием источников?
Присоединяюсь, источники помогут избегать ошибок с численностью и т.п.
zmerus пишет:
цитата:
Есть инфа, что на начало января к началу Конрадов суммарно у РККА в противостоящих немцам войсках имелось 292 ИС-2; а к 1-му марта осталось 13. Советские официальные потери по тем боям - 33 тыс. убитых и раненных; немецкие - ок. 15 тыс. Это при том, что немцы перли "на таран", а РККА выкатила против танкового молота дойчей туеву хучу самых различных артиллеристских частей и соединений. Не считая танков. Еще перенацелив до кучи всю авиацию на танковые формации немцев.
zmerus Вы так пишите, что не знаешь о чем и писать: zmerus пишет:
цитата:
Есть инфа,
Где?
zmerus пишет:
цитата:
у РККА в противостоящих немцам войсках имелось 292 ИС-2; а к 1-му марта осталось 13.
Разница это потери или перевод частей? Если потери, то сколько от противника, а сколько по техпричинам, сколько в ремонт и в какой? Данные есть?
zmerus пишет:
цитата:
Советские официальные потери
Источник можно.
zmerus пишет:
цитата:
туеву хучу самых различных артиллеристских частей и соединений. Не считая танков.
Сколько в граммах?
zmerus пишет:
цитата:
Еще перенацелив до кучи всю авиацию на танковые формации немцев.
Отправлено: 28.10.10 20:17. Заголовок: zmerus пишет: Но в..
zmerus пишет:
цитата:
Но ведь 1 ГМК действовал во 2-й линии. Изначально немецкий танковый таран ломился в полосе 31-го СК, затем, утром 7-го январая - в полосе 20-го СК, а именно супротив 5-ой Гв. ВДД, потеснив 20-й СК на 5 км севернее Секешфехевара.
По боевому составу это были разные тараны.
цитата:
5-я ГвВДД имела полную штатную артиллерию, практически всю артиллерию корпуса, (в т.ч. и тяжелую)плюс 2 пушечных полка из армейского резерва, на всякий случай. Только ПОТОМ, немцев встретили 7-й ГвМК и 1-й ГвМК.
Первая часть 1-го гв. мк, вступившая в бой, был 382-й гв. сап, потерявший 7 января 9 САУ уничтоженными и 2 подбитыми. 9 января 1-я гв. мехбр и 9-я гв. тбр нанесли контрудар по наступавшему корпусу Брета, в котором потряли 19 и 27 танков соответственно.
цитата:
Самое главное, тут ломились НЕ ДВЕ ПОЛНОКРОВНЫЕ ТД немцев и 2 батальона Тигров (503 и 509) с резервными бригадами САУ, а шла лишь СВОДНАЯ ГОЛОВНАЯ ГРУППА из 110 танков и САУ.
Тут ломились 3-я и 23-я танковые дивизии и 4-я кавбригада против 5-тысячной дивизии на 9-км фронте. На 15 января, например, в составе 3-й тд было 83 танка и штурмовых орудий, в т.ч. 43 боеспособных.
цитата:
Отвод колонн основных сил немцы начали уже 12 ноября не введя их в дело,
Кого-кого не ввели в дело?
цитата:
Кстати, в мемуарах Руссиянова помимо 1-й и 2-й Гврдейских мехбригад его корпуса, фифурирует 9-я Гв.танковая бригада (не смог понять, это штатная или приданная?),
штатная.
цитата:
и в подчинении у него находились 18-й гвардейский и 19-й танковые полки;
Очевидно, это полки мехбригад.
цитата:
По воспоминания ветерана полка, подполковника Базеева: "Ввод в действие 1-го гвардейского мехкорпуса, укомплектованного до полного штата, должен был создать перевес в силах для 3-го Украинского фронта. Наш 20-й гвардейский танковый полк также был укомплектован полностью: в нем насчитывалось 60 танков. Это была внушительная сила."
Прямо бригада, а не полк. В полку по штату было 35 танков.
цитата:
Кстати, в 18-м Гв. танковум полку Лещенко к 19 январая остался ровно 1 танк....
Возможно, боеспособных.
цитата:
По второму Конраду: "В общей сложности, в период с 19 по 25 января (за время операции “Conrad II”) 1-я гвардейский механизированный корпус потерял 54 “американца” и 17 СУ-100.Это по данным worldoftanks.ru
Это, вообще-то, Конрад III и по данным Исаева из вышеупомянутой книги.
zmerus пишет:
цитата:
- 1.Jan.1945 18th Tank Corps : T34-120,JS2-19,SU85-11
110 Т-34, 18 ИСУ-122, 15 СУ-85.
цитата:
2nd Gd.Mechanized Corps : T34-35,JS2-8,SU85-11
31 танк, 13 САУ.
цитата:
7th Mechanized Corps : JS2-65,SU76-12,SU85-14,SU100-10
На 31 декабря 77 танков и 25 САУ. На 7 января 63 Т-34, 15 ИС-2, 10 СУ-85, 10 СУ-76.
цитата:
1st Gd.Fortified Region : T34-7,SU76-4
В нем бронетехники не было.
цитата:
23rd Tank Corps : JS2-174,JSU152-19
На 25 января 153 Т-34 и 21 ИСУ-122.
цитата:
1.Feb.1945 23rd Tank Corps : T34-13,SU85-11,JSU122-6
25 Т-34 и 13 ИСУ-122 боеготовыми, 35 Т-34 и 5 ИИСУ-122 в ремонте.
цитата:
18th Tank Corps : JS2-26,SU85-11,JSU152-8,M4A2-3
На 31 января боеготовыми 15 Т-34, 22 ИСУ-122, 3 ИСУ-152, 1 СУ-85, 19 СУ-76.
цитата:
1st Gd.Mechanized Corps : SU100-17,M4A2-47
На 30 января 71 М4 и 17 СУ-100.
zmerus пишет:
цитата:
Советские официальные потери по тем боям - 33 тыс. убитых и раненных; немецкие - ок. 15 тыс.
4-я гв. армия за январь потеряла 21 467 человек (3 588 убитыми, 4 543 пропавшими без вести, 132 небоевые потери, 11 552 ранеными, 1 682 заболевших). Из фронтовых соединений 5-й гв. кк потерял 2 165 человек, 18-й тк - 1 740, 23-й тк - 972. Потери армейской группы "Бальк" за январь составили 3 598 убитыми, 1 520 пропавшими без вести, 16 504 ранеными и 12 571 (!) заболевшими. Венгерские потери неизвестны.
Потери армейской группы "Бальк" за январь составили 3 598 убитыми, 1 520 пропавшими без вести, 16 504 ранеными и 12 571 (!) заболевшими. Венгерские потери неизвестны.
Криштиан Унгвари в "Battle for Budapest. 100 Days in World War II" на стр. 331 оценивает потери немцев и венгров в "Конрадах" в примерно 35 тыс. человек.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 376
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
А может и убитые, болезнь ведь иногда заканчивается смертью.
Пауль пишет:
цитата:
Вторые нет.
А там не было авиаполеых дивизий и частей ПВО? А то может их стыдливо посчитать забыли. Я уж про венгров молчу - бои в районе Будапешта, но венгров, союзников мы, немцы, не считаем, не достойны.
Отправлено: 28.10.10 21:42. Заголовок: РВК, по моему Вы ввя..
РВК, по моему Вы ввязались в спор ради спора как такогого; на общефилосовские околовоенные темы. Что, такое превышение советского военного производства над немцами характеризует? Круче, говорите? А не наоборот ли? Имея гораздо больше боевой техники и солдат, потери оной техники и этих солдат у СССР ГОРАААЗДО больше, чем у немцев. Чем здесь гордиться-то? При том, что Германии приходилось воевать с блоком супердержав, а не только с СССР. Граммы артиллерии посмотрите-ка сами. Источников навалом. По авиации - ПЕРВООЧЕРДНЫЕ задачи - наземные удары по немецким войскам и аэродромам. 17-я ВА - 671 самолето-вылет только за 2-е января.
РВК, по моему Вы ввязались в спор ради спора как такогого; на общефилосовские околовоенные темы.
Ответ не верный.
zmerus пишет:
цитата:
Что, такое превышение советского военного производства над немцами характеризует? Круче, говорите? А не наоборот ли? Имея гораздо больше боевой техники и солдат, потери оной техники и этих солдат у СССР ГОРАААЗДО больше, чем у немцев. Чем здесь гордиться-то?
Как чем гордится? Вы не понимаете? Моя страна, СССР, в ВОВ снабжала армию и соответственно простых солдат техников в несколько раз обильнее чем немцы. У нас, в СССР, получается заботились о солдатах, не жалели средств на производство ВТ и вооружений, и произвели их гораздо больше чем противник. Руководство страны делало очень много для армии, а вот почему потери армии в людях и технике оказались такими какими оказались отдельная, большая и трудная тема.
zmerus пишет:
цитата:
Граммы артиллерии посмотрите-ка сами. Источников навалом.
Понятно, заявлено Вами без обоснования.
zmerus пишет:
цитата:
По авиации - ПЕРВООЧЕРДНЫЕ задачи - наземные удары по немецким войскам и аэродромам. 17-я ВА - 671 самолето-вылет только за 2-е января.
Я немного о другом спрашивал, процитировав Ваши слова: zmerus пишет:
цитата:
всю авиацию
Так ВСЮ авиацию Красной армии, направления, фронта или 17-ой ВА использовали против немцев там или нет?
zmerus пишет:
цитата:
А для Вас наличие или отсутствие наград абсолютный и неоспормий показатель? Или это не у "штабных" ордена и медали до пуза как правило, а каждый рядовой обласкан и справедливо и своевременно награжден?
Я вот хочу спросить Вас: Вы действительно так думаете, как пишите или нет? А то я засомневался.
Всего в корпусе на 1.01.45 - 3 мех.бригады; 1 гв.танковая бригада; 3 САПа. Тянет на 301 танков и САУ в сумме?
не тянет реально в 1 мк на 1 января 1945 г было: 189 танков М4А2 и 63 СУ-100, то есть всего 252 танка и САУ. (источник - это данные из документов управления командующего БТ и МВ войсками 3-го Украинского фронта)
не тянет реально в 1 мк на 1 января 1945 г было: 189 танков М4А2 и 63 СУ-100, то есть всего 252 танка и САУ. (источник - это данные из документов управления командующего БТ и МВ войсками 3-го Украинского фронта)
Ну чтож, ясно; значит таки не 301.... Но почему Базеев, цитируемый в мемуаре Руссиянова прямо говорит о 60 танках в 20-м танковом полку 3-й мехбригады? И Руссиянов это не оспорил, не внес поправку или комментарий... Странно как-то...
Гляньте ну хотя бы у того же Баронова, что-ли. Про январские бои.
Panzeralex
постоянный участник
Сообщение: 112
Настроение: бодрое
Зарегистрирован: 17.07.09
Откуда: РФ, Москва
Репутация:
1
Отправлено: 29.10.10 06:32. Заголовок: zmerus пишет: Но по..
zmerus пишет:
цитата:
Но почему Базеев, цитируемый в мемуаре Руссиянова прямо говорит о 60 танках в 20-м танковом полку 3-й мехбригады? И Руссиянов это не оспорил, не внес поправку или комментарий... Странно как-то...
так это ж мемуар, сказать то можно что угодно, без проверки по документам нельзя ориентироваться на любые статистические данные приводимые в мемуарах. Тем более воспоминания Руссиянова вышли в 82 г, когда доступ в ЦАМО был сильно ограничен.
Сообщение: 131
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
1
Отправлено: 29.10.10 16:53. Заголовок: Авиаполевые дивизии ..
Авиаполевые дивизии первоначально осуществляли оперативное взаимодействие с армией, так же как эсэсовцы. С осени 43-го были переданы в оперативное подчинение армии, в отличие от эсэсовцев. Но оставались на своем отдельном люфтваффелевском снабжении, пополнении и учете. Даже форма была своя, серая, в отличии от полевой армейской. В общем, примерно как у нас морская пехота в 41-м. Соответственно МГ их не считает.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 382
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Балтиец, Ну вот, только в легкую, для разминки, так сказать Я буду с вами жесток. Это ветеран из Хайфы. Кавалер ордена Красной звезды (за "языка в разведпоиске в 42-м) и Александра Невского. Красильщиков З.Е. полковой разведчик 167-й СД, затем взводный роты автоматчиков в 227-м СП 183-й СД, затем командир роты ДШК в 117-й СД. Командовал сводной ударной группы в 250 человек группы по захвату Висленского плацдарма в районе Пулавы. "До осени пленных почти не было, по крайней мере, в нашей дивизии. Потом комдив отдал строгий новый приказ: «Пленных не трогать!», и снова все стало «по законам войны». В сорок третьем году, например, в плен не брали, «кончали» на месте. На передовой некому было конвоировать пленных, каждый боец был на счету, а зачастую просто некуда было конвоировать, так всех стреляли на месте. Иногда к нам в плен попадали ярые и матерые кадровые вояки. На такого посмотришь, и сразу понятно становилось, почему вермахт до Москвы дошел. Бойцы настоящие, серьезные, хоть куда... Даже когда таких расстреливали после боя, они держались стойко и не просили о пощаде... Взяли как-то майора, командира немецкого батальона. На допросе он вел себя очень солидно, а потом нам прямо в лицо заявил (примерный перевод его слов я вам сейчас приведу): «Вы русские только врать умеете. Гебельс брехло, а ваша пропаганда еще хуже. Вы в своих листовках писали, что мой полк полностью уничтожен в окружении, а я почти двести человек из своего батальона вывел из вашего тыла». Кстати, у него же: "А из нашей группы, в которой было примерно двадцать еврейских парней 1922-1924 г.р. с моей улицы, выжил только я один, а все остальные ребята пали смертью храбрых в боях за Родину... " Это про призывников, которые были эвакуированны под Воронеж, разбросанны кто куда и попали на фронт в конце 42-43-м гг. Хотя и далеко не все они попали в пехоту. Вот такие вот потери....
CCSR, RVK Vот свидетельство из интервью ни много ни мало, а самого Р.Я Малиновского, данного им 65-м г будучи министром обороны. «Я считаю, что Сталинград вообще не надо было оборонять. Проще было отвести войска на восточный берег Волги. Волга — слишком серьезная преграда, чтобы [380] немцы смогли быстро форсировать ее. Те войска, которые были перемолоты в борьбе за город, лучше было бы использовать для контрударов по флангам противника. Тогда наши потери были бы гораздо меньше немецких, а так в ходе оборонительного сражения они оказались в несколько раз больше». Добавить, в принципе, больше нечего да и не нужно.
РВК Про Баронова. Знаете, в обсуждении аспектов военной истории есть версии, мнения, интерпретации, а есть ФАКТОЛОГИЯ. Так вот, источников, конечно же, наверняка есть больше, но это не тот спорный вопрос, который требует глубокой доказательной базы. Количество советской артиллерии под Балатоном в январе не есть какой великий секрет. Факт широко освещенный и общеизвестный.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 385
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Добавить, в принципе, больше нечего да и не нужно.
Конечно нечего, это полная туфта. Интервью само по себе не источник, ну 1965 год и имя Сталина, в названии города, определяет весь текст. Я другого и не ждал бы. Где нормальные источники и обещанные примеры?
zmerus пишет:
цитата:
Про Баронова. Знаете, в обсуждении аспектов военной истории есть версии, мнения, интерпретации, а есть ФАКТОЛОГИЯ.
А есть "мурзилки", как то что Вы привели, много фото и это само по-себе неплохо, кстати там почти одна немецкая подбитая техника, но мало текста. Во общем в годах 70-х пошел бы на ура, а сейчас есть такое обилие более серьезной литературы!
zmerus пишет:
цитата:
Факт широко освещенный и общеизвестный.
Где освещенный и кому общеизвестный? Завязывайте с пропагандой.
Еще: Горелик М.Х, партизан в отряде в №106 Зорина , затем с июля 44-го мотострелок в 119-й Тбр: "Когда я из партизан попал служить в 19-ую танковую бригаду, тот там немцев в плен тоже никогда не брали, никого не миловали..." или "Это в художественном кино только показывают, как наши бойцы отпускают по домам пойманных «фаустников» из «гитлерюгенда». Да мы этих «фаустников» убивали сразу на месте, никто на их возраст не смотрел, ведь они сколько наших танков сожгли!..."
У него же: "Все время ходили в атаки, то сидя на броне, то в пешем строю, а вам любой фронтовик скажет, что такое судьба танкодесантника и какие у него шансы пережить хотя бы три боя... Стена свинца... И наши танки Т-34, один за другим, горят «как спички. За месяц-полтора боев всех наших «зоринцев» или ранило, или убило..."
А ведь их целиком влили в танкодесантный батальон, ровно 130 человек; весь партизанский отряд....
"Кем пополняли мотострелковый батальон 19-й ТБр?
М.Г. - Кем попало, кто под рукой оказался. Какого-то особого отбора в танкодесантники не было. На Дубиссе к нам прислали пополнение из западных украинцев, про них говорили, что это сплошь баптисты, которых все равно заставили взять в руки оружие. Мы были одеты в шинели, а все «западные» - в бушлатах. Пошли в бой, взяли высоту, потом назад посмотрели, а все подножье высоты устелено «бушлатами», как снопы валялись, столько их там побило..."
Отправлено: 30.10.10 18:49. Заголовок: РВК Вы ведь уже дура..
РВК Вы ведь уже дурачитесь, правда? Вы что, всерьез понятияне имеете, что основная тяжетсь борьбы с танками под Балатоном легла на артиллерию, которая использовала тактику засад и ТОН (time on target)??
RVK
постоянный участник
Сообщение: 387
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 30.10.10 18:59. Заголовок: zmerus пишет: Вы ве..
zmerus пишет:
цитата:
Вы ведь уже дурачитесь, правда?
Я с такими вещами предельно, я подчеркиваю, предельно серьезен. Это память о моём погибшем под Смоленском в 1943 прадеде, под Москвой в 1941 бабушкином родном брате, многих других павших родственников и ВСЕХ погибших граждан СССР! Я понял, из Ваших постов что это Вы дурачитесь и насмехаетесь над памятью погибших советских граждан. Наверное из Лас-Вегаса это видеться несколько иначе.
И если можно хватит с выборочным цитированием мемуаров, это не научно, не репрезентативная выборка получается. zmerus пишет:
цитата:
Вы что, всерьез понятияне имеете, что основная тяжетсь борьбы с танками под Балатоном легла на артиллерию, которая использовала тактику засад и ТОН
Может и знаю, а у Вас какие источники сего знания, что других учите?
Балтиец
Комбриг
Сообщение: 1182
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
0
Отправлено: 30.10.10 19:16. Заголовок: zmerus пишет: Я буд..
zmerus пишет:
цитата:
Я буду с вами жесток.
У вас не вышло. И не выйдет. Остыньте. Таких "рассказов" можно надергать много. Реквизиты дайте (название, издательство, год). И даже если написанное правда, можно ли говорить о том, что это явление было повсеместным и поощрялось начальством? И, как ни крути, одного рассказа маловато будет.
Отправлено: 30.10.10 19:16. Заголовок: RVK пишет: И если м..
RVK пишет:
цитата:
И если можно хватит с выборочным цитированием мемуаров, это не научно, не репрезентативная выборка получается.
Это ценнейшая информация от последних живых ии главное, НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ УЧАСТНИКОВ тех событий. Которых лет через 5-10 уже не будет.
RVK пишет: RVK пишет:
цитата:
Это память о моём погибшем под Смоленском в 1943 прадеде, под Москвой в 1941 бабушкином родном брате, многих других павших родственников и ВСЕХ погибших граждан СССР! Я понял, из Ваших постов что это Вы дурачитесь и насмехаетесь над памятью погибших советских граждан. ИМХО это у Вас дешевая спекуляция и неуместный пафос на жертвах той войны [quote]Наверное из Лас-Вегаса это видеться несколько иначе.
А вот это уже точно дешевая спекуляция. Без вариантов. Многократно проверено на Вам подобных. Когда по сути дела аргументов для дискуссии не остается, сразу всплывает мое ПМЗ. Банаьно, убого и предсказуемо. Не Вы первый, не Вы и последний ` RVK пишет:
цитата:
Может и знаю, а у Вас какие источники сего знания, что других учите
Собствеено, ни я, ни кто либо другой здесь, от Вас и особых знаний ни тем более источникв так и не увидел
RVK
постоянный участник
Сообщение: 388
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Обобщаете и передёргиваете когда сказать нечего. Тоже встречали.
zmerus пишет:
цитата:
Когда по сути дела аргументов для дискуссии не остается
Где хоть ОДИН Ваш аргумент? Вы начали эту дискуссию и пока всё в холостую.
zmerus пишет:
цитата:
Собствеено, ни я, ни кто либо другой здесь, от Вас и особых знаний ни тем более источникв так и не увидел
Это Ваше мнение. Но опять же повторюсь: Вы приводите утверждения, Вам их и обосновывать. Только не выборочными цитатами из мемуаров, сейчас архивы и документы доступны и даже в инете их множество, так что вперед!
Отправлено: 30.10.10 19:53. Заголовок: Спо по сути дела при..
Спо по сути дела принял уже чисто инерционный характер. I-wolf из столь чтимых вами архивов прямо и недвусмысленно указал, что только учтенных погибших военных - 16,6 миллионов. Вам даже вашего прадеда нашли - в архиве; причем без четырехкратного повтора, а Вам прямо сказали - что запись уникальная и без дубликатов. Так чего Вам еще доказвать? Что умело воевали и не "мясом завалили"? Мои аргументы - строго в рамках обозначеной темы. Воспоминания ветеранов. И ЧЕСТНЫЕ мемуары, без цензуры и без купюр, в отличии от многих тысяч изданных в советское время - аргумент сам по себе по определению. Крыть-то Вам нечем, тут не надо быть провидцем; это более чем очевидно. Вот и "держите позу".
Балтиец
Комбриг
Сообщение: 1183
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
0
А вот это не факт. Давно известно, что большая освобожденных в 1943-1945 гг. военнопленных была направлена в армию, войска МВД и в промышленность. Но все "демоСМИ", как зазомбированные - "всех посадили в ГУЛАГ". И среди ветеранов таких "зомби" много. И дают интервьЮ, искренне веря в то, что говорят.
Отправлено: 30.10.10 20:07. Заголовок: Балтиец пишет: И д..
Балтиец пишет:
цитата:
И даже если написанное правда, можно ли говорить о том, что это явление было повсеместным и поощрялось начальством? И, как ни крути, одного рассказа маловато будет.
Ну, во первых не одного, а уже двух. Можно и больше, но смысл? Даже если привести десяток, Ваши вопросы останутся теми же самыми. А кто говорил, что это поощрелось начальством? Я вам так скажу. Из каждых десяти мемуаров наших ветеранов, в 7-ми из них говорится, что пленных, как правило не трогали. Но в оставшихся 3 - пленных кончали почти всегда. Ладно если просто расстреливали на месте или "до штаба не довели", но бывало и другое. Как думаете, откуда узнали, что одним выстрелом из ПТР можно убить сразу 7 человек, поставленных друг за другом, "паровозиком"?
CCSR, RVK Vот свидетельство из интервью ни много ни мало, а самого Р.Я Малиновского, данного им 65-м г будучи министром обороны. «Я считаю, что Сталинград вообще не надо было оборонять. Проще было отвести войска на восточный берег Волги. Волга — слишком серьезная преграда, чтобы [380] немцы смогли быстро форсировать ее. Те войска, которые были перемолоты в борьбе за город, лучше было бы использовать для контрударов по флангам противника. Тогда наши потери были бы гораздо меньше немецких, а так в ходе оборонительного сражения они оказались в несколько раз больше». Добавить, в принципе, больше нечего да и не нужно.
Вся беда в том, что это интервью он дал не в 1945 году - тогда , уверяю вас, он совсем по другому бы оценил роль обороны Сталинграда. Судя по вашим постам, вы вообще вряд ли понимаете, что такое моральный дух войск и как этот фактор влияет на боеспособность войск. Напомню фразу Наполеона (или возможно её ему приписывают) - "У победителей сражений и раненые быстрее выздоравливают". Так что коньюктурные фразы отдельных людей не всегда являются критерием истины.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 389
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
I-wolf из столь чтимых вами архивов прямо и недвусмысленно указал, что только учтенных погибших военных - 16,6 миллионов.
А обсуждения Админа, Владимир67 и Игоря Куртукову в этой теме Вы читали?
zmerus пишет:
цитата:
Вам даже вашего прадеда нашли - в архиве
Вот это подлог. Запись по прадеду я нашел сам.
zmerus пишет:
цитата:
причем без четырехкратного повтора, а Вам прямо сказали - что запись уникальная и без дубликатов.
В базе данных повтор был трехкратный и если знают о том что это дубли что же не почистят базу. Мой вывод: нет 100% уверенности в том где повторы, а где нет, однофамильцев полных же много. Поэтому база не полноценна, в ней бесценная информация, но есть повторы и пробелы.
zmerus пишет:
цитата:
И ЧЕСТНЫЕ мемуары
На чём основан сей вывод?
zmerus пишет:
цитата:
Из каждых десяти мемуаров наших ветеранов
Эти десять мемуаров полностью отражают реальную картину? Или нет?
RVK
постоянный участник
Сообщение: 390
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 30.10.10 20:15. Заголовок: zmerus пишет: А Вы?..
Френклах И.З; разведчик 952-го СП 268-й СД: "А почему вы решили, что я вообще хочу рассказывать о войне? Вот вы хотите слышать солдатскую правду, но... Кому это сейчас нужно? Для меня это серьезная диллема. Если говорить о войне всю правду, с предельной честностью и искренностью, то сразу десятки голосов «ура-патриотов» начнут орать - очерняет, клевещет, кощунствует, насмехается, заляпывает грязью, глумится над памятью и светлым образом, и так далее... Если рассказывать в стиле «а-ля политрук из ГлавПУРа », мол - «стойко и героически, малой кровью, могучим ударом, под руководством умных и подготовленных командиров...» - то меня от таких лицемерных и фальшивых речей и от чванливого советского офизиоза всегда тошнило... Ведь ваше интервью будут читать люди, войны не видевшие и незнакомые с реалиями того времени, и вообще незнающие подлинную цену войны. Я не хочу, чтобы кто-то, не имеющий малейшего понятия какой на самом деле была война, заявил, что я рассказываю «байки» или излишне трагедизирую прошлое. Вот вы с моим соседом по улице, бывшим « штрафником» Ефимом Гольбрайхом опубликовали интервью. На днях посмотрел в Интернете обсуждения прочитанного текста. И меня взбесило следующее. Молодые люди обвиняют ветерана в том, что он честно рассказал, что в середине октября сорок первого в Москве была дикая паника и было немало таких, с позволения сказать, «граждан», которые со спокойной душой ждали немцев. Мол, как он смеет, и т.д. А откуда эти молодые люди могут знать, что там творилось на самом деле? Они там были? А Гольбрайх был и видел. Но когда начинают дисскутировать, преувеличивает ветеран или нет.... Гольбрайх своими руками в боях не одну сотню врагов нашей Родины на тот свет отправил, и имеет полное право на свою истину и свое видение войны. У всех фронтовиков- окопников общее прошлое. Но это прошлое действительно было трагическим. Вся моя война - это сплошной сгусток крови, грязи, это голод и злоба на судьбу, постоянное дыхание смерти и ощущение собственной обреченности... Я радости на войне не видел и в теплых штабных землянках пьяным на гармошке не наяривал. Большинство из той информации, которую я могу вам рассказать, попадает под определение - «негативная»... И это не грязная изнанка войны, это ее лицо...И надо это вам? Я не хочу рассказывать вам всей ужасной правды о войне. Приказ идти в атаку мы выполняли всегда, даже когда не очень -то и хотелось из-за чужой тупости помирать... Но... Сходишь разок в неудачную атаку на Мгинском направлении, посмотришь сколько товарищей в живых после боя осталось, и тебе становится интересно, что это за «Щорс под красным знаменем» нас в эту бойню кинул?.. Что за мать его родила?..В какой б...... Академии РККА его воевать учили? В разведке часто приходилось лежать сутками на нейтральной полосе без движения и наблюдать за немецкой линией обороны. А вокруг тебя только трупы красноармейцев. Много трупов... И разные мысли лезли в голову. Почему немцы умеют воевать, а мы только людской массой, «в штыки» их пытаемся задавить?.. Почему у нас в каждой атаке реки крови льются и горы трупов лежат?..Почему немцы воюют техникой и мозгами, почему они «в штыки» не идут?.. Почему напролом не лезут, как мы? "
Вот оно, кровью заслуженное мнение. Но нет, по Балтийцу - он зомби. Жаль, на этом форуме нельза оскорблять. Как бы помягче сказать; вы нехороший человек, Балтиец.
Отправлено: 30.10.10 20:37. Заголовок: Еще один "зомби&..
Еще один "зомби" Полонский Л. М.; связист из 13 артполка 1-й МПМСД
"Правда о войне - она ведь ужасная. И каждого фронтовика, своя окопная правда, и свой взгляд на те события. Я, на войне, за четыре года на передовой, видел многие и многие тысячи трупов , и могу себе позволить, заявить твердо, что войну мы выиграли только за счет жертв, что мы просто завалили немцев нашими телами и утопили их в нашей крови. Но как отреагирует на мои слова какой-нибудь молодой читатель, «ура -патриот», который войну только по телесериалам, и по « современным басням» так называемых «историков» представляет… А если я вам скажу, что войну мы выиграли только благодаря «ленд-лизовской» помощи союзников. Сколько «оппонентов», сразу завопят, что я не прав? Но это моя, правда войны. И я убежден в своей правоте. Сколько раз на моих глазах гнали людей , как скотину на убой, взять какую-нибудь высоту 126, 0 или деревушку Козодоевку, которая нахрен никому никогда не была нужна. Но гнали нас безжалостно на эти высотки и деревушки, под радостные визги штабных «придурков» и политруков -«Это наш подарок Родине!» к очередной праздничной дате… Пехоту вообще никогда не жалели… Кому был нужен штурм Пиллау в конце апреля сорок пятого года, когда немцы сидели наглухо блокированные с суши и с моря в фортах? Но ведь погнали нас брать этот Пиллау к 1-му Мая. 16-й гвардейский стрелковый корпус наступал по узкой косе в оконечности Фриш -Гаффа. Дивизии для наступления ставили в три эшелона. Наша дивизия шла в третьей волне наступавших на Пиллау. Мы шли и ползли в буквальном смысле по настилу из трупов своих товарищей. Первые две волны наступавших были истреблены полностью огнем морских и зенитных орудий из фортов базы. Почему не ждали, когда окруженные немцы сами капитулируют? Кому понадобились эти тысячи неоправданных жертв за десять дней до Победы? Знаете, мне много раз приходилось принимать участие в разведке боем. И если комбат был порядочный человек и жалел своих солдат, то он жертвовал только одним взводом, посылая его вперед на верную погибель. При этом в штаб шел доклад -« Батальон несет потери! Прошу разрешение на отход на исходные позиции!». Но если рядом с комбатом стоял замполит, или «особист», или проверяющий из штаба полка и дивизии, то весь батальон шел под нож… Само осмысление войны пришло уже через много лет после ее окончания. На войне , в первые два года , мы не материли своих генералов, вся ненависть была направлена на немцев. И все свои страшные потери мы относили, только на счет того , что немцы хорошие вояки. И когда по траншеям ходили слухи, что Жуков бьет дубиной по хребтам нерадивых генералов, то мы просто говорили, какой Жуков молодец! А после войны стал вспоминать какие ужасные потери были под Москвой, Ржевом, Сычевкой, Витебском, и вдруг поймал себя на мысли, что всеми этими кровавыми бездарными наступлениями и командовал так горячо любимый мной товарищ Жуков… И стало мне очень тяжко на душе от этого факта… Многое я понял только через годы после войны. И то, что людоед Гитлер, уничтожая весь мир, хоть немцев своих берег и заботился о их благе, а наш людоед Сталин и е подручные, в первую очередь безжалостно истребляли свой народ. "
Балтиец
Комбриг
Сообщение: 1184
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
0
Отправлено: 30.10.10 21:49. Заголовок: zmerus пишет: Как б..
zmerus пишет:
цитата:
Как бы помягче сказать; вы нехороший человек, Балтиец.
А вы неофит зеленый (цвета вашей СКВ). Я делю ветеранов на тех, кто начал войну утром 22 июня, прошел ее кто как (кто до конца на фронте, кто через плен) и жил после нее опять же кто как, но честно и достойно, и рассказал о войне, что увидел и пережил на ней, не "когда разрешили", а раньше; и на тех, кто успел повоевать год-два, а красноречие обрел или после 19 августа 1991 г., или вообще после выезда на новое ПМЖ. Но вам этого не понять - вы же реально сами ни с одним ветераном не беседовали и о фронтовой жизни их не расспрашивали.
Отправлено: 31.10.10 01:04. Заголовок: Балтиец пишет: Я де..
Балтиец пишет:
цитата:
Я делю ветеранов
А почему именно так? Есть еще много способов разделить
Диоген
Сообщение: 254
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 31.10.10 05:43. Заголовок: Балтиец пишет: Я дел..
Балтиец пишет:
цитата:
Я делю ветеранов на тех, кто начал войну утром 22 июня, прошел ее кто как ... и на тех, кто успел повоевать год-два
Типа только первые ветераны настоящие, кошерные, а вторые ветераны - тьфу!, и не ветераны вовсе, их Балтиец не то что за ветеранов - и и за людей-то не считает. Подумаешь - какой-то год или два на фронте... Балтиец бы тоже так смог, если бы ему разрешили...
Lob
Сообщение: 133
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
1
I-wolf из столь чтимых вами архивов прямо и недвусмысленно указал, что только учтенных погибших военных - 16,6 миллионов.
Очередное прямое вранье. I-wolf говорил о безвозвратных потерях, а не погибших. Причем точную цифру 13,6 млн. дал только по рядовым и сержантам. По офицерам при возможности уточнит. У zmerus безвозврат превратился в погибших. Соколовец он и есть соколовец.
Lob
Сообщение: 134
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
1
Очередное прямое вранье. I-wolf говорил о безвозвратных потерях, а не погибших. Причем точную цифру 13,6 млн. дал только по рядовым и сержантам. По офицерам при возможности уточнит. У zmerus безвозврат превратился в погибших. Соколовец он и есть соколовец.
Вот изначачальный пост И-щолф: Что тут в скобках написано, брехун воинствующий? Тут даже нету народных ополченцев нету, подумаешь еще пару миллионов, правда? Не считая комсомольские призывы и прочее. "Про потери и сборники... В 9 отделе ЦА МО РФ собрано 13 миллионов карточек, в которых есть данные о судьбе военнослужащих ( погибшие, пропавшие без вести, умершие в лечебных учреждениях, в плену и т.д), то есть данные о рядовых и сержантах , засчитанных как безвозвратные потери. В 11 отделе данные на 3 миллиона офицеров( погибшие, пропавшие без вести, умершие в лечебных учреждениях, в плену и т.д). Эти сведения не включают в себя данные о войсках НКВД, о ВМФ, НКПС, и прочее... То же с политруками - 6 отдел....Считайте потери... Да, ряд карточек на отдельные буквы не обсчитан, ряд дел ( плен, умершие в лечебных учреждениях) не разобран, сам видел эти кипы бумаг..А теперь и вряд ли разберут. Незачем."
прошу пардону, I-wolf 'a. По старой привычке пишу в трансите
Lob
Сообщение: 135
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
1
Отправлено: 31.10.10 12:28. Заголовок: Именно "( погибш..
Именно "( погибшие, пропавшие без вести, умершие в лечебных учреждениях, в плену и т.д)". А не "погибшие". zmerus, Вы заявляете, что занимаетесь этим годы. Неужели не понимаете разницы? Кто-нибудь поверит, что zmerus не понимает разницы? А пишет.
Lob
Сообщение: 136
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
1
Пауль пишет. Разница между разными каналами несколько процетнов. А здесь два десятка процентов. Для простой разницы слишком много. Причем для армии, где нет авиаполевых дивизий, этой разницы нет. И,кстати, канал один. IIa
Отправлено: 02.11.10 15:04. Заголовок: RVK, CCSR А какие у ..
RVK, CCSR А какие у вас претензии к мнению ЛИЧНО Малиновского? РВК, по вашему мягко говоря, своеобразному мнению, вы дискредитируете мнение ни много ни мало, а министра обороны СССР на основании того, что вместо "Волгоград" он говорит "Сталинград"? Вы в своем уме?? Назовите хоть один мемуар или исследование ЛЮБОГО периода, где говорят Волгоградская битва? CCSR На каком оснвании вы называете Малиновского конъюктурщиким? Ответьте за свои слова. Вот прям здесь и сейчас. А сий отрывок я привел не в контексте его мнения о необходимости обороны Сталинграда, а втом смысле, что он прямо говорит о превышении советских потерь над немецкими в, цитирую, В НЕСКОЛьКО РАЗ. Когда говорят "в несколко раз", как правило, имеют ввиду от трех раз и выше. Ибо даже если потери выше, к примеру, вдвое, никто не скажет "в несколько". Вопрос лишь в том, сколько это раз, эти "несколько"? Вот, к примеру Ф.И.Голиков, начальник кадрового управления РККА что пишет лишь про 62-ю армию и лишь за сентябрь:
«В сентябре новые резервы Ставки стали поступать интенсивно. Бригада за бригадой, дивизия за дивизией. Всего за сентябрь 62-я армия получила семь свежих полнокровных дивизий и пять отдельных стрелковых бригад... в течение сентября из состава 62-й армии было выведено на восстановление девять обескровленных дивизий... Резко возросла оснащенность армии вооружением».
И это не считая денных и нощных "вливаний" в виде маршевого пополнения, переправляемого непосредственно в город через Волгу. Как то не вяжется с "истекающей кровью, малочисленной 62-й А, сдержавающей необозримые гитлеровские полчища", а? Но РВк где-то прав, ибо немцы действительно перли на пролом, но обороняющаяся РККА почему-то несла все равно куда как более тяжкие потери....
Отправлено: 02.11.10 15:12. Заголовок: RVK пишет: В базе д..
RVK пишет:
цитата:
В базе данных повтор был трехкратный и если знают о том что это дубли что же не почистят базу.
Вот пост I-wolf'a касательно вашего прадеда: "О нем в одном входящем два сообщения о гибели : 08.08. и 10.08. 1943 _ в/х № 37270 - 21.09.1943, и одно в/х № 39620 от 05.10.1943, из которого он вычеркнут ( это делалось в разных входящих, как повтор одного бойца...)... Учтен скорее по первому дню, 08.08.1943 и карточка на него в 9 отделе должна быть одна... Соответственно и подсчитан как один солдат... " Так какие притензии? ГДЕ в архиве повторы, когда вам ПРЯМО сказали, что подсчитан как ОДИН человек?
ccsr
Сообщение: 768
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
CCSR На каком оснвании вы называете Малиновского конъюктурщиким? Ответьте за свои слова. Вот прям здесь и сейчас. А сий отрывок я привел не в контексте его мнения о необходимости обороны Сталинграда, а втом смысле, что он прямо говорит о превышении советских потерь над немецкими в, цитирую, В НЕСКОЛьКО РАЗ. Когда говорят "в несколко раз", как правило, имеют ввиду от трех раз и выше. Ибо даже если потери выше, к примеру, вдвое, никто не скажет "в несколько".
Прекращайте позерствовать - здесь это не производит впечатление. То что Малиновский говорил в 1965 году, еще не значит, что так было на самом деле, по следующим причинам: во-первых в 1942 году он не был ни Верховным главнокомандующим, ни министром обороны и поэтому всех вопросов, которые тогда обсуждались на совещаниях у Верховного знать не мог. -во-вторых, если знать историю назначения Малиновского на пост МО и предшествующие события, то не стоит удивляться, что ему вдруг показалось, что наши потери были бы меньшими при отходе за Волгу.А если бы за Урал ушли, то еще меньше бы людей погибло. Вот только страны бы не было... -в-третьих коньюктурных назначений и речей всяких военных деятелей и в наше время хватало - один Грачев чего стоит. Если для вас это все в диковинку, то люди умудренные жизнью все прекрасно понимают и на ваш пафос смотрят со смехом.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 399
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 02.11.10 22:02. Заголовок: zmerus пишет: вы ди..
zmerus пишет:
цитата:
вы дискредитируете мнение ни много ни мало, а министра обороны СССР на основании того, что вместо "Волгоград" он говорит "Сталинград"?
Вы настолько прямолинейно мыслите, что прямо пугаете меня. Или может Вы троллите?
zmerus пишет:
цитата:
Вы в своем уме??
Я в своем уме. И Вы держите себя в рамках.
zmerus пишет:
цитата:
ГДЕ в архиве повторы, когда вам ПРЯМО сказали, что подсчитан как ОДИН человек?
На запрос по прадеду в архиве нашлись ТРИ записи, которые немного друг от друга отличаются. На основании чего база данных сделает вывод что это один, а не ТРИ человека. И я попросил бы Вас впредь не приплетать моего прадеда к своим тирадам.
ccsr а я ещё добавлю: хоть в 1965 Хрущева уже сместили, но попинать Сталина всё равно было чуть ли не хороший тон.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a>
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a>
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
, просто когда у Кривошеева ВГ - это дивизия СС, извините...я как к дядечке должен относится? ( Великая Отечественная на земле Российской.Военно-историческое ИССЛЕДОВАНИЕ....)Почитайте, там коллектив авторов в погонах такого нагородили...интересного... 
Для меня как раз в этом деле самое интересное : "Вот тут Кривошеев наврал, раз. Вот тут снова наврал,два." И так далее. Просто кроме Кривошеева никого нет, это остов, от которого надо отталкиваться. Тем более, повторю, что по второй половине войны его цифры наверняка близки к реальным. Тогда с учетом уже было более -менее. По нашим понятиям, разумеется. А темных мест у Кривошеева масса. За что ни возмись.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума