Отправлено: 05.05.10 14:02. Заголовок: К вопросу о потерях в ходе Второй мировой войны.

Возвращаюсь к вечной теме после прочтения этой статьи.

http://lenta.ru/news/2010/05/05/losses/<\/u><\/a>

Минобороны обнародовало уточненные данные о потерях в Великой Отечественной войне

Начальник управления Минобороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите отечества, генерал-майор Александр Кирилин 5 мая сообщил РИА Новости, что общие людские потери СССР в результате Великой Отечественной войны, по уточненным данным, составили 26,6 миллиона человек.
В том числе безвозвратные потери советских вооруженных сил, как заявил Кирилин, составили около 8,6 миллиона человек. По словам генерал-майора, уточненные цифры будут доложены руководству Российской Федерации, с тем чтобы их утвердили и официально опубликовали.

Между тем, ранее в СМИ появлялась информация о том, что Управление статистики населения Госкомстата СССР и Центр по изучению проблем народонаселения при МГУ еще в 1989 году установили, что общие потери Советского союза в 1941-1945 годах составили 26,6 миллиона человек.

В то же время в преддверии 9 мая 2009 года маршал Советского Союза Дмитрий Язов говорил РИА Новости, что, по его информации, в 1941-1945 годах погибли 8,6 миллиона советских военнослужащих и 27-28 миллионов мирных граждан СССР.

Наконец, историк Григорий Кривошеев считает, что все исследователи сильно завышают количество потерь СССР в Великой Отечественной войне. Кривошеев получил известность как специалист, занимающийся подсчетом числа жертв этой войны.


*************************************


С Александром Кирилиным я к сожалению не знаком, и ничего не могу сказать о предшествующей этому заявлению "работе в МО" и о его персональных качествах.
В известном всем центре на Поклонной работа по систематизации и учёту погибших НЕ ЗАКОНЧЕНА. Любой имеющий отношение к этому вопросу может однозначно указать, на то обстоятельство, что назвать СЕГОДНЯ точную (+/- 200тыс) цифру ПОКА ЧТО не представляется возможным. Так что, КАК И ЧТО Кирилин собрался докладывать я НЕ ПОНИМАЮ.

Да. И к разговору о масштабности потерь. В базе данных по погибшим и пбв в ходе ВОВ на сегодня числится (без учета двойного счета и ошибок) 26 млн ВОЕННОСЛУЖАЩИХ. Так что, как бы с следующему 9 мая г-м Кирилину не пришлось докладывать новые "уточненные МО" данные.

 Отправлено: 28.10.10 20:24. Заголовок: Пауль пишет: Потери..

Пауль пишет:

цитата:

Потери армейской группы "Бальк" за январь составили 3 598 убитыми, 1 520 пропавшими без вести, 16 504 ранеными и 12 571 (!) заболевшими. Венгерские потери неизвестны.

Криштиан Унгвари в "Battle for Budapest. 100 Days in World War II" на стр. 331 оценивает потери немцев и венгров в "Конрадах" в примерно 35 тыс. человек.

 Отправлено: 28.10.10 20:25. Заголовок: Пауль пишет: 12 571..

Пауль пишет:

цитата:

12 571 (!) заболевшими

А чем они заболели?
В этой цифре есть потери войск СС и люфтваффе?

 Отправлено: 28.10.10 20:47. Заголовок: RVK пишет: А чем он..

RVK пишет:

цитата:

А чем они заболели?

Исаев сам удивляется. Предполагает, что, возможно, часть из них - легкораненые.

RVK пишет:

цитата:

В этой цифре есть потери войск СС и люфтваффе?

Первые есть. Вторые нет.

 Отправлено: 28.10.10 21:17. Заголовок: Пауль пишет: возмож..

Пауль пишет:

цитата:

возможно, часть из них - легкораненые.

А может и убитые, болезнь ведь иногда заканчивается смертью.

Пауль пишет:

цитата:

Вторые нет.

А там не было авиаполеых дивизий и частей ПВО? А то может их стыдливо посчитать забыли. Я уж про венгров молчу - бои в районе Будапешта, но венгров, союзников мы, немцы, не считаем, не достойны.

 Отправлено: 28.10.10 21:42. Заголовок: РВК, по моему Вы ввя..

РВК,
по моему Вы ввязались в спор ради спора как такогого; на общефилосовские околовоенные темы.
Что, такое превышение советского военного производства над немцами характеризует? Круче, говорите? А не наоборот ли? Имея гораздо больше боевой техники и солдат, потери оной техники и этих солдат у СССР ГОРАААЗДО больше, чем у немцев.
Чем здесь гордиться-то? При том, что Германии приходилось воевать с блоком супердержав, а не только с СССР.
Граммы артиллерии посмотрите-ка сами. Источников навалом.
По авиации - ПЕРВООЧЕРДНЫЕ задачи - наземные удары по немецким войскам и аэродромам. 17-я ВА - 671 самолето-вылет только за 2-е января.

Пауль,
http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/battles/Hungary/Hungarydata45.htm<\/u><\/a>
То есть, получается, по Баронову. У вас откуда цифры по матчасти? Исаев?

цитата:

Поясняю. Побывав в 2001 г. в священной для христиан земле Палестине, именуемой ныне Израиль, я вывез оттуда несколько единиц печатной продукции на русском языке. В шикарном фотоальбоме о стране в целом мною было обнаружено большое групповое фото ветеранов ВОВ, проживающий там же. Так вот, у двоих было по 3 или 4 ЮБИЛЕЙНЫХ ордена Отчественной войны. Давался такой орден один раз, в 1985 г., на 40-летие Великой Победы. Так вот, мемуары ТАКИХ ветеранов меня не слишком интересуют. Я ясно выражаюсь?

А для Вас наличие или отсутствие наград абсолютный и неоспормий показатель? Или это не у "штабных" ордена и медали до пуза как правило, а каждый рядовой обласкан и справедливо и своевременно
награжден?
Baltiec,

цитата:

Вы иудей или атеист? У христиан есть заповедь "Не лги". Никто вас оборзевшим неофитом "в лицо" не называл.

Балтиец пишет:
Татарин. Атеист. Очень сомневаюсь что Вы решились сказать что-то в это роде мне лично в лицо. Чревато.

Пауль пишет:
[quote]4-я гв. армия за январь потеряла 21 467 человек (3 588 убитыми, 4 543 пропавшими без вести, 132 небоевые потери, 11 552 ранеными, 1 682 заболевших). Из фронтовых соединений 5-й гв. кк потерял 2 165 человек, 18-й тк - 1 740, 23-й тк - 972.
По Кривошееву небось опять? И почему только 4-я гв. Армия???

Кстати, Пауль,
Почему у Руссиянова в мемуарах фигурирует ЧЕТЫРЕ бригады? 1-я, 2-я, 3-я мехбригады и 9-я гв. танковая.
Вот подтверждение: http://www.tankfront.ru/ussr/mk/gvmk01.html<\/u><\/a>
20-й танковый полк - из 3-й мехбригады - 60 танков. Все 3 мех. бригады - полностью комплектные.
Тот состав, что приводит Исаев - БЕЗ учета 9-й гв. бригады, насколько я понял.
Всего в корпусе на 1.01.45 - 3 мех.бригады; 1 гв.танковая бригада; 3 САПа. Тянет на 301 танков и САУ в сумме?

 Отправлено: 28.10.10 22:05. Заголовок: zmerus пишет: РВК, ..

zmerus пишет:

цитата:

РВК, по моему Вы ввязались в спор ради спора как такогого; на общефилосовские околовоенные темы.

Ответ не верный.

zmerus пишет:

цитата:

Что, такое превышение советского военного производства над немцами характеризует? Круче, говорите? А не наоборот ли? Имея гораздо больше боевой техники и солдат, потери оной техники и этих солдат у СССР ГОРАААЗДО больше, чем у немцев. Чем здесь гордиться-то?

Как чем гордится? Вы не понимаете? Моя страна, СССР, в ВОВ снабжала армию и соответственно простых солдат техников в несколько раз обильнее чем немцы. У нас, в СССР, получается заботились о солдатах, не жалели средств на производство ВТ и вооружений, и произвели их гораздо больше чем противник.
Руководство страны делало очень много для армии, а вот почему потери армии в людях и технике оказались такими какими оказались отдельная, большая и трудная тема.

zmerus пишет:

цитата:

Граммы артиллерии посмотрите-ка сами. Источников навалом.

Понятно, заявлено Вами без обоснования.

zmerus пишет:

цитата:

По авиации - ПЕРВООЧЕРДНЫЕ задачи - наземные удары по немецким войскам и аэродромам. 17-я ВА - 671 самолето-вылет только за 2-е января.

Я немного о другом спрашивал, процитировав Ваши слова:
zmerus пишет:

цитата:

всю авиацию

Так ВСЮ авиацию Красной армии, направления, фронта или 17-ой ВА использовали против немцев там или нет?

zmerus пишет:

цитата:

А для Вас наличие или отсутствие наград абсолютный и неоспормий показатель? Или это не у "штабных" ордена и медали до пуза как правило, а каждый рядовой обласкан и справедливо и своевременно награжден?

Я вот хочу спросить Вас: Вы действительно так думаете, как пишите или нет? А то я засомневался.

 Отправлено: 28.10.10 22:05. Заголовок: zmerus пишет: То ес..

zmerus пишет:

цитата:

То есть, получается, по Баронову. У вас откуда цифры по матчасти? Исаев?

Исаев. В таблице по ссылке некоторые данные сдвинуты на один столбец - 7-м мехкорпусе и в 23-м тк за 10 января и в 18-м тк за 1 февраля.

zmerus пишет:

цитата:

По Кривошееву небось опять?

А где у него такие данные?

цитата:

И почему только 4-я гв. Армия???

А кто еще?

цитата:

Почему у Руссиянова в мемуарах фигурирует ЧЕТЫРЕ бригады? 1-я, 2-я, 3-я мехбригады и 9-я гв. танковая.

А сколько надо?

цитата:

20-й танковый полк - из 3-й мехбригады - 60 танков.

Как я писал выше в мехбригаде по штату 35 танков.

цитата:

Тот состав, что приводит Исаев - БЕЗ учета 9-й гв. бригады, насколько я понял.

С учетом.

 Отправлено: 28.10.10 22:33. Заголовок: zmerus пишет: Всего..

zmerus пишет:

цитата:

Всего в корпусе на 1.01.45 - 3 мех.бригады; 1 гв.танковая бригада; 3 САПа. Тянет на 301 танков и САУ в сумме?

не тянет
реально в 1 мк на 1 января 1945 г было: 189 танков М4А2 и 63 СУ-100, то есть всего 252 танка и САУ. (источник - это данные из документов управления командующего БТ и МВ войсками 3-го Украинского фронта)

 Отправлено: 28.10.10 23:20. Заголовок: Panzeralex пишет: н..

Panzeralex пишет:

цитата:

не тянет реально в 1 мк на 1 января 1945 г было: 189 танков М4А2 и 63 СУ-100, то есть всего 252 танка и САУ. (источник - это данные из документов управления командующего БТ и МВ войсками 3-го Украинского фронта)

Ну чтож, ясно; значит таки не 301....
Но почему Базеев, цитируемый в мемуаре Руссиянова прямо говорит о 60 танках в 20-м танковом полку 3-й мехбригады?
И Руссиянов это не оспорил, не внес поправку или комментарий... Странно как-то...

 Отправлено: 28.10.10 23:23. Заголовок: RVK пишет: Понятно,..

RVK пишет:

цитата:

Понятно, заявлено Вами без обоснования

Гляньте ну хотя бы у того же Баронова, что-ли. Про январские бои.

 Отправлено: 29.10.10 06:32. Заголовок: zmerus пишет: Но по..

zmerus пишет:

цитата:

Но почему Базеев, цитируемый в мемуаре Руссиянова прямо говорит о 60 танках в 20-м танковом полку 3-й мехбригады? И Руссиянов это не оспорил, не внес поправку или комментарий... Странно как-то...

так это ж мемуар, сказать то можно что угодно, без проверки по документам нельзя ориентироваться на любые статистические данные приводимые в мемуарах.
Тем более воспоминания Руссиянова вышли в 82 г, когда доступ в ЦАМО был сильно ограничен.

 Отправлено: 29.10.10 15:39. Заголовок: RVK пишет: А там не..

RVK пишет:

цитата:

А там не было авиаполеых дивизий и частей ПВО? А то может их стыдливо посчитать забыли.

Авиаполевые дивизии входили в состав сухопутных войск с 43-го года.

 Отправлено: 29.10.10 16:16. Заголовок: Мюллер-Гиллебрант эт..

Мюллер-Гиллебрант эти потери считал или нет?

 Отправлено: 29.10.10 16:53. Заголовок: Авиаполевые дивизии ..

Авиаполевые дивизии первоначально осуществляли оперативное взаимодействие с армией, так же как эсэсовцы. С осени 43-го были переданы в оперативное подчинение армии, в отличие от эсэсовцев. Но оставались на своем отдельном люфтваффелевском снабжении, пополнении и учете. Даже форма была своя, серая, в отличии от полевой армейской. В общем, примерно как у нас морская пехота в 41-м.
Соответственно МГ их не считает.

 Отправлено: 29.10.10 17:39. Заголовок: Lob пишет: Соответс..

Lob пишет:

цитата:

Соответственно МГ их не считает.

Вот об этом я и писал.

 Отправлено: 29.10.10 18:56. Заголовок: RVK пишет: Мюллер-Г..

RVK пишет:

цитата:

Мюллер-Гиллебрант эти потери считал или нет?

При чем здесь он?

Lob пишет:

цитата:

Соответственно МГ их не считает.

Соответственно вывод из пальца.

 Отправлено: 29.10.10 19:10. Заголовок: Пауль пишет: При че..

Пауль пишет:

цитата:

При чем здесь он?

Как наиболее авторитетный автор, анализирующий немецкие потери во ВМВ.

Пауль пишет:

цитата:

Соответственно вывод из пальца.

Именно!

А то нам всё про потери вещают, а их даже нельзя сравнить!

 Отправлено: 29.10.10 19:53. Заголовок: RVK пишет: Как наиб..

RVK пишет:

цитата:

Как наиболее авторитетный автор, анализирующий немецкие потери во ВМВ.

Он их анализировал? По-моему просто переписал отчетные ведомости.

RVK пишет:

цитата:

Именно!

Это я про вывод Lob'а.
Никлас Цеттерлинг в своей книжке про Нормандию почему-то брал потери авиаполевых и парашютных дивизий из армейской отчетности.

 Отправлено: 30.10.10 18:28. Заголовок: Балтиец, Ну вот, тол..

Балтиец,
Ну вот, только в легкую, для разминки, так сказать
Я буду с вами жесток. Это ветеран из Хайфы. Кавалер ордена Красной звезды (за "языка в разведпоиске в 42-м) и Александра Невского.
Красильщиков З.Е. полковой разведчик 167-й СД, затем взводный роты автоматчиков в 227-м СП 183-й СД, затем командир роты ДШК в 117-й СД.
Командовал сводной ударной группы в 250 человек группы по захвату Висленского плацдарма в районе Пулавы.
"До осени пленных почти не было, по крайней мере, в нашей дивизии.
Потом комдив отдал строгий новый приказ: «Пленных не трогать!», и снова все стало «по законам войны». В сорок третьем году, например, в плен не брали, «кончали» на месте. На передовой некому было конвоировать пленных, каждый боец был на счету, а зачастую просто некуда было конвоировать, так всех стреляли на месте. Иногда к нам в плен попадали ярые и матерые кадровые вояки. На такого посмотришь, и сразу понятно становилось, почему вермахт до Москвы дошел. Бойцы настоящие, серьезные, хоть куда... Даже когда таких расстреливали после боя, они держались стойко и не просили о пощаде... Взяли как-то майора, командира немецкого батальона. На допросе он вел себя очень солидно, а потом нам прямо в лицо заявил (примерный перевод его слов я вам сейчас приведу): «Вы русские только врать умеете. Гебельс брехло, а ваша пропаганда еще хуже. Вы в своих листовках писали, что мой полк полностью уничтожен в окружении, а я почти двести человек из своего батальона вывел из вашего тыла».
Кстати, у него же:
"А из нашей группы, в которой было примерно двадцать еврейских парней 1922-1924 г.р. с моей улицы, выжил только я один, а все остальные ребята пали смертью храбрых в боях за Родину... "
Это про призывников, которые были эвакуированны под Воронеж, разбросанны кто куда и попали на фронт в конце 42-43-м гг. Хотя и далеко не все они попали в пехоту. Вот такие вот потери....


CCSR, RVK
Vот свидетельство из интервью ни много ни мало, а самого Р.Я Малиновского, данного им 65-м г будучи министром обороны.
«Я считаю, что Сталинград вообще не надо было оборонять. Проще было отвести войска на восточный берег Волги. Волга — слишком серьезная преграда, чтобы [380] немцы смогли быстро форсировать ее. Те войска, которые были перемолоты в борьбе за город, лучше было бы использовать для контрударов по флангам противника. Тогда наши потери были бы гораздо меньше немецких, а так в ходе оборонительного сражения они оказались в несколько раз больше».
Добавить, в принципе, больше нечего да и не нужно.

РВК
Про Баронова. Знаете, в обсуждении аспектов военной истории есть версии, мнения, интерпретации, а есть ФАКТОЛОГИЯ.
Так вот, источников, конечно же, наверняка есть больше, но это не тот спорный вопрос, который требует глубокой доказательной базы. Количество советской артиллерии под Балатоном в январе не есть какой великий секрет. Факт широко освещенный и общеизвестный.

 Отправлено: 30.10.10 18:38. Заголовок: zmerus пишет: Добав..

zmerus пишет:

цитата:

Добавить, в принципе, больше нечего да и не нужно.

Конечно нечего, это полная туфта. Интервью само по себе не источник, ну 1965 год и имя Сталина, в названии города, определяет весь текст. Я другого и не ждал бы.
Где нормальные источники и обещанные примеры?

zmerus пишет:

цитата:

Про Баронова. Знаете, в обсуждении аспектов военной истории есть версии, мнения, интерпретации, а есть ФАКТОЛОГИЯ.

А есть "мурзилки", как то что Вы привели, много фото и это само по-себе неплохо, кстати там почти одна немецкая подбитая техника, но мало текста. Во общем в годах 70-х пошел бы на ура, а сейчас есть такое обилие более серьезной литературы!

zmerus пишет:

цитата:

Факт широко освещенный и общеизвестный.

Где освещенный и кому общеизвестный?
Завязывайте с пропагандой.

 Отправлено: 30.10.10 18:46. Заголовок: Еще: Горелик М.Х, п..

Еще:
Горелик М.Х,
партизан в отряде в №106 Зорина , затем с июля 44-го мотострелок в 119-й Тбр:
"Когда я из партизан попал служить в 19-ую танковую бригаду, тот там немцев в плен тоже никогда не брали, никого не миловали..."
или
"Это в художественном кино только показывают, как наши бойцы отпускают по домам пойманных «фаустников» из «гитлерюгенда». Да мы этих «фаустников» убивали сразу на месте, никто на их возраст не смотрел, ведь они сколько наших танков сожгли!..."

У него же:
"Все время ходили в атаки, то сидя на броне, то в пешем строю, а вам любой фронтовик скажет, что такое судьба танкодесантника и какие у него шансы пережить хотя бы три боя... Стена свинца... И наши танки Т-34, один за другим, горят «как спички. За месяц-полтора боев всех наших «зоринцев» или ранило, или убило..."

А ведь их целиком влили в танкодесантный батальон, ровно 130 человек; весь партизанский отряд....


"Кем пополняли мотострелковый батальон 19-й ТБр?

М.Г. - Кем попало, кто под рукой оказался. Какого-то особого отбора в танкодесантники не было. На Дубиссе к нам прислали пополнение из западных украинцев, про них говорили, что это сплошь баптисты, которых все равно заставили взять в руки оружие. Мы были одеты в шинели, а все «западные» - в бушлатах. Пошли в бой, взяли высоту, потом назад посмотрели, а все подножье высоты устелено «бушлатами», как снопы валялись, столько их там побило..."

 Отправлено: 30.10.10 18:49. Заголовок: РВК Вы ведь уже дура..

РВК
Вы ведь уже дурачитесь, правда? Вы что, всерьез понятияне имеете, что основная тяжетсь борьбы с танками под Балатоном легла на артиллерию, которая использовала тактику засад и ТОН (time on target)??

 Отправлено: 30.10.10 18:59. Заголовок: zmerus пишет: Вы ве..

zmerus пишет:

цитата:

Вы ведь уже дурачитесь, правда?

Я с такими вещами предельно, я подчеркиваю, предельно серьезен.
Это память о моём погибшем под Смоленском в 1943 прадеде, под Москвой в 1941 бабушкином родном брате, многих других павших родственников и ВСЕХ погибших граждан СССР!
Я понял, из Ваших постов что это Вы дурачитесь и насмехаетесь над памятью погибших советских граждан. Наверное из Лас-Вегаса это видеться несколько иначе.

И если можно хватит с выборочным цитированием мемуаров, это не научно, не репрезентативная выборка получается.
zmerus пишет:

цитата:

Вы что, всерьез понятияне имеете, что основная тяжетсь борьбы с танками под Балатоном легла на артиллерию, которая использовала тактику засад и ТОН

Может и знаю, а у Вас какие источники сего знания, что других учите?

 Отправлено: 30.10.10 19:16. Заголовок: zmerus пишет: Я буд..

zmerus пишет:

цитата:

Я буду с вами жесток.

У вас не вышло. И не выйдет. Остыньте. Таких "рассказов" можно надергать много. Реквизиты дайте (название, издательство, год). И даже если написанное правда, можно ли говорить о том, что это явление было повсеместным и поощрялось начальством? И, как ни крути, одного рассказа маловато будет.

 Отправлено: 30.10.10 19:16. Заголовок: RVK пишет: И если м..

RVK пишет:

цитата:

И если можно хватит с выборочным цитированием мемуаров, это не научно, не репрезентативная выборка получается.

Это ценнейшая информация от последних живых ии главное, НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ УЧАСТНИКОВ тех событий. Которых лет через 5-10 уже не будет.

RVK пишет:
RVK пишет:

цитата:

Это память о моём погибшем под Смоленском в 1943 прадеде, под Москвой в 1941 бабушкином родном брате, многих других павших родственников и ВСЕХ погибших граждан СССР! Я понял, из Ваших постов что это Вы дурачитесь и насмехаетесь над памятью погибших советских граждан. ИМХО это у Вас дешевая спекуляция и неуместный пафос на жертвах той войны [quote]Наверное из Лас-Вегаса это видеться несколько иначе.

А вот это уже точно дешевая спекуляция. Без вариантов. Многократно проверено на Вам подобных. Когда по сути дела аргументов для дискуссии не остается, сразу всплывает мое ПМЗ. Банаьно, убого и предсказуемо. Не Вы первый, не Вы и последний
` RVK пишет:

цитата:

Может и знаю, а у Вас какие источники сего знания, что других учите

Собствеено, ни я, ни кто либо другой здесь, от Вас и особых знаний ни тем более источникв так и не увидел

 Отправлено: 30.10.10 19:25. Заголовок: zmerus пишет: Много..

zmerus пишет:

цитата:

Многократно проверено на Вам подобных.

Обобщаете и передёргиваете когда сказать нечего. Тоже встречали.

zmerus пишет:

цитата:

Когда по сути дела аргументов для дискуссии не остается

Где хоть ОДИН Ваш аргумент? Вы начали эту дискуссию и пока всё в холостую.

zmerus пишет:

цитата:

Собствеено, ни я, ни кто либо другой здесь, от Вас и особых знаний ни тем более источникв так и не увидел

Это Ваше мнение. Но опять же повторюсь: Вы приводите утверждения, Вам их и обосновывать.
Только не выборочными цитатами из мемуаров, сейчас архивы и документы доступны и даже в инете их множество, так что вперед!

 Отправлено: 30.10.10 19:53. Заголовок: Спо по сути дела при..

Спо по сути дела принял уже чисто инерционный характер. I-wolf из столь чтимых вами архивов прямо и недвусмысленно указал, что только учтенных погибших военных - 16,6 миллионов. Вам даже вашего прадеда нашли - в архиве; причем без четырехкратного повтора, а Вам прямо сказали - что запись уникальная и без дубликатов. Так чего Вам еще доказвать? Что умело воевали и не "мясом завалили"? Мои аргументы - строго в рамках обозначеной темы. Воспоминания ветеранов. И ЧЕСТНЫЕ мемуары, без цензуры и без купюр, в отличии от многих тысяч изданных в советское время - аргумент сам по себе по определению. Крыть-то Вам нечем, тут не надо быть провидцем; это более чем очевидно. Вот и "держите позу".

 Отправлено: 30.10.10 20:06. Заголовок: zmerus пишет: ЧЕСТН..

zmerus пишет:

цитата:

ЧЕСТНЫЕ мемуары

А вот это не факт. Давно известно, что большая освобожденных в 1943-1945 гг. военнопленных была направлена в армию, войска МВД и в промышленность.
Но все "демоСМИ", как зазомбированные - "всех посадили в ГУЛАГ". И среди ветеранов таких "зомби" много. И дают интервьЮ, искренне веря в то, что говорят.

 Отправлено: 30.10.10 20:07. Заголовок: Балтиец пишет: И д..

Балтиец пишет:

цитата:

И даже если написанное правда, можно ли говорить о том, что это явление было повсеместным и поощрялось начальством? И, как ни крути, одного рассказа маловато будет.

Ну, во первых не одного, а уже двух. Можно и больше, но смысл? Даже если привести десяток, Ваши вопросы останутся теми же самыми. А кто говорил, что это поощрелось начальством? Я вам так скажу. Из каждых десяти мемуаров наших ветеранов, в 7-ми из них говорится, что пленных, как правило не трогали. Но в оставшихся 3 - пленных кончали почти всегда. Ладно если просто расстреливали на месте или "до штаба не довели", но бывало и другое. Как думаете, откуда узнали, что одним выстрелом из ПТР можно убить сразу 7 человек, поставленных друг за другом, "паровозиком"?

 Отправлено: 30.10.10 20:09. Заголовок: Балтиец пишет: И ср..

Балтиец пишет:

цитата:

И среди ветеранов таких "зомби" много. И дают интервьЮ, искренне веря в то, что говорят.

Они право на свое мнение заслужили кровью и запредельными напряжением сил и воли на передовой. А Вы?

 Отправлено: 30.10.10 20:09. Заголовок: zmerus пишет: CCSR,..

zmerus пишет:

цитата:

CCSR, RVK Vот свидетельство из интервью ни много ни мало, а самого Р.Я Малиновского, данного им 65-м г будучи министром обороны. «Я считаю, что Сталинград вообще не надо было оборонять. Проще было отвести войска на восточный берег Волги. Волга — слишком серьезная преграда, чтобы [380] немцы смогли быстро форсировать ее. Те войска, которые были перемолоты в борьбе за город, лучше было бы использовать для контрударов по флангам противника. Тогда наши потери были бы гораздо меньше немецких, а так в ходе оборонительного сражения они оказались в несколько раз больше». Добавить, в принципе, больше нечего да и не нужно.

Вся беда в том, что это интервью он дал не в 1945 году - тогда , уверяю вас, он совсем по другому бы оценил роль обороны Сталинграда.
Судя по вашим постам, вы вообще вряд ли понимаете, что такое моральный дух войск и как этот фактор влияет на боеспособность войск. Напомню фразу Наполеона (или возможно её ему приписывают) - "У победителей сражений и раненые быстрее выздоравливают".
Так что коньюктурные фразы отдельных людей не всегда являются критерием истины.

 Отправлено: 30.10.10 20:15. Заголовок: zmerus пишет: I-wol..

zmerus пишет:

цитата:

I-wolf из столь чтимых вами архивов прямо и недвусмысленно указал, что только учтенных погибших военных - 16,6 миллионов.

А обсуждения Админа, Владимир67 и Игоря Куртукову в этой теме Вы читали?

zmerus пишет:

цитата:

Вам даже вашего прадеда нашли - в архиве

Вот это подлог.
Запись по прадеду я нашел сам.

zmerus пишет:

цитата:

причем без четырехкратного повтора, а Вам прямо сказали - что запись уникальная и без дубликатов.

В базе данных повтор был трехкратный и если знают о том что это дубли что же не почистят базу. Мой вывод: нет 100% уверенности в том где повторы, а где нет, однофамильцев полных же много. Поэтому база не полноценна, в ней бесценная информация, но есть повторы и пробелы.

zmerus пишет:

цитата:

И ЧЕСТНЫЕ мемуары

На чём основан сей вывод?

zmerus пишет:

цитата:

Из каждых десяти мемуаров наших ветеранов

Эти десять мемуаров полностью отражают реальную картину? Или нет?

 Отправлено: 30.10.10 20:15. Заголовок: zmerus пишет: А Вы?..

zmerus пишет:

цитата:

А Вы?

А Вы?

 Отправлено: 30.10.10 20:27. Заголовок: Френклах И.З; развед..

Френклах И.З; разведчик 952-го СП 268-й СД:
"А почему вы решили, что я вообще хочу рассказывать о войне?
Вот вы хотите слышать солдатскую правду, но... Кому это сейчас нужно?
Для меня это серьезная диллема. Если говорить о войне всю правду, с предельной честностью и искренностью, то сразу десятки голосов «ура-патриотов» начнут орать - очерняет, клевещет, кощунствует, насмехается, заляпывает грязью, глумится над памятью и светлым образом, и так далее... Если рассказывать в стиле «а-ля политрук из ГлавПУРа », мол - «стойко и героически, малой кровью, могучим ударом, под руководством умных и подготовленных командиров...» - то меня от таких лицемерных и фальшивых речей и от чванливого советского офизиоза всегда тошнило...
Ведь ваше интервью будут читать люди, войны не видевшие и незнакомые с реалиями того времени, и вообще незнающие подлинную цену войны. Я не хочу, чтобы кто-то, не имеющий малейшего понятия какой на самом деле была война, заявил, что я рассказываю «байки» или излишне трагедизирую прошлое. Вот вы с моим соседом по улице, бывшим « штрафником» Ефимом Гольбрайхом опубликовали интервью. На днях посмотрел в Интернете обсуждения прочитанного текста. И меня взбесило следующее. Молодые люди обвиняют ветерана в том, что он честно рассказал, что в середине октября сорок первого в Москве была дикая паника и было немало таких, с позволения сказать, «граждан», которые со спокойной душой ждали немцев. Мол, как он смеет, и т.д. А откуда эти молодые люди могут знать, что там творилось на самом деле?
Они там были? А Гольбрайх был и видел. Но когда начинают дисскутировать, преувеличивает ветеран или нет....
Гольбрайх своими руками в боях не одну сотню врагов нашей Родины на тот свет отправил, и имеет полное право на свою истину и свое видение войны. У всех фронтовиков- окопников общее прошлое.
Но это прошлое действительно было трагическим. Вся моя война - это сплошной сгусток крови, грязи, это голод и злоба на судьбу, постоянное дыхание смерти и ощущение собственной обреченности... Я радости на войне не видел и в теплых штабных землянках пьяным на гармошке не наяривал.
Большинство из той информации, которую я могу вам рассказать, попадает под определение - «негативная»... И это не грязная изнанка войны, это ее лицо...И надо это вам? Я не хочу рассказывать вам всей ужасной правды о войне.
Приказ идти в атаку мы выполняли всегда, даже когда не очень -то и хотелось из-за чужой тупости помирать... Но...
Сходишь разок в неудачную атаку на Мгинском направлении, посмотришь сколько товарищей в живых после боя осталось, и тебе становится интересно, что это за «Щорс под красным знаменем» нас в эту бойню кинул?..
Что за мать его родила?..В какой б...... Академии РККА его воевать учили?
В разведке часто приходилось лежать сутками на нейтральной полосе без движения и наблюдать за немецкой линией обороны. А вокруг тебя только трупы красноармейцев. Много трупов... И разные мысли лезли в голову. Почему немцы умеют воевать, а мы только людской массой, «в штыки» их пытаемся задавить?.. Почему у нас в каждой атаке реки крови льются и горы трупов лежат?..Почему немцы воюют техникой и мозгами, почему они «в штыки» не идут?..
Почему напролом не лезут, как мы? "

Вот оно, кровью заслуженное мнение. Но нет, по Балтийцу - он зомби. Жаль, на этом форуме нельза оскорблять. Как бы помягче сказать; вы нехороший человек, Балтиец.

 Отправлено: 30.10.10 20:37. Заголовок: Еще один "зомби&..

Еще один "зомби"
Полонский Л. М.; связист из 13 артполка 1-й МПМСД

"Правда о войне - она ведь ужасная. И каждого фронтовика, своя окопная правда, и свой взгляд на те события. Я, на войне, за четыре года на передовой, видел многие и многие тысячи трупов , и могу себе позволить, заявить твердо, что войну мы выиграли только за счет жертв, что мы просто завалили немцев нашими телами и утопили их в нашей крови. Но как отреагирует на мои слова какой-нибудь молодой читатель, «ура -патриот», который войну только по телесериалам, и по « современным басням» так называемых «историков» представляет… А если я вам скажу, что войну мы выиграли только благодаря «ленд-лизовской» помощи союзников. Сколько «оппонентов», сразу завопят, что я не прав? Но это моя, правда войны. И я убежден в своей правоте. Сколько раз на моих глазах гнали людей , как скотину на убой, взять какую-нибудь высоту 126, 0 или деревушку Козодоевку, которая нахрен никому никогда не была нужна. Но гнали нас безжалостно на эти высотки и деревушки, под радостные визги штабных «придурков» и политруков -«Это наш подарок Родине!» к очередной праздничной дате… Пехоту вообще никогда не жалели… Кому был нужен штурм Пиллау в конце апреля сорок пятого года, когда немцы сидели наглухо блокированные с суши и с моря в фортах? Но ведь погнали нас брать этот Пиллау к 1-му Мая. 16-й гвардейский стрелковый корпус наступал по узкой косе в оконечности Фриш -Гаффа. Дивизии для наступления ставили в три эшелона. Наша дивизия шла в третьей волне наступавших на Пиллау. Мы шли и ползли в буквальном смысле по настилу из трупов своих товарищей. Первые две волны наступавших были истреблены полностью огнем морских и зенитных орудий из фортов базы. Почему не ждали, когда окруженные немцы сами капитулируют? Кому понадобились эти тысячи неоправданных жертв за десять дней до Победы? Знаете, мне много раз приходилось принимать участие в разведке боем. И если комбат был порядочный человек и жалел своих солдат, то он жертвовал только одним взводом, посылая его вперед на верную погибель. При этом в штаб шел доклад -« Батальон несет потери! Прошу разрешение на отход на исходные позиции!». Но если рядом с комбатом стоял замполит, или «особист», или проверяющий из штаба полка и дивизии, то весь батальон шел под нож… Само осмысление войны пришло уже через много лет после ее окончания. На войне , в первые два года , мы не материли своих генералов, вся ненависть была направлена на немцев. И все свои страшные потери мы относили, только на счет того , что немцы хорошие вояки. И когда по траншеям ходили слухи, что Жуков бьет дубиной по хребтам нерадивых генералов, то мы просто говорили, какой Жуков молодец! А после войны стал вспоминать какие ужасные потери были под Москвой, Ржевом, Сычевкой, Витебском, и вдруг поймал себя на мысли, что всеми этими кровавыми бездарными наступлениями и командовал так горячо любимый мной товарищ Жуков… И стало мне очень тяжко на душе от этого факта… Многое я понял только через годы после войны. И то, что людоед Гитлер, уничтожая весь мир, хоть немцев своих берег и заботился о их благе, а наш людоед Сталин и е подручные, в первую очередь безжалостно истребляли свой народ. "

 Отправлено: 30.10.10 21:49. Заголовок: zmerus пишет: Как б..

zmerus пишет:

цитата:

Как бы помягче сказать; вы нехороший человек, Балтиец.

А вы неофит зеленый (цвета вашей СКВ). Я делю ветеранов на тех, кто начал войну утром 22 июня, прошел ее кто как (кто до конца на фронте, кто через плен) и жил после нее опять же кто как, но честно и достойно, и рассказал о войне, что увидел и пережил на ней, не "когда разрешили", а раньше; и на тех, кто успел повоевать год-два, а красноречие обрел или после 19 августа 1991 г., или вообще после выезда на новое ПМЖ. Но вам этого не понять - вы же реально сами ни с одним ветераном не беседовали и о фронтовой жизни их не расспрашивали.

 Отправлено: 31.10.10 01:04. Заголовок: Балтиец пишет: Я де..

Балтиец пишет:

цитата:

Я делю ветеранов

А почему именно так? Есть еще много способов разделить

 Отправлено: 31.10.10 05:43. Заголовок: Балтиец пишет: Я дел..

Балтиец пишет:

цитата:

Я делю ветеранов на тех, кто начал войну утром 22 июня, прошел ее кто как ... и на тех, кто успел повоевать год-два

Типа только первые ветераны настоящие, кошерные, а вторые ветераны - тьфу!, и не ветераны вовсе, их Балтиец не то что за ветеранов - и и за людей-то не считает. Подумаешь - какой-то год или два на фронте... Балтиец бы тоже так смог, если бы ему разрешили...

 Отправлено: 31.10.10 06:09. Заголовок: zmerus пишет: I-wolf..

zmerus пишет:

цитата:

I-wolf из столь чтимых вами архивов прямо и недвусмысленно указал, что только учтенных погибших военных - 16,6 миллионов.

Очередное прямое вранье. I-wolf говорил о безвозвратных потерях, а не погибших. Причем точную цифру 13,6 млн. дал только по рядовым и сержантам. По офицерам при возможности уточнит. У zmerus безвозврат превратился в погибших. Соколовец он и есть соколовец.

 Отправлено: 31.10.10 06:22. Заголовок: Пауль пишет: Никлас ..

Пауль пишет:

цитата:

Никлас Цеттерлинг в своей книжке про Нормандию почему-то брал потери авиаполевых и парашютных дивизий из армейской отчетности

В армейской отчетности, уходящей наверх, были, естественно потери всех соединений, находящихся в оперативном подчинении. Кроме этого соединения, подчинявшиеся Люфтваффе, СС, Кригсмарине отчитывались и по своим каналам. Наверху эту информацию анализировали и исключали дублирование. Вот пример, отчетность ГА Север за первое полугодие 43-го. Тогда авиаполевые дивизии были частью люфтваффе. http://www.soldat.ru/doc/archive_usa/07_06_43.html<\/u><\/a> Обратите внимание, что в потерях 18 армии они считаются, так же как и эсэсовцы. В 16 армии подобных соединений нет. Теперь сравните эти цифры с итоговыми берлинскми цифрами армейских потерь. http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec43.html<\/u><\/a>