Отправлено: 20.05.10 06:25. Заголовок: Panzerlage 15.6.44

Наглядная иллюстрация к тому, насколько серьёзно Гитлер воспринимал высадку в Нормандии. К июню там была создана самая крупная танковая группировка (более 1500 боеготовых танков и штурмовых орудий на 15.6.44). Против Конева на северной Украине была только вторая по численности (более 1200). Занятно, что третья по численности была в Италии - почти 800. Это больше чем в Белоруссии (менее 500) и на южной Украине (менее 400).

 Отправлено: 20.05.10 08:41. Заголовок: А что есть пункты/гр..

А что есть пункты/графы 0., 1., Z. ?
Степени боеготовности?

Что там в легенде по этому поводу написано?

 Отправлено: 20.05.10 09:10. Заголовок: e. - боеготовые i. -..

e. - боеготовые
i. - в ремонте
z. - в пути

 Отправлено: 20.05.10 10:33. Заголовок: Против Конева Тигров..

Против Конева Тигров больше всех.

 Отправлено: 20.05.10 13:15. Заголовок: Показательная таблич..

Показательная табличка. Количество БТТ в Италии весьма впечатляет. Там правда в это время как раз самый разгар боёв. На Востоке у немцев с танками конечно тяжёлое положение, местами просто катастрофическое.

Игорь у вас нет мыслей как они в этой таблице 2ТК СС отразили? Он в этот период перебрасывался на Запад. Вот его батальон тяжёлых танков ехавший сам по себе - 102 ттб СС в таблице виден отлично, видимо всё остальное тоже отмечено в переброске, одно но - штурмовых орудий по таблице в переброске на Запад всего 10 штук, а их только во 2 ТК СС было в районе 40-50 единиц.

В целом есть кое какие неточности к примеру в Белоруссии было больше Pz IV. В 20 тд ещё 31 мая насчитывалось 56 танков данного типа и плюс 17 машин в панцергренадёрской дивизии Фельдхернхалле. Итого 73 машины в наличии за две недели до этого. В таблице почему-то лишь 17 в наличии. Ересь короче.
В ГА Север - 7 четвёрок в танковой группе Armeegruppe Narwa (батальон Нордланда) и 49 в 12 танковой дивизии - итого 56 машин. В таблице 50 машин. Вроде больше расхождений не нашёл. В целом это все конечно мелочи.

Мне гораздо интереснее куда это немцы на Балканах засунули аж 25 Pz.IV - это половина от тех что имелись в ГА Север!

 Отправлено: 20.05.10 13:39. Заголовок: Сравнил с Мюллером-Г..

Сравнил с Мюллером-Гиллебрандом на 1.06.44
III МГ - 839 , lage - 522
IV МГ - 2304, lage - 2143
V МГ - 1898, lage - 1449
VI МГ - 646, lage - 561
StG III/IV МГ - 3011, lage 3316 всех типов.

Вроде все нормально, за исключением пантер.

Танки на юго-востоке скорее всего из 4-й полицейской дивизии СС. С октября 1943 она панцергренадерская.

 Отправлено: 20.05.10 15:07. Заголовок: Наглядная иллюстраци..

Наглядная иллюстрация войны на три два фронта, которой так боялись в германском военном руководстве в начале войны. Доигрались.

 Отправлено: 20.05.10 17:27. Заголовок: Ктырь пишет: Игорь ..

Ктырь пишет:

цитата:

Игорь у вас нет мыслей как они в этой таблице 2ТК СС отразили?

Варианта собственно три: танки "Хохенштауфена" и "Фрундсберга" отражены 1) в составе западной группировки; 2) в перевозке на запад; 3) нигде не отражены. Третий вариант вполне возможен, потому как "in Zuführung" означает танки россыпью направленные в части на пополнение, а не переброску частей. Т.е. если на 15.6.44 эти дивизии не числятся в составе ни одной из групп армий, то они не попадают в Panzerlage.

цитата:

одно но - штурмовых орудий по таблице в переброске на Запад всего 10 штук, а их только во 2 ТК СС было в районе 40-50 единиц.... В целом есть кое какие неточности к примеру в Белоруссии было больше Pz IV

Я конечно понимаю, что вы лучше знакомы с обстановкой, чем испекция танковых войск Германского Генштаба, но всё же хотелось бы взглянуть на ваши источники. Желательно первичные.

 Отправлено: 20.05.10 17:29. Заголовок: Админ пишет: Нагляд..

Админ пишет:

цитата:

Наглядная иллюстрация войны на три два фронта, которой так боялись в германском военном руководстве в начале войны. Доигрались.

Ну да. Типичный тришкин кафтан. Но всё ж количество танков в Италии - удивительно.

 Отправлено: 20.05.10 17:33. Заголовок: Ктырь пишет: Мне го..

Ктырь пишет:

цитата:

Мне гораздо интереснее куда это немцы на Балканах засунули аж 25 Pz.IV - это половина от тех что имелись в ГА Север!

На Балканах была танковая армия, а в ГА "Север" - не было.

 Отправлено: 20.05.10 18:54. Заголовок: Ктырь пишет: В цело..

Ктырь пишет:

цитата:

В целом есть кое какие неточности к примеру в Белоруссии было больше Pz IV. В 20 тд ещё 31 мая насчитывалось 56 танков данного типа и плюс 17 машин в панцергренадёрской дивизии Фельдхернхалле. Итого 73 машины в наличии за две недели до этого. В таблице почему-то лишь 17 в наличии. Ересь короче.

Наверно в в графе в пути по Юж.Украине их надо искать.

 Отправлено: 21.05.10 01:55. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я конечно понимаю, что вы лучше знакомы с обстановкой, чем испекция танковых войск Германского Генштаба, но всё же хотелось бы взглянуть на ваши источники. Желательно первичные.

Вы вряд ли что-то понимаете - иначе бы не язвили. Подойдёт абсолютно любой источник по наличию матчасти в 20ТД и панцегренадёрской дивизии Фельдхернхалле на 31 мая и позже. Также могу добавить сколько техники на пополнение за июнь прислали и сколько потеряли.

Ну скажем гляньте вот этот канонический источник - "Stärke der Panzertruppenteile an der Ostfront am 31.5.1944". Тоже самое можете у Йентца глянуть.

По четвёркам в ГА Север. Есть такой архив NARA (В гугле узнайте что это) там есть много бумажечек среди них вот эта - NARA T-312 rolls 1626, 1631 (это документы Armeeabteilung Narwa KTB Nr.4). В ней чёрным по белому указано, что на 15.06.44 числиться только боеспособных:

Pz V 7
Pz IV 7

Увы принадлежность четвёрок неизвестна, но скорее всего Нордланд.
К слову инспекция танковых войск Германского Генштаба получила данные не позже 12 июня поскольку с 13 июня по 25 июля боеспособных Пантер в Armeeabteilung Narwa было от 7 до 10 единиц.

По наличию БТТ во 2ТК СС.
9ТД СС ещё на 1 июня имела 38 боеспособных штурмовых орудий и 2 в ремонте (Anlage 2 zu SS-Pz.Div. "H" Ia Tgb. Nr. 597/44, 1.6.44, BA-MA RH 10/318.)
10ТД СС на это же число имела 32 боеспособных штурмовых орудия, 1 в краткосрочном ремонте и 5 в долгосрочном (10. SS-Pz.Div. Frundsberg, Anlage zu Ia Tgb. Nr. 271/44, 1.6.44, BA-MA RH 10/319.)
Итого на Запад поехало немного не мало 78 штурмовых орудий. Может они ещё не перебрасывались? Нет приказ на переброску получен - 12 июня.

Интересно, что на 12 июня 2ТК СС находился в районе Львова, и без всяких сомнений был бы брошен для помощи войскам в Белоруссию. Первые подразделения 2ТК СС убыли днём 12 июня, а уже 18 июня 20 составов прибыли во Францию - 4 уже были в районе Парижа. К 24 июня все составы корпуса пересекли границу Франции (125 составов) несмотря на крайне активные действия авиации по ж\д коммуникациям. Оставайся корпус у Львова он бы в течении недели смог бы принять участие в боях на белорусском балконе, став бы мощной опорной плитой обороны в полосе одного из советских фронтов.

цитата:

Т.е. если на 15.6.44 эти дивизии не числятся в составе ни одной из групп армий, то они не попадают в Panzerlage.

Наиболее реальная ситуация.

цитата:

На Балканах была танковая армия, а в ГА "Север" - не было.

И что? Они что к штабу армии были приписаны? А вот в ГА Север находились два формирования с танковыми подразделениями - 12ТД и 11 SS PGD Nordland. На Балканах совершенно непонятно куда целую роту могли засунуть. Для дивизии Полицай многова-то - у неё Штуги по штату. Возможно были какие-то отдельные или скажем крепостные роты или ещё что-нибудь в этом роде.
Моё личное мнение - эти танки из гарнизона Родоса входившего в группу армий E. Он включал штурмовую дивизию Родос и вот в ней-то как раз имелся Panzer-Abteilung Rhodos. Кроме этого подразделения, я больше не представляю где там столько четвёрок держать.

Алтын пишет:

цитата:

Наверно в в графе в пути по Юж.Украине их надо искать.

Исключено - они уже 31 мая в частях находились, а рапорты инспекции шли в период 10-13 июня. Кроме того там эти формирования вообще не появлялись никогда. В документе инспекции типичные ошибки возникающие при передаче информации.

 Отправлено: 21.05.10 11:13. Заголовок: Ктырь пишет: Мне го..

Ктырь пишет:

цитата:

Мне гораздо интереснее куда это немцы на Балканах засунули аж 25 Pz.IV - это половина от тех что имелись в ГА Север!

кое-что известно, про то куда немцы засунули четверки:)
часть из них была на Крите, в составе Panzer-Abteilung „Kreta“, который состоял из двух танковых рот.
например, в ноябре 44 (более ранних данных по 44 г у меня пока нет)
в 1-й роте тб „Kreta“ было 4 Pz IV/lg (L/43), а во 2-й роте 6 Pz IV/lg (L/43).
кстати полазив по инету, нашел и про остальные четверки
Ктырь пишет:

цитата:

Моё личное мнение - эти танки из гарнизона Родоса входившего в группу армий E. Он включал штурмовую дивизию Родос и вот в ней-то как раз имелся Panzer-Abteilung Rhodos.

так и есть, оставшиеся 15 Pz IV как раз и входили в состав Panzer-Abteilung Rhodos.
вот справочные данные о Panzer-Abteilung Rhodos от Мартина Блока.
http://www.axishistory.com/index.php?id=10651

 Отправлено: 21.05.10 13:39. Заголовок: Ктырь пишет: И что?..

Ктырь пишет:

цитата:

И что? Они что к штабу армии были приписаны? А вот в ГА Север находились два формирования...

Ставил, ставил смайлик, но Ктырю всё не в прок...

 Отправлено: 21.05.10 13:49. Заголовок: Panzeralex пишет кое..

Panzeralex пишет

цитата:

кое-что известно, про то куда немцы засунули четверки:)

Спасибо Александр за прояснение ситуации. Эта техника на Родосе оказывается ещё и до капитуляции просидела (да и на Крите видимо тоже). Лучше бы формирующемуся Бранденбургу отдали. Хотя возможно банально вывезти не могли.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ставил, ставил смайлик, но Ктырю всё не в прок...

Смайлик неправильный. Надо было мигающий ставить.

 Отправлено: 21.05.10 13:57. Заголовок: Ктырь пишет: Есть т..

Ктырь пишет:

цитата:

Есть такой архив NARA (В гугле узнайте что это)

Посмотрел в гугле. Какой-то американский архив. Или префектура в Японии. Или город в этой префектуре.

цитата:

В ней чёрным по белому указано, что на 15.06.44 числиться только боеспособных: Pz V 7 Pz IV 7

Это никак не противоречит данным Panzerlage.

цитата:

Подойдёт абсолютно любой источник по наличию матчасти в 20ТД и панцегренадёрской дивизии Фельдхернхалле на 31 мая и позже. Также могу добавить сколько техники на пополнение за июнь прислали и сколько потеряли.

Абсолютно любой не подойдёт. Подойдёт только подходящий. Но вы не привели никакого.

цитата:

10. SS-Pz.Div. Frundsberg, Anlage zu Ia Tgb. Nr. 271/44, 1.6.44, BA-MA RH 10/319.

А чего Бундесархив? Неужели в НАРА фонда Фрундсберга не нашли, когда данные по ГА Север искали? Пришлось во Фрайбург лететь из Вашингтона?

 Отправлено: 21.05.10 23:17. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Посмотрел в гугле. Какой-то американский архив. Или префектура в Японии. Или город в этой префектуре.

Ну вот теперь сделайте селекцию найденного.

цитата:

Это никак не противоречит данным Panzerlage.

Противоречит как и в случае с ГА Центр. По данным Panzerlage на 15.06 в наличии 50 машин в то время как только в 12тд их было 49 единиц ещё на 31 мая.

цитата:

Абсолютно любой не подойдёт. Подойдёт только подходящий.

Повторяю подойдёт абсолютно любой. Само собой речь идёт об тех где есть наличие БТТ.

цитата:

Но вы не привели никакого.

Протрите монитор. Я привёл - Stärke der Panzertruppenteile an der Ostfront am 31.5.1944 В труде - Panzertruppen.The Complete Guide to the Creation & Combat Deployment of The German Tank Forces 1943-1945 (Thomas L.Jentz) тоже самое.

цитата:

А чего Бундесархив? Неужели в НАРА фонда Фрундсберга не нашли, когда данные по ГА Север искали?

А я и не искал. По ГА Север данные у меня уже давным давно в наличии.

цитата:

Пришлось во Фрайбург лететь из Вашингтона?

Зачем же? Это давно сделали за меня добрые люди.

 Отправлено: 22.05.10 11:47. Заголовок: У Йентца есть така т..

У Йентца есть такая табличка по состоянию танкового парка на Западе на 10 июня (боеспособные и в ремонте):

Цифры не слишком хорошо бьются с данными на 15 июня. Хотелось бы обратить внимание, что в число "пантер" входит большое количество машин из формирующихся на Западе первых батальонов. Далеко не все они приняли участи в сражениях во Франции. На Восточный Фронт летом уехали 1 батальоны 25, 27, 36, 3 СС танковых полков и "Великой Германии". Это в сумме 185 Пантер по состоянию на 10 июня (реально всех из доукомплектовали по штату в 79 танков к моменту отправки на фронт). 510 танковый батальон тоже отправился в Литву в июле (опять же не с 6 танками, а полностью укомплектованный).

 Отправлено: 22.05.10 15:48. Заголовок: Да не в этом плане в..

Да не в этом плане всё верно - Пантер и Pz.IV даже больше в итоге задействовали чем PanzerLage указано. Ведь помимо тех батальонов что поехали на Восток (где фронт рухнул как раз из-за того, что в Группах армий по 100 танков было) на Запад прибывали (либо пополнялись на месте) всё новые и новые батальоны. К примеру I\15, I\24, II\33, I\SS Pz.Rg 9
Кроме того с двумя дивизиями вообще действовали батальоны Пантер дивизий с Восточного фронта. С Lehr - батальон 3ТД - которая осталась без своего батальона, с 116 ТД батальон Пантер 24 танковой дивизии тоже оставшейся без своих Пантер.

Вот данные о безвозвратных потерях Пантер на Восточном фронте в июле-сентябре 44 г:
июль - 219
август - 239
сентябрь - 132.
Bтого: 590.

Для сравнения потери Пантер на Западном фронте за эти же месяцы:
июль - 121
август - 36
сентябрь - 528
Bтого: 685

Можно еще сравнить потери четверок:

Восток: июль-август 44 - 706
Запад: июль-август 44 - 808

Потери грузовиков (LKW): на Востоке за три месяца немцы потеряли - около 19 000, а на Западе - 34 000 все за те же три месяца (что значит нормальная тактическая авиация).
Под Западным имелся ввиду только ТВД, обозначаемый немцами, как Westen без Балкан и Италии (скажем тех же LKW они еще 3000 к потерям прибавят).

Информация предоставлена Panzeralex.

В итоге летных боёв грины союзников (у них абсолютная масса л\с впервые участвовала в боях) нанесли местами куда более серьёзные потери врагу чем РККА действовавшая в начале лета в весьма комфортных условиях. Вот что значит мощная тактическая авиация! Впрочем это ещё под Курском проявилось несколько в другой форме уже со стороны немцев.

 Отправлено: 22.05.10 17:27. Заголовок: Ктырь пишет: Ведь п..

Ктырь пишет:

цитата:

Ведь помимо тех батальонов что поехали на Восток (где фронт рухнул как раз из-за того, что в Группах армий по 100 танков было) на Запад прибывали (либо пополнялись на месте) всё новые и новые батальоны. К примеру I\15, I\24, II\33, I\SS Pz.Rg 9

Эти батальоны у Йентца указаны (кроме 33), см. табличку выше.

 Отправлено: 23.05.10 03:18. Заголовок: chem пишет: Эти бат..

chem пишет:

цитата:

Эти батальоны у Йентца указаны (кроме 33), см. табличку выше.

Конечно указаны и в них числятся буквально единицы танков - отгрузки шли весь июнь и ещё в июле (к примеру I\24 вместо того чтобы на Заподенщину прибыть в ГА Северная Украина был брошен в бой вместе со 116тд).

 Отправлено: 24.05.10 19:21. Заголовок: Ктырь пишет: Ну вот..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну вот теперь сделайте селекцию найденного.

Это моя сделать не могет. Моя не знать слова "селекция" и не иметь мозга.

цитата:

Противоречит как и в случае с ГА Центр. По данным Panzerlage на 15.06 в наличии 50 машин в то время как только в 12тд их было 49 единиц ещё на 31 мая.

В документе на который вы сослались - NARA T-312 rolls 1626, 1631 (это документы Armeeabteilung Narwa KTB Nr.4) (хотя не совсем сослались, номеров кадров нет; непонятно какой из почти 2000 кадров этих роликов содержит нужную информацию) - нет ни слова про 12 тд. Так что никак не противоречит. Зато в том документе из которого вы черпаете 49 "четвёрок" в 12 тд, совершенно определённо утверждется, что других "четвёрок" (кроме как в 12 тд) в ГА "Север" на 31 мая не было.

цитата:

Повторяю подойдёт абсолютно любой.

Увеличение количества повторов не делает глупость верной мыслью.

цитата:

Протрите монитор. Я привёл - Stärke der Panzertruppenteile an der Ostfront am 31.5.1944 В труде - Panzertruppen.The Complete Guide to the Creation & Combat Deployment of The German Tank Forces 1943-1945 (Thomas L.Jentz) тоже самое.

Это интересно. Вы приводите документ такого же происхождения (ОКХ) но за другую дату. При этом один документ вы почему-то называете точным, а другой - нет. Почему? Нутром чуете? Если уж говорить за точность, то протерев монитор вы бы могли заметить, что в Stärke der Panzertruppenteile an der Ostfront am 31.5.1944 нет граф "трёшек" и "двушек". Вообще. Наверное документ с "тройками" и "двойками" всё же более точен?

цитата:

А я и не искал.

Понятно. На помойке, значит, подобрали.

 Отправлено: 25.05.10 04:43. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это моя сделать не могет. Моя не знать слова "селекция" и не иметь мозга.

Ну так это проблемы вашего мозга.

цитата:

В документе на который вы сослались - NARA T-312 rolls 1626, 1631 (это документы Armeeabteilung Narwa KTB Nr.4) (хотя не совсем сослались, номеров кадров нет; непонятно какой из почти 2000 кадров этих роликов содержит нужную информацию) - нет ни слова про 12 тд.

И не должно быть поскольку 12ТД никакого отношения к армейской группе Нарва (Armeeabteilung Narwa) не имела. Танки PzIV имевшиеся в наличии (к сожалению указаны только боеспособные) у армейской группы Нарва плюсуються к машинами этого типа имевшимся в прочих формированиях группы армий Север. Такое одно - 12ТД. На 31 мая 49 единиц.

цитата:

Так что никак не противоречит. Зато в том документе из которого вы черпаете 49 "четвёрок" в 12 тд, совершенно определённо утверждется, что других "четвёрок" (кроме как в 12 тд) в ГА "Север" на 31 мая не было.

И что? Там же пропущена наличие в Нордланде штурмовых орудий (хотя они были). Информация просто неполная, зато хотя бы полностью соответствует отчётам частей и соединений по тем пунктам что приведены. Её достаточно чтобы понять - по четвёркам в Panzerlage указан полный бред.

цитата:

Увеличение количества повторов не делает глупость верной мыслью.

Без всяких сомнений - ваших мыслей.

цитата:

Это интересно. Вы приводите документ такого же происхождения (ОКХ) но за другую дату. При этом один документ вы почему-то называете точным, а другой - нет.

Потому что приводимый мной документ более нижнего уровня, строго по интересующему нас фронту и накопительная ошибка в нём неизбежно меньше (если вообще есть).

цитата:

Почему? Нутром чуете? Если уж говорить за точность, то протерев монитор вы бы могли заметить, что в Stärke der Panzertruppenteile an der Ostfront am 31.5.1944 нет граф "трёшек" и "двушек". Вообще. Наверное документ с "тройками" и "двойками" всё же более точен?

"Наверное" вам стоит попробовать опровергнуть данные приведённые мной по 20 и 12тд на 31 мая. Если в следующий раз вы этого не сделаете - то ваши ответы не более чем трёп вокруг да около. А пока вот вам численность трёшек в 12тд на ту же дату 31 мая - 6 III L, 1 III 7.5-cm, 3 BefWg.

Может вам численность л\с дивизии нужна на 31 мая? Нет проблем:

432 офицера
2.536 унтеров
8.628 солдат
681 хивис
всего 11.596 (12.277 с хивисами)

Если уж вы пересчитали количество кадров всего лишь в двух роликах по группе Нарва, то выяснить наличие технике и её типы для 12 и 20 ТД вам не составит труда - на 31 мая и скажем 15 июня можно?

цитата:

Понятно. На помойке, значит, подобрали.

На помойках валяются документы периода ВМВ? Ну если у вас есть такие помойки, то у нас пока нет.

 Отправлено: 25.05.10 17:17. Заголовок: Ктырь пишет: Ну так..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну так это проблемы вашего мозга.

Нет мозга - нет проблем.

цитата:

И не должно быть поскольку 12ТД никакого отношения к армейской группе Нарва (Armeeabteilung Narwa) не имела.

Да неужели? Что ещё расскажете? Что лошади едят овёс и сено, а Волга впадает в Каспийское море? Или вы припасли какие-нибyдь иные трюизмы?

цитата:

Танки PzIV имевшиеся в наличии (к сожалению указаны только боеспособные) у армейской группы Нарва плюсуються к машинами этого типа имевшимся в прочих формированиях группы армий Север.

Ны дык как вы можете плюсовать, если по "прочим формированиям" в этом документе ничего нет. А раз нет, значит сам по себе этот документ Panzerlage не противоречит. Словосочетание "комплекс документов" для вас слишким сложное, поэтому подсказываю. Только вот на комплекс документов вы не ссылались. А значит возвращаемся к нашим баранам. Отдельный документ по группе "Нарва" никак Panzerlage не противоречит.

цитата:

Информация просто неполная, зато хотя бы полностью соответствует отчётам частей и соединений по тем пунктам что приведены.

Вот то, что она "полностью соответствует" и хотелось бы увидеть. Из отчётов частей и соединений вы сослались пока только на отчёт группы "Нарва", которой вообще нет в этом сводном документе, и который к тому же за другую дату.

...и т.д. и т.п. Остальные ваши ляпы, извините, разбирать уж не буду.

Эх Ктырь, Ктырь... Азов работы с источниками не знаете, а понтов полные штаны. Вытряхните штаны, научитесь работать с источниками, а только потом встрявайте в разговор умных людей.

 Отправлено: 26.05.10 11:34. Заголовок: Коллеги, если не тр..

Коллеги, если не трудно, просветите

В самой верхней таблице :

* Верхняя половина таблицы - Восточный фронт, нижняя часть таблицы - Западный фронт ?

* в Верхней половине таблицы сверху вниз идут : Южная Украина/ Северная Украина / Mitte ? - середина - это Белоруссия ? / Nord - это Прибалтика до Баренцева моря ?

* в нижней половине таблицы сверху вниз идут : Норвегия + Дания / Westen - это Нормандия + Юг Франции / Sud-Westen - это Италия ? / Sud-Osten - Это Балканы ?

 Отправлено: 26.05.10 11:39. Заголовок: Владимир Медведев пи..

Владимир Медведев пишет:

цитата:

Mitte ? - середина - это Белоруссия ? /

Это группа армий "Центр".

Владимир Медведев пишет:

цитата:

Nord - это Прибалтика до Баренцева моря ?

Это группа армий "Север".Владимир Медведев пишет:

цитата:

/ Westen - это Нормандия + Юг Франции / Sud-Westen - это Италия ? / Sud-Osten - Это Балканы ?

Верно.

 Отправлено: 26.05.10 11:42. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Нет мозга - нет проблем.

У вас и мозга нет. Тогда у вас явные проблемы.

цитата:

Да неужели? Что ещё расскажете? Что лошади едят овёс и сено, а Волга впадает в Каспийское море? Или вы припасли какие-нибyдь иные трюизмы?

И какое это имеет отношение к нашему вопросу? Правильно - заболтолог включил свой заболтологический орган.

цитата:

Ны дык как вы можете плюсовать, если по "прочим формированиям" в этом документе ничего нет.

Я плюсую к этому формированию поскольку оно тоже в ГА Север. Вы знаете какой-то другой способ посчитать количество единиц БТТ искомого типа в ГА Север?

цитата:

А раз нет, значит сам по себе этот документ Panzerlage не противоречит.

Противоречит. Согласно реальной ситуации в 12ТД находилось 49 машин в наличии и ещё 7 только боеспособных (всего их могло быть ещё больше) в группе Нарва.
По ГА Центр в Panzerlage вообще полная бредятина указана.

цитата:

Словосочетание "комплекс документов" для вас слишким сложное, поэтому подсказываю. Только вот на комплекс документов вы не ссылались. А значит возвращаемся к нашим баранам. Отдельный документ по группе "Нарва" никак Panzerlage не противоречит.

Куртуков ты уже дотрепался беседуя с Солониным. Понимаешь от надувания тобой соплей ничего не измениться. Да я, да не так, да не та бумажка, да я сам ролики все пересчитал. С тебя всего лишь требуеться доказать что я не прав. Поскольку ты отлично знаешь, что я прав - ведь ты сразу же проверил "ролики и шарики" по наличию техники в 12 и 20 ТД - не так ли?
Пока можешь надувать сопли и дальше. Я тебе доходчиво сказал пиши доказательства моей неправоты. Не пишешь? Значит ты лжец и фальсификатор, ах да ещё и провокатор.

цитата:

...и т.д. и т.п. Остальные ваши ляпы, извините, разбирать уж не буду.

У меня нет ляпов, я это всё внимательно изучил. Если ляпы у меня - значит они как минимум у Йентца того же, причём сразу по трём соединениям.

цитата:

Эх Ктырь, Ктырь... Азов работы с источниками не знаете, а понтов полные штаны. Вытряхните штаны, научитесь работать с источниками, а только потом встрявайте в разговор умных людей.

Вообще-то в следующем году я стану дипломированным специалистом по работе с источниками, наконец закончив кафедру документоведения исторического факультета нашего госуниверситета. Ты уже так и пиши что Ктырь просто дебил (в принципе) и с умными людьми вроде Куртукова беседовать неспособен.
Так вот Куртуков если ты докажешь что я не прав - что в 12 и 20ТД (и соотвественно ГА Север и Центр) было иное количество Pz.IV на 31 мая-15 июня и что оно соотвествует Panzerlage нет проблем - я вытряхну свои штаны и более слова не скажу, ну чтобы вонь от моих штанов вам размещать картинки не мешала.

 Отправлено: 26.05.10 11:58. Заголовок: Ктырь пишет: У меня..

Ктырь пишет:

цитата:

У меня нет ляпов

По орфографической части - точно есть!

Ктырь пишет:

цитата:

Куртукоd

Ктырь пишет:

цитата:

отношеняи

Ктырь пишет:

цитата:

к дургим кэтому

Ктырь пишет:

цитата:

Пртивречит.

Повнимательнее пожалуйста при наборе текста на клавиатуре. Поспешишь - людей ....

Ктырь пишет:

цитата:

Понимаешь от надувания тобой соплей ничего не измениться. С тебя всего лишь требуеться доказать что я не прав. Поскольку ты отлично знаешь, что прав - ведб уже уже проверил ролики и шарики по наличию техники в 12 и 20 ТД не так ли? То можешь надуать сопли и дальше. Я тебе доходчиво сказал - пиши доказательства моей неправоты. Не пишешь? Значит ты лжец и фальсификатор. аха да ещё и провокатор.

Не хами Куртукову, плиз!

Ктырь пишет:

цитата:

Вообще-то в следующем году я стану дипломированным специалистом по работе с источниками наконец закончив кафедру документоведения исторического факультета нашего госуниверситета. Ты уже так и пиши что Ктырь просто дебил и с умными людьми беседовать неспособен.

Любой диплом, это здорово. Особенно хорошо диплом смотрится на фоне высокой ОБЩЕЙ КУЛЬТУРЫ его обладателя. И умные люди в первую очередь ценят именно стиль, а не набор технических знаний по узким темам.

 Отправлено: 26.05.10 11:59. Заголовок: Прошу прочих знающих..

Прошу прочих знающих людей (Panzeralex, chem, Пауль) не размещать данные по 12 и 20ТД и Фельдхернхалле - пусть он сам это сделает.

 Отправлено: 26.05.10 12:00. Заголовок: Ктырь пишет: Прошу ..

Ктырь пишет:

цитата:

Прошу прочих знающих людей (Panzeralex, chem, Пауль) не размещать данные по 12 и 20ТД и Фельдхернхалле - пусть он сам это сделает.

 Отправлено: 26.05.10 12:01. Заголовок: Админ пишет: Повним..

Админ пишет:

цитата:

Повнимательнее пожалуйста при наборе текста на клавиатуре. Поспешишь - людей ....

Я стараюсь править.

цитата:

Не хами Куртукову, плиз!

А он мне что пишет? Не хамство ли?

цитата:

Любой диплом, это здорово. Особенно хорошо диплом смотрится на фоне высокой ОБЩЕЙ КУЛЬТУРЫ его обладателя. И умные люди в первую очередь ценят именно стиль, а не набор технических знаний по узким темам.

Валера нет у меня культуры болтологии. Если человек начинает юлить его нужно вернуть в рамки темы.

цитата:

Что?

 Отправлено: 26.05.10 12:08. Заголовок: Ктырь пишет: Валера..

Ктырь пишет:

цитата:

Валера нет у меня культуры болтологии.

Это не болтология, а определённый формат изложения. Демагогия, это отдельная тема (см. троллизм в правилах).

Ктырь пишет:

цитата:

А он мне что пишет? Не хамство ли?

А ты попробуй в ответ на то, что тебе показалось хамством, ответить "испепеляюще вежливо"?!

Действенность этого оружия намного выше и не ведёт к бану.

Ктырь пишет:

цитата:

Что?

Мы здесь для того, чтобы больше знать, а не экзаменовать отдельных участников. Если хочешь экзамен-пати, то открывай отдельную тему "Вопросы к г-ну Н по теме ..."

 Отправлено: 26.05.10 12:11. Заголовок: Ктырь Игорь Куртуков..

Ктырь Игорь Куртуков !!!

Не упражняйтесь в иронической эквилибристике пожалуйста.

 Отправлено: 26.05.10 19:02. Заголовок: Админ пишет Это не б..

Админ пишет

цитата:

Это не болтология, а определённый формат изложения. Демагогия, это отдельная тема (см. троллизм в правилах).

Ну или демагогия - уже имел честь вляпаться разок в подобную беседу с Куртуковым. Они в своё время с Малышом так беседовали и каждый утверждал что большего идиота чем один из них (соответственно) не найти.

цитата:

А ты попробуй в ответ на то, что тебе показалось хамством, ответить "испепеляюще вежливо"?! Действенность этого оружия намного выше и не ведёт к бану.

Валер это не тот случай. Испепеляюще вежливо Куртукову не ответишь.

цитата:

Мы здесь для того, чтобы больше знать, а не экзаменовать отдельных участников. Если хочешь экзамен-пати, то открывай отдельную тему "Вопросы к г-ну Н по теме ..."

Едрён-батон, я лишь просил чтобы не вмешивались в беседу до поры до времени. Какие ещё экзамен-пати? Люди все 100 раз проверенные.

 Отправлено: 27.05.10 18:28. Заголовок: Ктырь пишет: Вообще..

Ктырь пишет:

цитата:

Вообще-то в следующем году я стану дипломированным специалистом по работе с источниками, наконец закончив кафедру документоведения исторического факультета нашего госуниверситета

Либо вас там плохо учат, либо вы там плохо учитесь. Ибо даже на пороге диплома вы всё ещё не в состоянии понять своих очевиднейших ошибок, даже после того как вам в них три раза пальцем тыкнули.

цитата:

Ты уже так и пиши что Ктырь просто дебил (в принципе) и с умными людьми вроде Куртукова беседовать неспособен.

Ну, за такую прямоту меня сразу забанят. Но вы ведь всё и так поняли?

цитата:

Так вот Куртуков если ты докажешь что я не прав - что в 12 и 20ТД (и соотвественно ГА Север и Центр) было иное количество Pz.IV на 31 мая-15 июня и что оно соотвествует Panzerlage нет проблем

Зачем мне это доказывать? Я ведь не делал утверждения, что опубликованный Panzerlage есть истина в последней инстанции. Я, слава богу, имею представление как часто данные в разных документах не бьются друг с другом. Мне просто было интересно, на чём вы основываете свои утверждения о его неточности. Оказалось, что на туфте.

Вы похоже всерьёз верите, что есть какие-то "точные" данные, и что они вам известны.

 Отправлено: 27.05.10 20:11. Заголовок: Нету у тебя ничего в..

Нету у тебя ничего в противовес моим поправкам. Впрочем это давно было понятно, как только Куртуков пускается вокруг да около - значит расписался в своей беспомощности, в итоге как обычно балаган на полстраницы с кучей бессмысленных слов.

Всего-то требовалось две строчки привести.

Pz.IV

а)в наличии
б)боеспособных

Всего-то по трём соединениям - 12 Panzer Division, 20 Panzer Division und Panzer-Grenadier-Division Feldherrnhalle на 31 мая

цитата:

Либо вас там плохо учат, либо вы там плохо учитесь. Ибо даже на пороге диплома вы всё ещё не в состоянии понять своих очевиднейших ошибок, даже после того как вам в них три раза пальцем тыкнули.

Каких ошибок чудак? Укажи их уже наконец.

цитата:

Вы похоже всерьёз верите, что есть какие-то "точные" данные, и что они вам известны.

Ну если бы они только мне были известны тогда да, пиши пропало, радует что не только я их знаю.

Или ты считаешь что точные данные на вечерок 31 мая типо вот этих:

6 III L, 1 III 7.5-cm, 3 BefWg.

432 офицера
2.536 унтеров
8.628 солдат
681 хивис
всего 11.596 (12.277 с хивисами)

Это видимо какие-то "ориентировочные" данные? Вы не могли бы быть так любезны привести из этих данных ориентировочный пункт по Pz.IV?

 Отправлено: 27.05.10 20:16. Заголовок: Ктырь пишет: Каких ..

Ктырь пишет:

цитата:

Каких ошибок чудак? Укажи их уже наконец.

Три раза пальцем тыкал - не видите. Значит не в коня корм.

цитата:

Ну если бы они только мне были известны тогда да, пиши пропало, радует что не только я их знаю.

Вы пропустили первую часть: "верите что существуют какие-то 'точные' данные". В это верят люди неиспорченные курсом источниковедения и философии истории. Вполне допускаю, что вы не один такой. Естественно, что люди которые в это верят полагают именно те даные которыми они по случайности располагают - "точными".

 Отправлено: 27.05.10 20:18. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Три раза пальцем тыкал - не видите. Значит не в коня корм.

Так я не конь. Для меня здесь корма не было.

цитата:

Вы пропустили первую часть "верите что существуют какие-то 'точные' данные". В это верят люди неиспорченные курсом источниковедения и философии истории. Вполне допускаю, что вы не один такой. Естественно, что люди которые в это верят полагают именно те даные которыми они по случайности располагают - "точными".

А какие же тогда как не отчёт по наличию матчасти и л\с в дивизии на конкретную дату?

 Отправлено: 27.05.10 20:28. Заголовок: Ктырь пишет: Так я ..

Ктырь пишет:

цитата:

Так я не конь. Для меня здесь корма не было.

Зато для меня - был. Вы.
(см. статьи "Тролль" и "Еда" в любимой вами лурке).

цитата:

А какие же тогда как не отчёт по наличию матчасти и л\с в дивизии на конкретную дату?

Никакие. Факт источника и исторический факт всегда имеют меж собою определённый зазор, они никогда не тождественны. Спросите у своих преподов, они вам подтвердят.

 Отправлено: 27.05.10 21:45. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Зато для меня - был. Вы.

То я конь, то я корм для коня тролля. Ктырь он по себе, но раз вы меня оказывается кормом считаете, то обсуждать уже точно нечего.

цитата:

Никакие. Факт источника и исторический факт всегда имеют меж собою определённый зазор, они никогда не тождественны. Спросите у своих преподов, они вам подтвердят.

Ясно всё с вами. Опровергнуть вы меня не можете. На прямую постановку вопроса сделанную мной так же прямо привести контрсведения не хотите. Без сомнений по той причине, что смотрели наличие матчасти в указанных мной соединениях. На этом беседу заканчиваем - любые желающие могут комментировать ситуацию.

 Отправлено: 27.05.10 23:54. Заголовок: Ктырь пишет: Опрове..

Ктырь пишет:

цитата:

Опровергнуть вы меня не можете.

Резуна (если ему верить) тоже никто не опроверг!

 Отправлено: 28.05.10 00:22. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Резуна (если ему верить) тоже никто не опроверг!

Вы и с Резуном общались? Здесь-то вам кто помешал опровергнуть?

 Отправлено: 28.05.10 18:14. Заголовок: Ктырь пишет: Вы и с..

Ктырь пишет:

цитата:

Вы и с Резуном общались?

Нет, не общались. Ну то есть лично не общались. Книжки-то я его читал. Вот он в каждой книжке так и пишет "меня никто не опроверг". Последняя книга, как я понимаю, наполовину посвящена именно этой теме.

цитата:

Здесь-то вам кто помешал опровергнуть?

Никто не мешает. Проделывал не раз. Только он ведь всё равно считает, что его никто не опроверг.

Как и вы.

 Отправлено: 28.05.10 18:52. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Никто не мешает. Проделывал не раз. Только он ведь всё равно считает, что его никто не опроверг. Как и вы.

Всё закончили, мы тут с вами не в одиночку беседуем. Любой желающий может прокомментировать то что я указал, ну а вашу "кормовую" болтологию комментировать в любом случае нет никакого смысла.

 Отправлено: 28.05.10 23:12. Заголовок: Ктырь пишет: мы тут..

Ктырь пишет:

цитата:

мы тут с вами не в одиночку беседуем. Любой желающий может прокомментировать то что я указал

Мне ничего не остаётся, как согласиться с этой муд...рой мыслью.

 Отправлено: 30.05.10 00:17. Заголовок: Если сравнить с вот ..

Если сравнить с вот этой панцерлагой http://www.wwii-photos-maps.com/miscellaneoussituationmaps/Panzerlage%20West/slides/Panzerlage%20West%20-%20150344.html от 15 марта то получается основную массу танков нагнали очень близко до оверлорда. Имели какое то предсваление о его возможной дате?

 Отправлено: 30.05.10 00:37. Заголовок: Даты не знали. Знали..

Даты не знали. Знали, что подготовка к высадке находится в финальной стадии. Но где именно (участок высадки) и когда (день) не знали.

 Отправлено: 30.05.10 10:33. Заголовок: По стечению обстояте..

По стечению обстоятельств немцы получили весьма чёткие сроки (но не участок) начала операции. Всё малину обгадило то, что они ждали высадку гораздо выше по побережью - в районе Кале. Причём даже после свершившейся высадки некоторое время считали, что это лишь удар на отвлечение и держали резервы наготове для реакции по вектору на Кале.

Приведенная карта датирована 15 марта - к 1 июня ситуация была совершено иной. К примеру 9 и 10тд СС вообще находились в районе Львова и перебрасывались уже оттуда. Но в целом она весьма интересна, можно видеть как располагались резервы на более ранних этапах.

 Отправлено: 30.05.10 12:57. Заголовок: http://www.wwii-phot..

http://www.wwii-photos-maps.com/miscellaneoussituationmaps/Panzerlage%20West/index.html
Тут еще на февраль 44 панцерлаги-вест.

 Отправлено: 22.10.10 17:23. Заголовок: Интересно сравнить с..

Интересно сравнить с нишим документом, суммирующим информацию по БТТ на начало 1944 года.

<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

 Отправлено: 03.04.12 18:23. Заголовок: У меня предположение..

У меня предположение,что в этом Panzerlage реально отражена ситуация не на 15.6., а на 31.5. (во всяком случае по ГА"Север","Центр" и "Северная Украина").Тогда все сходится.
9 и 10тд СС и 20тд еще показаны в ГА"Северная Украина" - только с их учетом в ней могло быть 473 PzIV.
30 прибывающих PzIV в ГА"Север" - это как раз 23 для 12тд ,и 7-в группу "Нарва"(они,видимо,и прибыли до 12.6.).
А до этого было 49 в 12тд и 1 в группе "Нарва".
В ГА"Центр" показана только "Фельдхернхалле".