Отправлено: 30.05.10 14:48. Заголовок: Вопрос по 6-й пехотной дивизии. Лето 1942. Ржев.

sas - задал мне вопрос по местности ГДЕ (?) вела бои 6-я пд Вермахта летом 1942 года.

...
5 августа
Ночной бой на участке прорыва. Сапёры из 2 роты 6 сапёрного батальона (2/Pi-Btl 6) расправились с прорвавшимися танками. Один сожжён, другой обездвижен (экипаж жив и отстреливается), третий сумел уехать. До рассвета русские ведут беспокоящий огонь, их фанерная авиация бесцельно бомбит "городской лес". Они также интенсивно бомбят город и особенно волжские мосты.
3.00 - 4.00 Пехотная атака против 10 роты (10/58) отбита. Запоздалая попытка воспользоваться успехом танкистов или хотя бы спасти их.
К 4.00 этот натиск отражен.
С рассвета до пяти часов пополудни - ожесточенная артиллерийско-миномётная дуэль.
17.00 На участке 1 батальона (I/58) появились 12 танков с многочисленной пехотой, которая подбирается ползком.
17.15 Один из этих танков сожжён.
17.30 Русские броском атакуют 1 батальон (I/58), но вскоре отбиты. Одновременно шесть танков с пехотой в лоб устремляются на высоту 200. Атакует и пехота, залегшая перед линией обороны I/58. 11 танков поддерживают ее огнем с места. Вскоре и эта атака захлёбывается.
18.40 На лугу перед позицией 10/58 огнём зенитной, полевой и самоходной артиллерии уничтожены пять русских танков.
19.00 12 танков собрались в лощине перед высотой 200. Вскоре под прикрытием плотного артогня и в сопровождении большой толпы пехоты они устремляются на высоту. Пехота быстро расстреляна огнём левого фланга 9 роты (9/58) и правого фланга 1 батальона (I/18), но танки упорно лезут вперёд и, обстреливая немецкие окопы с ближних дистанций, причиняют большой вред. Вскоре четыре танка пылают, три подбиты, один застрял в грязи, а остальные попятились назад. Атака отбита, но опасность не миновала. В это же время, около 19.30, на позиции 10/58 накатываются ещё 13 танков с пехотой.
К 20.00 эта атака с большим трудом отбита. Через некоторое время начинает затихать и артиллерийский огонь.
6 августа

Утром 8-го августа группа борьбы с танками уничтожила на позициях 10 роты (10/58) танк, подбитый там в ночь с 4-го на 5-е.

Е.Н. RHEIN DAS INFANTERIE-/GRENADIER - REGIMENT 18. EIGENUERIAG ERNST - MARTIN RHEIN BERGISH - GIADBACH 1993. DRUCK: MOETER MERKUR DRUCK. KOLN.
Ландверман Г. "58 пехотный полк в летнем сражении за Ржев 1942 г." Кельн: 1990 (из архива Ржевского книжного клуба)Один из членов экипажа выжил. Вы не можете посмотреть по своим документам, если таковые имеются - в основном итересует конкретное место

...


В ответ я набросал ориентировку по действиям 6-й пд в период с июля по сентябрь 1942.



* На карте отмечен ряд высот с отметками близкими к цифре "200". Судя по описанию, бой шел где-то в середине боевого порядка 6-й пд (как правило они выстраивали полки дивизии в один эшелон).
В июле-августе дивизия шаг за шагом отступала к Ржеву, так что искомое место где-то на линии отступления.

 Отправлено: 15.06.10 21:52. Заголовок: ЖБД 119 тбр. 10.08.1..

ЖБД 119 тбр.
10.08.1942 " На основании частного боевого приказа № 0029/оп штаарма 29 от 10.08.1942 бригада выбыла из состава на новое место дислокации.
11.08.1942 КП -д.Дубровка
1.) Бригада к 14.00 сосредоточилась в районе кустарников 1км. западнее д. Наумово и поступила в распоряжение ком. 30 Армии в составе 37 боев.единиц ( 23 МК-3 и 14 Т-60). В р-он сосредоточения прибыли 17 МК-3 и 11 Т-60 ( один неисправен). Остальные 6 МК-3 и 3 Т-60 временно, по разным причинам выбыли из строя.
12.08.1942.
1.) Бригада с 12.00 действовала совместно с 369 сд наступая на Галахово. К исходу дня танки замедлили движение. Командир и комиссар бригады лично возглавили движение танков на Галахово. Два МК-3 вошли в Галахово, один танк ( к-на Короткова) сожжен, судьба экипажа не известна. Пехота в Галахово не вошла и танки с наступлением темноты отошли на линию своей пехоты. В момент смены пехоты 369 сд частями 52 сд - пехота отошла еще дальше в тыл, а танки окончательно остались без обеспечения. Всего ввдено в бой 27 танков, из них два застряли и в атаке не участвовали.
13.08.1942.
1.) В действиях бригады совместно с 439 сп 52 сд участвовали танки, которые оставались на поле боя с 12.08.1942
Согласно приказа ком.52 сд бригада совместно с частями дивизии должна начать атаку Галахово в 5.00.
В связи с тем,что 439 сп имел в своих боевых порядках 12 человек,а пополнение, которое должно было прибыть на кануне, прибыло 13.08.1942 в составе 47 человек приказом ком.дива начало атаки назначено на 13.00. Участвовало в бою совместно с 52 сд непосредственно в атаке 13 танков и 6 в резерве, которые идут во втором эшелоне.
14.08.1942
1.) Боевые действия бригады продолжались до исхода дня с задачей овладеть Галахово. Устным приказом ЧВС фронта дивизионным комиссаром для усиления 439 сп был выброшен МСПБ бригады в составе 125 человек. Батальон, уточнив обстановку на местности начал наступать совместно с танками, дошел к исходному рубежу для атаки к моменту наступления темноты. По данным экипажей танков, пехота 369 сд и 52 сд до окраины Галахово не дошли, так как на окраине Галахово танкисты видели в окопах немецкую пехоту и с ней вели бой.
2.) По данным командиров и организованной разведке потери бригады к утру 14.08.1942 следующие:
подбиты снарядами : МК-3 - 14 штук, Т-60 - 3 штуки;
подорвались на минах : МК-3 - 4 штуки;
подбиты пушками : Т-60 - 2 штуки;
На ходу МК-3 - 2шт, Т-60 - 7 штук.
К 17.00 восстановлены МК-3 - 2штуки.
3.) По приказанию ЧВС фронта 3 танка Т-60 в 15.00 высланы в распоряжение командира 16 гв.сд.

 Отправлено: 15.06.10 22:24. Заголовок: l-wolf пишет: В свя..

l-wolf пишет:

цитата:

В связи с тем,что 439 сп имел в своих боевых порядках 12 человек,а пополнение

Тогда понятно откуда дивизия в 127 человек взялась. Похоже Ржев как бы не покруче Мясного Бора.

цитата:

подбиты снарядами : МК-3 - 14 штук, Т-60 - 3 штуки; подбиты пушками : Т-60 - 2 штуки;

Интересно в чём разница между снарядами и пушками?

 Отправлено: 15.06.10 22:29. Заголовок: Вообще на блок выс.2..

Вообще на блок выс.200 - Полунино- Галахово наступали части 7 стрелковых дивизий...куча пап, иптап, аап и 2 гв. мцп...
Матильды точно были, есть в ЖБД 10 гв.тбр момент " 30.08.1942 ...повела наступление на д.Коровино с 707 сп 215 сд.
Танки другой бригады не поддержали действия наших прорвавшихся вперед танков, Валентайны и Матильды, отделывались тем, что курсировали по переднему краю не давая полезных действий..."
А там еще по жбд 119 тбр есть и "термитные" пушки....

 Отправлено: 15.06.10 22:30. Заголовок: l-wolf, а вы не в ку..

l-wolf, а вы не в курсе танки Матильда (МК-2) были в том районе хоть в одной бригаде? Есть данные что были.

 Отправлено: 07.07.10 21:17. Заголовок: Еще "Матильды &#..

Еще "Матильды " были в 153 тбр и 256 тбр...
Продолжение по 119 тбр : 15.08.1942.
1.) Совместно с 52 сд в течении ночи 14.08-15.08.1942 бригада продолжала выполнять поставленную ранее задачу - овладеть Галахово. Кроме трех действовавших ранее танка, в ночь на 15.08.1942 еще 2 танка ворвались в деревню, за ними пошел только МСПБ как десант на танках, подошли вплотную к немецким окопам и встреченные в упор огнем, при поддержке обоих танков, пехота МСПБ дралась в рукопашной. При открытии огня немцами пехота 52 сд убежала от танков и десант МСПБ героически выбыл из строя.
После вечернего боя судьба 5 танков неизвестна, 6-ой вышел из строя на поле боя, но в течении ночи был восстановлен экипажем и в 8.00 15.08.1942 пошел в атаку. Вместе с ним пошли последние 4 машины ( 1шт. МК-3 и 3 шт. Т-60) которые были восстановлены за ночь. Таким образом, к 8.00 в бой пошли 5 танков.
14.08. блестяще действовал ком.роты лейт. Шаповалов, который два раза с 3 танками возвращался к пехоте но последняя за танками не пошла. Лейт. Шаповалов с 3 танками ворвался в деревню , последствия пока не известны.
Ком.бриг подполковник Орлов, собрав всех связных МСПБ, что бы бросить их вперед, сам идет с танками в атаку.
Из выделенного взвода танков Т-60 в распоряжение ком.дива 16 гв.сд один танк сгорел, остальные подбиты и ведут огонь с места.
Своими действиями восстановлено еще два Т-60, которые участвовали в атаке утром. Кроме того имеется в резерве восстанов. 3 танка Т-60 и 1 танк МК-3.
2.) В ночь на 15.08.1942 захвачены два пленных ( ефрейтор и солдат) которые переданы в 52 сд, а их документы ЧВС фронта дивизионному комиссару.
16.08.1942.
1.) Бригада с 52 сд продолжает выполнять поставленную задачу по захвату Галахово. Авиация противника в расположении бригады не действовала.
2.) В составе 30 армии с 12.08. по 16.08.1942. В боях участвовало МК-3 - 22штуки, Т-60 - 16 штук.
Состояние мат.части на 16.08.1942 : Действуют на поле боя : Мк-3 - 3 шт., Т-60 - 6 шт.,
В резерве на ИП - МК - 3 -1шт., Т-60 - 1шт.,
Подбито, подорвано, сгорело на поле боя : МК -3 - 18шт.,Т-60 - 8шт.,
Потери : убито - 78 чел, ранено - 244 чел., пр/б - 17 чел.
17.08.1942.
1.) В течении 16.08 бригада вела бои в р-не Галахово, взаимодействуя с 52 сд. В результате боя 5 танков вошли в Галахово, из-за дождя застряли и вели огонь с места. Отдельные танки обошли Галахово с с/з и вели бой с пехотой противника, засевшей 200-300м. от Галахово.
Экипаж лейт. Карпунина уничтожил одну противот.пушку, рацию, 1 ДЗОТ, расстрелял в окопах 15 немцев.
Экипаж лейт. Марченко с мех./вод. Молоколидзе уничтожил до 50 немцев, станк. пулемет, 1 ПТ пушку и ДЗОТ. Кроме того, экипажем взяты документы с убитых немцев, которые переданы в штаб 52 сд.
Экипаж мл.политрука Сапунова уничтожил группу автоматчиков, взяты два пленных ( солдат и ефрейтор), переданы в 52 сд.
2.) В ходе боя выяснено, что в Галахово немцы оставили отдельных автоматчиков, а основные (незначительные) силы отошли 300 м. севернее и восточнее Галахово. На требование ком.бригады подпол. тов. Орлова к 52 сд занять Галахово, так как там никого нет, пехота бездействовала.
3.) В ходе боя бригада имеет на ходу : 3 шт. МК-3, 6 шт.Т-60, и на поле боя застряли 2шт МК-3 , 3 шт. Т-60. На СПАМе находятся 6 неисправных танков, остальные танки застряли на поле боя. Выделенные для эвакуации неисправ. и застрявших танков с поля боя 2 трактора не исправны, благодаря чему эвакуация подбитых танков срывается.
18.08.1942.
1.) В бою 16.08. танк под командованием лейт. Сухарькова, действуя в расположении противника у Галахово, захватил 37м/м пушку и прицепив ее к танку плащ-палаткой, притащил в расположение своей пехоты. Вместе с пушкой экипаж привез 1 ящик снарядов.
2.) Бригада 18.08. наступательных действий не вела, восстанавливала мат.часть. Ввиду отсутствия тракторов эвакуировать танки не возможно.
3.) Из выделенного взвода 14.08. в 16.00 танков (3 шт. Т-60) в распоряжение 16 гв.сд их состояние по показанию командира 49 гв.сп 16 гв.сд показано не верно. По данным разведки и ком.взв. один танк на ходу ведет бой с пробитым стволом на север. окраине Полунино. Второй - в лощине север. Полунино - ведет бой с отбитой звездочкой, Третий - на ходу, поцарапан от пуль и снарядов. Имеются раненные - ком. машины и мех./вод. Первый танк выходит из боя своим ходом, второй - эвакуируется трактором.
В бригаде на ходу : МК-3 - 5 штук
Т-60 - 8 штук.
( Находятся на ИП.)
На СПАМе - 3 неисправных танка, остальные подбиты, подорваны и сожжены, находятся на поле боя.
19.08.1942.
1.) С 4.00 бригада ведет наступательный бой во взаимодействии с 52 сд с задачей овладеть Галахово, в дальнейшем развивать успех на с/х Зеленино. К 13.00 в бой введено 3 шт. МК-3 и 6 шт. Т-60. Их состояние следующее : Танк МК-3 лейт. Карпунина сгорел, лейт. выскочил из танка, подбежал к второму горящему танку и совместно с экипажем этого танка огонь ликвидировал. Лейт. Карпунин сел в танк и снова пошел в бой .У МК-3 третьего танка снарядом пробило маску, из строя вышли пулемет и орудие.
Один Т-60 с отбитым люком вернулся на СПАМ. Два Т-60 на поле боя у Галахово и три Т-60 вернулись с поля боя на ИП для посадки десанта и снова идут в бой.
В резерве боеспособных 5 шт. МК-3 и 2 шт. Т-60.
20.08.1942.
Бригада продолжает наступательные действия во взаимодействии с 52 сд с прежней задачей.
1.) 19.08. в бои вступили 17 танков (8шт. - МК-3 и 9 шт. Т-60)
В результате боя - МК-3 -1 сгорел, у одного сгорела башня, но танк вернулся на СПАм, один подорвался на мине, одному снаряд пробил маску , вывел из строя орудие и пулемет. 2 Т-60 подорваны, два остались в ночь 20.08. на поле боя для прикрытия пехоты. Остальные девять танков вернулись на ИП но из них некоторые имеют маленькие повреждения и за ночь отремонтированы.
2.) утром 20.08. в бой пошло 6 шт. Т-60 , в резерве на ИП исправных 2 шт. МК-3 и 2 шт. Т-60
3.) ремонт на СПАМе идет полным ходом силами РВО бригады усиленной армейскими рем.средствами.
4.) к 13.00 танки достигли рубежа 500м. восточнее школы ( юж. окраина Галахово)
21.08.1942.
1.) За 20.08. атакой танков было уничтожено несколько десятков немцев и подавлены их огневые точки. Уничтожена замаскированная в развалинах ПТО пушка, стрелявшая термитными снарядами, которая прямыми попаданиями сожгла 2 МК-3 и 1 вывела из строя ( заклинило башню).
Несмотря на то, что танки своим огнем сковали автоматчиков противника и танки несколько раз возвращались за пехотой, пехота не пошла за танками. Во время этих действий один Т-60 подорван связкой гранат.
Несмотря на неоднократное обращение танкистов пехота не села на танки, как десант, хотя немцы были выбиты из окопов и отошли назад.
Отлично действовали танкисты : ком.роты лейт. Карпунин, ком.взв. лейт. Марченко, Сердин, ком. танка Уткин, ст. серж. Мурзуканов и мех./вод. Малакалидзе.
2.) в течении 21.08 бригада боевых действий не вела.
Вечером 20.08. лейт. Карпунин с 4 танками, по договоренности с ком. 431 сп,должен был атаковать, взяв с собой танк.десант. Начало атаки было назначено на 18.10. Но пехота опоздала и десант посажен только в 18.50. Дойдя до своей пехоты десант соскочил с танков.
Положение 25 подбитых и подорванных танка на поле боя у Галахово уточняется разведкой.
22.08.1942.
Ком. бригады и 52 сд проводили рекогносцировку местности и увязку взаимодействия для проведения предстоящего наступления.
На ходу 5 шт. Мк-3 и 9 шт. Т-60.

И атака на Полунино 35 тбр ....
35 тбр . Атаки на Полунино.
Описание боевых действий МСПБ с 30.07.1942 по 5.08.1942 ( орфография сохр.)
МСПБ на основании боевого приказа № 021 совершил марш на боевые позиции , что с/з д. Холм 1 км. совместно с 144 танк. батом и 169 танк. батом., с целью перейти в наступление в направлении г. Ржев и овладеть им. 30.07. батальон в качестве десанта на танках 144 и 169 танк.батов в 10.00 пошли в наступление. Минометная рота и взвод станковых пулеметов и три противотанковых ружья с расчетами составляли ударную группу, которой руководил ком. бат майор Безрядный , где двигался за головными танками, уничтожая остатки противника, заняли д. Дешовка, Дубровка, Наумово и Коршуново, но в связи с тем, что была дождливая погода, часть танков застряла в грязи. Десант так же остался на танках, для выручки танков. Все те танковые десанты, которых танки прорвались вперед, захватили трофеи : пулемет - 1шт, винтовка - 1 шт., бинокль - 1 шт.31.07. батальон по приказу ком.брига занял оборону ю/з д. Коршуново 300м.
2.08.1942. Батальон по приказу комбрига занимался эвакуацией раненных и подноской боеприпасов к танкам, причиной этого была та, что погода была очень грязной, батальон располагался с/з Наумово 500м. с целью не подвергаться арт.обстрелу.
4.08.1942 На основании устного приказа комбрига батальон совершил марш на новое место расположение - лес , что с/з Радюкино 1 км, т.есть сделал выход с боя.По настоящее время батальон занимается по приказу бригады построением дорог. За весь промежуток времени нахождения в бою батальон имеет потери : ранено - 36 чел., убито - 15 чел.
Отличившиеся в бою десанты которым руководил к-р роты лейт. Прохоренко, который прорвался с танками 144 батальона в д. Наумово и Коршуново, где не дали возможности артиллерии противника вести огонь по нашим танкам и заставили их бросить орудия. Сам лейт. Прохоренко геройски погиб.http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=4104460
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=52557320<\/u><\/a>
Описание боевых действий 144 танк. бата с 30.07 по 5.08.1942.
Противник в полосе наступления бригады совершенствовал свои оборонительные сооружения. Главная полоса обороны проходила на рубеже : Свиньино, Дешевка, Новосеменовское и дальше на юг.
а.) Характер укреплений : противотанковый ров на участке Бельково, Дешевка, Харино, Дубровка.
б.) Артиллерия -дорога 1 км. восточнее Коршуново, сев. опушка кустарника Рамено и минное поле на сев. и юж. окраине д. Дешевка.
в.) 35 тбр совместно с 136 стр. бриг , саперной ротой бригады и посаженным десантом МСПБ составляет первый эшелон группы развития прорыва.
Задача : атаковать Ржев с севера, овладеть городом и переправившись через р. Волга не дать противнику отойти на юг. Справа действовала 240 тбр ( потери по ОБД - http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=52446047<\/u><\/a> ) , слева 143 тбр.
Задача батальона : в предбоевом порядке с посаженным десантом МСПБ двигаться во втором эшелоне бригады. По достижению д. Тимофеево стремительным ударом из-за правого фланга 169 тб атаковать западную окраину Ржева и с выходом на северный берег р. Волга не дать отойти противнику на запад.
Местность в границах действий батальона и противника - болотистая, пересеченная и местами мелкий кустарник.
Наступление началось 30.07.1942 в 8.00, время на подготовку - 2 суток. Организация взаимодействия с другими родами войск - хорошая. Перед наступлением танков и пехоты была организованна арт. подготовка, которая полностью обеспечила продвижение танков и пехоты без потерь к переднему краю обороны противника, под прикрытием нашей авиации от самолетов противника. При подходе танков и пехоты к переднему краю противника арт.огонь по сигналам переносился по рубежам в глубину обороны.
Связь до боя - на машинах, пеша через связных. В бою - по радио, на боевых машинах и личный пример командира.
К недочетам следует отметить : пересеченная местность, болотистая, с мелким кустарником и к этому пошел сильный дождь - танки засели в болоте/, нарушились боевые порядки, что затрудняло управление боем. Радиосвязь работала недостаточно, ввиду недостаточной подготовке радистов на большие расстояния.
В бою батальон потерял танков : Т-34 - 2, Т-60 - 2( подбиты противником Т-34 - 2, Т-60 -1,сгорел от снарядов противника Т-60 - 1)....
Убито личного состава экипажей : ср. состава - 2, мнс - 5, ранено - 2, мнс - 8.
((А вот этих куда дели : http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=51688205<\/u><\/a>, и никакого сгоревшего 30.07.1942 под Полунино вместе с экипажем КВ...))
Вывод : а.) Первый день наступления ввиду пересеченной местности, болотистой и после сильного дождя танки на поле боя маневренности делать не могли ( засели в болоте), нарушились боевые порядки, что затруднило управление ими. В последующие дни 2-3.08.1942 когда танки ходили в атаку на д. Полунино и Бердихино, арт.подготовка была недостаточная и пехота не шла за танками, отстала, что привело к увилечению потерь танков и личного состава.
При заседании танков в болоте, экипажам пришлось работать вне танков ( вытаскивать их с болота тракторами) под арт.мин огнем противника, что привело к увеличению потерь личного состава батальона.
Недостаточная арт.подготовка и отставание пехоты от танков в период атаки на д. Полунино и Бердихино увеличили потери батальона в боевых машинах и личном составе.
Считаю, что танки в болотистых местах пускать не целесообразно, так как на болотистой местности нарушаются их боевые порядки и уменьшается их маневренность, чем затрудняется управление боем и увеличиваются потери танков и личного состава.
При выходе танков с исходной позиции давать такой арт.огонь по переднему краю противника, что бы танки незаметно и внезапно подходили к переднему краю обороны ( как арт.огонь 30.07.1942) а при подходе танков к переднему краю обороны противника переносить арт.огонь в глубину обороны одновременно с арт.поддержкой танков , танки прикрывать должна авиация от налетов самолетов противника.
Все передвижения танков с одной позиции на другую должна прикрывать с воздуха наша авиация и арт.подготовка , что дает возможность скрытно занимать танковые позиции.
Танкам ни в коем случае не отрываться от своей пехоты, особенно входить в населенные пункты, занятые противником, без своей пехоты. При танковых частях организовать взвод или отделение танковой разведке, которые производят разведку огневых противотанковых средств противника, танко-непроходимые и проходимые места к переднему краю обороны противника.
В боевых действиях отличились и представлены к правительственным наградам экипажи :
а.) Экипаж комиссара роты средних танков мл. политрука Вайсмана : в одном из боев, действуя самостоятельно, без пехоты, прорвался через передний крапй обороны противника , проник в глубь обороны и уничтожил одно орудие , 4 пулемета, до 40 фашистов, поджог дом в котором засели автоматчики, после чего благополучно вернулся в район ИП.
б.) Экипаж ком. танка лейт. Неделина в атаке на д. Бердихино показывал образцы мужества и отваги, несмотря на ранение, тов. Неделин не вышел из строя взял командование взводом на себя ( после ранения ком.взвода) и повел взвод в бой на врага. Своим танком Неделин уничтожил 1 миномет, до 50 фашистов и взорвал склад с боеприпасами.
За период с 30.07 по 5.08.1942 батальон уничтожил : около 270 фашистов, пулеметов - 21, прислугу к 6 пушкам, орудий -5, минометов - 3, ПТР -1, взорван склад с боеприпасами -1, захвачена легковая машина.
Потери : убито - 5, ранено -10, пр/б - 2 чел.
Потери танков : Т-34 - 2шт., Т-60 - 2 шт."
Сведений о 169 танк.бате нет...
4.08.1942 35 тбр вышла из боя по приказу командарма 30 и отводится в тыл на 3 км., к д. Радюкино....

 Отправлено: 07.07.10 22:00. Заголовок: Спасибо Очень интере..

Спасибо Очень интересно. Почему я спрашивал - Матильда серьёзная машина, броня не поражается 37-мм орудием (а их много имелось в 6пд) и весьма проблематично 50-мм пушкой. Правильная планировка боевого отделения (3 человека в башне), удобное и лёгкое управление. Лучшая машина для действий с пехотой (а там именно такие бои шли). Увы при безграмотном применении даже хорошая техника не спасёт.

 Отправлено: 07.07.10 22:04. Заголовок: Да, по таким данным ..

Да, по таким данным найти экипаж... А в АВБТУ 30 армии может про них что то быть? Заказать дела? Как Вы думаете?

 Отправлено: 07.07.10 22:08. Заголовок: l-wolf пишет: А в А..

l-wolf пишет:

цитата:

А в АВБТУ 30 армии может про них что то быть? Заказать дела? Как Вы думаете?

Ну если вы уже сузили круг поиска или другой надежды нет то стоит. На данный момент какая ситуация?

 Отправлено: 07.07.10 22:13. Заголовок: Взял 2 гв. мсд, с та..

Взял 2 гв. мсд, с танковым полком, как раз наступала на Полунино 2.08.1942 и до окончания боевых действий за деревню, взял дела по 52, 369 сд - вдруг проскочит инфа, читать только ... жутко... По тбр - тупик , дел или нет или преобразованы в САПы, или не выдали по разным обстоятельствам - то же тишина... Грустно...

 Отправлено: 07.07.10 22:16. Заголовок: Ну а на что вы надее..

Ну а на что вы надеетесь в условиях когда часть дел не выдают вообще или хрен найдёшь?

Опишите ситуацию по пунктам - кого ищите и что есть на данный момент.

 Отправлено: 07.07.10 22:33. Заголовок: 1. Ищем экипаж КВ , ..

1. Ищем экипаж КВ , подбитый немцами у себя в тылу ( 4 августа. С 18.30 Два тяжёлых танка прорвались на стыке 10 и 1 рот (10/58, I/58). Ситуация на болоте острая и непонятная. Обе роты несут серьезные потери. Убиты оба ротных командира. Из-за тяжёлых потерь этот участок никем не занят.
22.00 Два отделения из 11 роты (II/58) направлены на этот участок. На нём находятся два русских тяжёлых и пять лёгких танков. По ним ведут огонь противотанковые орудия из 2 роты 561 и 6 противотанковых дивизионов. Эти дивизионы втянуты в бой еще в середине дня. Это последние противотанковые резервы корпуса. Весь день русские атаковали всю линию обороны 6 корпуса. Все эти атаки также отбиты. Ужасный день, большие потери.
5 августа. Ночной бой на участке прорыва. Сапёры из 2 роты 6 сапёрного батальона (2/Pi-Btl 6) расправились с прорвавшимися танками. Один сожжён, другой обездвижен (экипаж жив и отстреливается), третий сумел уехать...
...Утром 8-го августа группа борьбы с танками уничтожила на позициях 10 роты (10/58) танк, подбитый там в ночь с 4-го на 5-е.
2. 10 рота 58 пп 6 пд обороняет д. Полунино от восточных скатов выс. 200 до дороги на д. Дешевка.
3. Предположительно в это время здесь наступали части 2 гв. мсд со своим танк. полком, поддержанные 143 тбр, 16 гв.сд с 255 тбр, 379сд с 28 тбр, 35 тбр...
4. Есть ЖБД 35 тбр ( он выше ) и дела по 2 гв. мсд..., ЖБД 52 и16 гв.сд
Все....

 Отправлено: 07.07.10 23:39. Заголовок: l-wolf пишет: 3. Пр..

l-wolf пишет:

цитата:

3. Предположительно в это время здесь наступали части 2 гв. мсд со своим танк. полком, поддержанные 143 тбр, 16 гв.сд с 255 тбр, 379сд с 28 тбр, 35 тбр... 4. Есть ЖБД 35 тбр ( он выше ) и дела по 2 гв. мсд..., ЖБД 52 и16 гв.сд Все....

Едрёный корень. День известен, участок известен. Осталось выяснить кто у нас там действовал 4-5 августа. Это что нереально?

цитата:

3. Предположительно в это время здесь наступали части 2 гв. мсд со своим танк. полком, поддержанные 143 тбр, 16 гв.сд с 255 тбр, 379сд с 28 тбр, 35 тбр...

Не это явно перебор - на одном участке такую кучу техники собрать? Или эти бригады немцы уже раздолбали до состоянии взводов? Что-то ранова-то.
Итак нужно отсеять части имевшие на вооружении КВ, далее выяснить в какой бригаде КВ были совместно с Т-60 (или Валентайнами - что менее вероятно), далее кто там действовал 4 августа. Если всё это невозможно выяснить по нашим документам, то слов нет - вернее набор слов строго нецензурный.

Разберитесь со 2гв.мсд, потом выясните чем были вооружены 143\255\35 тбр. А вот 28 тбр часть очень опытная, ей повезло с командиром (Малыгин, но в это период он уже мог не командовать) и вообще в бригаде управление и бой были налажены достаточно вменяемо. КВ в ней точно были и Т-60 тоже, советую обратить на неё внимание - бригада очень опытная, работала с осени 1941 и достаточно хорошо себя показала. Не факт что это её экипажи были, но её и полк 2гв.мсд нужно отсеять первыми. Бригады не имевшие КВ отметаете сразу.

Смотрим что у нас есть:

цитата:

255-я отдельная танковая бригада была сформирована Директивой Ставки ВГК от 12 июля 1942 г. По штатам № 010/345 - 010/352. Формирование бригады должно было закончится к 25 июня 1942 г. 657-й отдельный танковый батальон [штат № 010/346] 658-й отдельный танковый батальон [штат № 010/346] 255-й моторизованный стрелковый батальон [штат № 010/347] - 402 чел. Точных цифр пока нет....

Выясните оснащение бригады на 30 июля-4 августа!

цитата:

но в 10 гв.тбр на 7.08.42 в штате 1 - КВ, 7 - Т-34, 10 - Т-60, в бой вступила 30.07.42 и попала под Полунино 2.08.42, 6.08.42 оттуда выведена для отдыха и пополнения... Как -то так.. грустно..

Чем не наш клиент - почему вы о ней забыли? 1 КВ есть (остальные видимо потеряла в боях), Т-60 есть.

Итак смотрите оснащение

143
255
28
35
10гв.тбр бригад

+ 2гв.мсд

Должны быть КВ и Т-60 + участие в бою у Полунино 4 августа (вот 35тбр уже явно не наш клиент).

цитата:

А так Вы правы, 4.08.1942 на Полунино наступали( пока других данных нет) две бригады : 10 гв.тбр и 255 тбр, и гв. танк полк. 2 гв.мсд

Нужно прояснить их матчасть.

цитата:

Есть ЖБД 35 тбр ( он выше )

Не похоже на 35тбр - КВ вообще не упоминаются, да ещё вывели из боя как раз 4 августа.

цитата:

А в АВБТУ 30 армии может про них что то быть? Заказать дела? Как Вы думаете?

Заказывайте - смотрите наличие и убыль КВ в бригадах (хотя бы за месяц) - тех что находились в этом районе 4 августа.

Моё личное мнение - первый вариант машина из 10 гв.тбр или 255 тбр. Второй вариант - 2гв.мсд или 143тбр. Нужно лишь прояснить кто и где находился 4 августа, какая-то градация должна быть, части указывают кто их сосед и.т.д.

 Отправлено: 08.07.10 21:14. Заголовок: СПАСИБО! буду искать..

СПАСИБО! буду искать дальше, ну и сбрасывать материал, кстати есть жбд 28 тбр, очень интересно, если надо - приведу его , только он с июня 1942, других материалов по 28тбр нет в архиве....Только финансовые ведомости...
Насчет "известных" частей - думал все, но в ЖБД 52 сд есть упоминание о том, что с 3.08 по 6.08 ей придали 143 тбр, они здесь как грибы росли, что ли....А 52 сд наступала на Галахово и Полунино, кроме этого, у 78 сд тоже была в это время "своя" тбр....и они наступали на Полунино в это время то же...

 Отправлено: 13.07.10 22:09. Заголовок: Ребятки тут всплыла ..

Ребятки тут всплыла тема которая очень дорога для нашей семьи. Не хочется открывать отдельную ветку форума. Под Зубцовым в августе 1942 погиб дед моей жены. Сгорел в танке при атаке. Комиссар 145-й танковой бригады Королёв Василий Нилович. О действиях 145-й тк.бр. известно не многое... возможно у вас есть хоть какая-то инфа об августе 1942 под Зубцовым? Буду премного благодарен. С уважением коммандор.
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

 Отправлено: 14.07.10 11:02. Заголовок: Книгу Сандалова не с..

Книгу Сандалова не смотрели? Немного информации из моих закромов: 145 тбр на начало операции (4 августа 1942) имела 10 КВ, 20 Т-34, 20 Т-60. К ночи 18/19 августа было потеряно 1 КВ безвозвратно и 7 повреждено, 2 Т-34 безвозвратно и 15 повреждено, 2 Т-60 безвозвратно и 11 повреждено. В строю осталось 2 КВ, 3 Т-34, 6 Т-60.

 Отправлено: 18.07.10 15:08. Заголовок: У меня есть материал..

У меня есть материал о тех боях по стр.дивизиям и приказ по 20 гв.сд " БП № 9 от 21.08.1942 17.00
55 гв. сп с 2-мя КВ, 3 Т-34 и 6 Т-60 с двумя взводами саперной роты, с исх. рубежей, что 100м. западнее дороги Красное - Пульниково,наступает в Направлении Никулаево - Сахостино, имея задачи овладеть ими.
60 гв. сп с 2-мя КВ, 2 Т-34 и 3 Т-60 со взводом сапроты сд с исх.рубежа - огороды зап.окраины Пульниково, наступает в направлении Векшино, Груздево, задача - овладеть Векшино...."
Именно 145 тбр поддерживала наступление 20 гв.сд в середине августа 1942....

 Отправлено: 06.08.10 22:17. Заголовок: В ЖБД 2 гв. мсд опис..

В ЖБД 2 гв. мсд описание боев танкового полка отсутствует почти совсем... То есть он как бы есть, даже воюет, но где, чем и как - упоминаний почти нет...Только "рассказ" о том, как ком. полка снял награды с ком. МСПБ и отправил его с батальоном брать высоту, заявив " награды отдам только после взятия". Ком. бат высоту взял....Все, про танк. полк еще упоминание - " танки застряли в грязи у поля боя"....

 Отправлено: 27.08.10 20:10. Заголовок: А подскажите пожалус..

А подскажите пожалуйста, можно определить, что за тбр. по знаку на башне? А то написал, что выс.200, а вдруг нет, неудобно....



<\/u><\/a>

 Отправлено: 10.09.10 21:35. Заголовок: chem l-wolf Большое..

chem l-wolf
Большое спасибо за вашу информацию. С уважением коммандор.

 Отправлено: 11.09.10 08:58. Заголовок: Приветствую, l-wolf..

Приветствую,

l-wolf пишет:

цитата:

А в АВБТУ 30 армии может про них что то быть?

В описи БТиМВ отдела 30 армии смотрите дела, которые называются "Бронетанковые сводки штаба АБТУ" (может также называться "Оперативные сводки штаба АБТУ"), там два раза в сутки дается положение по всем БТиМчастям, действия их за истекший период и наличие исправной матчасти.

С уважением,
Павел

 Отправлено: 11.09.10 13:28. Заголовок: Спасибо, Павел. Посл..

Спасибо, Павел. После стр. дивизий возьмусь за бронет. управ. С пехотой нашей - ж...па...
Вот первая сводка в ЖБД 52 сд :
ЖБД 52 сд.
5.08.1942.
1. За час до начала наступления , части дивизии на исходных рубежах для наступления : 429сп- роща ю/з 1 км. Рамено, 439 сп - роща Куропатка, 431 сп - кустарник ю/в Коршуново) получили боевой приказ № 7.
Без предварительной разведки местности и постановки задач на местности, а также без высылки вперед разведки, части, получив задачу на месте, пошли в наступление. В связи с этим подразделения 429 сп сбились с заданного направления и начали наступление : 3/429 сп вдоль дороги на Галахово, 1/429 сп отклонился вправо от дороги и повел наступление на Полунино с восточной стороны, 2/ 429 сп зашел на юж. опушку рощи Куропатка и окопался.
439 сп , растянувшись, в течении всего дня 5.08.42 выдвигался на исходный рубеж для атаки.
431 сп к исходу дня сосредоточился в роще Куропатка.
Первый день боевых действий для 429 сп и частично для 439 сп прошел без должного управления со стороны штабов и их командиров.
Штаб 429 сп был распылен и совершенно не руководил войсками. В результате отсутствия должной организованности и управления со стороны штабов полков - части понесли в первый день боя значительные потери, не выполнив боевой задачи.
3/429 сп ( к-р батальона Карпенко) один из первых выдвинулся на рубеж атаки, избежав больших потерь, точно выдержав заданное направление.
В течении 5.08.1942 части дивизии только сближались с противником на бросок атаки, не делая попыток атаковать противника.
Сильный арт.мин. огонь и автоматно-пулеметный огонь противника с правого фланга из Полунино, из Галахово, не дал возможности частям выйти на рубеж атаки и заставил залечь под огнем.
К исходу дня 429 и 439 сп в 500-600м. от сев.вост. окр. Галахово и 431 сп - роща Куропатка.
Сосед справа 16 гв. сд - за день боевых действий успеха в продвижении не имел; к исходу дня части 16 гв. сд остановлены огнем противника перед Полунино.
В общем, 12.08. по 20-30 активных штыков в полках....

 Отправлено: 02.11.10 20:31. Заголовок: СПАСИБО ВСЕМ кто под..

СПАСИБО ВСЕМ кто подсказал где искать, какие доки брать.НАШЕЛ!!!!!!
Боевое донесение № 23 штабриг 143, 9.30 от 08.08.1942
...Потери мат. части : Танк "КВ", который был подорван на противотанковых минах в районе Полунино, в ночь на 08.08.1942 был расстрелян противником в упор крупнокалиберным орудием. Сбита башня, танк загорелся. Из состава экипажа вернулся один легко раненый.Экипаж, находясь более двух суток в осадном положении ( с ночи 4.08. -05.08.42 А.В.) уничтожил шесть орудий, пять ДЗОТов и блиндажей, пять пулеметов и до роты пехоты противника."
Комбриг 143 майор Приходько Военный комиссар 143 тбр полк. комиссар Ковтуненко.
Опер. сводка № 134 к 13.00 08.08.1942 КП 143 тбр.
3. Танк КВ ( ст. лейтенанта ПАШИНИНА) .....( далее по выше приведенному тексту...А.В.)
По Пашинину из ОБД -
Фамилия: Пашинин
Имя: Аркадий
Отчество: Сидорович
Дата рождения __.__.1919
Место рождения: Алтайский край, Павловский р-н, с. Рогозиха
Последнее место службы: штаб 143 танк. бр.
Воинское звание: ст. лейтенант
Причина выбытия: убит
Дата выбытия: 07.08.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 818883
Номер дела источника информации 1414
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=52236608<\/u><\/a>
Вместе с ним погиб и ст. мех-вод. тех.-лейт. Хайбулин Вин Гатодович
Фамилия: Хайбулин
Имя: Вин
Отчество: Гатодович
Дата рождения: __.__.1916
Место рождения: Свердловская обл., Арамильский р-н, д. Макарово
Последнее место службы: штаб 143 танк. бр.
Воинское звание: техник-лейтенант
Причина выбытия: убит
Дата выбытия: 07.08.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 818883
Номер дела источника информации 1414
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=52236609<\/u><\/a>

 Отправлено: 02.11.10 21:02. Заголовок: Судя по всему, ребят..

Судя по всему, ребята успели перед смертью весь боекомплект расстрелять.

 Отправлено: 02.11.10 21:09. Заголовок: Да, и никакой заград..

Да, и никакой заградотряд в спины не стрелял...Честно бились, до конца....Найти бы их, похоронить по человечески...

 Отправлено: 30.11.10 16:55. Заголовок: Неплохо, машина оказ..

Неплохо, машина оказалась из предполагаемых мной 4-х бригад. Описание гибели этого экипажа конечно никакого отношения к реальности не имеет. Дзоты, уничтоженные "в осаде орудия", расстрел крупнокалиберным орудием в упор. Писал политбоец весьма далёкий от реальности танкового боя и особенностей немецкой ПТО в этом районе.

Админ пишет

цитата:

Судя по всему, ребята успели перед смертью весь боекомплект расстрелять.

Скорее всего он просто ехал неторопливо (а быстро на КВ не получиться) в сторону немецких позиций когда получил снаряд (возможно действительно предварительно подорвавшись на мине) от 88-мм зенитки (6 пехотной было придано несколько штук) с детонацией БК.

цитата:

Сбита башня, танк загорелся.

А то получается немцы опять кретины, одной дивизией армию выкашивают вместе с кучей БТТ, но чего-то ждут двое суток прибытия крупнокалиберного орудия для стрельбы в упор, теряя, аж целые дзоты и другие орудия.

Вот и вся история. Командование бригады растеряло все свои танки в период первых атак 4 августа, а потом опрашивало уцелевших членов экипажей, ну а те уж как могли про "осады" рассказали.

 Отправлено: 30.11.10 23:03. Заголовок: Скорее Штуга расстре..

Скорее Штуга расстреляла после подрыва, а командование, что..оно и не знало о КВ... в отчетах за 5-7.08.42 он фигурирует как " подорван на минах..." без указания, где подорван "...в районе Полунино", то есть вроде бы цел, а может и нет..но там все отчеты " кривые"...это надо видеть. По делам наших тбр таких эпизодов много, немцы подтверждают лишь один ( чем , собственно, меня и заинтересовал КВ...). Жалко, не могу сбросить материалы по танкам, очень интересно...
Ну , маленький пример :
"4. КВ "КИМ" ( ком. мл. лейт. Гребенник, м/в ст. сержант Белебин) при атаке на д. Пудово получил следующие повреждения : заклинина маска пушки, согнут ствол пушки. Машина находится в лощине сев. Кошелево 100м. . Экипаж в машине . Машина, при замене ствола пушки, может быть восстановлена в течении 10 часов"...
28тбр. 15.08.1942. Акт о обследовании подбитой бронетехники.
Интересная деталь, таких повреждений в тбр с КВ - достаточно много..там, у гансов, что, снайперы сидели!?
А большинство потерь КВ - поломки КПП, торсионы, и подрывы на пт минах...

 Отправлено: 30.11.10 23:28. Заголовок: Возможно и StuG, но ..

Возможно и StuG, но на "крупнокалиберный" они уж никак не тянут (явно имелось ввиду что-то крупнее чем у самого КВ), зато могут "в упор" подъехать.

цитата:

что..оно и не знало о КВ... в отчетах за 5-7.08.42 он фигурирует как "

Тогда получается он вообще без признаков жизни там стоял, если бы он уничтожал орудия и дзоты пачками, то "крупнокалиберное орудие" подъехало бы куда раньше.

цитата:

Интересная деталь, таких повреждений в тбр с КВ - достаточно много..там, у гансов, что, снайперы сидели!?

Ёлы-палы - артиллерия ПТО у 6 пехотной это в массе своей 37-мм колотухи и полтинники. Куда ещё стрелять? По их наставлениям рекомендовалось бить по стволу, маске, клинить башню. Точность пушек отменная, прицелы идеальные для того времени, расчёты подготовлены по нашим меркам просто на отлично. Вот и результат.

цитата:

А большинство потерь КВ - поломки КПП, торсионы, и подрывы на пт минах...

Без сомнений, надёжность крайне низкая и ПТО у немцев никакое там - спорадическое. Мины основной враг.

 Отправлено: 30.11.10 23:45. Заголовок: Ну, вот еще : 1. Т -..

Ну, вот еще :
1. Т -34 "А.Невский " (ком. машины ст. сержант Гактионов, м/в старшина Кинденко) принимал участие в атаке у д. Находово. 14.08.1942 получил повреждения следующие : отбит люк м/в, заклинина башня, повреждено крепление башни, пробит левый борт, пробит маслобак, повреждена электропроводка стартера, перебита левая гусеница, поврежден один опорный каток, пушка. Может быть восстановлен силами 28 РТО в течении 28 рабочих часов. Экипаж машину не бросил и находится в машине по настоящее время .

 Отправлено: 01.12.10 00:06. Заголовок: Ну явно вели огонь и..

Ну явно вели огонь из относительно скорострельного орудия, возможно сразу батареей, судя по повреждениям (люк механа сбили, пробили борт) - из 50-мм.

 Отправлено: 01.12.10 01:03. Заголовок: 3. Т-34 № 3515 при а..

3. Т-34 № 3515 при атаке Находово в результате попадания трех снарядов со стороны Старцево , получил следующие повреждения : перебита гусеница, поврежден левый передний опорный каток, поврежден ленивец, погнут кривошип ленивца. Силами рем. бриг. 28 т-бата и экипажа 15.08.42 восстановлен. Экипаж, за исключением м/в ранен во время бомбежки и отправлен в санчасть бригады ( ком. машины мл. лейт. Шурупов, мех.вод. т-л Калинин).

 Отправлено: 01.12.10 17:30. Заголовок: Это скорее всего 37-..

Это скорее всего 37-мм колотуха, кроме того явно немецкий расчёт бил строго по ходовой, и все три снаряда в неё и уложил.

 Отправлено: 01.12.10 19:54. Заголовок: 19.08.42. Доклад нач..

19.08.42. Доклад нач.БТ и МВ 30 армии т. Копылову :
Положение в группе Малыгина таково : ...
143 тбр - было в бригаде к началу наступления:
КВ -13шт. ( по докладам к 30.07.42 - 17 КВ А.В.)
Т-34 - 8 шт (по докладам к 30.07.42 - 12 шт. А.В.)
Т-60 - 15 шт.
Безвозвратные потери танков :
КВ- 2 шт.
Т-34 - 3 шт.
Т-60- 5 шт.
Капитальный ремонт :
КВ - 1 шт.
Т-34 - 1 шт.
Т-60 - 4 шт.
Имеется в наличии :
КВ - 10 ( на ходу 6)
Т-34 -4 шт ( на ходу 3)
Т-60 - 6шт ( на ходу 2)
Потери по л/с - убито 78 человек, в том числе зам.ком. бат к-н Москалев, ст. адьютант 65 тб к-н Гейч.
Ранено - 226 человек.
Всего потерь : л/с 304 человека.

 Отправлено: 01.12.10 20:22. Заголовок: Вольф, так как насче..

Вольф, так как насчет вашего троллинга в мой адрес про израильского ветерана с тремя юбилейными орденами ОВ? Я выложил фото. Где ваш коммент? Прошу, прошу.

 Отправлено: 01.12.10 20:26. Заголовок: Ты зачем в этой теме..

И где фото? ЕМНИП его Админ хотел увидеть, а не l-wolf.

Это вот это что ли?
http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/113104/<\/u><\/a>(101129213520)_Veteran.gif

У деда три ордена Отечественной войны. Рекорд в РККА (Герой Советского Союза полковник Фёдоров) 4 ордена I степени + 1 орден II степени. Кто этот дед я не знаю, но он вполне мог получить их за дело. В Израиль уехала часть заслуженных ветеранов, к примеру один из командиров бригад 1 мехкорпуса 1Гв.ТА и.т.д. Уж получить 2 ордена в войну (скажем II степени) и один юбилейный задача не самая трудная. При условии того что многие ветераны просрали все свои награды (евреям вообще разрешали вывозить ордена?) скажем как мой дед у которого ни осталось даже захудалой медальки - всё ушло и ордена Славы и.т.д. то на себя они, на праздниках вешали всё что под рукой есть. Дед тоже ходил с юбилейным, ничего другого просто не осталось.

 Отправлено: 01.12.10 20:37. Заголовок: А что я должен комме..

А что я должен комментировать!? У ветерана 2 ордена Отечественной Войны 2 ст. и 1 Отечественной Войны 1 ст. - и что?! По статуту ордена, не возбранялось давать и по 4 разностепенных ордена, вне зависимости от того, награжден ли представляемый 1 или 2 степенью... , пример , пожалуйсто :
Фёдоров Иван Евграфович (р. 1914) — полковник, Герой Советского Союза (1-я — 5.01.1943; 2-я — 14.10.1944; 1-я — 6.06.1945; 1-я — 20.09.1947; 1-я — 11.03.1985).
<\/u><\/a>
Личность не однозначная, но награды при ём..
А вот как Вы определили что ветеран - липовый, и ордена его - юбилеи?! Мой очень хороший друг, один из лучших коллекционеров и фалеристов России и то не может этого сделать не подержав ордена в руках,или не увидев их, Отечест . Войны, естественно, вблизи, а уж по такой фотографии....

 Отправлено: 01.12.10 21:53. Заголовок: Ктырь пишет: Ты зач..

Ктырь пишет:

цитата:

Ты зачем в этой теме гадишь? Нечего добавить - иди отсюда тупичёк.

Не хами! Если не нравится - не комментируй. Балтиец к тебе лично не обращался.

 Отправлено: 01.12.10 22:05. Заголовок: И вот Вам, Балтиец, ..

И вот Вам, Балтиец, про евреев...
ПРО ЕВРЕЕВ

Евреи хлеба не сеют,
Евреи в лавках торгуют,
Евреи раньше лысеют,
Евреи больше воруют.

Евреи - люди лихие,
Они солдаты плохие:
Иван воюет в окопе,
Абрам торгует в рабкопе.

Я все это слышал с детства,
Скоро совсем постарею,
Но все никуда не деться
От крика: "Евреи, евреи!"

Не торговавши ни разу,
Не воровавши ни разу,
Ношу в себе, как заразу,
Проклятую эту расу.

Пуля меня миновала,
Чтоб говорили нелживо:
"Евреев не убивало!
Все воротились живы!"
Б. Слуцкий.
То же "не тот" ветеран!? Еврей, был политруком, потом агитатором...ну, в атаки не ходил в 41 ( интересно, а солдаты ДЭБов Волховского фронта, апреля 42 - они кто? По Вашему - чмо болотное, войны не видевшее, так, серая скотиняка...пи...лы и подстилки...)

 Отправлено: 01.12.10 22:32. Заголовок: l-wolf пишет: И вот..

l-wolf пишет:

цитата:

И вот Вам, Балтиец, про евреев...

l-wolf пишет:

цитата:

То же "не тот" ветеран!?

Это в доказывании не нуждается. Скепсис Балтийца в данном вопросе излишен.
Советские евреи воевали ничуть не хуже русских. Геройских персонажей среди них хоть отбавляй.
Основная масса всякого рода побасенок и сплетен военного времени была связана с эвакуацией западэнских хасидов в Среднюю Азию. Но это отдельная история.
На чём осуждение этого аспекта прикрываю (можете открыть отдельную ветку, если желаете).

 Отправлено: 01.12.10 23:26. Заголовок: Админ пишет: Не хам..

Админ пишет:

цитата:

Не хами! Если не нравится - не комментируй. Балтиец к тебе лично не обращался.

Мне-то без разницы, а вот вопрос наш уважаемый францисканец мог задать в той теме где велось обсуждение. Поэтому я его и одёрнул.

 Отправлено: 01.12.10 23:29. Заголовок: Ктырь пишет: Поэтом..

Ктырь пишет:

цитата:

Поэтому я его и одёрнул.

Я сам разберусь с этим.