Отправлено: 09.10.10 21:16. Заголовок: Потери ГА ''Центр'' в битве за Москву.

Добрый вечер, уважаемые участники форума.
Есть вопрос про потери ГА ''Центр'' c 30 сентября 1941 года по 20 апреля 1942 года.
По 10-дневкам даётся цифра 263 тысячи убитых, раненых и пропавших без вести, не считая больных, обмороженных и т. д.
Однако у В. Хаупта есть другие данные по потерям в этих же показателях с 3 октября 1941 года по 10 января 1942 года-305 тысяч человек.
Цитирую: "Группа армий "Центр", согласно спискам от 10 января 1942 года, начиная с 3 октября потеряла: 61 328 человек убитыми, 227 419 - ранеными и 16 592 - пропавшими без вести."
Далее есть документ в терровском сборнике ''Битва за Москву'' из 500-го фонда-о боевых потерях ГА ''Центр" с 1 января по 31 марта. Даётся цифра 174 тысячи. Ещё около 20 тысяч потеряла ГА в первые две декады апреля. Итого с 30.09.41 по 20.04.42-около 495 тысяч убитых, раненых и пропавших без вести немцев. И это, как я понимаю, только боевые потери, не считая больных и обмороженных.
Получается, что по 10-тидневкам потери занижены почти в 2 раза.
Что Вы думаете по этому поводу?

 Отправлено: 14.10.10 20:17. Заголовок: Я думаю, что что-то ..

Я думаю, что что-то перепутал Хаупт.

 Отправлено: 14.10.10 22:07. Заголовок: ИМХО, вряд ли. Потер..

ИМХО, вряд ли. Потери немцев под Ржевом и Москвой, если смотреть на десятидневки, вызывают массу вопросов. Потери 9 А в ''Марсе'' в десятидневках занижены на 60%, по сравнению с армейскими документами. Потери 9 А с 30.07 по 10.09 в десятидневках также занижены на 22%, по сравнению с армейскими документами. Потери ГА ''Центр'' за период с 1 января по 31 марта 42-го, если сравнивать данные десятидневок и отчёта отдела ГА от 16 апреля, также вызывают вопросы, т.к десятидневки дают на 25% заниженные данные. Если по докладу 9 А за первые три месяца 1942 года потеряла 60,5 тысяч человек, то десятидневки дают, за этот же период, на 43% заниженную цифру. Такие вот дела.

Причём, данные десятидневок спорны не только относительно потерь немцев под Москвой или Ржевом, но и относительно потерь ГА ''Север'' под Ленинградом.

 Отправлено: 14.10.10 22:39. Заголовок: Сергей пишет: Причё..

Сергей пишет:

цитата:

Причём, данные десятидневок спорны не только относительно потерь немцев под Москвой или Ржевом, но и относительно потерь ГА ''Север'' под Ленинградом.

А что насчет потерь Север в Прибалтике в 41? У Вас есть такие данные?

 Отправлено: 14.10.10 22:47. Заголовок: Некоторые размышлени..

Некоторые размышления.
В книге Хаупта есть ещё такое: "На полях сражений перед Москвой осталось почти 110 тысяч погибших и пропавших без вести". Попробую уяснить, как получилась эта цифра. Если обратиться к вышеуказанной цифре о безвозвратных потерях ГА с 3 октября по 10 января(77 290 человек), добавив сюда потери безвозвратные потери ГА с 1 января по 31 марта(53 774 человека, согласно донесению от 16 апреля) и с 1 по 20 апреля(согласно десятидневкам-5331), то получается цифра примерно 136 тысяч безвозврата у ГА с 3 октября по 20 апреля. Правда, тут есть кое-какое завышение, т.к. безвозвратные потери по апрельскому отчёту и данным Хаупта налегают друг на друга в первой декаде января.

 Отправлено: 14.10.10 22:56. Заголовок: Прибалт. Армейским..

Армейскими документами ГА ''Север'' не располагаю. Но по десятидневкам, общие потери войск фон Лееба к 20 июля составили 29 тысяч. Ясно, что бОльшая часть потерь приходится на период с 22 июня по 9 июля. Но это данные десятидневок.

 Отправлено: 14.10.10 22:59. Заголовок: Сергей Ясно, что я ..

Сергей
Ясно, что я немного не по теме. Разбивки именно по 10-дневкам потерь ГА Север у Вас нет?

 Отправлено: 14.10.10 23:01. Заголовок: http://ww2stats.com/..

Прибалт.

http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec41.html<\/u><\/a>

До 1 августа разбивки отсутствуют.

 Отправлено: 15.10.10 09:27. Заголовок: Минус Хаупта, что он..

Минус Хаупта, что он не дает источников по своим данным. Некоторые вычисляются (например, потери немецкой армии на 5 декабря практически соответствуют 10-дневкам на 10 декабря), остальные просто непонятны. А по технике (с. 186) вообще невероятны.

 Отправлено: 15.10.10 11:36. Заголовок: Да, ссылки на источн..

Да, ссылки на источники Хаупт не предоставляет. Увы. Но явно он данные откуда-то брал, указывая потери ГА ''Центр'' с 3 октября по 10 января. Другое дело, что на десятидневки можно найти немало ''компромата'', сравнивая армейские данные о потерях немцев под Ржевом с десятидневками.

 Отправлено: 15.10.10 14:10. Заголовок: Возможно, просто кор..

Возможно, просто корявый перевод или сама мысль коряво изложена. Если посчитаете по десятидневкам все потери немецкой армии на востоке с октября 1941 по 10.2.42, то как раз примерно цифры Хаупта и получатся.

 Отправлено: 15.10.10 14:42. Заголовок: Думается, что армейс..

Думается, что армейские отчёты ГА "Центр'' за октябрь-начало января 42-го пролили бы свет на это дело. Не могу утверждать на 100% ничего, но, ИМХО, всё же ближе к Хаупту. По крайней мере, я

А к десятидневкам, считаю, нужно относится крайне осторожно. Опять же, относительно потерь ГА ''Центр'' в Московской битве. Хронические занижения потерь под Москвой и Ржевом по десятидневкам на 22-60%, в сравнении с армейскими документами, не могут не навести на кое-какие мысли.
Вот ещё цитата из книги Хаупта:
"Группа армий ''Центр'' с начала Восточной кампании 22 июня 1941 года до 28 февраля 1942 года потеряла 716 000 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Из этого числа потери общей численностью 352 тысячи человек пришлись на период советского контрнаступления- с 5 декабря 1941 года по 28 февраля 1942 года. Две другие группы армий за этот же период- декабрь 1941- февраль 1942- потеряли соответственно: ГА ''Север''-103 800 человек, ГА "Юг''-94 300 человек''
Сравнил эти цифры(потерь ГА ''Север'' и ''Юг'') с десятидневками. Получилось, что по ГА ''Север'' и ''Юг'' в десятидневках потери занижены на 40%.

 Отправлено: 15.10.10 15:59. Заголовок: Сергей, сходите сюда..

Сергей, сходите сюда http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001233-000-0-0-1272619997<\/u><\/a> .
Тут в топике таблички из Михалева. В первой - убыли/кровавые потери по группам армий. Вы легко убедитесь, что Хаупт дает данные именно по этой табличке. Просто перевод корявый.

 Отправлено: 15.10.10 16:05. Заголовок: Lob пишет: Сергей, ..

Lob пишет:

цитата:

Сергей, сходите сюда http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001233-000-0-0-1272619997<\/u><\/a> . Тут в топике таблички из Михалева.

У Мюллер-Гиллебрандта такие же цифры.
Сергей пишет:

цитата:

Потери 9 А в ''Марсе'' в десятидневках занижены на 60%, по сравнению с армейскими документами.

А что за армейские документы и какие цифры они дают по "Марсу"?

 Отправлено: 15.10.10 16:13. Заголовок: Lob Спасибо за ссыл..

Lob

Спасибо за ссылку, почитаем-с.


chem

Алексей Исаев смотрел данные по ''кровавым потерям'' 9 А в ''Марсе''. Там цифра была 53 тысячи общих потерь. А по десятидневкам, общие потери 9 А в "Марсе"-23,5 тысячи человек. Можно, конечно, сказать, что остальные 30 тысяч списали на январь или февраль 43-го, но в десятидневках такого не наблюдается.

 Отправлено: 15.10.10 16:53. Заголовок: Lob. Насколько я по..

Lob.

Насколько я понял, все эти цифры взяты из десятидневок.

 Отправлено: 15.10.10 17:28. Заголовок: В первой табличке по..

В первой табличке по каждой ГА по декаде два числа. То которое вверху - убыль. Внизу - кровавые потери. Кровавые потери - это сумма убитых, раненых и пропавшиз без вести. Убыль - это убитые, пропавшие без вести, небоевые потери, а также те раненые и больные, которые потребовали эвакуации в тыл. Вот именно цифры по убыли, а не по кровавым потерям, Хаупт и приводит в последней цитате. А переводчику по бую.

 Отправлено: 15.10.10 17:33. Заголовок: И по "Марсу"..

И по "Марсу". Исаев, наверное, дает именно убыль. А десятидневки - это кровавые потери.
У немцев, как видите, две системы учета потерь, а не одна, как у нас. Поэтому часто путают одну с другой.

 Отправлено: 15.10.10 17:51. Заголовок: Исаев как раз про &#..

Исаев как раз про ''кровавые потери'' пишет. Я тоже думал, что изначальна там даны потери с учётом больных и обмороженных, но, как он сказал, там даны данные только о боевых потерях. Хотя, я, впрочем не удивляюсь, что в ''Марсе'' соотношение потерь равняется 1:4.

 Отправлено: 15.10.10 18:09. Заголовок: Сергей пишет: "..

Сергей пишет:

цитата:

"Группа армий ''Центр'' с начала Восточной кампании 22 июня 1941 года до 28 февраля 1942 года потеряла 716 000 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести

У Рейнградта такое же число (см. приложение 5):
http://militera.lib.ru/research/reinhardt/11.html<\/u><\/a>
Но это таки общая убыль, включающая эвкауированных больных.

 Отправлено: 15.10.10 18:22. Заголовок: Это я видел. Цифра 3..

Это я видел. Цифра 352 тысячи общих потерь. Но тут Рейнград пишет про потери с учётом больных, а Хаупт-про боевые потери. Эх, армейских документов здесь не хватает...

 Отправлено: 16.10.10 19:08. Заголовок: Lob. Это-то понятно..

Lob.

Это-то понятно. Просто эти данные(потери групп армий) о кровавых потерях на 90-95% отражают данные десятидневок. А в некоторых случаях даже занижены, по сравнению с десятидневками.
Осталось ещё разобраться с хауптовской цифрой 110 тысяч убитых и пропавших без вести солдат ГА ''Центр'' с 30.09.41 по 20.04.42.
Кстати, если считать количество погибших по Овермансу, за октябрь 41-апрель 42, то там цифра будет 254 тысячи. Учитывая, что раненых должно быть где-то в 3-4 раза больше, то видно будет, что доля потерь ГА ''Центр'' тут вряд ли составит только 260 тысяч.

 Отправлено: 02.12.10 18:10. Заголовок: В эти периоды количе..

В эти периоды количество заболевших зашкаливало (уже с конца октября) в ноябре пошли уже серьёзные обморожения и смертельные случаи. Непонятно что у вас там вызывает вопросы, информации по этому периоду вполне достаточно. Но опираться на Хаупта (как и любое переводное издание такого уровня) проблематично - там чего только нет и опечатки, и путаница и ошибки.

цитата:

Далее есть документ в терровском сборнике ''Битва за Москву'' из 500-го фонда-о боевых потерях ГА ''Центр" с 1 января по 31 марта. Даётся цифра 174 тысячи. Ещё около 20 тысяч потеряла ГА в первые две декады апреля. Итого с 30.09.41 по 20.04.42-около 495 тысяч убитых, раненых и пропавших без вести немцев. И это, как я понимаю, только боевые потери, не считая больных и обмороженных. Получается, что по 10-тидневкам потери занижены почти в 2 раза.

Вы плохо понимаете - если добавить заболевших то у них в ГА Центр 10 солдат на километр бы осталось вместе с пекарями и шофёрами да и те обмороженные. Количество больных было очень велико (ОЧЕНЬ) по той причине что бойцы ГА Центр всю осень, зиму и частично весну сражались в шинелях, а многие ещё и летних портках (не говоря уже о том что с приличными морозами далеко не все в своей жизни вообще встречались). Головокружение от успехов у фюрера и Ко дорого обошлось солдатам 1-й линии на всём Восточном фронте. Не зря награда "мороженное мясо" за зимнюю компанию 1941 считалась крайне уважаемой.

цитата:

Учитывая, что раненых должно быть где-то в 3-4 раза больше, то видно будет, что доля потерь ГА ''Центр'' тут вряд ли составит только 260 тысяч.

Не вряд ли, а именно столько и составили - без учёта массы заболевших конечно и тех кто умер позже. Достаточно знать уровень комплектности (знаем), уровень пополнений (знаем) и наличие л\с на искомую дату чтобы прикинуть потери, вы же Сергей тут мартышкиным трудом занимаетесь.

цитата:

А к десятидневкам, считаю, нужно относится крайне осторожно. Опять же, относительно потерь ГА ''Центр'' в Московской битве. Хронические занижения потерь под Москвой и Ржевом по десятидневкам на 22-60%, в сравнении с армейскими документами, не могут не навести на кое-какие мысли.

Это не занижение (такого у немцев вообще не встречал никогда), а разница между умершими позже 10 дней и потерями в отчётные 10 дней. Никогда и нигде убитые и раненые в 10 дневный промежуток ни по каким документам не исчезали (а их много). Им физически некуда исчезнуть кроме случая - машинисты пьяные, увы у нас они в любом случае более пьяные тогда - на порядки. Если за 10 дней убили Фрица и Макса да ещё 10 человек ранили, то именно их и фиксировали. Все потери поднимались выше по вертикали и суммировались. Никоим образом конечная цифра не могла отличаться от той суммы рапортов что шла снизу. Так что не наводите тень на плетень, какой либо неучёт\недоучёт потерь в Вермахте был возможен строго в одном случае - развал войсковой бухгалтерии, документооборота, что происходило строго при развале фронта и разгроме штабов, в таком случае все неизвестные и не атрибутированные потери фиксировались как - пропавшие без вести. Есть другая проблема - куча войсковых документов была потеряна в 1944-1945 при бомбёжках, особенно много пропало дивизионных и ниже рапортов. Но и того что есть с головой хватает чтобы понять кто есть кто.

 Отправлено: 03.12.10 00:32. Заголовок: - Давайте прикинем. ..

- Давайте прикинем. Возьмём цифру Оверманса(260 тысяч) относительно погибших. Добавим сюда ещё примерно 700 тысяч раненых. Всего получим около 960 тысяч. Вычтем убитых и раненых из состава ГА ''Центр'' от общего количества потерь на Восточном фронте. Сомневаюсь, что на других участках фронта немцы потеряли 700 тысяч убитыми и ранеными за этот же период(октябрь 41-апрель 42).

- Ну а куда делись остальные потери, почти 30 тысяч, 9 армии в ''Марсе''? Судя по десятидневкам, их не переписали на январь или февраль 1943 года. Если предположить, что данные в десятидневках точны, то получится странная картина: оберквартермейстер докладывает о 53 тысячах только боевых потерь за время ''Марса'', а в десятидневках отражаются только 23-24 тысячи.

Кстати, по данным Статюка со ссылкой на 500-й фонд, 9 армия за время Ржевско-вяземской операции 1942 года потеряла почти 70 тысяч человек только убитыми, раненым и пропавшими без вести. А по десятидневкам - только 35 тысяч.
Вообще, вероятно, нужно смотреть документы каждой дивизии, а не спорные данные десятидневок.
Помнится, А. Томзов ещё отписывал по Курской битве, что немцы докладывают о потерях одно, а убыль личного состава значительно больше.

 Отправлено: 03.12.10 00:50. Заголовок: И сколько у вас оста..

И сколько у вас осталось после вычетания? А ещё надо вычесть огромную массу заболевших. Вот и получается что в ГА Центр согласно таким данным народу вообще не осталось, одни тыловики. Кто же тогда наши наступающие армии выкашивал и окружал? Ставка фюрера?
Вы сделайте проще возьмите для начала одну дивизию работавшую в самой гуще боёв с осени 1941 и до весны 1942 да изучите её потери от и до. Увидите что да как в среднем было.

цитата:

- Ну а куда делись остальные потери, почти 30 тысяч, 9 армии в ''Марсе''? Судя по десятидневкам, их не переписали на январь или февраль 1943 года. Если предположить, что данные в десятидневках точны, то получится странная картина: оберквартермейстер докладывает о 53 тысячах только боевых потерь за время ''Марса'', а в десятидневках отражаются только 23-24 тысячи.

Я не понял речь о Марсе или о Зимней кампании 1941?

цитата:

Кстати, по данным Статюка со ссылкой на 500-й фонд, 9 армия за время Ржевско-вяземской операции 1942 года потеряла почти 70 тысяч человек только убитыми, раненым и пропавшими без вести. А по десятидневкам - только 35 тысяч. Вообще, вероятно, нужно документы каждой дивизии, а не спорные данные десятидневок.

Лучше вместо ссылок, он бы объяснил кто эти 35 тысяч (а это огромная масса потерь для Вермахта - они за всю операцию Цитадель при прорыве мощной полевой оброны потеряли кУда меньше безвозвратом). А то щас много разных товарищей с фондами повылазило. Так вот, а быть им некем. Если с 1 по 10 число месяца потери 30 человек то ни туда и не сюда, разница набежит потом когда умрут раненые в госпиталях. Их количество (смертей) зависело от ситуации в прифронтовой полосе и.т.д. В целом немецкая система эвакуации и.т.д работала отлично, не как у янки конечно где умирало емнип не более 4%, но вполне приемлемо.

 Отправлено: 03.12.10 01:06. Заголовок: - Ну так они, небоев..

- Ну так они, небоевые потери, же идут отдельно от той же предполагаемой цифры 960 тысяч боевых потерь. Если вычитать из этой цифры ещё и небовые потери, то можно будет делать вывод, что данные Оверманса завышены, ибо соотношение убитых и раненых может стать некорректным.

- О ''Марсе''.

- Ну так в январе-апреле 42-го 9 армия тоже не на курорте была. В конечном счёте, откуда то эти цифры, 70 тысяч, взялись же. Не могли в штабах 9 армии завышать свои потери в 2 раза.

 Отправлено: 03.12.10 01:15. Заголовок: Не совсем по теме. К..

Не совсем по теме. Кто-нибудь может объяснить тут такой момент. http://www.soldat.ru/doc/archive_usa/<\/u><\/a>
Почему итоговые потери 16 армии с января по июнь то увеличиваются, то уменьшаются? См. графу ''Summe''.
Да и если смотреть на данные о предоставляемых потерях за тот или иной период, и на данные по количеству убыли, то выходит какая-то галиматья. Вот по отчётам 18 А потери с 1 января по 15 июня составили 95 тысяч, а по фактической убыли(См. графу ''Summe'' на 1 января и 15 июня) - 150 тысяч. При этом учитываются только боевые потери.

 Отправлено: 03.12.10 01:18. Заголовок: Сергей пишет: - Ну ..

Сергей пишет:

цитата:

- Ну так они, небоевые потери, же идут отдельно от той же предполагаемой цифры 960 тысяч боевых потерь. Если вычитать из этой цифры ещё и небовые потери, то можно будет делать вывод, что данные Оверманса завышены, ибо соотношение убитых и раненых может стать некорректным.

Вот и я о том же. Всё это филькина грамота, если в итоге всех манипуляций цифрами выходит что на фронте той же ГА Центр людей-то вообще не осталось.

цитата:

Ну так в январе-апреле 42-го 9 армия тоже не на курорте была. В конечном счёте, откуда то эти цифры, 70 тысяч, взялись же. Не могли в штабах 9 армии завышать свои потери в 2 раза.

Вот и выясняйте - откуда эти цифры взялись? Не оттуда ли где цифры потерь ГА Центр чуть ли не больше её списочной численности?

Я вам ещё раз говорю уровень потерь любой армии нужно смотреть снизу постепенно продвигаясь выше. Иначе каша и непонятки. А с немцами у коих большие прогалы по документам (по РККА свои проблемы местами ещё хлеще бомбёжек архивов) нужно вообще кропотливо работать. Охватывать армии, группы армий сложно - нужна масса работы. Опираться на опубликованные документы сложно, у нас их не публикуют. Это вам надо на заграничных форумах висеть, покупать их литературу (есть просто шедевральные сборники по ряду аспектов).

цитата:

Вот по отчётам 18 А потери с 1 января по 15 июня составили 95 тысяч, а по фактической убыли(См. графу ''Summe'' на 1 января и 15 июня) - 150 тысяч. При этом учитываются только боевые потери.

Есть ещё такая вещь как переброска соединений и частей, для армии, группы армий это такая же убыль причём куда более жестокая чем текущие боевые потери. Разом тысячи и десятки тысяч забирают... К тому же общая цифра - графа а - не 150 тысяч, 409511 человек.

 Отправлено: 03.12.10 01:27. Заголовок: - А сколько она там ..

- А сколько она там пополнения получила с октября по апрель? Вроде как цифра немалая там была. Не могли быть вы глянуть приложения в книге Рейнгарда(''Поворот под Москвой''), а то у меня милитари не открывается. Там сказано про потери ГА и полученные пополнения.

- Нет. По тем данным Статюка, общие боевые потери ГА за время Ржевско-вяземской операции составили 196 тысяч. Если смотреть десятидневки, то 150 тысяч.

- ЕМНИП, в первой половине 43-го у 18 А не забрали ни одной дивизии. А вот во второй половине забрали 8 дивизий. 409 тысяч - это потери с 22 июня 41-го по 15 июня 1943 года.

 Отправлено: 03.12.10 01:32. Заголовок: Сергей пишет: - А с..

Сергей пишет:

цитата:

- А сколько она там пополнения получила с октября по апрель? Вроде как цифра немалая там была.

Вот скажите откуда в Германии немалые цифры тем более осенью-весной 1941-42? Тёплую одежку-то привезти не могли не то что "немалую цифру". Где-то у меня были данные. Могу сказать что они и близко не покрывали тех потерь что несли (в смысле реальных потерь, а не эти циклопические заявки).

цитата:

- Нет. По тем данным Статюка, общие боевые потери ГА за время Ржевско-вяземской операции составили 196 тысяч. Если смотреть десятидневки, то 150 тысяч.

Что там и как надо разбираться (в архивах желательно), а я этим периодом не интересуюсь.

 Отправлено: 03.12.10 01:41. Заголовок: - Так или иначе вопр..

- Так или иначе вопрос открыт. Данные Оверманса или Гиллебрандта заставляют задуматься о спорности цифры, отражённой в десятидневках.

- Ну, разница не Бог весть какая огромная(по крайней мере, не такая как в ''Марсе''), но всё-таки.
Кстати, на забугорном форуме нашёл такое вот. http://i34.tinypic.com/2605uev.jpg<\/u><\/a>
Кстати, потери СС же учитываются в десятидневках?

 Отправлено: 03.12.10 01:48. Заголовок: Сергей пишет: - Так..

Сергей пишет:

цитата:

- Так или иначе вопрос открыт. Данные Оверманса или Гиллебрандта заставляют задуматься о спорности цифры, отражённой в десятидневках.

Вы хотите сказать что к примеру 15 Армия потеряла не 409 с гаком тысяч за полгода, а больше? И кто могут быть эти люди? Правильно только те кто умер же позже отчётных периодов, их нужно искать в других ведомостях - ещё выше ГА.

цитата:

- Ну, разница не Бог весть какая огромная(по крайней мере, не такая как в ''Марсе''), но всё-таки.

Так и количество умерших в госпиталях, заболевших и.т.д. всегда разное.

цитата:

Кстати, потери СС же учитываются в десятидневках?

Конечно, как и авиаполевиков (что можете увидеть по документам 18А) и парашютистов. За них армия отчитывается, группа армий. Другое дело что они ещё своим личным конторам отчитывались.

Вот здесь скажем в общей кучке дивизия СС "Империя" (Das Reich) http://i34.tinypic.com/2605uev.jpg<\/u><\/a>

А вот зенитчики, дело другое, но это не войска 1-й линии.

 Отправлено: 03.12.10 11:32. Заголовок: Сергей пишет: Почему..

Сергей пишет:

цитата:

Почему итоговые потери 16 армии с января по июнь то увеличиваются, то уменьшаются?

Уменьшение происходит из-за того, что в конце марта 245 пехотную дивизию передали из 16 армии в 18-ю. Соответственно итоговые потери 16 армии уменьшились, а 18 армии скачком увеличились на итоговые потери этой дивизии.
Вообще это странно. В итоговых десятидневках ОКХ есть специальная строка "прочие", в которую заносят потери расформированных армий. Например, пропала 6-я армия под Сталинградом, ее потери занесли в "прочие", и все, надумали сформировать новую 6-ю армию - начинает считать потери с ноля. Я думал, что в армейских десятидневках тоже самое. Там есть внизу строка "Армейские и корпусные части". Я думал, что потери дивизии, передавемой в другую армию, заносятся туда, в новую армию дивизия приходит "чистенькой", тем более в этих десятидневках попадаются пометки "дивизия в армии с такого-то числа". А так пришла дивизия в другую армию, и потери армии скачком увеличились, а мы потом ломаем голову - "что там такое произошло за 10 дней?".
Впрочем, думаю, выводы делать пока рано. Надо посмотреть десятидневки других армий, чтобы понять, система это или косяк.

 Отправлено: 03.12.10 13:02. Заголовок: Ктырь пишет: В эти..

Ктырь пишет:

цитата:

В эти периоды количество заболевших зашкаливало (уже с конца октября) в ноябре пошли уже серьёзные обморожения и смертельные случаи. Непонятно что у вас там вызывает вопросы, информации по этому периоду вполне достаточно.

Вас не затруднит привести из числа этой вполне достаточной информации потери группы армий согласно каналу IIa за зимние месяцы 1941/42? Заранее спасибо.:-)

 Отправлено: 03.12.10 14:44. Заголовок: chem пишет: Вас не ..

chem пишет:

цитата:

Вас не затруднит привести из числа этой вполне достаточной информации потери группы армий согласно каналу IIa за зимние месяцы 1941/42? Заранее спасибо.:-)

Хе. Пошли мозговые высеры chem? Конечно не затруднит. Канал IIa это армейские сводки, а конкретно записи адъютантов в штабах дивизионного уровня - масса данных пропала при бомбёжках (как указано мной выше). То что уцелело уже приводил на милитере в своё время сейчас искать прикажете? Второе всем должен быть более интересен отдел IVс - медицинские сводки - они более точные, поскольку куда более дотошно учитывали тех кто умирал на этапах эвакуации. И ещё более интересны (это третье) итоговые данные по дивизии за отчётные периоды, там картина более целостная. Именно на основании таких данных и ведётся подсчёт + медицинские сводки. До кучи наличие, и количество пополнений за весь период. Существовал ещё третий канал - персонального учёта и он тоже предоставлялся частью вышестоящим инстанциям. За этот период данных более чем предостаточно. Хотя нужны лишь данные - было\прибыло\остаток. Всё - потери (включая конечно переброску соединений и частей) как на ладони. И всё это уже неоднократно обмусоливали. У Пауля ЕМНИП полные данные по изменению численности ГА Центр имеются, да точно у него.

цитата:

Я думал, что потери дивизии, передавемой в другую армию, заносятся туда, в новую армию дивизия приходит "чистенькой", тем более в этих десятидневках попадаются пометки "дивизия в армии с такого-то числа". А так пришла дивизия в другую армию, и потери армии скачком увеличились, а мы потом ломаем голову - "что там такое произошло за 10 дней?".

Индюк тоже думал. В отчётной ведомости идёт речь не только о потерях армии за период, но и о потерях дивизии, соответственно прошлые потери дивизии за пропущенные участки периода (при работе в другой армии) суммируются к тем что уже появились в данной армии. Иначе отчётность за период (по дивизии) будет неполная. Конечно в итоговой цифре потерь армии - потери дивизии за отсутствующие периоды должны быть отделены, иначе сразу вылетит ошибка суммы.

цитата:

Впрочем, думаю, выводы делать пока рано. Надо посмотреть десятидневки других армий, чтобы понять, система это или косяк.

Странно что столько смотря в эти десятидневки на это внимания не обращалось.

 Отправлено: 03.12.10 16:27. Заголовок: Ктырь пишет: Пошли ..

Ктырь пишет:

цитата:

Пошли мозговые высеры chem?

Извните, общаться в таком формате мне неинтересно. Прощайте.

 Отправлено: 03.12.10 17:08. Заголовок: chem пишет: Извните..

chem пишет:

цитата:

Извните, общаться в таком формате мне неинтересно. Прощайте.

Вы уже какой раз прощаетесь. И каждый раз по новой. Не узнаю старину chem. Или пишите что-то по теме или прощайте.

 Отправлено: 03.12.10 19:17. Заголовок: Насколько мне извест..

Насколько мне известно, по потерям 18 армии(да и 16-й) неплохо шарит некий Qvist на Axis History. Попробуем у него узнать. А заодно и о потерях ГА ''Центр''.

 Отправлено: 03.12.10 20:19. Заголовок: Сергей пишет: Наско..

Сергей пишет:

цитата:

Насколько мне известно, по потерям 18 армии(да и 16-й) неплохо шарит некий Qvist на Axis History. Попробуем у него узнать. А заодно и о потерях ГА ''Центр''.

Там много кто шарит по этой теме. Документы у них есть (по ГА Центр точно), спрашивайте.