Отправлено: 05.05.10 14:02. Заголовок: К вопросу о потерях в ходе Второй мировой войны. (продолжение)

Возвращаюсь к вечной теме после прочтения этой статьи.

http://lenta.ru/news/2010/05/05/losses/<\/u><\/a>

Минобороны обнародовало уточненные данные о потерях в Великой Отечественной войне

Начальник управления Минобороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите отечества, генерал-майор Александр Кирилин 5 мая сообщил РИА Новости, что общие людские потери СССР в результате Великой Отечественной войны, по уточненным данным, составили 26,6 миллиона человек.
В том числе безвозвратные потери советских вооруженных сил, как заявил Кирилин, составили около 8,6 миллиона человек. По словам генерал-майора, уточненные цифры будут доложены руководству Российской Федерации, с тем чтобы их утвердили и официально опубликовали.

Между тем, ранее в СМИ появлялась информация о том, что Управление статистики населения Госкомстата СССР и Центр по изучению проблем народонаселения при МГУ еще в 1989 году установили, что общие потери Советского союза в 1941-1945 годах составили 26,6 миллиона человек.

В то же время в преддверии 9 мая 2009 года маршал Советского Союза Дмитрий Язов говорил РИА Новости, что, по его информации, в 1941-1945 годах погибли 8,6 миллиона советских военнослужащих и 27-28 миллионов мирных граждан СССР.

Наконец, историк Григорий Кривошеев считает, что все исследователи сильно завышают количество потерь СССР в Великой Отечественной войне. Кривошеев получил известность как специалист, занимающийся подсчетом числа жертв этой войны.


*************************************


С Александром Кирилиным я к сожалению не знаком, и ничего не могу сказать о предшествующей этому заявлению "работе в МО" и о его персональных качествах.
В известном всем центре на Поклонной работа по систематизации и учёту погибших НЕ ЗАКОНЧЕНА. Любой имеющий отношение к этому вопросу может однозначно указать, на то обстоятельство, что назвать СЕГОДНЯ точную (+/- 200тыс) цифру ПОКА ЧТО не представляется возможным. Так что, КАК И ЧТО Кирилин собрался докладывать я НЕ ПОНИМАЮ.

Да. И к разговору о масштабности потерь. В базе данных по погибшим и пбв в ходе ВОВ на сегодня числится (без учета двойного счета и ошибок) 26 млн ВОЕННОСЛУЖАЩИХ. Так что, как бы с следующему 9 мая г-м Кирилину не пришлось докладывать новые "уточненные МО" данные.

 Отправлено: 02.11.10 22:30. Заголовок: RVK пишет: ccsr а я..

RVK пишет:

цитата:

ccsr а я ещё добавлю: хоть в 1965 Хрущева уже сместили, но попинать Сталина всё равно было чуть ли не хороший тон.

Ну если уж Жуков мечтал попасть к полковнику Брежневу на Малой Земле, то что уж про других военначальников говорить.
Просто многие люди вообще смутно представляют как устроены отношения в верхах и поэтому любую "цитату" готовы трактовать как настоящие откровения о тех далеких днях, что свидетельствует лишь о их небольшом жизненном опыте.

 Отправлено: 02.11.10 23:04. Заголовок: CCSR; Умора, действи..

CCSR;
Умора, действительно. Вот это вот, пожалуй, самое главное. Не люблю оффтоп, но вам до моего жизненного опыта как до Альфа Центавры на трехколесном велосипеде. Уж извините за откровеность. Вашей жизни не хватит.... Я на полном серьезе.
Про Малиновского само собой, ничего вразумительного не сказали. Ни вы, ни РВК. И вы откровенно, очень типично, подменили тезис: я НЕ говорил об обходимости сдать Сталинград или тем более драпать за Урал. Вопрос был чисто о военной эффективности в плане потерь обороняющейся и наступающей сторон. Итак; отбросив политиканство и фальшивые синтенции: министр обороны СССР заявил о КРАТНОМ превышении потерь РККА при обороне Сталинграда. Имел ли министр обороны СССР в 1965-м основания для подобного рода заявлений? Или CCSR с РВК знаают больше, чем какой-то там министр обороны СССР? Или может все в тот период дружно обличали режим и откровенно говорили о кратном превышении потерь в конкретной операции?
Да, господа, ну а Голикова кто "лягнет"? Может, опять конъюктура или мало ли еще чего там? Версии, мнения, выводы?
Тема, как мне кажется, зашла в тупик, а уж про троллинг я деликатно промолчу.

РВК,
Прадеда вашего приплетать не буду, (свой - хоть куда; кавалер ордена Александра Невского, Отечественной войны обеих степеней; БКЗ и полной шкатулки фронтовых медалей.) Он ваш предок и вы имеете на это моральное право. Но по большому ссчету вы повели себя не совсем хорошо. Или мои, как вы выразились, "тирады" оскорбляют чью-то память? По мне так это люди подобные вам, "сглаживатели", предали забвению и пытаются стереть из людской памяти миллионы павших.... За что вы их так, а, РВК? Вот у моего деда два страших брата на фронте без вести пропали, и я имею, черт побери, моральное право узнать их судьбу и увековечить их память, как и память бесчисленного множества подобно им сгинувших соотечественников....

 Отправлено: 02.11.10 23:18. Заголовок: zmerus пишет: о по ..

zmerus пишет:

цитата:

о по большому ссчету вы повели себя не совсем хорошо.

Объяснитесь.

zmerus пишет:

цитата:

По мне так это люди подобные вам, "сглаживатели", предали забвению и пытаются стереть из людской памяти миллионы павших....

Это что это я сглаживал или предавал забвению. Я лишь выступаю за обоснованные высказывания.
zmerus если кто и уводит постоянно разговор от общего к частному, то это Вы.

 Отправлено: 02.11.10 23:31. Заголовок: RVK пишет: zmerus е..

RVK пишет:

цитата:

zmerus если кто и уводит постоянно разговор от общего к частному, то это Вы.

RVK пишет:
Ой ли? Конкретным примерчиком не угостите?

цитата:

Объяснитесь.

Я про тирады. Чем конкретно мои тирады оскорбляют память вашего прадеда? Я что, зачумленный?

 Отправлено: 03.11.10 19:01. Заголовок: zmerus пишет: Про М..

zmerus пишет:

цитата:

Про Малиновского само собой, ничего вразумительного не сказали. Ни вы, ни РВК. И вы откровенно, очень типично, подменили тезис: я НЕ говорил об обходимости сдать Сталинград или тем более драпать за Урал. Вопрос был чисто о военной эффективности в плане потерь обороняющейся и наступающей сторон. Итак; отбросив политиканство и фальшивые синтенции: министр обороны СССР заявил о КРАТНОМ превышении потерь РККА при обороне Сталинграда. Имел ли министр обороны СССР в 1965-м основания для подобного рода заявлений?

Что мешало ему сделать это сразу после войны - аж двадцать лет скрывал истинную правду и лишь в 1965 году решил что время пришло. Странная поизиция.
Прийдется специально для вас привести некоторые биографические данные прославленного маршала, которые показывают, почему Малиновскому хотелось акцентировать внимание на потерях, а не на своей роли в них:
"Войну встретил в должности командира 48-го стрелкового корпуса Одесского ВО, расположенного в молдавском городе Бельцы. В начале войны, несмотря на отступление, Родион Малиновский сумел сохранить главные силы своего корпуса и проявил хорошие командирские навыки.
С августа 1941 года командовал 6-й армией, а в декабре 1941 года назначен командующим Южным фронтом.
В январе 1942 года Южный и Юго-Западный фронты отбросили немецкий фронт в районе Харькова на 100 километров в ходе Барвенковско-Лозовской операции. Однако в мае 1942 года в этом же районе оба этих фронта потерпели сокрушительное поражение в ходе выполнения Харьковской операции. Затем противник отбросил войска под командованием Родиона Малиновского от Харькова к Дону, в ходе чего советские войска понесли большие потери.
В июле 1942 года Малиновский был снят с должности командующего фронтом и назначен с понижением командующим войсками 66-й армии севернее Сталинграда. С октября 1942 года — заместитель командующего войсками Воронежского фронта. С ноября 1942 года — командующий войсками 2-й гвардейской армии. На этом посту он вновь проявил себя с наилучшей стороны: войска армии выдвигались на ростовское направление, когда ударная группировка немецкого генерала Манштейна нанесла удар с юга в направлении на Сталинград, имея задачу прорвать советское кольцо окружения вокруг 6-й армии Фридриха Паулюса. Пока советский генерал Александр Василевский доказывал И. В. Сталину необходимость привлечь армию Малиновского к отражению немецкого удара, Малиновский по своей инициативе остановил движение армии и развернул её в боевые порядки. Инициативные действия Малиновского и героизм личного состава возглавляемой им армии сыграли большую роль в победе в Котельниковской операции и, как следствие — в победе в Сталинградской битве.
В результате Сталин вновь вернул Малиновского на должность командующего войсками Южным фронтом в феврале 1943 года."

 Отправлено: 03.11.10 19:48. Заголовок: "Горячий снег..

"Горячий снег" - это как раз про армию Малиновского.

Упс. Как мой аватар в тему!

 Отправлено: 03.11.10 23:01. Заголовок: zmerus пишет: Конкр..

zmerus пишет:

цитата:

Конкретным примерчиком не угостите?

Вся тема.

zmerus пишет:

цитата:

Чем конкретно мои тирады оскорбляют память вашего прадеда?

Я не писал "оскорбляют" опять передёргиваете.
И писал так:
RVK пишет:

цитата:

zmerus пишет: цитата: о по большому ссчету вы повели себя не совсем хорошо. Объяснитесь.

В чём я вёл себя "не совсем хорошо", конкретизируйте.

 Отправлено: 08.11.10 09:39. Заголовок: http://s015.radikal..

Приложения Михалева. Листы нестандартные, пытался уменьшить, теряется качество, нечитабельно. Так что выкладываю как есть.

 Отправлено: 08.11.10 09:53. Заголовок: http://s008.radikal...

 Отправлено: 08.11.10 10:03. Заголовок: http://s013.radikal...

 Отправлено: 08.11.10 10:07. Заголовок: И последнее. http://..

И последнее.
<\/u><\/a>





И теперь по теме. В табличках хорошо видно, что потери десантников учитываются как потери люфтваффе.

 Отправлено: 08.11.10 13:49. Заголовок: Lob - За сканы спаси..

Lob - За сканы спасибо. Но обратите внимание, что страницу разнесло неслабо! Предлагаю Вам перепостить ссылки с окошками на увеличение кадра. Пример:

<\/u><\/a>

Называется: Превью - Увеличение по клику.

 Отправлено: 08.11.10 18:14. Заголовок: Пытался. Но при разв..

Пытался. Но при развороте как раз именно так, как я выложил, почему-то не разворачивалось. Картинка маленькая была.

 Отправлено: 09.11.10 17:04. Заголовок: Вот сейчас еще раз п..

Вот сейчас еще раз перечитываю книгу - Литовские полицейские батальоны. На С. 163 написано:
13-й литовский батальон полиции во время антипартизанских и карательных
операций в Псковской области потерял 39 чел. убитыми. Эти потери числятся за СССР?

 Отправлено: 09.11.10 17:52. Заголовок: Прибалт пишет: Эти п..

Прибалт пишет:

цитата:

Эти потери числятся за СССР?

Как безвозвратные демографические потери безусловно да. Как боевые безвозвратные - только для тех, кто до этого воевал в РККА. У немцев они тоже, скорее всего, числятся. Псковская область находится вне рейхскоммисариата Остланд http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Reichskommissariat_Ostland_Administrative.png&filetimestamp=20080919220346<\/u><\/a> , так что, скорее всего, литовцы подчинялись командованию охраны зоны тыла ГА Север и учтены в ее потерях.

 Отправлено: 09.11.10 17:58. Заголовок: Lob То есть если это..

Lob То есть если это скажем дезертиры из 29-го СК, то они числятся в военных потерях и за СССР и за Германией?

 Отправлено: 09.11.10 18:01. Заголовок: Насколько я понимаю,..

Насколько я понимаю, именно так.

 Отправлено: 10.11.10 10:36. Заголовок: Lob пишет: Наскольк..

Lob пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, именно так.

Т.е. один и тот же человек числится как боевые потери у обоих противников - вот это и есть конкретный пример того, что при подсчете нужно детально разбираться к кому же отностся та или иная потеря.
А уж куда отнести, например, тех советских граждан, которые не служили у немцев (были угнаны на работы), но погибли находясь на оккупированной территории в ходе наступательных операций советских войск или бомбежек союзников - их ведь тоже немало было.

 Отправлено: 10.11.10 13:36. Заголовок: zmerus пишет: вам д..

zmerus пишет:

цитата:

вам до моего жизненного опыта как до Альфа Центавры на трехколесном велосипеде.

zmerus пишет:

цитата:

Прадеда вашего приплетать не буду, (свой - хоть куда; кавалер ордена Александра Невского, Отечественной войны обеих степеней; БКЗ и полной шкатулки фронтовых медалей.)

Гонево какое-то. Если у вас прадед воевал, сколько ж вам годочков? Откуда у вас может быть "такой" жЫзненный опыт?

 Отправлено: 11.11.10 00:19. Заголовок: Балтиец Нет, не гоне..

Балтиец
Нет, не гонево. Оговорка. Конечно же, не прадед, а дед; 1918-го г.р. Почивший в 2001-м. Служил в 1-й Гвардейской Артиллерисйской дивизии прорыва генерала Хусида. Гвардии старлей, спец по инструментальной разведке. Блин, так и не успел спросить его, за что же Невского получил.... Насколько я в курсе, награда не самая заурядная.
А лично мне 30. но поверьте, возраст - не критерий в некоторых случаях.

Далее, хотелось бы с участниками один не лицеприятный вопрос обсудить; думал вот, в этой ветке или про Никулинские мемуары, ставшей, общемемуарной веткой вообще.
Вопрос о глупых, диких, досадных потерях, которые можно было легко избежать. И причина которых - систематическое повальное пьянство наших войск - и последствия оного явления на ход боевых действий....

 Отправлено: 11.11.10 16:04. Заголовок: zmerus пишет: И при..

zmerus пишет:

цитата:

И причина которых - систематическое повальное пьянство наших войск - и последствия оного явления на ход боевых действий....

Прочитав сразу вспомнил Das Boot<\/u><\/a> В. Петерсона, часть кажется первая (точно не помню, вроде как в кабаре), один подводник говорит другому: "какой же пехотинец без шнапса, какой же подводник без секса".
Фильм конечно не аргумент, но всё же.

 Отправлено: 11.11.10 20:16. Заголовок: РВК, Да, Лодка - это..

РВК,
Да, Лодка - это выдающийся фильм, классика жанра. Только я не об этом, не о "фронтовых ста граммах"
Это ведь скорее национальная трагедия, и подшучивать над этим наверное не стоило бы....
Смотрим:

Левин М. Б; мл. 1179 СП 374-й СД; лейтенант; командир стрелковой роты.
о боях на реке Молочная, под Мелитополем:

"К реке подошли уже обескровленные батальоны, в которых оставалось меньше чем по полста человек. Немцы встретили нас артогнем, мы окопались. В нескольких метрах от меня в землю врезался крупнокалиберный снаряд и не разорвался. От этой "картины" у меня просто "волосы дыбом встали". Потом наступило затишье, немцы вроде стали отходить, и мы быстро продвинулись вперед через лесополосу, и вскоре вышли к заводским строениям. Оказалось, что это спиртзавод. Спирт, водка. В чанах, бочках и цистернах. Сразу начался вселенский бардак, весь "передний край" потянулся к заводу, батальоны перемешались, офицеры не смогли восстановить порядок.
Очень многие напились до беспамятства, как говорится "вусмерть", в "лежку". Я со своим здоровьем и ростом всегда мог выпить немало, никогда при этом не пьянея, но не всем же такое счастье выпадает. Через два часа немцы перешли в контратаку, и из нас мало кто был в состоянии твердо стоять на ногах и открыть ответный огонь. Немцы просто выбили нас с территории завода, а тех кто не мог подняться и убежать, добивали выстрелами прямо на земле, в плен не брали... Мы, те кто смог отойти от спиртзавода, видели это все своими глазами, за нашей спиной. Только через десять дней нам удалось отбить территорию завода и его окрестности. Трупы красноармейцев так и лежали все это время незахороненными. Мы сами хоронили своих товарищей, погибших в тот страшный день по своей же глупости, "по пьяному делу", и тех, кто был убит в последующих атаках на спиртзавод.
В братскую могилу положили тогда примерно 500 человек..."

Л.М Полонский; 35-й гв. артполк 1-й Московской Мотострелковой Пролетарской Дивизии; радист:
Февраль 45-го; под Кенигсбергом:

"Вы, наверное, имеете в виду пригородную станцию Вигбольд. Станцию отбили у немцев благодаря смелой атаке самоходчиков. Когда они захватили станцию, то там обнаружился огромный спиртзавод. И тут, по всей округе , война на пару дней «закончилась». И что там происходило, я по сей день иногда перед глазами вижу. Все войско кинулось пьянствовать. Люди тонули в вине. Многие сразу начали выяснять отношения и стрелять в друг друга. Вино и спирт заливали в ведра, каски, канистры, в бочки из под бензина. Пьяные бойцы бродили по подвалам завода и не найдя выхода, или будучи не в состоянии дойти до него, валились на залитый вином пол подвала… Упавшие во хмелю на пол, захлебывались в «винных реках» и погибали. Но на это мало кто обращал внимание. Оргия продолжалась. Кругом , сплошные крики, мат, стрельба, храп, стоны, пение, команды офицеров - все смешалось! На передовой никого трезвого не осталось. Танки стояли не на исходных позициях для атаки, а вокруг завода. Танки без экипажей. Одним словом, наше наступление остановилось. На третий день после начала вакханалии на станцию прибыл командарм. Или это был член Военного Совета 11-й га. Армии, генерал - майор танковых войск, по фамилии Куликов.( точно не вспомню). Посмотрел что творится на спиртзаводе, и приказал, открыть дамбы и затопить завод, стоявший в низине. Солдатам дали в распоряжение десять минут на то, чтобы они покинули завод. Но многие были мертвецки пьяны и не смогли подняться и идти. Их затопили вместе с заводом. И пока наши войска «выпивали», немцы смогли подтянуть резервы на данном участке и закрыть прорыв. Я сейчас не утрирую и не сгущаю краски…Что было, то было… Но я не считаю, что только эта история в Вигбольде, предопределила частичный провал февральского плана наступления, подразумевавшего захват Кенигсберга. Там еще много чего, всякого - разного происходило… Просто не хочется сейчас об этом говорить … Нет на фронте более осведомленных людей, чем радисты…"

Шварцштейн Л.А командир батареи 45-мм ПТО; 455-й СП 42-й СД:

"Как-то, когда я уже стал комбатом, наша батарея первой ворвалась на немецкий спиртзавод. И хоть и предупреждали нас политруки, что «нельзя и все такое прочее», но бойцы сразу стали расстреливать бочки и цистерны из автоматов, и набирали спирт во всевозможные емкости. Вскоре на этот завод сбежался весь полк, на танках прибыли какие-то танкисты , подъехали самоходчики на своих «сушках», и начался полный бардак. Сержант Лебедев мне посоветовал -«Лейтенант, уходим, сейчас тут все разбомбят». Быстро оттуда убрались,( благо, мои артиллеристы первыми спирт набрали, и долго их собирать в пьяной толчее по заводу не пришлось), как сразу налетела немецкая авиация и разнесла это завод в щепки, вместе с бойцами, избавив многих навеки от похмелья.."

Вегер Л. Л; 7-я гвардейская авиадесантная бригада; разведчик. Февраль 43-го:

"Уже две недели наша гвардейская бригада ведет наступление вместе с бригадой морских пехотинцев. Поочередно, то они, то мы выходим вперед, взламываем немецкую оборону и отходим на пополнение. На этот раз морские пехотинцы атаковали особенно отчаянно. Они всегда ходили в атаку не так, как мы. Если мы ходили молча, то от их "ура-а-а!" мурашки пробегали по коже даже у нас, хотя мы находились сзади. Казалось, их невозможно остановить, даже ранеными они будут ползти вперед, чтобы зубами вцепиться во врага. (Сейчас экстрасенсы сказали бы, что перед моряками катилась мощная волна энергетики, подавлявшая и сметавшая противника.)
В это утро так и произошло. Сначала немцы оставили свои окопы, потом несколько бараков МТС, стоявших перед станицей, а затем и саму станицу. Бегство произошло в такой панике, что в станице остался грузовик, нагруженный бутылками со шнапсом. Скептики потом говорили, что это было сделано специально. Но как бы то ни было, через час моряки поголовно лежали без чувств.
Когда через некоторое время немцы пошли в контратаку, отражать ее было некому, и они вновь заняли станицу. Моряков, валявшихся на видных местах, застрелили, а лежавших в огородах и других укромных местах пока не обнаружили. Наша бригада в это время начала занимать оставленные немецкие окопы, а взвод разведки обосновался впереди, в бараке МТС. Из станицы прибежал один из уцелевших морских пехотинцев и рассказал о произошедшем."
(Кстати, рекомендую найти в инете и ознакомится с мемуарами Леонида Леонидовича, потрясающие по своей откровенности повествование. Я бы сказал, даже ярче, чем у Н. Никулина. ("Война так быстро тасовала нас, что мы не успевали узнать друг друга. После каждой атаки в батальонах почти поголовно выбивало рядовой состав. Фронтовая дружба, о которой часто пишут, возникала в более стабильных частях: авиации, артиллерии и других." - SIC!)

Стринадко Вячеслав Трифонович, командир пулеметной роты 856–го СП 283-й СД. После госпиталя
минометчик в 33-й гв. СД. Восточная Пруссия:

" В Гольдапе два стрелковых полка из соседней дивизии просто перепились «в лежку», а немцы ворвались в город и перебили почти всех. Нашу дивизию отправили в срочном порядке затыкать брешь в обороне, и я хорошо запомнил, что когда батальон вышел к озеру, за которым находился Гольдап, то на берегу стояло единственное 76-мм орудие и своим огнем прикрывало бегство пьяной пехоты. Пьяные солдаты, спасаясь от преследующих немцев, бросались в воду, но у многих не было уже сил переплыть озеро, многие тонули, прямо на наших глазах в холодной воде. Одним из спасшихся и достигших нашего берега оказался начштаба одного из этих двух полков, он переплыл со знаменем полка, хоть так спас честь своего подразделения.".....
... "Были и курьезные случаи. Стоим в обороне за городом, и тут в одном из помещичьих имений бойцы обнаружили большой винный погреб, множество высоких «плетеных» бутылок с вином. Весь полк сразу перепился. Командиры схватились за головы, воевать то некому. На передовую выдвинули из дивизионного артполка батарею 76-мм орудий, артиллеристы катались вдоль линии фронта, изображая боевую активность, ждали, пока наш полк протрезвеет."

Кстати, его мнение:
"Я потом насмотрелся всякого, и понял одно, что главная наша беда была в том, что все стрелковые подразделения у нас формировали на скорую руку из случайных людей, и из-за этого не было в пехоте слаженного взаимодействия, и КПД стрелковых частей был довольно низким.
Это у немцев была боеспособная пехота, у нас не стрелки, а некая «живая сила», трупами которой генералы выстилали все дороги войны... Через месяц наступления, из всех тамбовских курсантов в строю моей пулеметной роты остались два человека: я, и еще один бывший курсант, еврей Чернов. Остальные были убиты и ранены за первый месяц боев."
Каково, а?

 Отправлено: 11.11.10 20:31. Заголовок: Таких свидетельств п..

Таких свидетельств превиликое множество. Я привел лишь малую часть. Это ж ужас какой-то....
Например, есть мемуар, где на Ж?Д станции где-то в прибалтике погибла целая механизированная бригада.
Нашли цистерну со спиртом, упились до такой степени, что у немцев на станцию пришел эшелон с танками,
прям на станции разгрузился, среди в умат пьяных наших (!!!!!) и получили от немцев тотальное мочилово.
Выживших наше командование погнало отбивать захваченные немцами на станции танки и "Студебеккеры", опять конечно, с кровавыми соплями.....
Или что оказывается, город Шауляй был взят нами дважды. просто "первое, незнаменитое взятие Шауляя" (термин самих ветеранов) было стерто из отечественной историографии. Просто в дым пьяных красноармейцев немцы практически поголовно перибили....
То же самое случилось и в портовых доках Данцига, которые пехота взяла с тяжелейшими боями, закрепилась, и... вдруг оказалось, что на следующий день доки надо штурмовать заново. Угадайте, почему?

 Отправлено: 11.11.10 20:34. Заголовок: превиликое - читать ..

превиликое - читать прИвЕликое. Что-то совсем безграмотным стал (((((

 Отправлено: 11.11.10 21:19. Заголовок: zmerus пишет: и под..

zmerus пишет:

цитата:

и подшучивать над этим наверное не стоило бы....

Это не ко мне, это к Петерсону.
А вот это интересно:
zmerus пишет:

цитата:

Л.М Полонский; 35-й гв. артполк 1-й Московской Мотострелковой Пролетарской Дивизии; радист: Февраль 45-го; под Кенигсбергом: … Нет на фронте более осведомленных людей, чем радисты…"

Вот оказывается ВСЁ знает, а мы-то тут тупим.

 Отправлено: 13.11.10 13:15. Заголовок: zmerus пишет: Таких..

zmerus пишет:

цитата:

Таких свидетельств превиликое множество. Я привел лишь малую часть. Это ж ужас какой-то.... Например, есть мемуар, где на Ж?Д станции где-то в прибалтике погибла целая механизированная бригада. Нашли цистерну со спиртом, упились до такой степени, что у немцев на станцию пришел эшелон с танками, прям на станции разгрузился, среди в умат пьяных наших (!!!!!) и получили от немцев тотальное мочилово. Выживших наше командование погнало отбивать захваченные немцами на станции танки и "Студебеккеры", опять конечно, с кровавыми соплями..... Или что оказывается, город Шауляй был взят нами дважды. просто "первое, незнаменитое взятие Шауляя" (термин самих ветеранов) было стерто из отечественной историографии. Просто в дым пьяных красноармейцев немцы практически поголовно перибили.... То же самое случилось и в портовых доках Данцига, которые пехота взяла с тяжелейшими боями, закрепилась, и... вдруг оказалось, что на следующий день доки надо штурмовать заново. Угадайте, почему?

Я то вам верю .
Но ура поцтриоты потребуют ссылок .

 Отправлено: 16.11.10 05:18. Заголовок: Блин, что ж так стра..

Блин, что ж так страницу раскотало-то....

 Отправлено: 16.11.10 05:45. Заголовок: Минимакс, Все предос..

Минимакс,
Все предоставленные мемуары наодятся на старом добром айремембере. В поиске ввести фамилии упомянутых мною ветеранов, и вуаля. Ну а гробовая тишина лучшее подтверждение тому, что возразить, по сути, нечего абсолютно. Ну да ладно, это и ожидалось. Молчание зачастую красноречивее любых слов. Господа, у меня несколько вопросов к т.н. "технарям". Может, кто детально компетентен в следующих вопросах.

1. Судя по мемуару, где-то осень 43-го, насколько я понял. Где имело место быть сие событие и как отражено в историографии, да и известно ли что нибудь о нем вообще?

Меликов Э.Г; 7-я артдивизия РГК, 25-я гаубичная бригада, офицер, КВУ.

"Запомнилась одна операция , под названием "Аппендицит". На нашем участке река делала "петлю", руслом вдавалась вглубь, и образовался - "Аппендицит", выступ, ширина "петли" - 6 километров, глубина участка -12 км. Вдоль берегов, по обе стороны густой высокий лес. На этом участке немцы держали оборону и был получен приказ выбить противника из "Аппендицита". Ранним утром началась часовая артподготовка, а потом в сторону немцев двинулась наша пехота и танки. Немцы просто покинули этот участок и отошли за реку. Командир батареи передает приказ по телефону: взять двух разведчиков, пойти к пехоте, найти стрелкового комбата, и обеспечить корректировку огня. Надели маскхалаты. Пошли напрямую, а там столько войска понагнали, ничего не разберешь. Колонна всех видов войск растянулась на километры и напоминала движующуюся "колбасу", и соваться туда в поисках нужного нам батальона было бессмысленно. Решил пойти вдоль другого берега реки, по которому была проложена менее широкая дорога к вершине "аппендицита", и с этой дороги мы хорошо видели свои войска, двигаясь параллельно. Дошли до конца "аппендицита", перед нами сплошной лес и я с трудом нашел нужный батальон. Доложил комбату , что прибыл в его распоряжение. Комбат стрелков - "Рация есть?" - "Мне не приказывали брать с собой радиста, я рассчитывал на вашу рацию" - "Тогда иди отсюда, на кой хрен ты мне без рации нужен! Ты что, на гулянку собрался!?". Пошли назад, в какой-то хате поели мамалыги.
Идем по полю, стрельба тут и там, вдруг окрик сбоку. Знакомый пехотный лейтенант, мы с ним вместе в госпитале с малярией лежали, он говорит - "Оставайтесь, у нас и жратва и водочка есть. А утром назад пойдете", - но мои разведчики отговорили меня. Они настояли на возвращении, сказав, что нашу бригаду в любой момент могут перебросить на другой участок , и так мы можем своих потерять. Я посчитал их доводы правильными, и мы, немного перекусив, двинулись дальше. По дороге пели, стреляли по зайцам. Прошли еще, увидели недалеко от наших разрывы от огня своих "катюш".
Ну, это дело обычное, на войне такое нередко случалось, свои били по своим. Мы посмеялись, ускорили шаг, вернулись на свой НП. Докладываю о прибытии. Комбат, смотрит на меня с недоверием и спрашивает: - "Ты где был?" - отвечаю - "Там, куда вы меня послали" - "Не ври", и я снова пытаюсь объяснить, почему мы вернулись. Комбат снова - "Да я не об этом! Как вы оттуда выбрались!?". Оказывается, что четыре часа тому назад, немцы, переправившись через реку в двух местах, перекрыли проходы в "аппендицит", и все кто там находился, попали в "мешок"...
Целую неделю наша пехота, при поддержки артиллерии и танков пыталась прорвать немецкое "кольцо" и пробиться к окруженным, но ничего не получалось. Нас и окруженных беспрерывно бомбили. Немцы постепенно перебили всех , кто там находился, включая стрелковый батальон, в котором мы должны были остаться.
На наших глазах гитлеровцы уводили к реке колонны пленных... Страшные были дни... Одним словом, из этого "аппендицита", кроме нас троих, никто к своим живым не выбрался. Если бы я был там один, то не миновать мне трибунала, но мои разведчики подтвердили, что мы спокойно прошли, и на нас смотрели, как на "вернувшихся с того света". Много ночей после этого я думал, но как мы, идя в полный рост, горланя песни и постреливая по зайцам, смогли выйти из этой "мышеловки"?
И вот для себя нашел ответ. Мы были в маскхалатах, шли не сгибаясь и не прячась. Немцы конечно издали нас видели, но они не могли подумать, что так свободно могут идти русские на уже захваченном участке и приняли нас за своих... Другого объяснения случившемуся, я не нашел....."

Такой оглушительный разгром да во второй половине войны думаю не мог пройти абсолютно не замеченным. У кого какие догадки, или может даже знания?
Второй вопрос точно такой же по содержанию, но из мемуаров другого ветерана, уже упоминавшегося Левина Михаила Борисовича, командира стрелковой роты в 374-й СД:

"В Курляндии есть такое местечко, называется Катрене. Штурмовали мы его две недели, бои шли на тотальное истребление, сплошной жуткий огонь... Село находилось на бугре, несколько линий обороны на подступах. Брали мы его очень тяжело, с большими потерями, от роты осталось пять человек. И когда уже захватили село, то прямо за нашей спиной "ожил" немецкий ДЗОТ. Мне пришлось его подрывать... Командир полка полковник Румянцев своей властью на месте вручил мне медаль "За Отвагу".
Там же, в Прибалтике, соседняя дивизия попала в окружение, и нас бросили к ним на выручку, только мы сами были окружены и разбиты, и к своим я вывел из роты только семь человек."

Где имел место быть разгром сразу двух советских дивизй в Куряндии в конце войны? О каком сражении речь?

Ну а третий вопрос не по мемуарам, а чисто "технический". У кого есть конкретные цифры потерь по докам в 5-й гв. ТА в стречном сражении под Березиной в конце июня 44-го. Когда 5 ТА имея 524 танка и САУ сшиблась с 5-й ТД Деккера о 125 танках и САУ и была остановлена, а кое кто говорит, что даже разбита во встречном сражении. Даже Исаев в интерьвю на "Эхе Москвы" заявил, что "5-я ТА понесла очень тяжелые потери". А немцы что потеряли? Правда Исаев утверждает, что 5-я ТД была полностью комплектна Пантерами и что еще ей был придан аж целый полнокровный ТТБ с 45-ю Тиграми. Не просветит кто?

 Отправлено: 16.11.10 07:00. Заголовок: minimax пишет: Но у..

minimax пишет:

цитата:

Но ура поцтриоты потребуют ссылок .

На этом форуме такие водятся? Из постоянного состава. Я пока только один поц насчитал. Из залетных. А ссылка нужна обязательно.
И номер бригады. Можно по ОБД пошарить.

 Отправлено: 16.11.10 07:01. Заголовок: zmerus пишет: Где и..

zmerus пишет:

цитата:

Где имел место быть разгром сразу двух советских дивизй в Куряндии в конце войны? О каком сражении речь?

Что-то было в мемуарах Белобородова (командарм-43 после ранения Голубева).

 Отправлено: 16.11.10 17:11. Заголовок: zmerus пишет: Ну а ..

zmerus пишет:

цитата:

Ну а гробовая тишина лучшее подтверждение тому, что возразить, по сути, нечего абсолютно.

Возразить на что? Там был вопрос?

 Отправлено: 17.11.10 01:22. Заголовок: zmerus пишет: Ну а ..

zmerus пишет:

цитата:

Ну а третий вопрос не по мемуарам, а чисто "технический". У кого есть конкретные цифры потерь по докам в 5-й гв. ТА в стречном сражении под Березиной в конце июня 44-го. Когда 5 ТА имея 524 танка и САУ сшиблась с 5-й ТД Деккера о 125 танках и САУ и была остановлена, а кое кто говорит, что даже разбита во встречном сражении. Даже Исаев в интерьвю на "Эхе Москвы" заявил, что "5-я ТА понесла очень тяжелые потери". А немцы что потеряли? Правда Исаев утверждает, что 5-я ТД была полностью комплектна Пантерами и что еще ей был придан аж целый полнокровный ТТБ с 45-ю Тиграми. Не просветит кто?

На 26 июня в 5-й тд было 79 Пантер, 74 четверки и еще всякие разные САУ, также совместно с 5-й тд действовал 505 батальон Тигров (51 штука) - этих сил было вполне достаточно, что остановить 5 гв ТА.
Тем не менее, несмотря на понесенные потери, 5 гв ТА смогла выполнить свою задачу, а вот немцы наступление 5 гв ТА несмотря на введенные в бой значительные силы бронетехники, не смогли остановить 5 гв ТА. Данных по потерям 5 гв ТА у меня пока нет, зато известно, что и немецкие 5-я тд и 505-й тб понесли большие потери, так к 7-9 июля в 505 батальоне осталось всего лишь 4 боеспособных Тигра, а в 5-й тд на ходу лишь 12 Пантер и 6 четверок. хотя конечно немецкие 5-я тд и 505 батальон несли потери не только в боях с 5 гв ТА, но и в боях с другими соединениями советских войск.

 Отправлено: 17.11.10 10:10. Заголовок: С какого-то форума у..

С какого-то форума утянул табличку по потерям танковых армий и корпусов. Там сказано, что в Минской операции 5 ГвТА из 516 единиц бронетехники
(из них 314 Т-34 и средних САУ), с 23.06 по 20.07 потеряла 476 (300). Из них боевые потери 393 (254).

 Отправлено: 17.11.10 13:39. Заголовок: Балтиец пишет: На э..

Балтиец пишет:

цитата:

На этом форуме такие водятся? Из постоянного состава. Я пока только один поц насчитал. Из залетных. А ссылка нужна обязательно. И номер бригады. Можно по ОБД пошарить.

Здесь нет . Но интернет большой .

zmerus пишет:

цитата:

Все предоставленные мемуары наодятся на старом добром айремембере. В поиске ввести фамилии упомянутых мною ветеранов, и вуаля. Ну а гробовая тишина лучшее подтверждение тому, что возразить, по сути, нечего абсолютно. Ну да ладно, это и ожидалось. Молчание зачастую красноречивее любых слов. Господа, у меня несколько вопросов к т.н. "технарям". Может, кто детально компетентен в следующих вопросах.

По ветеранам я навскидку глянул .
Интересовало именно Шауляй и Данцинг .

 Отправлено: 17.11.10 14:02. Заголовок: minimax пишет: Здес..

minimax пишет:

цитата:

Здесь нет

Я заострю. Если оппонент требует ссылку на источник, он обязательно поцтреот?
Правила составления списков источников и ссылок на них в печатных трудах - это
происки поцтреотов?

 Отправлено: 17.11.10 15:11. Заголовок: Все-таки приколист э..

Все-таки приколист этот zmerus. Бегал от меня, когдя я с него цифры Кривошеева тряс. Уворачивался-извивался. Цифры, кстати, т
ак и не назвал. Теперь подождал-подождал. Видит, все затихло. И запел по новой "гробовая тишина", "возразить нечего".

 Отправлено: 17.11.10 18:42. Заголовок: Lob пишет: С какого..

Lob пишет:

цитата:

С какого-то форума утянул табличку по потерям танковых армий и корпусов. Там сказано, что в Минской операции 5 ГвТА из 516 единиц бронетехники (из них 314 Т-34 и средних САУ), с 23.06 по 20.07 потеряла 476 (300). Из них боевые потери 393 (254).

Это из Коломийца "Т-34. Первая полная энциклопедия", с. 475
Только боевые потери составляли 393 и 254 соответственно. Безвозврат (сгорело) - 287 и 185.

 Отправлено: 18.11.10 06:03. Заголовок: . ..

Пауль. Закончу по авиаполевикам. В тексте приказа на их передачу сказано

цитата:

1.) Die Luftwaffen-Feld-Divisionen treten mit dem 1.11. zum Heer. 2.) Der Führer hat befohlen, dass die Luftwaffen-Feld-Divisionen in ihrer bisherigen Art erhalten bleiben I. 3) Bezeichnungen Die Luftwaffen-Feld-Divisionen und selbständigen Luftwaffen-Feldtruppenteile behalten auch nach dem Übertritt in das Heer ihre bisherige Nummer und Truppenbezeichnung z.B.

Я по-немецки свободно через переводчика Он мне первел, что авиаполевики передаются в армию целиком, с сохранением прежнего
названия и знаков различия. Это меня и смутило. Впоследствии, при расформировании авиаполевых дивизий, их личный состав
передавался в обычные армейские части. И форму потихоньку меняли. Исключение - 21-я авиаполевая дивизия, личный состав которой
осенью 44-го влили во 2-ю зенитную дивизию перед отправкой ее на запад из курляндии.
Так что признаю, что поторопился с выводами - с 1.11.43 потери авиаполевиков учитывались как потери армии.

 Отправлено: 19.11.10 17:41. Заголовок: zmerus пишет: Нашли..

zmerus пишет:

цитата:

Нашли цистерну со спиртом, упились до такой степени, что у немцев на станцию пришел эшелон с танками, прям на станции разгрузился, среди в умат пьяных наших (!!!!!) и получили от немцев тотальное мочилово.

Я думаю автор страдает гигантоманией - видимо от сильных переживаний по поводу тотального алкоголизма русского народа.
Прийдется вернуть его к первоисточникам, т.е. тем, кто реально знал обстановку и воевал в то время:
"Несколько дней спустя после начала успешного на-ступления под Сталинградом на фронте произошло крупное ЧП. Одна из наших дивизий, по-моему, 26-я,
захватила в качестве трофеев несколько бочек со спиртом. Полагая, что это спирт доброкачественный, коман--дование дивизии приложилось к нему. Но оказалось, что
это был метиловый спирт, и вскоре все командование дивизии в количестве более двадцати человек погибло. Остался жив только один военный прокурор,
который был скрытым алкоголиком и метиловый спирт на него не подействовал.
Об указанном ЧП было доложено И. Сталину, и тот обратился к командующим фронтами и армиями со стро-гой телеграммой. " (132) "Правда о "Смерше" Л.Г.Иванов
Так что если и бывали случаи отравления, то не в тех количествах, как здесь расписал еще один знаток истории ВОВ.
-

 Отправлено: 19.11.10 18:13. Заголовок: ccsr пишет: Я думаю..

ccsr пишет:

цитата:

Я думаю автор страдает гигантоманией - видимо от сильных переживаний по поводу тотального алкоголизма русского народа.

Тут я с вами соглашусь. К тому же у Драбкино много воспоминаний от своих соплеменников, а их иногда ловят на перевирании.
ПЫСЫ
Козинкин на милитере получил-таки вечный бан. Я считаю, что заслуженно. По крайнем мере, от вас такого хамства я не слышал, как от него.