Отправлено: 05.05.10 14:02. Заголовок: К вопросу о потерях в ходе Второй мировой войны. (продолжение)

Возвращаюсь к вечной теме после прочтения этой статьи.

http://lenta.ru/news/2010/05/05/losses/<\/u><\/a>

Минобороны обнародовало уточненные данные о потерях в Великой Отечественной войне

Начальник управления Минобороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите отечества, генерал-майор Александр Кирилин 5 мая сообщил РИА Новости, что общие людские потери СССР в результате Великой Отечественной войны, по уточненным данным, составили 26,6 миллиона человек.
В том числе безвозвратные потери советских вооруженных сил, как заявил Кирилин, составили около 8,6 миллиона человек. По словам генерал-майора, уточненные цифры будут доложены руководству Российской Федерации, с тем чтобы их утвердили и официально опубликовали.

Между тем, ранее в СМИ появлялась информация о том, что Управление статистики населения Госкомстата СССР и Центр по изучению проблем народонаселения при МГУ еще в 1989 году установили, что общие потери Советского союза в 1941-1945 годах составили 26,6 миллиона человек.

В то же время в преддверии 9 мая 2009 года маршал Советского Союза Дмитрий Язов говорил РИА Новости, что, по его информации, в 1941-1945 годах погибли 8,6 миллиона советских военнослужащих и 27-28 миллионов мирных граждан СССР.

Наконец, историк Григорий Кривошеев считает, что все исследователи сильно завышают количество потерь СССР в Великой Отечественной войне. Кривошеев получил известность как специалист, занимающийся подсчетом числа жертв этой войны.


*************************************


С Александром Кирилиным я к сожалению не знаком, и ничего не могу сказать о предшествующей этому заявлению "работе в МО" и о его персональных качествах.
В известном всем центре на Поклонной работа по систематизации и учёту погибших НЕ ЗАКОНЧЕНА. Любой имеющий отношение к этому вопросу может однозначно указать, на то обстоятельство, что назвать СЕГОДНЯ точную (+/- 200тыс) цифру ПОКА ЧТО не представляется возможным. Так что, КАК И ЧТО Кирилин собрался докладывать я НЕ ПОНИМАЮ.

Да. И к разговору о масштабности потерь. В базе данных по погибшим и пбв в ходе ВОВ на сегодня числится (без учета двойного счета и ошибок) 26 млн ВОЕННОСЛУЖАЩИХ. Так что, как бы с следующему 9 мая г-м Кирилину не пришлось докладывать новые "уточненные МО" данные.

 Отправлено: 29.11.10 15:05. Заголовок: Поискал вот. 1888-й ..

Поискал вот. 1888-й САП состоял из четырех батарей по пять СУ-76. 20 единиц - да это от силы майорская должность. Школьники, блин. И никакого бетонного автобана там нет, и железка не на Берлин, а на Данциг. Все ветеран попутал. Может статься, там еще и фронт другой действовал.

 Отправлено: 29.11.10 18:52. Заголовок: И ветеран опять не т..

И ветеран опять не тот...не конкретный, вот десант бы увидел какой...или орден на ём юбилейный...

 Отправлено: 29.11.10 19:21. Заголовок: zmerus пишет: И 23 ..

zmerus пишет:

цитата:

И 23 марта недалеко от города Хайлигенбайль - не знаю, как он сейчас называется - тяжелые бои были... Потом посмотрели - некому уже наступать-то было. Подтянули артиллерию, сровняли с землей там все, что можно. А нас-то сожгли уже.

Итак, ОБД "Мемориал". Потери 1888-го сап за март 45-го - 3 человека, вкл. одного, умершего от болезни. Меняем "сап" на "ап", получаем за март еще троих. Итого - 5 человек боевых потерь. Ага, снаряд 88-мм флака рвет СУшки как тряпки, а экипажи целы. Давайте, оппровергайте.

 Отправлено: 29.11.10 19:40. Заголовок: zmerus пишет: адно...

zmerus пишет:

цитата:

адно....Мы ворвались в город, добрались до ж/д станции, а там эшелон: цистерны со спиртом в сцепке.

Итак, снова ОБД. Шяуляй якобы взят 27 июля 44-го. Потери всей дивизии - 30 человек. За день до этого - 76 человек, поболее, но, опять же по всей дивизии. 28 июля - 28 человек. Что думать? Даже если факт пития неразбавленной вотки имел место, в лучшем случае пили силами роты, но на устах ветерана она выросла до полка.

 Отправлено: 29.11.10 19:42. Заголовок: l-wolf пишет: И вет..

l-wolf пишет:

цитата:

И ветеран опять не тот...не конкретный, вот десант бы увидел какой...или орден на ём юбилейный...

Что хотело-то сказать, дарование неоценённое? Убей себя обстену.

Ув. Админ, это только шутливый ответ на троллинг.

 Отправлено: 29.11.10 21:37. Заголовок: Что не грузится. Тог..

Что-то не грузится. Тогда так. Скопируйте адрес в броузер.
http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/113104/<\/u><\/a>(101129213520)_Veteran.gif

Ну, реально можно так? Или два ордена купленные?

 Отправлено: 29.11.10 21:52. Заголовок: Здравия желаю товари..

Здравия желаю товарищи. Хорошая тема, только каша в ней сплошная.

zmerus вы с какого форума будете? Смотрю много чего читаете по германским вооружённым силам периода ВМВ, даже до дневника Йохена Шолля добрались (кстати это настоящие записки, хотя толку от них немного - крайне сумбурные, плюс в том что есть даты, а вообще таких дневников десятки) в целом ничё так.

Я думаю мы ряд вопросов в этой теме ещё обсудим на днях, времени теперь много.

 Отправлено: 29.11.10 22:03. Заголовок: С возвращением. Где ..

С возвращением. Где пропадал?

 Отправлено: 29.11.10 22:27. Заголовок: Спасибо Балтиец. На ..

Спасибо Балтиец. На Дальнем Востоке находился, еле вывернулся оттуда. Это уже неважно.

 Отправлено: 29.11.10 23:20. Заголовок: Здравствуйте, Ктырь!..

Здравствуйте, Ктырь!
Очень рад тому, что Вы присоединились к нашей скромной дискуссии. Лично я с большим интересом знакомлюсь со всеми вашими постами практически на всех ветках и темах форума. Ваши размашистые "пендели" по задам "непробиваемых патриётов" - это что-то с чем-то. Коротко, хлестко, профессионально... Побольше бы таких спецов, как Вы.
Как я уже говорил, к "спецам и профи" себя не отношу; ВМВ и вообще военная история человечества - одно из хобби с детских времен. -)) Обитался на мембране года 2-3; а еще до того, пару лет на мёртвом ныне Ахтунгпанцере, лет 7-8 назад.

 Отправлено: 29.11.10 23:30. Заголовок: zmerus пишет: Корот..

zmerus пишет:

цитата:

Коротко, хлестко, профессионально...

Кукушка хвалит петуха... Если бы берег репутацию, не влезая в темы, где плавает, как поплавок, вообще бы золото был.

 Отправлено: 29.11.10 23:50. Заголовок: Далее. Балтиец, CCSR..

Далее.
Балтиец, CCSR;
Интересно, что вас сподвигло к монументальному умозаключению о ПРИНЦИПИАЛьНОЙ невозможности присутствия комфронта в некоторое время в некотором месте на передовой? "этого не может быть потому что не может быть никогда". Скорее небо упадет на землю и реки потекут вспять? Чудики.....
В конечном итоге все свелось к вашему ИМХО против свидетельства ветерана. Не более того. Вот если бы вы наглядно доказали, к примеру, что Василевский в это время был в Ставке в Москве или еще где подальше от описываемого места - другое дело. А так - "завывание".
Касательно ОБД и потерям по дням - что ж, такова цена этой самой ОБД. Еще со времен Моисеева в восьмидесятые, цифра погибших военных - 8,6 млн. За двадцать лет ежегодных "уточнений и дополнений" всякими Кривошеевыми и Кириллиными набралось еще аж несколько тысяч... Ну-ну.
как говаривал один человек, "архивный документ - это вовсе не абсолютная и непогрешимая истина в последней инстанции, это просто документ, который всего навсего хранится в архиве". На основании чего в основном ведется учет потерь, своих и вражьих? На основании донесений штабов полков, бригад, дивизий и т.д. Что, где и как в этих донесениях понаписать - ну, есть простор для фантазии.

Вот про самоходчиков еще:
Сокольский В.Л; профессиональный военный, демобилизован из армии в 1969-м г. в должности начальника оперативного отдела 40- й Ордена Ленина Хасанской мотострелковой дивизии. В войну - ПНШ-2, начальник разведки в 1902-м САП.
Затем - начальник разведки в 233-м ОТП фронтового подчинения. Думаю, ветеран авторитетный:

"Какие потери понес 1902-й Краснознаменный ордена Ленина и Суворова 3-й степени САП в ходе Ленинградской наступательной операции?

В.С. - За два месяца наступления наш САП безвозвратно потерял примерно два полных состава. Когда в марте 1944 года мы вышли на шоссе Псков-Остров, и атаковали станцию Стремутка, чтобы перерезать это шоссе и ветку железной дороги, то в этом бою были сожжены и подбиты последние самоходки полка.
Нас вывели в тыл на переформировку под Москву, в центр подготовки самоходной артиллерии. Мы получили новые установки, личный состав, и уже в мае нас отправили в Белоруссию, под Могилев, в полосу обороны 49-й Армии, где мы готовились к наступлению."

Балтиец, гляньте-ка, ради интереса, тоже потери полка не сходятся?
Кстати, у него же:
"Пока я месяц лежал в госпитале, мой 1902-й САП перебросили на соседний 1-й БФ, и после выписки меня направили начальником разведки в 233-й отдельный танковый полк - ОТП фронтового подчинения. Полк имел на вооружении танки "валлентайн" МК3А, вооруженные 57-мм пушкой, обладавшие "вязкой" броней и скоростью передвижения 25 км/ч. В экипажах по 4 человека. В полку 7 рот , в каждой роте по 9 танков + танк ротного командира. Нас придали 3-му Танковому Корпусу. Личный состав 233-го ОТП сплошь состоял из молодежи, например, командир полка Климанов и начштаба, майор Олег Дударев, были с 1922 года рождения, а все ротные командиры с 1924 г.р. Разведка полка имела американские БТР М-4-М-47 с пулеметами системы Брена, в полку были машины "доджи " и грузовые "форды".

Так что 27-ми летним полканом не аки как шокировали, были, вон, и 22-х летние; совсем пацаны. Неужели поопытнее кого тяжело было подыскать? Это так, к слову.

 Отправлено: 30.11.10 00:27. Заголовок: В ОБД реальные сводк..

В ОБД реальные сводки потерь. Они камня на камне не оставляют от этих т.н. "воспоминаний". Вы это поняли и уже начинаете вилять. Был Василевский, не было его - уже неважно. Важно, что "ваш" ветеран все наврал про то, как из всех "выбили".

 Отправлено: 30.11.10 00:33. Заголовок: zmerus пишет: В по..

zmerus пишет:

цитата:

В полку 7 рот , в каждой роте по 9 танков + танк ротного командира.

Хороший такой полк, аж на 70 машин В бригадах было поменьше - 65.

 Отправлено: 30.11.10 00:35. Заголовок: Нет, далеко не реаль..

Нет, далеко не реальные, к сожалению...Я уже несколько раз писал, что огромное количество найденных бойцов ( примерно 7:1) , у которых удалось прочесть медальоны ...учтены "подворовым опросом" 1946-1947 гг, как пропавшие без вести, без привязки к подразделению, только с ППС ( и то не всегда). Как правило, донесения оправлялись в ГУК через два-три месяца после понесенных потерь, да и книги учета л/с были еще те ...( где были..)
Да, вот краткий эпизод боев в Прибалтике 10гв. тбр.
Боевые донесения штаба 3 танк. бата.
Боевое донесение №33. Штаб 3 тб 10 гв. тбр. Перконы 2.02.1945. 17.00( орфография и названия даю так, как есть...А.В.)
1. Противник активных действий не предпринимал. Отводил свои части на заранее подготовленные позиции, делая арт. налеты. В 11.45 из р-на опушки леса западнее 300 метров безымянного озера вел сильный арт.огонь 105 мм орудий, оказывая упорное сопротивление продвижению наших частей, ведя огонь с минометов, тяж.орудий, пулеметов и ружей.
15.45 противник ввел в бой тяжелые танки тигр и пантеры в р-не отдельных домиков южнее опушки леса Дижбракши. Наступление наших войск было приостановлено.
2. Батальон совместно с 156 и 158 сп 51 сд после арт. подготовки и продвижения нашей пехоты в 8.45 вышел на выполнение поставленной задачи. В 10.00 ближайшую задачу выполнил, овладел высотой 122,0. Выполняя последующую задачу при достижении безымянного озера потерял 1 шт. Т-34-85, 1 шт. Т-34-76, которые сгорели, преодолевая упорное сопротивление арт.мин. огня и появившихся танков противника, потерял 1 шт. Т-34-85, 2 шт. Т-34-76. В дальнейшем, в 16.40, по Вашему ( ком. брига...А.В.) указанию, стал в обороне в развилки дорог, что 300метров безымянного озера, развилка шоссейных дорог.
3...засел в болоте Т-34-76 в р-не безымянного озера, северо-восточнее 600 метров мыза Межениэке.
5. Потери боевых экипажей : убит 1 офицер, 1 сержант.
Боевое донесение № 34 штабат 3 район Яудиэшти 3.02.1945 17.00
1. Противник в течении суток вел сильный арт. мин. огонь по обороне наших войск, переходя в контратаки.
2. Батальон, совместно с 1 тб занимает оборону в районе кустарника, что с/з 600метров Вагарены, поддерживая огнем с места пехоту наших войск.
3. Потери в л/с : убито - гв. мл. лейтенант Порваткин Иван Тихонович , ком. 1 танк. взвода, гв. ст. сержант Быков Алексей Тихонович мех-вод.
Оперсводка № 33 штаб 10 гв. тбр. 18.00 03.02.1945
1 Противник частями 121 пд оказывает упорное сопротивление. Производит сильные арт.налеты по б/п наших войск. Три раза перпеходил в контратаки из района мыза Межениэке силой до батальона пехоты при поддержке трех тяжелых танков, пытаясь восстановить положение 2.02.45
2. Части бригады в течении ночи находились в обороне. С утра 03.02. бригада получила задачу : совместно с пехотой (/ 1 тб с частями 67 сд, 3 тб с частями 51 сд) продолжают выполнять задачу 02.02.45.
С 11.00 началась артподготовка. Противник открыл сильный артогонь и мин-пулеметный огонь не дав возможности подоити нашей пехоте. Танки вели огонь с места, находясь за боевыми порядками пехоты. В течении дня отбиты три контратаки противника. На 18.00 части находятся :
1 тб - Яунзеньми
3 тб - безымянная высота южнее Яунземьи
3. Состояние мат. части :
По списку Т-34 - 28 штук
В строю - 5
В сред. ремонте - Т-34 -6 шт.
Застряло в болоте - Т-34 -2шт.
Безвозвратные потери Т-34 -15 шт.
6. Потери бригады за 2.02 и 3.02 - Сожжено - Т-34 - 9 шт.
Подбито -Т-34- 3 шт.
Подорвалось на минах - Т-34 - 1шт.
Застряло в болоте - Т-34 - 2 шт.
Убито - офиц. состава - 4 человека, серж.состава -4 чел., рядового - 1 чел.
фонд 3083, опись 1, дело 47, 50.

 Отправлено: 30.11.10 00:58. Заголовок: zmerus пишет: Балти..

zmerus пишет:

цитата:

Балтиец, гляньте-ка, ради интереса, тоже потери полка не сходятся?

Тоже не сходятся. Врет ваш ветеран, как троцкий.

 Отправлено: 30.11.10 06:02. Заголовок: Ух ты.... И танкист ..

Ух ты.... И танкист Деген из 2-й гв. Тбр врет? Когда вспоминает что от армады в 170 танков и САУ через 9 дней наступления в Пруссии осталось 12 машин?
Вде ясно, похоже. Грош цена этой ОБД. Ибо согласно ей ВСЕ ветераны безбожно врут. Когда речь заходит не об общем военном пафосе а ля советские мемуары а про конкретные детали, операции, потери ЛИЧНО учавствовавших в этих событиях ветеранах, согласно официальной военной историографии они вдруг все до одного "оказываются безбожными врунами". Что-то не ладно в консерватории....

 Отправлено: 30.11.10 06:47. Заголовок: Наверняка уставной ш..

Наверняка уставной штат и реальный состав полка в реальной боевой обстановке отличались, дело-то обычное. Ветеран честно признает, что полк лишь эпизодически участвовал в боях. Полк был отдельным танковым полком фронтового подчинения, к тому же полностью комплектный зарубежной техникой. Запросто мог использоваться как депо-накопитель, некая сводная часть, где собирались, скажем, все Валентайны фронта, к примеру. И поэтому штат мог иметь самый диковинный, ибо полк подчинялся напрямую командованию фронта. Хотя у меня есть еще одна версия; весьма похоже на то, что полк укмоплектован согласно приказу НКО №006 от 19 марта 1945 года, по которому надлежало в мае перевооружить 1-й тп в каждой из тд танками Т-34 (69 танков Т-34), по так сказать, "забайкальскому" дивизионному штату. Тогда как раз совпадает. Только Валентайны вместо тридцатьчетверок. Как раз и ветеран служил в полку в самом конце войны. Думаю, версия имеет право на существование.
Помните, обкатывали темку про мехкорпус Руссиянова под Балатоном, где я упомянул про 301 танк и САУ? Панцералекс заявил о 252 танках и САУ в корпусе тотал.
Я вот что подумал; Согласно приказу НКО №066 28 января 1943 года:
1. Включить в штат танкового и механизированного корпусов:
а) резерв танков в количестве — танков Т-34 — 33, танков Т-70 — 7, всего — 40 танков;
б) должность командира танкового резерва;
в) экипажи резервных танков в количестве 146 человек;
г) резерв шоферов численностью 100 человек.
Дальнейшие изменение штатов мехкорпусов 43-45 гг. этого резерва не коснулось. То есть эти плюс 40 танков - это внебригадные резервные машины, помимо полностью комплектных штатов трех мехбригад и отдельной гв. тбр. Может, они не учтены в этих 252 штатных танках и САУ 1-го ГвМк?

 Отправлено: 30.11.10 06:56. Заголовок: Остыньте. Все эти ра..

Остыньте. Все эти рассказы записаны, как правило, после 2000 г., когда стала ясна линия, о которой следует "вспоминать". "Кровавая гэбня, заградотряды, страшные особисты, тупые генералы" и т.д. Мне, в отличие от вас, есть с чем сравнивать, я этим начал заниматься, когда вас, возможно, еще в проекте не было.

 Отправлено: 30.11.10 07:25. Заголовок: Балтиец пишет: Осты..

Балтиец пишет:

цитата:

Остыньте. Все эти рассказы записаны, как правило, после 2000 г., когда стала ясна линия, о которой следует "вспоминать". "Кровавая гэбня, заградотряды, страшные особисты, тупые генералы" и т.д. Мне, в отличие от вас, есть с чем сравнивать, я этим начал заниматься, когда вас, возможно, еще в проекте не было.

Да ну? Серьезно?
А до этого какая линия была? Могучим ударом, праведным гневом, тигры и Фердинанды в 41-м и 300 укокошенных Фердей на Курской дуге? Это мне в отличии от вас есть с чем сравнивать. Я еще после 3 курса полтора года по ночам дежурил в Казанском госпитале ветеранов. СОТНИ ветеранов на "любой вкус". В очень распологающей к общению обстановке. Вот и общался "по душам" со стариками. Стакан чаю деду какому и хоть на всю ночь. А что еще по ночам делать? Поверьте, у вас такого "рабочего материала" не было и никогда больше не будет. Так что поумерили бы свой апломб относительно общения с ветеранами, что-ли....

 Отправлено: 30.11.10 08:17. Заголовок: zmerus пишет: А до ..

zmerus пишет:

цитата:

А до этого какая линия была?

Разная. И ветераны законнопослушно колебались вместе с генеральной линией партии.
zmerus пишет:

цитата:

Это мне в отличии от вас есть с чем сравнивать.

Незаметно.
zmerus пишет:

цитата:

Я еще после 3 курса полтора года по ночам дежурил в Казанском госпитале ветеранов.

Годы назовите, когда дежурили.
zmerus пишет:

цитата:

Поверьте, у вас такого "рабочего материала" не было и никогда больше не будет.

Да уж позволю себе не поверить. Много "у вас" было тех, кто воевал с лета 41-го?

 Отправлено: 30.11.10 10:54. Заголовок: zmerus пишет: Я вот..

zmerus пишет:

цитата:

Я вот что подумал; Согласно приказу НКО №066 28 января 1943 года: 1. Включить в штат танкового и механизированного корпусов: а) резерв танков в количестве — танков Т-34 — 33, танков Т-70 — 7, всего — 40 танков; б) должность командира танкового резерва; в) экипажи резервных танков в количестве 146 человек; г) резерв шоферов численностью 100 человек. Дальнейшие изменение штатов мехкорпусов 43-45 гг. этого резерва не коснулось. То есть эти плюс 40 танков - это внебригадные резервные машины, помимо полностью комплектных штатов трех мехбригад и отдельной гв. тбр. Может, они не учтены в этих 252 штатных танках и САУ 1-го ГвМк?

Вы бы лучше подумали из чего этот резерв мог создаваться, если постоянно происходила убыль техники и личного состава в боевых подразделениях и везде эту нехватку пытались хоть как-то ликвидировать, и за счет резерва в первую очередь.
А то что включили в штат корпусов - так это оргштатное мероприятие, чтобы иметь хоть какое-то основание содержать временно людей и технику, если вдруг где-то появятся излишки.
Например часть этих военнослужащих могли отправлять за получением техники, а потом вместе с техникой направлять в боевые подразделения. Часть людей могла проходить там учебу. Такое вам в голову прийти не могло?

 Отправлено: 30.11.10 11:03. Заголовок: zmerus пишет: Думаю..

zmerus пишет:

цитата:

Думаю, версия имеет право на существование.

Думаю, версия высосана из пальца. Танковые дивизии были только на Дальнем Востоке и их полки были аналогами бригад в танковых и механизированных корпусах.
zmerus пишет:

цитата:

Дальнейшие изменение штатов мехкорпусов 43-45 гг. этого резерва не коснулось.

Ну да, в танковом корпусе почему-то коснулся, а в механизированном не коснулся.

 Отправлено: 30.11.10 11:15. Заголовок: zmerus пишет: Ух ты..

zmerus пишет:

цитата:

Ух ты.... И танкист Деген из 2-й гв. Тбр врет? Когда вспоминает что от армады в 170 танков и САУ через 9 дней наступления в Пруссии осталось 12 машин?

Ну, вы в Москве недавно были. Что вам мешало съездить в архив и самому это выяснить?

 Отправлено: 30.11.10 12:13. Заголовок: zmerus пишет: Когда..

zmerus пишет:

цитата:

Когда вспоминает что от армады в 170 танков и САУ через 9 дней наступления в Пруссии осталось 12 машин?

Похоже на правду. На 27 января число боеспособных танков и САУ в указанных частях составляло: 2-я гв. тбр - 17 Т-34 (+1 в ремонте), 75 гв. ттп - 5 ИС-2 (+8 +2 требует эвакуации), 81 гв. ттп - 1 ИС-2, 373 гв. тсап - 12 ИСУ-152 (+4), 395 гв. тсап - 0, 253 итп - 10 ИТ-34 (+2).

 Отправлено: 30.11.10 12:51. Заголовок: Пауль пишет Похоже н..

Пауль пишет

цитата:

Похоже на правду.

Так с этим никто ж не спорит. Потери в технике ужасающи. Спорят с тем, что от потерь техники мягко перебрасывают мостик к потерям людей.
"Раз вся техника выбита, следовательно, и все люди погибли." Причем именно погибли, никто не ранен. И соответственно ОБД врет, занижает потери. И хоть кол им на голове теши. Вон I-wolf даже документ выложил - на 9 безвозвратно потерянных танков 9 погибших танкистов. "Да мало ли чего в документах пишут". Можно исаевский берлин-45-го вспомнить. 1-я танковая . 16.04.45 безвозвратно потеряно 15 танков и САУ, убито 28 человек, на следующий день безвозвратно потеряно 19 танков и САУ, убито 38 человек. Так что на одну безвозвратно потерянную единицу бронетехники 1-2 погибших. У немцев соотношение такое же.
Так что когда ветеран говорит, что его полк за месяц полностью выбит, это озаначает, что погибла вся боевая техника и 20-40 человек личного состава полка. И никто сотни уюитых не прячет, как бы кому это не хотелось.

 Отправлено: 30.11.10 12:56. Заголовок: Да да. Наши копари д..

Да да. Наши копари до сих пор эти танки и САУ из болот достают. Нормально перетопили всю технику... не зная броду, ну дальше вы и сами знаете. А потерь экипажей не было, повыскакивали все.

 Отправлено: 30.11.10 13:10. Заголовок: zmerus пишет: В кон..

zmerus пишет:

цитата:

В конечном итоге все свелось к вашему ИМХО против свидетельства ветерана. Не более того. Вот если бы вы наглядно доказали, к примеру, что Василевский в это время был в Ставке в Москве или еще где подальше от описываемого места - другое дело. А так - "завывание".

Не надо так всё пошло извращать. Специально для вас привожу воспоминания другого ветерана, про то как "погибали" от водки целые "полки":

"В середине ноября на Сандомирском плацдарме наступило затишье. Артиллерийские дуэли прекратились. Авиация не появлялась. Только в тылу за лесом поднимался аэростат наблюдателей. Наступили холода. Нужно было думать об обогреве машины. На тридцатьчетверках было проще - под днищем разжигали костер из двух, трех бревен и они, медленно прогорая, грели всю машину. Масло на днище шкварчало и пузырилось, в машине стояла вонь, но было тепло.
С бензиновой "Коломбиной" такие штучки не проходили. Из штаба пришла директива: для утепления аккумуляторных батарей использовать войлок или собачьи шкуры. Легко сказать, собачьи! Да где их взять? В округе все собаки были перебиты или разбежались.
Стали углублять капониры, перекрывать их накатом из бревен, досок и засыпать землей. Каждая передвижка батареи сопровождалась постройкой нового укрытия. Строительные работы стали настолько утомительными, что выход был один: под дулом пистолета приводить землекопов со своими лопатами. К моему удивлению, польские крестьяне, выполняя эти принудительные работы, после их завершения и распития "бимбера" (то бишь самогона) с нашей щедрой закуской, умиротворялись и уходили домой без злобы.
При пяти-, восьмиградусном морозе в отделении, где стояла наша "Коломбина", вода не замерзала. В землянке, в зависимости от интенсивности топки, было тепло, а то и просто жарко, и мы обходились без телогреек и шинелей. В конце декабря, за неделю до нового 1945 года, к нам примчался взмыленный адъютант командира полка и сообщил, что через час к нам прибудет высшее начальство из дивизии, армии и фронта. У нас произошел небольшой переполох, так как в землянке стояла металлическая бочка с продуктом брожения сахарной свеклы, которой были засеяны все неубранные из-за военных действий окрестные поля. Да и сама эта местность так и называлась - сахарный завод.
Через узкий проход бочку с брагой (исходным продуктом самогоноварения) вытащить было невозможно; выливать ценный продукт было жалко. Решение было - поставить бочку в дальний угол, закрыть брезентом, завалить шинелями и другим барахлом. Еще была надежда, что через узкий проход в землянку начальство со своими большими животами не пролезет.
Начальство, не менее десяти человек, прибыло через час. Я встретил всех у спуска в капонир. Командир полка приказал выгнать машину и изготовить ее к стрельбе. Двигатели были заранее прогреты и завелись с полоборота. "Коломбина", приподняв на пандусе свою корму, быстро, но спокойно, выехала на поверхность. Приказав Щукину поднять ствол в положение стрельбы на дальнюю дистанцию (17 километров), я выскочил из боевого отделения и доложил о готовности.
Начальству быстрота и четкость наших действий понравилась, но все направились, к моему ужасу, в землянку. Я, обогнав всех, первым влетел туда и постарался загородить собой злосчастную бочку. Когда же дым от двигателей расселся, стало попахивать бродившей свеклой. Проклятые запахи пролезли через брезент и барахло. Один из генералов сказал, что у нас попахивает чем-то кислым.
Командир, спасая положение, сказал:
- Это ребята делают бражку.
- Бражку?
- Да.
- Ну, это, пожалуй, можно. Но бимбер-то у вас есть?
- Есть немножко, товарищ генерал.
- Небось дрянь какая-нибудь?
Тут не выдержал наш главный винодел Лешка Перепелица, обиделся за свое мастерство, предложил попробовать. Начальство согласилось. Перепелица вытащил из заветного уголка две восьмисотграммовые фляжки, а потом поставил на стол кружки и стаканы. Щукин открыл банку свиной тушенки.
- Ну, за скорую победу!
Во фляжках была шестидесятиградусная... Крякнули, отерли слезы и стали шутить: ничего себе бражка! За образцовое содержание матчасти, четкие действия экипажу объявили благодарность. Командир полка был очень доволен. Уходя, начальники сказали, что бражка хорошая, но советовали ею не увлекаться. А через час опять принесся адъютант и от имени командира полка попросил еще огненной жидкости.
После Нового года все стали ждать скорого наступления. По всему плацдарму подходила броневая техника. Позади нее зарылись тяжелые 152-мм самоходки. Связисты энергично строили линии шестовой связи.
4 января 1945 года меня вызвали в штаб полка и объявили, что посылают учиться в высшую офицерскую техническую бронетанковую школу Красной Армии на отделение зампотехов батареи СУ-76. Я стал отказываться, ссылаясь на нежелание расставаться со своими товарищами, на скорое начало наступления. Ведь до Берлина оставалось всего лишь 600 километров! Начальник штаба, немолодой офицер, сказал: "Поезжай, сынок, учись. Это командир полка тебя посылает. Очень ему твой блиндаж понравился. А войну кончим и без тебя".
С каждым шагом на Восток удалялся я от своих товарищей, от моей дорогой "Коломбины". Когда переехал на попутной машине по льду Вислу, понял, что война для меня кончилась. Я еще не знал, что в июне вернусь в Германию с новыми горьковскими самоходками, не знал, что с 1946 по 1950 год буду испытывать в Кубинке танки. Многого не знал. Жизнь была еще впереди..."

Автор: Р.Уланов
Источники:"Танкомастер", №4 1997 http://www.iremember.ru/tankers<\/u><\/a>,
для пояснения-"Коломбина"-самоходка Су-76

Почему я должен верить одному ветерану и не верить другому, который совершенно по другому описывает употребление спиртных напитков на фронте.

 Отправлено: 30.11.10 13:12. Заголовок: Балтиец пишет: Да у..

Балтиец пишет:

цитата:

Да уж позволю себе не поверить. Много "у вас" было тех, кто воевал с лета 41-го?

Практически не было вообще. А у вас? С лета 41-го и до конца войны? Пехотинцы, минометчики, артиллеристы? Много ль?

 Отправлено: 30.11.10 13:17. Заголовок: zmerus на ccsr внима..

zmerus пишет:

цитата:

Очень рад тому, что Вы присоединились к нашей скромной дискуссии. Лично я с большим интересом знакомлюсь со всеми вашими постами практически на всех ветках и темах форума. Ваши размашистые "пендели" по задам "непробиваемых патриётов" - это что-то с чем-то. Коротко, хлестко, профессионально... Побольше бы таких спецов, как Вы.

Ну до спецов мне как до Пекина одним местом, тем не менее патреётов и лжецов продрать завсегда готов. Впрочем со спецами у нас вообще беда (буквально считанные единицы). Если знает А, то Б уже для него тёмный лес, а уж В лучше вообще не спрашивать.

Пауль пишет

цитата:

Похоже на правду. На 27 января число боеспособных танков и САУ в указанных частях составляло: 2-я гв. тбр - 17 Т-34 (+1 в ремонте), 75 гв. ттп - 5 ИС-2 (+8 +2 требует эвакуации), 81 гв. ттп - 1 ИС-2, 373 гв. тсап - 12 ИСУ-152 (+4), 395 гв. тсап - 0, 253 итп - 10 ИТ-34 (+2).

Само собой похоже. О собственных потерях сложно небылицы рассказывать. Откуда данные?

цитата:

Так что на одну безвозвратно потерянную единицу бронетехники 1-2 погибших. У немцев соотношение такое же.

Это вы о чём сейчас? Соотношение может быть каким угодно, зависит от того кто в деле. Стрелки из вчерашних пекарей при поддержке сводной танковой бригады включающей музейные экспонаты, мотопехота самого разного уровня подготовки, опять же вообще без учёта пехоты\мотопехоты. На 1 потерянную единицу может приходиться и 10 и 50 человек убитых (скажем непосредственно в бою). К примеру в операции Цитадель немцы теряли крайне мало техники, и соотношение убитых к потерянным машинам было высоким. Вообще нужно разделять потери экипажей и общие потери включающие мотопехоту, приданную пехоту. В целом советские танковые экипажи во втором периоде войны несли более высокие потери чем оппоненты из панцерваффе по нескольким причинам:

1)Мощные средства поражения немцев на всех уровнях и относительно слабые в РККА (масса 45-мм пукалок и не слишком эффективных 76-мм пушек с баллистикой начала века). То что с этим у нас дело аховое есть целые документы, слова скажем из августа 1944 "стреляем много, попадаем много, а толку мало" - не очень радуют.
2)Идиотская планировка БО в советских танках - баки с дизелюхой (масса тяжелейших ожогов и.т.д.) что в Т-34, что в ИС находились как раз в БО, у ИС до кучи не было вообще люка механа (!), если в башню влетел скажем 75-мм снаряд, пробил броню, покрошил расчёт в ней, танк понемногу начинает гореть - то механу будет крайне сложно вылезти и вытащить возможно живых товарищей. Всё это давало лишние потери.
3)Полное отсутствие самоходной артиллерии сопровождения (не штурмовой), зачаточное положение с мотопехотой по причине чего невозможно было формировать самостоятельные бронегруппы способные действовать с высокой эффективностью.

Можно продолжить и далее.

zmerus на ccsr внимания не обращайте и разговоры с ним не ведите. Абсолютно бесперспективное занятие. Это ветеран мотоциклетного полка ГРУ, сейчас типа работает дежурным по Люберцам (на самом деле какой-то клерк из Москоу-сити). Мощнейший старик - ветеран всех войн что вела Россия в XX веке и до кучи знаток делопроизводства, радиотехники, юриспруденции, войск РВСН, армейских актов и прочего и прочего. Короче уникум лжи. Дежурный по планете Земля. Тут есть тема таким с названием - почитайте на досуге, чтобы вопросов не возникало. С ним на данный момент я смотрю только Балтиец беседует (у вас старина все дома а?). И вы не марайтесь.

 Отправлено: 30.11.10 13:20. Заголовок: CCSR; Думать я с дет..

CCSR;
Думать я с детства приучен, а вы вот с упорством достойным лучщего применения с ветрянными мельницами боритесь.... Я имею ввиду что обсуждалась не целесообразность наличия танкового резерва вообще и его практического применения; а наличия оного в конкретном соединении в конкретном месте в конкретное время.
Пауль;
Вот конкретный приказ по танковому корпусу. Дайте такой же конкретный приказ о роспуске резервного танкового парка. Хоть в танковых, хоть в мекорпусах.
Приказ №066 согласно постановлению ГКО #2791 от 28 января 1943 года:
1. Включить в штат танкового и механизированного корпусов:
а) резерв танков в количестве — танков Т-34 — 33, танков Т-70 — 7, всего — 40 танков;
б) должность командира танкового резерва;
в) экипажи резервных танков в количестве 146 человек;
г) резерв шоферов численностью 100 человек.

И еще, вы видите какие либо принципиальные препятствия существованию в природе ОТП с 70-ю танками (зарубежными) в конце войны? Хоть в виде эксперемента, хоть в виде исключения?

 Отправлено: 30.11.10 13:24. Заголовок: zmerus пишет: И еще..

zmerus пишет:

цитата:

И еще, вы видите какие либо принципиальные препятствия существованию в природе ОТП с 70-ю танками (зарубежными) в конце войны? Хоть в виде эксперемента, хоть в виде исключения?

Это не ОТП, а скорее ОТБР. Для ветеранов (дряхлых дедулек за 80 лет возрастом) абсолютно нормально путать такие вещи.

В чём вообще вопрос?

 Отправлено: 30.11.10 13:31. Заголовок: Ктырь, спасибо буду ..

Ктырь, спасибо буду иметь ввиду.
Скажите, вы ведь немцами "увлекаетесь"? С книгами Романа Пономаренко ознакомится не доводилось? Про "Райх", "Гитлерюгенд", Фрундсберг, Мюнхенберг - отдельные книги по каждой дивизии. Стоит досканального ознакомления? Бегло так пробежался, вроде серьезно пишет, хотя откровено восхваляет ССовцев.

 Отправлено: 30.11.10 13:33. Заголовок: Вопрос в том, что Па..

Вопрос в том, что Пауль говорит, что ОТП с 70-ю танками не бывает, по штату - 35. Балтиец вообще заявил, что ветеран - врет как Троцкий. Сам ветеран в войну - начальник разведки в 233-м ОТП.

 Отправлено: 30.11.10 13:38. Заголовок: zmerus пишет: А у в..

zmerus пишет:

цитата:

А у вас? С лета 41-го и до конца войны? Пехотинцы, минометчики, артиллеристы? Много ль?

А у меня только те, кто с 22 июня. И до конца (кто на фронте, кто в партизанах, кто в плену, кто инвалид, а кто и в примаках - а потом снова в армии). Все рода войск из ЗапОВО и ПрибОВО. Сотни писем и записанных рассказов. А что?

 Отправлено: 30.11.10 13:38. Заголовок: zmerus пишет: Думат..

zmerus пишет:

цитата:

Думать я с детства приучен, а вы вот с упорством достойным лучщего применения с ветрянными мельницами боритесь.... Я имею ввиду что обсуждалась не целесообразность наличия танкового резерва вообще и его практического применения; а наличия оного в конкретном соединении в конкретном месте в конкретное время.

Если бы вы подумали о ситуации в то время, то могли бы понять, что наличие штата еще не гарантия его заполнения - даже в мирное время. А уж при потерях за двое суток, которые привели выше:
"6. Потери бригады за 2.02 и 3.02 - Сожжено - Т-34 - 9 шт.
Подбито -Т-34- 3 шт.
Подорвалось на минах - Т-34 - 1шт.
Застряло в болоте - Т-34 - 2 шт.
Убито - офиц. состава - 4 человека, серж.состава -4 чел., рядового - 1 чел."
никакого резерва вы бы физически создать не смогли.

Ктырь пишет:

цитата:

на ccsr внимания не обращайте и разговоры с ним не ведите.

Как с ложью насчет Рокоссовского? Опять на Дрига кивать будете - или приведете достоверные источники?

 Отправлено: 30.11.10 13:40. Заголовок: Лоб; А почему к прим..

Лоб;
А почему к примеру, у вышеупомянутого М. Калиненка, танк которого подбили 5 раз подряд в течении 5 дней под Кенигсбергом, в пяти танках погибли 13 членов экипажа и 6 получили тяжелые ранение. Читай ВСЕ. При этом, сам ветеран - ярый Сталинист, коммунист и ни в коем разе не считает что немцев заваливали трупами, а мол, наоборот. Но при этом у самого у него вот такой вот казус....

 Отправлено: 30.11.10 13:43. Заголовок: Ктырь пишет: С ним ..

Ктырь пишет:

цитата:

С ним на данный момент я смотрю только Балтиец

В данный момент у меня с ссср противоречий нет. Бывает, однако. Повторю еще раз. Воспоминания ветеранов после 2000 г. в целом много лживее нежели те, что их товарищи писали и рассказывали году этак в 1988-м. Тогда рассказывали просто так, сейчас - зная, что это будет опубликовано. Но не зная, что появится... ну хотя бы ОБД "Мемориал".

 Отправлено: 30.11.10 13:44. Заголовок: У того же Дегена в е..

У того же Дегена в его последнем бою - 75-мм болванка Штуга убила весь экипаж в его Т-43/85. Без детонации и воспламенения баков. Он сам - инвалид войны, после этого подбития.

 Отправлено: 30.11.10 13:47. Заголовок: zmerus пишет: Тогда..

zmerus пишет:

цитата:

Тогда рассказывали просто так, сейчас - зная, что это будет опубликовано. Но не зная, что появится... ну хотя бы ОБД "Мемориал".

Надо же, а вот Койфман и Драбкин утверждают, что более 30% интервью "вырезается" по просьбам самих же ветеранов. Цифра твердая. Многие ветераны категорически сами запрещают публиковать полную жесть, хотя в сырой версии интервью расскаывают всё. То, что мы читаем- "смягченная" версия мемов.