Отправлено: 08.12.10 21:11. Заголовок: Восстание в Литве (июнь 1941)

Вот здесь
http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000085-000-0-0-1291829401<\/u><\/a>
уже шло обсуждение этого вопроса.
Предлагаю параллельно вести его здесь. Или вообще в дальнейшем перевести сюда. Как получится.

 Отправлено: 15.11.11 23:16. Заголовок: прибалт пишет: Бело..

прибалт пишет:

цитата:

Белорусские земли передавались уже советской Литве и в 1940 году

Хотя я имел ввиду несколько иное... Если Литва базировала свои претензии к Вильно и Краю на договоре от 1920 года упирая на историческую составляющую, то почему остальные территории шедшие в этом пакете, не были переданы Литве? Вернее она не выдвинула претензий в дальнейшем ?

 Отправлено: 15.11.11 23:17. Заголовок: kommandor пишет: Ну..

kommandor пишет:

цитата:

Ну так в чём проблема? Если переданы незаконно, то почему не возвращены обратно? Я так понимаю, что для Литвы важно соблюдение законности?

Я тут при чем? Задайте этот вопрос президенту Литвы? Просто я привел факт, что земли "делились" и в 1940 г. Но видимо это в Вашу версию не укладывается.

 Отправлено: 15.11.11 23:18. Заголовок: kommandor пишет: Ве..

kommandor пишет:

цитата:

Вернее она не выдвинула претензий в дальнейшем ?

Потому что Лига Наций считала иначе, чем было в договоре 1920 г.

 Отправлено: 15.11.11 23:36. Заголовок: прибалт пишет: Но в..

прибалт пишет:

цитата:

Но видимо это в Вашу версию не укладывается.

В мою версию, это как раз укладывается... Потому как принцип был... урвать хоть чего-нибудь и у кого-нибудь... А базу подведём попозже..

прибалт пишет:

цитата:

Потому что Лига Наций считала иначе, чем было в договоре 1920 г.

Лига наций? Очень интересно... СССР присоединился к Лиге Наций 18 сентября 1934; исключён 14 декабря 1939... Но договор с Lитвой почему-то был ратифицирован, несмотря на полное отсутствие данного присутствия...
Так я Вам таки напомню о ином договоре, по котором Литва ОТКАЗЫВАЛАСЬ от территориальных претензий на Вильно и окрестности... Или это не укладывается в Вашу версию?

 Отправлено: 16.11.11 10:34. Заголовок: kommandor пишет: Та..

kommandor пишет:

цитата:

Так я Вам таки напомню о ином договоре, по котором Литва ОТКАЗЫВАЛАСЬ от территориальных претензий на Вильно и окрестности...

Что за договор?
kommandor пишет:

цитата:

Или это не укладывается в Вашу версию?

Моя вкрсия находится в русле официальной истории и России и Литвы.

 Отправлено: 16.11.11 15:51. Заголовок: прибалт пишет: Что ..

прибалт пишет:

цитата:

Что за договор?

15 марта 1923 г. конференция аккредитованных в Париже послов Англии, Италии и Японии при участии посла США, присутствовавшего в качестве наблюдателя, под председательством Франции установила польско-литовскую границу, закрепившую Виленскую область за Польшей.
Литва отказалась признать это решение... но 10 декабря 1927 года между Литвой и Польшей было подписано соглашение о прекращении состояния войны... а 17 марта 1938 года о восстaнавлении дипломатических отношений и признания существующих границ. Т.е. фактического отказа от Вильно и края...

прибалт пишет:

цитата:

Моя вкрсия находится в русле официальной истории и России и Литвы.

Я не думаю, что официальная история нынешней России имеет однинаковый взгляд на вопрос о событиях в данном регионе в 1930-89 с историками из Литвы. Это Вы желаемое за действительное выдаёте. И последнее исследование на эту тему "Прибалтика и Кремль" Зубковой лишнее тому подтверждение.

 Отправлено: 16.11.11 17:01. Заголовок: kommandor пишет: &#..

kommandor пишет:

цитата:

"Прибалтика и Кремль" Зубковой

хорошая книга
kommandor пишет:

цитата:

10 декабря 1927 года между Литвой и Польшей было подписано соглашение о прекращении состояния войны... а 17 марта 1938 года о восстaнавлении дипломатических отношений и признания существующих границ. Т.е. фактического отказа от Вильно и края...

предоставлю возможность ответа другим участникам

 Отправлено: 16.11.11 20:08. Заголовок: Господа опоненты сто..

Господа опоненты столько написали, что дисскусия намечается на год полтора, но так как поток новых вопросов вряд ли уменьшится, то и это не предел. Неприменно вопрос от восстания перекочевал к Вильнюсу и Вильнюсскому краю. И пошли в дело штампы, а "весомость" аргументов усилилось тем же потоком новых вопросов. Рад, что вы находите свободное время. Я же, безтолковый, неспособен расспоряжатся своим временем. Но раз уж что то утверждаете, то приведите документы, источники, цитаты, статьи из договоров.
kommandor пишет:

цитата:

но 10 декабря 1927 года между Литвой и Польшей было подписано соглашение о прекращении состояния войны... а 17 марта 1938 года о восстaнавлении дипломатических отношений и признания существующих границ. Т.е. фактического отказа от Вильно и края...

Вы тут столько понаписали, может статью из договора приведёте. В доказательство "фактического отказа"? Опять таки не услышал, что там за конкретные историки и в каких конкретных работах пишут то, что вы им приписываете? Или вопрос "неудобный"?
Можете и дальше намекать, что я избегаю отвечать на неудобные вопросы. Только этим меня не ускорите. Я действительно очень занят, без всякого сомнения больше вашего.
Вот тут про упомянутый мост написанно:
http://www.olitaorany.projektas.lt/olita_orany_istorija.htm
"В начале XIX в. с появлением необходимости укрепить западную границу Россиской империи было принято решения фортифицировать города у Немана - Ковно (Kaunas), Олита (Alytus) и Гродна. Для обеспечения строительными материалами и быстрой комуникации в Олита была проведена железнодорожная дорога."
Через этот мост проходила полукруклая ветвь железной дороги, которая обоими концами соединялось с трассой Варшава - Ст. Петербург. Воть эта ветвь, а также выход на бывшую трассу Варшава - Ст. Петербург Литовской Республике была нужна как собаке пятая нога и тем более никакого стратегического значения не имело.

 Отправлено: 16.11.11 21:02. Заголовок: eppanzer пишет: Но..

eppanzer пишет:

цитата:

Но раз уж что то утверждаете, то приведите документы, источники, цитаты, статьи из договоров.

eppanzer пишет:

цитата:

Вы тут столько понаписали, может статью из договора приведёте. В доказательство "фактического отказа"? Опять таки не услышал, что там за конкретные историки и в каких конкретных работах пишут то, что вы им приписываете? Или вопрос "неудобный"?

Я написал знакомому польскому историку по этому вопросу. Он обещал прислать мне текст договора от 1938 года. Я его немедленно выложу как получу. Не забуду, не надейтесь.
Далее, я хотел бы услышать Ваши комментарии относительно ... 15 марта 1923 г. конференция аккредитованных в Париже послов Англии, Италии и Японии при участии посла США, присутствовавшего в качестве наблюдателя, под председательством Франции установила польско-литовскую границу, закрепившую Виленскую область за Польшей... и пояснение, каким образом стране не участнику Лиги Наций удалось провести свой документ через Лигу Наций.
И пожалуйста давайте без эмоций.

eppanzer пишет:

цитата:

Воть эта ветвь, а также выход на бывшую трассу Варшава - Ст. Петербург Литовской Республике была нужна как собаке пятая нога и тем более никакого стратегического значения не имело.

Очень интересно! Первый раз этот мост был отремонтирован силами немецких военнопленных ещё в 1919, а железнодорожное сообщение по этому мосту прекратилось только после угрозы разрушения самого строения по причине отсутствия денег на ремонт уже в новой литовской республике. Это официально присутствует в документах ремонтной организации "Дзура"(?) (тут могу быть не совсем уверен в правильности воспроизведённого названия из телефонного разговора. У знакомого хобби собирает инфу о том где и какие строения строили его предки... У меня лично документов нет). Этот ваш аргумент из разряда: Для удобства пассажиров трамвайный маршрут номер 5 закрывается... Ну да Бог с ним...

 Отправлено: 16.11.11 22:33. Заголовок: kommandor пишет: Пе..

kommandor пишет:

цитата:

Первый раз этот мост был отремонтирован силами немецких военнопленных ещё в 1919, а железнодорожное сообщение по этому мосту прекратилось только после угрозы разрушения самого строения по причине отсутствия денег на ремонт уже в новой литовской республике.

Литва не воевала против Германии и немецких военнопленных не содержала. Тут следовало бы сказать не "был отремонтирован", а "был подлапан", так как в военное время с скудным оборудованием и материалом штучный мост можно было только подлапать: как же отремонтированный мост с малоинтенивным потоком поездов после 4-5 лет стал не пригодным к использованию? Или подайте документ с данными о проведённом обьёме работ, данные о черезвычайно интенсивном движении по мосту. Иначе можно доказывать, что на мосту поставили электрическое освещения.
Вы так старательно подчёркиваете то, что в Литве не хватало денег, что я ели ели сдерживаю желения просмотреть дисскусию, вдруг где то я написал, что в Литва была одна из самых богатых стран Европы того времени. Как раз наоборот, я вам обьясняю, что хозяйство Литвы было в крайне убогом состоянии после немецкой окупации. И за 20 лет независимости шагнула далеко вперёд, даже без "выгодных" заказов крепости Каунас. Дело в том, что расстояния от индустриальных центров Россиской империи было не большое, а железнодорожная сеть позволяла подвозить всё прямо в пункт назначения. И будьте чуточку обьективнее. Если захочется показать обьёмы заказов, показывайте опираясь на цифрах.
Если вас так волнует судьба каждого моста, посмотрите ка сколько заброшенных мостов и дорог можно было найти на територии других стран, той же СССР и Польшы.
kommandor пишет:

цитата:

Это официально присутствует в документах ремонтной организации "Дзура"(?) (тут могу быть не совсем уверен в правильности воспроизведённого названия из телефонного разговора. У знакомого хобби собирает инфу о том где и какие строения строили его предки... У меня лично документов нет).

Не забудьте, что можно воспользоватся электронной почтой.

 Отправлено: 16.11.11 23:12. Заголовок: eppanzer пишет: Есл..

eppanzer пишет:

цитата:

Если вас так волнует судьба каждого моста, посмотрите ка сколько заброшенных мостов и дорог можно было найти на територии других стран, той же СССР и Польшы.

eppanzer пишет:

цитата:

Не забудьте, что можно воспользоватся электронной почтой.

Спасибо за напоминание... Однако давайте не отвлекаться от главного вопроса. К вопросу об экономике мы обязательно вернёмся... Сначало политическая составляющая ...
Я так и не получил вразумительного ответа на предыдущий пост относительно конференции 15 марта 1923 г.
Мы двигаемся постепенно, скажем так. Сначала вопрос о Вильно и Крае, затем вопрос о событиях ДО вступления дополнительных контингентов РККА в Литву, потом об ультиматуме СССР Литовской республике от 14 июня 1940 г. и тд.

 Отправлено: 16.11.11 23:14. Заголовок: kommandor пишет: Да..

kommandor пишет:

цитата:

Далее, я хотел бы услышать Ваши комментарии относительно ... 15 марта 1923 г. конференция аккредитованных в Париже послов Англии, Италии и Японии при участии посла США, присутствовавшего в качестве наблюдателя, под председательством Франции установила польско-литовскую границу, закрепившую Виленскую область за Польшей.

Далее, придумайте ещё вопросов, от 5 до 15, так как борьба за Вильнюс была долгой и более богатой событиеми нежели вы "осветили". Проектов и конференций было и больше. Польша рассматривалась как ведущая государство в возможном блоке "буфферных" государств, на этом и принимались некоторые решения. Между прочем, ваше желание перевести тему (посмотрите про что она) на острый вопрос Вильнюса мне очень понятен и характерен.
Я не ответил на ваш вопрос, потому что не имею под рукой документов. Молоть пустые речи про фактические обстоятельства я не собираюсь. Если вы так поглощены данной темой и так категорически требуете ответа, будьте добры и приведите этот документ или цитаты из него, что там и кто порешил, Избавите меня от необходимости перевода.
И не забудьте про упомянутое вами соглашение между Литвой и Польшой 1927 г., ультиматум и соглашение от "17 марта 1938 года о восстaнавлении дипломатических отношений и признания существующих границ. Т.е. фактического отказа от Вильно и края... "
Вы не учитель первого класса, меньше спрашивайте, больше аргументируйте - это дисскусия а не вечер моих ответов на вашы вопросы. А то уже стало правилом, что вы всё требуете начать с начала, а это ваше начало то в году 1923, то в 1938, то в 1920, то в Вильнюсе, то на железнодорожном мосту. Но как это связанно с окупацией в 1940 г. и восстанием 1941 понятно только вам одному. Верю, что вам так удобно - заставлять меня бросатся по сторонам, не сосредотачиваясь на вопросах. Я и отвечу на столько вопросов, на сколько успею, не смотря на вашу давку.

 Отправлено: 16.11.11 23:21. Заголовок: Ещё один вопрос оста..

Ещё один вопрос остался без Вашего ответа(это будет кстати крайне интересно коллеге "прибалту") Какие действия были предприняты в рамках Балтийской АНТАНТы Литвой в периоде между октябрём 1939 - июнем 1940 года?

 Отправлено: 16.11.11 23:27. Заголовок: eppanzer пишет: Меж..

eppanzer пишет:

цитата:

Между прочем, ваше желание перевести тему (посмотрите про что она) на острый вопрос Вильнюса мне очень понятен и характерен.

eppanzer пишет:

цитата:

Я не ответил на ваш вопрос, потому что не имею под рукой документов. Молоть пустые речи про фактические обстоятельства я не собираюсь

Уважаемый коллега, я ни на куда этот вопрос не перевожу. Просто есть документы не укладывающиеся в Вашу версию об "историческом праве" на переданные Литве территории, и потому исключённые Вами (или же историками Литвы из оборота). А одно вытекает из другого... и "восстание" в том числе...

 Отправлено: 16.11.11 23:33. Заголовок: kommandor пишет: Ещ..

kommandor пишет:

цитата:

Ещё один вопрос остался без Вашего ответа(это будет кстати крайне интересно коллеге "прибалту") Какие действия были предприняты в рамках Балтийской АНТАНТы Литвой в периоде между октябрём 1939 - июнем 1940 года?

Вы так упорно повторяете вопрос, что я, понимая, что вы обладаете какими то незнакомыми мне данными, с огромной заинтересованностью спрашиваю - какие действия были приняты? И подскажите ещё кем: имя, фамилия, должность.

 Отправлено: 17.11.11 17:04. Заголовок: eppanzer пишет: Ба..

eppanzer пишет:

цитата:

Балтийскую Антанте попросил бы пока оставить в покое, дойдём по очереди.

Вот и дошла очередь...

eppanzer пишет:

цитата:

Уже некоторое время сижу над военным фактором в процесе создания Балтийского союза. Договор о создании Балтийского Антанте Литва, Эстония и Латвия подписали в 1934 г., но военный фактор в этом союзе отсутсвовал напрочь, как по политическим, так и по чисто военным (на втором плане) причинам. Не обоснованные предположение. Вы хоть понимаете суть Балтийской Антанты? В чём оно заключалось? Никто ничего не обещал, никто не готовился нанести "коварный удар обединёными силами Балтийских государств". Липовое обвинение для поддержания видимости "правоты" дальнейшых действий.

Так в чём же дело? Это Вы а не я утверждаете о совершеннейшей безобидности Балтийской Антанты. Потому и последовал Вам мой вопрос о том, какие действия совершили в рамках Балтийской Антанты правительства стран-участников в период октябрь 1939- июнь 1940?
Вы же начинаете банально препираться...

eppanzer пишет:

цитата:

Вы так упорно повторяете вопрос, что я, понимая, что вы обладаете какими то незнакомыми мне данными, с огромной заинтересованностью спрашиваю - какие действия были приняты? И подскажите ещё кем: имя, фамилия, должность.

 Отправлено: 18.11.11 00:48. Заголовок: kommandor пишет: Во..

kommandor пишет:

цитата:

Вот и дошла очередь...

Всё вы норовите указывать мне что и когда делать. Вы што, выше, старше, красивее меня? По моему мы не закончили с:
"kommandor пишет:

цитата:

Так я Вам таки напомню о ином договоре, по котором Литва ОТКАЗЫВАЛАСЬ от территориальных претензий на Вильно и окрестности...

"
и с этим:
kommandor пишет:

цитата:

Я так и не получил вразумительного ответа на предыдущий пост относительно конференции 15 марта 1923 г.

Так что же решили на конференции в 1923? Вы документ читали?
Что там за соглашения, по вашему же утверждению, подписала Польша и Литва в 1927 г.? А что там с договором между Литвой и СССР 1926 г.? Читали? Вы мне статьи приведите, хотя бы в потверждение своих слов, что договор 1920 г. между Литвой и Россией (РФССР) не был потверждён позже СССР и многое многое другое.
kommandor пишет:

цитата:

Так в чём же дело? Это Вы а не я утверждаете о совершеннейшей безобидности Балтийской Антанты. Потому и последовал Вам мой вопрос о том, какие действия совершили в рамках Балтийской Антанты правительства стран-участников в период октябрь 1939- июнь 1940?

Нет, это вы утверждаете о агресивности Балтийской Антанты. Я у вас спросил, читали ли вы этот договор, но ответа не слышал. Для других колег по форуму приведу весь договор. Перевод этого трудно переводимого договора мой:

Скрытый текст

1934 09 12 (действителен с 3 ноября 1934 г.) Договор о согласии и сотрудничествt Литвы, Эстонии и Латвии Статья первая Для координации своих мирных усилий, три Правительства обещают консультироваться в вопросах иностранной политики общего значение и оказывать взаимную политическую и дипломатическую помощь в своих международных отношениях. Статья вторая Для в первой статье указанной цели Высокие Договаривающиеся Стороны договариваются установить периодические конференции министров иностранных дел трёх Сторон, которые будут проводится регулярно не реже двух раз в году, по очереди на територии каждой из трёх Государств. При просьбе одной из Высоких Договаривающихся Сторон и при общим согласии, может проводится внеочередные конференции в каждой из трёх Государств или за пределами их територий. Вконференции будет председательствовать министр иностранных дел того государства, на чей територии она происходит; но если она соберётся за пределами територии трёх государств, её председателем будет министр иностранных дел того государства, на територии которого проводилась последняя конференция. Председательствующий позаботится о выполнении постановлений, принятых на предсетательствуемой им конференции, и, при нужде, ему будет предьявленно смотреть, чтобы эти постановление реализовались в области международных отношений. Периодические конференции министров иностранных дел Эстонии и Латвии, предусмотренные в статьях 1 и 2 договора об организации согласия, подписанном 17 февраля 1934 г. в Риге Латвией и Эстонией, во время действие этого договора [трёх стран - eppanzer] будет заменены выше указанными конференциями. Статья третья Высокие Договаривающиеся Стороны признают истнения специфических проблем, которые могли бы осложнить установление общих позиций в их отношении. Они соглашаются, что эти проблемы составляют исключение из принятых в первой статье этого договора обещаний. Статья четвёртая Высокие Договаривающиеся Стороны будут старатся по хорошему в духе справедливости и законности ликвидировать каждый вопрос, который мог бы поставить их интересы друг перед другом, и то в возможно коротком времени. Они договариваются взаимно согласовыватся по договорам, которые могли быть полезными в достижении этой цели. Статья пятая Три Правительства даст инструкции своим заграничным дипломатическим и консульным представителям, также своим делегатам на международных конференций, чтобы был установлен подлежащий контакт. Статья шестая Высокие Договаривающиеся Стороны обещают с этого момента сообщать друг другу тексты договоров, составленных одной из них с одной или несколькими другими государствами. Статья седьмая К этому договору могут присоединится третьи государства, но они смогут присоединится, только при взаимном согласии Высоких Договаривающихся Сторон. Статья восьмая Этот договор подлежит ратификации. Он задействует после депонации документов ратификации, который произойдёт в Риге. Латвийское правительство передаст каждой их двух Высоких Договаривающихся Сторон потверждённую копию протокола депонации документов ратификации. Статья девятая Этот договор будет действителен 10 лет. Если договор не будет отменен одной из Высоких Договаривающихся Сторон за один год до окончания этого термина, он будет продлен при молчаливый согласии, пока перестанет действовать, год спустя после отказа одной из Высоких Договаривающихся Сторон от договора. Для потверждения этого выше упомянутые Уполномоченные подписали этотдоговор и поставили свои печати. Составленно в Женеве в трёх эгземпляров, 12 сентября 1934 г. St. Lozoraitis J. Seljamaa V.Munters

 Отправлено: 18.11.11 16:12. Заголовок: eppanzer пишет: Всё..

eppanzer пишет:

цитата:

Всё вы норовите указывать мне что и когда делать. Вы што, выше, старше, красивее меня? По моему мы не закончили с:

eppanzer пишет:

цитата:

Так что же решили на конференции в 1923? Вы документ читали? Что там за соглашения, по вашему же утверждению, подписала Польша и Литва в 1927 г.? А что там с договором между Литвой и СССР 1926 г.? Читали? Вы мне статьи приведите, хотя бы в потверждение своих слов, что договор 1920 г. между Литвой и Россией (РФССР) не был потверждён позже СССР и многое многое другое.

Здесь сложилась довольно интересная ситуация. С одной стороны у Вас договор между Советской Россией и Литвой 1920 года и последующий договор между уже СССР и Литвой от 1926 года, а с другой стороны СССР "попал" в Лигу Наций только в тридцатые годы (соответственно как это возможно регистрация договора со страной не членом организации?). Затем по поводу конференции послов, на которой было заявлено о принадлежности Вильно и окрестностей Польше. Сам факт имел место быть, но каких либо документов по этому вопросу у меня пока что нет. Я запросил знакомого историка из Польши об этой конференции, а так же о двух иных договорах от 1927 и 1938 года. Как только я получу информацию то немедленно ознакомлю Вас и присутствующих. Мне кажется, что не стоит вам так резко реагировать на происходящее. Пересмотра границ все равно не будет, наша же с Вами задача попробовать стоя на абсолютно нейтральных позициях дать оценку того, что происходило в том или ином периоде времени. Не зачем "рубить шашками с плеча". Поэтому давайте спокойно установим как развивались события в то время, а уже после этого можно будет дать некую оценку и подобрать название...

eppanzer пишет:

цитата:

Нет, это вы утверждаете о агресивности Балтийской Антанты. Я у вас спросил, читали ли вы этот договор, но ответа не слышал. Для других колег по форуму приведу весь договор. Перевод этого трудно переводимого договора мой:

Замечательно, что Вы привели текст этого Договора. Возможно следует рассмотреть действия Балтийской Антанты через призму событий произошедших в 1939-40 годах. И впервую очередь советско-финского конфликта.

 Отправлено: 18.11.11 19:53. Заголовок: kommandor пишет: со..

kommandor пишет:

цитата:

соответственно как это возможно регистрация договора со страной не членом организации?

Я плохо знаком с юридической основой Лиги Наций, но почти что уверен в требовании к членам регистрировать все договоры, в том числе и с третьми странами.
kommandor пишет:

цитата:

Я запросил знакомого историка из Польши об этой конференции, а так же о двух иных договорах от 1927 и 1938 года.

Вот и подождём. Мне особенно интересно, что ваш знакомый историк из Польши подразумевает под договорами 1927 и 1938 г. Было бы очень интересно почитать оригиналы на польском. Может быть ваш знакомый распологает данными о "малом операцийным планом" 1928 г.? Краем глаза прочитал о существовании этого плана в одной работе польского автора, но эта статья погибла вместе с 8 GB другой бесценной информации, автора не запомнил, отыскать не могу.
kommandor пишет:

цитата:

Пересмотра границ все равно не будет, наша же с Вами задача попробовать стоя на абсолютно нейтральных позициях дать оценку того, что происходило в том или ином периоде времени.

Согласен
kommandor пишет:

цитата:

Замечательно, что Вы привели текст этого Договора. Возможно следует рассмотреть действия Балтийской Антанты через призму событий произошедших в 1939-40 годах. И впервую очередь советско-финского конфликта.

По моему, следует обратить внимание на первую статью договора Баллтийского Союза:
[quote]Для координации своих мирных усилий, три Правительства обещают консультироваться в вопросах иностранной политики общего значение и оказывать взаимную политическую и договора выражающие места - не ставилось цели создать единый по всем вопросам блок, действие же выражался в конференциях министров иностранных дел, проводились лишь консултации по вопросах иностранной политики общего значение. Не предусматривалось никаких встреч министров МО, премьеров или президентов.

 Отправлено: 21.11.11 23:56. Заголовок: Привожу обещанный ма..

Привожу обещанный материал по нападению на пост. Привожу для ознакомления, свои три гроша не вставлю

Телефонограма Но. 35
Департаменту полиции от начальника Алитусского уезда 1940 VI 15 8.00 ч.

Сообщаю, что 15 июня с.г. около 3.40 русские солдаты обстреляли чясовой пост 6-го района Уты из винтовок и пулеметов. Позже русские солдаты, перейдя на нашу сторону, бросив в чясовой пост ручную гранату, ворвались в пост. Найдя старшего полицейского Бараускаса, вывели во двор и смертельно ранили.
После этого русские отступили на свою сторону. Раненный старший полицейский Бараускас скончался по пути в госпиталь в деревне Ношкунай.
Проводятся действия для вызова пограничников СССР для выяснения обстоятельств.
Я с уездным доктором отправляюсь на место происшествия.

Календра
Начальник уезда

На фотографии видны глубокие раны от ударов шашкой (в том числе одна почти через всю длину спины, т.е. ударили уже лежащего лицом вниз). Где то у меня была копия медицинского осмотра, если найду - переведу.

Часовой пост - 5-10 часовых, как правило зона охраны до 5 км. Часовой пост Ута - это небольшой жилой дом, на правой стороне служебное помещение, на левой - жилое. В ночное время там находился (проживал) только А.Бараускас.
В начале 1940 г. были напечатаны короткие русско-литовские разговорники, приведён пример из с. 34:
Рукки вверх! Rankas aukštyn! Ранкас аукштин!
Ложись! Gulk! Гулк!
Не шуми! Netriukšmauk! Нятрюкшмаук!
Если будешь шуметь, убью! Jei triukšmausi, užmušiu! Яи трюкшмауси, ужмушю!

Ксерокопия не приложенна, источник: Balaišis Algis. Lietuvos valstybės sienos apsauga 1918-1940 m. Žmonės ir įvykiai.Vilnius, 2006 (Балайшис, А. Охрана государственной границы Литвы 1918-1940 гг. Люди и события. Вильнюс, 2006. Приводятся данные по Госархиву, Ф. 383, П. 7, Д. 2258, Л. 4 и Ф. 930, П. 4, Д. 8, Л. 104.

 Отправлено: 22.11.11 07:20. Заголовок: eppanzer пишет: В н..

eppanzer пишет:

цитата:

В начале 1940 г. были напечатаны короткие русско-литовские разговорники, приведён пример из с. 34: Рукки вверх! Rankas aukštyn! Ранкас аукштин! Ложись! Gulk! Гулк! Не шуми! Netriukšmauk! Нятрюкшмаук! Если будешь шуметь, убью! Jei triukšmausi, užmušiu! Яи трюкшмауси, ужмушю!

Я не совсем понял причём здесь это?

 Отправлено: 22.11.11 09:34. Заголовок: RVK пишет: Я не сов..

RVK пишет:

цитата:

Я не совсем понял причём здесь это?

Было прведенно при описании нападения на Бараускаса, я "это" и привёл в последовательности. В моём понимании автор хотел этим показать, что нападение произошло в свете эскалации агресивности личного состава на советской стороне.
Если же такие разговорники имелись (чему собственно я верю) и печатались в начале 1940 г., то должны были подготовлены в конце 1939 г. Но фактом подготовки к наступлению могу считать лишь распологая данными о количестве этих разговорников, зная когда и в каких количества были выпущены предыдущий (-ие) разговорник и разговорники на других языках. Во всяком случае гарнизоны в Литве нуждались в таких разговорниках, а фразы в с. 34 наверное являются типичными для военных разговорниках. Меня сам факт истнения подобных разговорников, что русско-литовских, что немецко-русских не удивляет. Сразу припоминается сцен из "Особенности русской рыбалкм", когда генерал показывал свои знания финского языка. Военные всех больших стран пишут и печатают разговорники, и это является доказательством планов нападения лишь в трудах Суворова.

 Отправлено: 22.11.11 10:17. Заголовок: eppanzer пишет: Был..

eppanzer пишет:

цитата:

Было прведенно при описании нападения на Бараускаса

Понял. Это у Вас цитата.

eppanzer пишет:

цитата:

Военные всех больших стран пишут и печатают разговорники, и это является доказательством планов нападения лишь в трудах Суворова.

Полностью согласен.

 Отправлено: 22.11.11 12:59. Заголовок: RVK пишет: Это у Ва..

RVK пишет:

цитата:

Это у Вас цитата.

Цитата - телефонограма, фотографию описал своими словами, дальше мое короткое пояснение (почти дословно) и опять цитата приведенного в книге отрывка из разговорника.
RVK пишет:

цитата:

Полностью согласен.

Я может быть и склонен думать, что разговорник печатали думая и о предстоящей (возможной) окупации в том числе, но не распологаю фактическими данными на этот счёт. А отрицать факта, что разговорник был необходим гарнизонам не берусь.

 Отправлено: 25.11.11 00:18. Заголовок: eppanzer пишет: Вот..

eppanzer пишет:

цитата:

Вот и подождём. Мне особенно интересно, что ваш знакомый историк из Польши подразумевает под договорами 1927 и 1938 г. Было бы очень интересно почитать оригиналы на польском.

Вот прислали документ по Ультиматуму 17 марта 1938 года. Документ из литовских архивов.


Сам скан не совсем качественный..но читаемый если смотреть первоначальный фаил, могу отправить на маил.

Ожидаю ещё несколько доков по тому же делу но уже из польских архивов.

 Отправлено: 25.11.11 20:05. Заголовок: Жаль, увеличить или ..

Жаль, увеличить или не умею, или нельзя. Как я понял, это скан самого ультиматума?

 Отправлено: 26.11.11 20:46. Заголовок: eppanzer пишет: На ..

eppanzer пишет:

цитата:

На фотографии видны глубокие раны от ударов шашкой (в том числе одна почти через всю длину спины, т.е. ударили уже лежащего лицом вниз). Где то у меня была копия медицинского осмотра, если найду - переведу.

А можно у Вас попросить скинуть фото и копию осмотра?
С уважением А.В.

 Отправлено: 26.11.11 23:44. Заголовок: А. Волков пишет: А ..

А. Волков пишет:

цитата:

А можно у Вас попросить скинуть фото и копию осмотра?

Фото на книге очень плохого качества, а копию не нахожу. Это не оговорка, попробую связатся с автором, может у него будет фото лучшего качества, а копию сделал из какого то издания. Вроде бы припоминаю эту книгу, проверю в библиотеке.
В любом случае загляну в архив и посмотрю там, самому стало интересно, сделаю нужные копии, вот только не завтра и не после завтра...
Что то где то должно быть и на русском, так как нападавших судили в СССР, тут вроде кто то об этом полусловом намекнул?
Подождите, сделаем всё как в лучших домах Парижа :)

 Отправлено: 27.11.11 00:40. Заголовок: Принес домой III том..

Принес домой III том ("Окупанты и колаборанты. Первая советская окупация") издания "Преступления тоталитарных режимов в Литве" Центра геноцида и резистенции 2007 г. Заинтересовали цифры по комунистической партии. До 15 мая 1941 г. ЦК ЛКП (б) пересмотрело 4372 личных дел комунистов, комунистами были признаны 2793 члены компартии Литвы, из партии исключены 1129, пересмотр 450 дел отложенн, а 1407 покинули прартию по собственному желанию.
По мнению авторов чистка партии не имело национального отенка и не было напраленно против комунистов Литвы некой национальности. Всего было отчисленно партию по национальностям: 68,37 проц. литовцев, 11,07 проц. русских, 19,66 проц. евреев, 0,88 проц другой национальности. Из них 67 сотрудников полиции и 80 тайных агентов, 23 осуждённые в Литовской Республике, 6 контрабандистов, 10 за "карьеризм", 48 за пьянство, хулиганство и аморальное поведения.
Только до 3 января 1941 г. в Литву прибыло 497 комунистов из СССР, не считая военных. За 6 месяцев 1941 г. комунистов литовцев уменьшилось до 46,4, евреев до 12, 6 процентов, а а число русских комунистов увеличилось в 4 раза и достигло 39 проц. В Каунассе (в июне 1941 г.) русские составляли почти половину комунистов, литовцы - 21,6, евреи - 26 проц. В Вильнюсе было по 11 проц. литовцев и евреев, ни одного поляка и 77 проц. русских.

 Отправлено: 27.11.11 16:18. Заголовок: Литва в 1918-1938. К..

Литва в 1918-1938. Каунас, 1990 (переизданое Литва в 1918-1938. Каунас, 1938, составитель В.Кемежис)
По мостам:
"Например, по железнодорогам, частично или капитально отремонтировано 160 мостов, положено 404 км новых рельсов, капитально отремонтировано 50 и построенно 56 новых зданий станций, выполнено много земельных и других работ. (...) Кроме ремонта старых линий (...) проложенна железнодорожная 58 км трасса Казлу Руда - Шештокай. Позже надо было дать железодорогу Жемайтии и соединить Клайпеду с Каунассом, не затрагивая чужую теритрию. Эту задачу выполнила новая 127 км трасса Кужяй - Кретинга. Без этих основных новых железнодорожных линий было проложенно ещё несколько линий по короче и много железнодорожных ветвей. Всего в незавмсимой Литве проложенно 190,5 км широких и 117 км узких поширены с 600 до 750 мм. Таким образом сейчас в Литве имеются 1698 км железных дорог, из них 1215 км широко и 473 узкоколейных. Новых железнодорожных мостов (покрупнее) построенно 33. По сути, железнодорожная сеть Литвы и сегодня не очень плотная (...) Но пстроительство новых железнодорог в Литве не является остро актуальным, особенно имея в виду ту роль, которую всё больше в мире играет авто транспорт. Поэтому и видим, что в Литве, особенно в последнее время, сделано много для развития автотранспорта." (с. 147)
Приведенны данные по экспорту сельскохозяйственной продукции. Нп., экспорт масла (т):
в 1924 - 524, 1926 - 1748, 1928 - 2642, 1930 - 7357, 1932 - 9926, 1934 - 9671, 1936 14629, 1937 - 15058. (с. 132)

 Отправлено: 27.11.11 23:20. Заголовок: eppanzer пишет: Жал..

eppanzer пишет:

цитата:

Жаль, увеличить или не умею, или нельзя. Как я понял, это скан самого ультиматума?

Да, это скан самого документа хранящегося в литовском архиве. Посмотрим, что имеется у поляков. Там какая-то непонятная чехарда с ультиматумами. Похоже их было ДВА. Пока ожидаю документы.
Отправьте мне Ваш маил в "личку" я перешлю саму фотографию.

 Отправлено: 27.11.11 23:47. Заголовок: eppanzer пишет: ..

eppanzer пишет:

цитата:

"Например, по железнодорогам, частично или капитально отремонтировано 160 мостов, положено 404 км новых рельсов, капитально отремонтировано 50 и построенно 56 новых зданий станций, выполнено много земельных и других работ.

"Записал" в кондуит.

 Отправлено: 13.12.11 15:32. Заголовок: Несколько документов..

Несколько документов наконец-то полученных из Польши. Сканы сделаны из книги "Сборник польских дипломатических документов за 1938 год."

 Отправлено: 13.12.11 15:48. Заголовок: Это отражает видение..

Это отражает видение ситуации с польской стороны относительно Вильно. Особое внимание обратите на док 58 ...Инструкцию министра иностранных дел польским дипломатам заграницей в связи с ситуацией вокруг Литвы. Там присутствует объяснение одного интересного момента: 15 марта 1923 года конференцией послов Лиги Наций были подтверждены границы Польши (с Вильно), а 1927 года Лига Наций только приняла к сведению претензии Литвы на Вильно и не более того!
После восстановления дип.отношений территориальные претензии отпадают (если они не оговариваются специальным документом). А из этого следует, что Литва после подписания договора (ультиматума назовите как угодно) от 17 марта 1938 года уже не имела каких-либо интересов в Вильно! Далее, в 1939 году Каунас не смотря на подписанный с поляками договор ещё ДО начала ВМВ (нападения Германии на Польшу) за спиной Варшавы высказал уже СССР свои территориальные претензии к Польше. Ничем иным как участием в разделе Речи Посполитой это назвать нельзя. Отсюда вывод: Литва также участвовала в Пакте Р-М, но только чуть-чуть... самую малость, но и этой малости хватило чтобы пропасть... годом позже.

 Отправлено: 13.12.11 18:26. Заголовок: Не понял, как устано..

Не понял, как установление дипломатических отношений может отменять территориальный спор. Например, Россия и Япония имеют и дипломатические отношения, и территориальный спор. Мирный договор, в котором обязательно прописывается граница - это как раз решение территориального спора.

 Отправлено: 13.12.11 18:32. Заголовок: Lob пишет: Не понял..

Lob пишет:

цитата:

Не понял, как установление дипломатических отношений может отменять территориальный спор.

Так у kommandor есть оговорка: "(если они не оговариваются специальным документом).". ЕМНИП, при переговорах с Румынией по подписанию мирного договора, нерешенность вопроса по Бессарабии специально оговаривалась.

 Отправлено: 13.12.11 18:42. Заголовок: А разве с Румынией д..

А разве с Румынией до 1940-го был мирный договор? Насколько знаю, пытались, но не подписали. поэтому и аннексию Бессарабии впоследствии никто не оспаривал, в отличие от Прибалтики.

 Отправлено: 13.12.11 22:34. Заголовок: Тут мы вторгаемся в ..

Тут мы вторгаемся в область международного права. Понятия и критерии были различны сейчас и перед ВМВ. И одним из "пунктиков" той эпохи было, что при установлении дип. отношений автоматом убирался вопрос границ, если это не оговаривалось отдельно. Потому и предъявила Польша Литве ультиматум где говорилось, что при отказе Каунаса, Варшава начинает военные действия... Этакий польский вариант операции "Принуждения к миру"...

 Отправлено: 13.12.11 23:33. Заголовок: kommandor пишет: Ту..

kommandor пишет:

цитата:

Тут мы вторгаемся в область международного права. Понятия и критерии были различны сейчас и перед ВМВ. И одним из "пунктиков" той эпохи было, что при установлении дип. отношений автоматом убирался вопрос границ, если это не оговаривалось отдельно.

Интересно, где же этот пунктик внесён золотыми буквами? Была ещё у некоторых государств такая практика - подписывать договоры о мире и ненападении разного сорта а потом их ломать. Правда, в одном случае это происходило "коварно и внезапно", в другом - "праведно и обоснованно". Если 15 марта 1923 года на конференцией послов Лиги Наций возникли хоть малейшие сомнения насчёт решимости Литвы защищаться, отдали бы Польше всю Литву - лишь бы укрепить Польшу. Все были хорошы чужое раздавать. Притом при всём решения конференции и других органов Лиги Наций были лишь бумажками, за которыми велись пустые, ничего не решающие паркетные баталии. Главным предназначением Лиги нНаций было предотвратиь любую войну, чего ЛН ни разу не достигла.
Литва никогда не отказалось от Вильнюсса и Вильнюсского края, какие вы тут "пунктики" бы не выдумывали.
А Польша под авторитетом Пилсудского ипо его капризу проглотила столицу Литвы, которая ей никогда не принадлежала, и поставила крест жизненно важному блоку Восточной Европы.
Ещё раз замечу, что несмотря на то,сколько в Москве живут азербайджанцев или северокавказцев, или там ещё кого то - она столица России. Также Вильнюс есть и будет столицой Литвы. Как, когда и сколько там оказалось поляков и как не поляки стали поляками я даже спорить не буду, цифры настолько противоречивы и необьективны, что я и сам не знаю стоить ли верить любым из них.

За польские документы спасибо. Вопрос о Вильнюссе поставить так и не решились, а про ваш "пунктик" не знали :)

 Отправлено: 13.12.11 23:41. Заголовок: Lob пишет: А разве ..

Lob пишет:

цитата:

А разве с Румынией до 1940-го был мирный договор? Насколько знаю, пытались, но не подписали. поэтому и аннексию Бессарабии впоследствии никто не оспаривал, в отличие от Прибалтики.

...15. II 1918 (после взятия Киева) командование советскими войсками на Украине предъявило Румынии ультиматум, требуя немедленного вывода румынских войск из Бессарабии. 20. II в Тирасполь, а затем в Одессу прибыли румынские парламентёры. 22. II в Одессе состоялась встреча представителей советской власти с делегатами английской и французской военных миссий, которые предложили своё посредничество для урегулирования русско-румынского конфликта.
24. II 1918 председатель Совета народных комиссаров Одесской области выдвинул конкретные условия мирного урегулирования. На базе этих условий, с незначительными поправками, внесёнными румынским правительством, и был подписан С.-р. д.
Согласно ст. 1 Румыния обязывалась "очистить Бессарабию в течение двух месяцев", а стратегический пункт Жебряны (близ устья Дуная)- немедленно. Румыния также обязалась "не предпринимать никаких военных неприятельских или других действий" против РСФСР и не поддерживать аналогичных действий других государств (ст. 4). Учитывая возможность продолжения войны против Германии, ст. 7 устанавливала, что "в случае вынужденного отступления румынской армии с румынской территории" она найдёт убежище и продовольствие на территории РСФСР. Согласно ст. 8, в случае параллельных действий договаривающихся сторон против Германии и её союзников между советским и румынским военным командованием "устанавливается контакт". Ст. 9 предусматривала, что для разрешения советско-румынских "недоразумений" будут образованы международные комиссии в Одессе, Киеве, Москве, Петрограде, Яссах и Галаце из представителей России, Румынии, Англии, Франции и Соединённых Штатов.
Румыния не выполнила взятых на себя по С.-р. д. обязательств. Она рассматривала их лишь как средство выиграть время, успокоить правительство РСФСР и предотвратить наступление Красной Армии в Бессарабии. Такие же цели преследовала и Франция, посоветовавшая румынскому правительству подписать С.-р. д., чтобы использовать передышку для подготовки интервенции против советской власти на Украине.
Воспользовавшись тем, что РСФСР согласно Брест-Литовскому договору с Германией была вынуждена вывести свои войска с территории Украины, Румыния 9. IV официально объявила о присоединении Бессарабии, a 7. V подписала с германским правительством Бухарестский договор, который закреплял за ней этот захват.
Что касается держав Антанты, то их точка зрения в бессарабском вопросе менялась в зависимости от хода гражданской войны в Советской России. Вначале, питая надежды на поражение советской власти, они декларировали (8. II 1919) принцип территориальной целостности России. Но 20. III 1920, когда выяснилась неизбежность окончательного поражения войск интервентов и белогвардейцев, Антанта особой нотой признала права Румынии на Бессарабию, а 28. X 1920 Англия, Франция, Италия, Япония и Румыния подписали в Париже т. н. Бессарабский протокол, согласно которому они признали суверенитет Румынии над Бессарабией, и установили, что этот суверенитет "не может быть поставлен на обсуждение".
Советское правительство, никогда не признававшее захвата Бессарабии Румынией, в ряде своих нот решительно протестовало против Бессарабского протокола. Парижские решения были к тому же лишены всякой юридической силы, ибо были приняты без участия Советского правительства, против воли населения Бессарабии и не ратифицированы Японией (без последнего условия они даже согласно протоколу не могли вступить в силу)...
http://enc-dic.com/diplomat/Sovetsko-Rumynskie-Dogovory-1329.html