Отправлено: 19.02.11 16:15. Заголовок: RVK пишет: Можно на..
RVK пишет:
цитата:
Можно начинать со слабого (Италии), но:
Нужно начинать со слабого. Элементарный закон войны с коалицией.RVK пишет:
цитата:
Может рациональнее всё-таки во Франции? Тем более поддержка населения там гарантировано и для вывода Германии из войны, захвата контроля над Западной, а может и не только, Европой и недопущения туда СССР высадка во Франции предпочтительнее.
Рациональней - это как? Какими силами высадиться во Франции в 1943 г. было рациональней? 13 дивизиями, которыми союзники располагали, против 39 дивизий вермахта, которые немцы могли сосредоточить во Франции, плюс войска, которые были задействованы в Италии? Вы искренне полагаете, что союзники могли этими силами разгромить немецкие части в Западной Европе? А подкреплений ведь почти и не было, американские дивизии находились в стадии формирования и находились в США.
Ошибаетесь, СССР по факту спасал Англию от разгрома другим способом: образованием 22 июня Восточного фронта у немцев. После этого Черчилль мог выдохнуть, и ждать исхода борьбы на Востоке, подготавливая вторжение в Европу... лет так через несколько. zmerus пишет:
цитата:
Все наоборот. Это у СССР армия
Недостатки тактики союзников нельзя опровергнуть тем, как воевал СССР. Попробуйте сделать это иначе. zmerus пишет:
цитата:
Все сложилось так, как оно сложилось в реале.
Правильно. В реале РККА захватила Берлин, следовательно, СССР побеждал - следовательно, Ваш вопрос: zmerus пишет:
цитата:
С чего вы взяли, что СССР вообще побеждает?
приводит меня мягко говоря, в состояние лёгкого шока. zmerus пишет:
цитата:
Полнейшая и ничем не обоснованная чушь.
Слово "чушь" есть недостаточный аргумент для опровержения указанной мной КОНКРЕТНОЙ ошибки планирования союзного командования. zmerus пишет:
цитата:
С осени 45-го производственные возможности ЯО в США - 3 (ТРИ) бомбы в МЕСЯЦ.
1. С осени. А май - это весна. 2. Источник информации - не производственной мощности, а наличия? zmerus пишет:
цитата:
Б-29 нестандартной модификации (доп. баки, усиленные движки) до Москвы, Ленинграды и еще кучи крупных городов долетит без проблем.
Долетит - откуда, с какого аэродрома? "Куча" - это сколько, цифру можете дать? Напоминаю, речь про май 45-го. zmerus пишет:
цитата:
И ПВО СССР НИЧЕГО ему не сможет противопоставить.
Осмелюсь напомнить, что первый из захваченных СССР В-29 был - не падайте в обморок - перехвачен советскими истребителями. zmerus пишет:
цитата:
Или же в другом варианте, у них был задел, Б-32 Dominator
18 сентября 45-го эта программа была закрыта. О переделке отдельных машин под носители атомной бомбы мне неизвестно. zmerus пишет:
цитата:
Откровенная клоунада.
Нет, это Вы просто слабо владеете матчастью. Не знаете, что Гитлер планировал постепенным отходом к Апеннинам выиграть время, чтобы в горах подготовить оборону. Однако непрофессиональные действия слюзников позволили Кессельрингу удерживать пр-ка южнее. Видимо, Вам надо больше читать по теме. Шерман пишет:
цитата:
Ведь цель американских ВС в войне - уничтожение немецких и итальянских вооруженных сил и безоговорочная капитуляция Германии и Италии, а не "освобождение" Франции и Италии, как, наверное, считает уважаемый Alick
Цель союзников не уничтожение ВС Германии и Италии, а уничтожение ВС Германии и Италии, и недопущение СССР в Европу. Ощутите разницу. Думайте. Шерман пишет:
цитата:
Ну, а если серьезно, то успешное проведение операций на столь сложном театре военных действий делает честь нашим союзникам
А чтобы говорить серьёзно, надо начать наконец читать книШШки. Например (болдом выделено мной):
цитата:
К счастью для немцев, главные силы союзников высадились в районе, где и ожидалась их высадка и где Кессельрингу было удобно сосредоточить силы для отражения удара союзников. Наступление высадившихся войск 8-й английской армии развивалось, как и предполагало немецкое командование, и не создавало прямой угрозы войскам Кессельринга, который во многом выиграл из-за нежелания командиров соединений союзных войск продвигаться дальше рубежа авиационного прикрытия. Именно на этом Кессельринг и построил свои расчеты. Продвижение союзных войск, высадившихся в Салерно (эта операция под влиянием оптимистических прогнозов получила наименование "Эвеланш", задержалось, что опять было на руку противнику. Сам Кларк называл итог операции "равным провалу". Высадившиеся войска едва сумели отразить контрудар немцев и удержаться на занятом плацдарме.
И далее:
цитата:
союзные войска по численности превосходили противника почти в 30 раз.
Так кто кого сковывал, господа???
цитата:
Вместе с пятью итальянскими дивизиями, дислоцировавшимися в Риме, силы морского и воздушного десанта овладели бы итальянской столицей за трое суток. Нечего и говорить, каким политическим потрясением явился бы для Германии этот успех союзников. Последние могли бы одним ударом отсечь пути снабжения пяти немецких дивизий, отступавших из Калабрии. Вся Италия южнее линии Рим, Пескара оказалась бы в руках союзников
Лиддел-Гарт. Это говорят военные профессионалы - а Вы о чём, любезный? Шерман пишет:
цитата:
Я понимаю, что Вы пишете под влиянием эмоций, но действительно интересно - кто, когда и где "взывал к русским о помощи"?
Рузвельт, 24 декабря 1944 г. От того, что Вы этого не знаете, факт автоматически не преобразуетсяя в "эмоции", как бы этого некоторым не хотелось.
Отправлено: 19.02.11 17:06. Заголовок: Alick пишет: Цель с..
Alick пишет:
цитата:
Цель союзников не уничтожение ВС Германии и Италии, а уничтожение ВС Германии и Италии, и недопущение СССР в Европу. Ощутите разницу. Думайте.
А где можно было бы познакомиться с тем, что была именно такая цель - недопущение СССР в Европу. Ссылочку на документы (не советского только агитпропа) можно? Alick пишет:
цитата:
Рузвельт, 24 декабря 1944 г. От того, что Вы этого не знаете, факт автоматически не преобразуетсяя в "эмоции", как бы этого некоторым не хотелось.
И об этом очень хотелось бы что-то услышать поподробнее. И о том, что Рузвельт вообще что-то написал 24 декабря 1944 г. Сталину. И о том, что он при этом взывал к помощи. Не процитируешь ли сие послание, подверкнув болдом призыв о помощи.
Владимир67
Сообщение: 1017
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Российская Федерация, Москва
Репутация:
2
Сообщение: 1938
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 19.02.11 18:02. Заголовок: Шерман пишет: Я бы ..
Шерман пишет:
цитата:
Я бы и на английском с удовольствием почитал (бы) этот материал (где можно посмотреть?).
На английском прочитать будет сложно, ибо текст рукописный. Изначально папка формировалась в Офлаге 7Б из трофейных документов, передавалась в ГШ Сухопутных войск, а оттуда уже попала к нам.
Это дневник капитана Конрада Камарейра (Conrad Camaraire) из полка "Les Fusiliers Mont-Royal"
Он оставил свои послевоенные зарисовки по поводу высадки в Дьеппе (в журнале "Граната"). Есть мысль перевести материалы с немецкого, статью с французского, и объединить всё это в статье на русском
Отправлено: 19.02.11 18:35. Заголовок: Jugin пишет: А где ..
Jugin пишет:
цитата:
А где можно было бы познакомиться с тем, что была именно такая цель - недопущение СССР в Европу. Ссылочку на документы (не советского только агитпропа) можно?
Конечно. Например, имеются воспоминания сына Рузвельта, где он пишет следующее:
цитата:
Всякий раз, когда премьер-министр настаивал на вторжении через Балканы, всем присутствовавшим было совершенно ясно, чего он на самом деле хочет. Он прежде всего хочет врезаться клином в Центральную Европу, чтобы не пустить Красную Армию в Австрию и Румынию и даже, если возможно, в Венгрию. Это понимал Сталин, понимал я, да и все остальные…
И ниже:
цитата:
премьер-министр слишком много думает о том, что будет после войны и в каком положении очутится тогда Англия. Он смертельно боится чрезмерного усиления русских.
Jugin пишет:
цитата:
И об этом очень хотелось бы что-то услышать поподробнее. И о том, что Рузвельт вообще что-то написал 24 декабря 1944 г. Сталину. И о том, что он при этом взывал к помощи. Не процитируешь ли сие послание, подверкнув болдом призыв о помощи.
24 декабря Послание было получено в Москве, раз уж ты такой щепетильный. Цитировать лень, можешь сам его почитать в сборнике документов: Советско-американские отношения в годы ВОВ, том 2, док №166. Там идёт речь об отправке офицера от Эйзенхауэра в Москву - для обсуждения вопроса на Западном фронте и взаимодействия с Восточным фронтом. Владимир67 пишет:
цитата:
Алик "Войны" Мединского перечитал.
1. Вы - медиум? 2. Впрочем, при любом раскладе Вы как обычно, ошиблись: в настоящее время я читаю "Историю инквизиции" Генри Чарльза Ли, дочитал "Финикийцев" Д. Хардена и приступаю к "Этрускам" Жан-Ноэля Робера... но пардон за мой французский: какое Вам дело до того, что я читаю? И зачем об этом писать на Форуме для всеобщего обозрения? Если любопытствуете, то вежливо обратитесь в личку, Вам ответят. 3. И каким образом книгу (любую) можно "перечитать"? Тайна сия велика есть...
24 декабря Послание было получено в Москве, раз уж ты такой щепетильный. Цитировать лень, можешь сам его почитать в сборнике документов: Советско-американские отношения в годы ВОВ, том 2, док №166. Там идёт речь об отправке офицера от Эйзенхауэра в Москву - для обсуждения вопроса на Западном фронте и взаимодействия с Восточным фронтом.
Так там речь идет об отправке офицера для согласования действий? Или призыв о помощи, как ты говорил? Alick пишет:
цитата:
Конечно. Например, имеются воспоминания сына Рузвельта, где он пишет следующее: цитата: Всякий раз, когда премьер-министр настаивал на вторжении через Балканы, всем присутствовавшим было совершенно ясно, чего он на самом деле хочет. Он прежде всего хочет врезаться клином в Центральную Европу, чтобы не пустить Красную Армию в Австрию и Румынию и даже, если возможно, в Венгрию. Это понимал Сталин, понимал я, да и все остальные…
А в тех же воспоминаниях Эллиота о какой цели союзников все же говорится? Не о скрытых желаниях Черчилля, а о целях. Кстати, даже там вполне ясно сказано о том, что Черчилль пытался недопустить Сталина не в Европу, а на Балканы. И только. А вот о тема цели недопущения в Европу все же не раскрыта, особенно с учетом Тегеранскиъ договоренностей. Так что объясни мне, плз, каким образом цель недопущения Сталина в Европу согласуется с тегеранскими договоренностями? И как в принципе это возможно с одновременным разгромом Германии на территории Германии. Мне бы очень хотелось понять эту загадочную цель англо-американцев.
Отправлено: 19.02.11 19:44. Заголовок: Jugin пишет: Так та..
Jugin пишет:
цитата:
Так там речь идет об отправке офицера для согласования действий? Или призыв о помощи, как ты говорил?
я говорил о призыве о помощи - что не так? Союзники интересуются русским наступлением, информируют о важности его для Западного фронта - что тебя не устраивает? Jugin пишет:
цитата:
А в тех же воспоминаниях Эллиота о какой цели союзников все же говорится? Не о скрытых желаниях Черчилля, а о целях. Кстати, даже там вполне ясно сказано о том, что Черчилль пытался недопустить Сталина не в Европу, а на Балканы.
А, ну извини. я почему-то думал, что Балканы нахадятся в Европе. Jugin пишет:
цитата:
А вот о тема цели недопущения в Европу все же не раскрыта
Видимо, Балканы - это всё же Европа. Далее, можно у де Голля почитать о том же:
цитата:
тот факт, что Россия оказалась втянутой в войну, открывал перед разгромленной Францией новые большие надежды.
Было ясно, что, если Рейху не удастся сразу же уничтожить армию Советов, эта армия будет непрерывно наносить немцам тяжелые потери. Разумеется, я не сомневался в том, что если Советы внесут основной вклад в достижение победы над врагом, то в результате в мире возникнут новые опасности. Нужно было постоянно иметь это в виду, даже сражаясь с русскими бок о бок.
Как видишь, та же тема - борьба с нацизмом, при этом постоянное напоминание о советской опасности для Европы. Странно, что для тебя это новость.
"... местность для наступления не благоприятная. Может рациональнее всё-таки во Франции? Тем более поддержка населения там гарантировано и для вывода Германии из войны, захвата контроля над Западной, а может и не только, Европой и недопущения туда СССР высадка во Франции предпочтительнее."
Да, наверное, Вы правы - во Франции как бы все проще (ближе к Германии), но даже в 1944 шансы на успех в десантной операции во Франции были сомнительны...
Эйзенхауэр:
«После нашей высадки в районе Шербур — Гавр нам не удалось закрепиться на намеченных плацдармах, и я принял решение вернуть наши войска назад. Мое решение атаковать противника на указанном участке «Атлантического вала» основывалось на выверенной информации. Наземные, морские и воздушные силы проявили храбрость и до конца выполнили свой долг. Если при высадке были допущены ошибки и просчеты, то они целиком ложатся на меня».
(это заявление он подготовил за сутки до высадки десанта на случай провала операции)
Но "...убедившись в том, что его сухопутные силы находятся на берегу, Эйзенхауэр подписал другое заявление. В 9:33 его пресс-адъютант полковник Эрнест Дапи обнародовал заявление, прозвучавшее на весь мир. «Под командованием генерала Эйзенхауэра, — сказал он, — военно-морские силы союзников при массированной поддержке авиации сегодня утром начали проводить высадку союзных армий на северном побережье Франции».
Отправлено: 19.02.11 20:23. Заголовок: Alick пишет: я гово..
Alick пишет:
цитата:
я говорил о призыве о помощи - что не так?
Не так то, что нет никакого призыва о помощи, а есть желание согласовывать свои действия. Поэтому я повторю еще раз% выдели болдом призыв о помощи. Или перестань об этом говорить. Alick пишет:
цитата:
А, ну извини. я почему-то думал, что Балканы нахадятся в Европе.
Извиняю. Если ты думал, что Европа состоит только из Балкан. А если ты считаешь, что не только, то подтверди все чем-то то, о чем ты говорил: о цели недопущения в Европу. Или перестань об этом говорить. Alick пишет:
цитата:
Далее, можно у де Голля почитать о том же: цитата: тот факт, что Россия оказалась втянутой в войну, открывал перед разгромленной Францией новые большие надежды.
Было ясно, что, если Рейху не удастся сразу же уничтожить армию Советов, эта армия будет непрерывно наносить немцам тяжелые потери. Разумеется, я не сомневался в том, что если Советы внесут основной вклад в достижение победы над врагом, то в результате в мире возникнут новые опасности. Нужно было постоянно иметь это в виду, даже сражаясь с русскими бок о бок.
Как видишь, та же тема - борьба с нацизмом, при этом постоянное напоминание о советской опасности для Европы. Странно, что для тебя это новость.
Выдели болдомместо, где де Голль говорит о недопущении. Или перестань говоирть о другом, когда говоришь о недопущении. Но довольно забавно читать, когда сторонник версии Суворова о сталинском плане вторжения в Европу и ее советизации, недоволен тем, что европейцы совершенно не хотели этого вторжения и опасались советизации.
Отправлено: 19.02.11 20:26. Заголовок: Alick пишет: А чтоб..
Alick пишет:
цитата:
А чтобы говорить серьёзно, надо начать наконец читать книШШки.
Это из книГи, которую Вы, надеюсь, тоже изучали (а не просто читали):
"В стратегии длинный обходной путь часто оказывается самым коротким; прямое наступление истощает нападающего и уплотняет оборону защитника, тогда как непрямой подход ослабляет защищающегося, выводя его из равновесия".
...союзники по-прежнему могли отвлекать внимание противника благодаря своей морской мощи и неограниченным стратегическим возможностям, которые были созданы для них самими немцами вследствие огромных масштабов немецких завоеваний в Южной Европе - от Пиренеев до Македонии.
Основным стратегическим преимуществом союзников являлась возможность свободного выбора нанесения очередного удара. Сосредоточение войск союзников в северной части Французской Западной Африки создавало почти одинаковую угрозу как для Сицилии, так и для Сардинии.
Если бы главный удар союзников был направлен против западной части Италии, он мог бы развиваться в любом из двух направлений: в направлении промышленного севера Италии или в направлении оккупированной немцами Южной Франции.
Если бы главный удар союзников был направлен против Адриатического побережья, он мог бы развиваться как в направлении Северной Италии, так и в направлении западной части Балкан.
Если бы удар союзников был намечен против Эгейского побережья, то он представлял бы опасность как для оккупированных немцами Греции и Югославии, так и для Болгарии и Румынии.
Дальнейшие события подтвердили, что стратегическое преимущество союзников, заключавшееся в свободном выборе направления очередного удара, вместе с дезинформацией противника произвело обескураживающее действие на немецкое командование, которое не знало, куда, кроме Сицилии, захотят вторгнуться союзники: в Сардинию или в Грецию.
Немецкое Командование даже считалось с возможной высадкой союзных войск в Италии или в Южной Франции. Немцы были еще более обескуражены тем, что воздушная разведка доносила о появлении кораблей союзников во многих пунктах вдоль Средиземноморского побережья.
Успех высадки союзников 10 июля 1943 г. в Сицилии был обеспечен тем, что она была произведена во многих пунктах побережья на протяжении 110 км. Подобно высадке союзных войск почти на таком же широком фронте на Галлипольском п-ве в 1915 г. , высадка в Сицилии поставила итало-немецкие войска в затруднительное положение относительно определения направления главного удара союзников, в связи с чем немцы запоздали с проведением контратак в наиболее критический для высадки период времени. Это облегчило наступление 8-й армии вдоль восточного побережья острова и помогло сломить сопротивление противника.
Положение немцев и итальянцев еще более усугублялось тем, что диспозиция их войск была основана на ошибочном предположении, что основные силы союзников высадятся на западном побережье Сицилии. Командование сил оси исходило при этом из того факта, что западное побережье ближе расположено к базам союзников в Северной Африке и там имеется больше портов, чем на восточном побережье. Направив свой удар против юго-восточного побережья Сицилии, союзники придали ему характер стратегического непрямого действия...
Отправлено: 19.02.11 21:41. Заголовок: Шерман пишет: В стр..
Шерман пишет:
цитата:
В стратегии длинный обходной путь часто оказывается самым коротким
Вы как-то всё не в тему. Ну есть такие рассуждения о стратегии непрямых действий - а что сказать-то хотели? Jugin пишет:
цитата:
Не так то, что нет никакого призыва о помощи, а есть желание согласовывать свои действия.
Ага.Это желание возникло из-за необходимости союзников в советской помощи, что в свою очередь, вызвано немецким наступлением. Офицер направлялся не просто так, а для того чтобы объяснить, какое значение для союзников будет иметь русское наступление. Удивляюсь, что тебе надо это объяснять. Jugin пишет:
цитата:
Извиняю. Если ты думал, что Европа состоит только из Балкан. А если ты считаешь, что не только, то подтверди все чем-то то, о чем ты говорил: о цели недопущения в Европу. Или перестань об этом говорить.
Не надо за меня додумывать, подключая собственное воображение, просто перечитай мои цитаты, которые приведены по твоей просьбе. В них опасения в связи с приходом русских в Европу высказаны вполне доступным языком. Jugin пишет:
цитата:
Выдели болдомместо, где де Голль говорит о недопущении. Или перестань говоирть о другом, когда говоришь о недопущении.
Он говорит об опасности - ты получил подтверждение моих слов, и решил поиграть словами? Это без меня плз. Jugin пишет:
цитата:
Но довольно забавно читать, когда сторонник версии Суворова о сталинском плане вторжения в Европу и ее советизации, недоволен тем, что европейцы совершенно не хотели этого вторжения и опасались советизации.
Дай мою цитату, где я высказываю недовольство этим. Заранее спасибо.
Ага.Это желание возникло из-за необходимости союзников в советской помощи, что в свою очередь, вызвано немецким наступлением.
Неверно. Точнее, совершенно неверно. А еще точнее, абсолютно и полностью неверно. Американское контрнаступление началось 25 декабря, посему писать письмо о том, что посылается офицер с целью получения помощи, является совершенно бессмысленным. Любые, самые быстрые согласования и самая быстрая подготовка чего-либо опаздает не только к началу американских контрдействий, но и к их концу. Так что притянуть это письмо к Арденнам можно только при огромном желании... огромном желании не замечать фактов. Alick пишет:
цитата:
Офицер направлялся не просто так, а для того чтобы объяснить, какое значение для союзников будет иметь русское наступление. Удивляюсь, что тебе надо это объяснять.
Надо. Поэтому объясни, на основании чего ты так решил. Только конкретно. С цитатой. А не так как с письмом, цитату из которого о призыве о помощи ты так и не привел. Alick пишет:
цитата:
Он говорит об опасности - ты получил подтверждение моих слов, и решил поиграть словами? Это без меня плз.
Да какая может быть игра словами, когда для меня словосочетание "не допускать в Европу" не является синонимом "опасаться". А для тебя это синонимы? Самое интересное заключается в том, что в любой коалиционной войне все союзники имеют две цели: 1. Разбить противника. 2. Не дать слишком усилиться союзнику. Но вот вся история взаимоотношений СССР и США в период 2 мировой войны не дает основания утверждать, что США старался ослабить СССР, пока они были союзниками. Alick пишет:
цитата:
Дай мою цитату, где я высказываю недовольство этим. Заранее спасибо.
Другими словами, ты понимаешь опасения союзников и считаешь, что они должны были люыми способами преградить Сталину путь в Европу? И если я тебя неправильно понял, то извини.
Ошибаетесь, СССР по факту спасал Англию от разгрома другим способом: образованием 22 июня Восточного фронта у немцев
То же в троллинг скатываетесь? Нифига немцы не смогли сделать бриттам даже один на один; ни на море, ни в воздухе. Германия потеряли в боях за Британию 2700 летчиков убитыми, 1000 пленными и 638 пропавшими безвести, и 1900 потерянных самолетов. Результат - только разозлили бриттов, и те на немцах опосля жестко отыгрались тяжелыми бомберами. А ведь если бы не их бездарная и безрезультатня потеря, все эти почти 2000 самолетов могли быть выставленны против СССР. Что, будем теперь говорить, что Британия если не спасла, то критически помогла СССР, сбив 2000 самолетов Германии и лишив ее 4,5 тыс. ее лучших летчиков? Alick пишет:
цитата:
Правильно. В реале РККА захватила Берлин, следовательно, СССР побеждал - следовательно,
Правильно. Понеся невообразимые потери, исчерпав практически подчистую мобресурс 200-сот миллионного государства, с военной экономикой, построенной на стратегических поставках союзников, при уничтожении союзниками трети сухопутной мощи Германии, 2/3 ее ВВС и 90% ее ВМФ; и что самое главное, при отвлечении более половины промышленной мощности Германии на войну с теми же союзниками; не считая таких "мелочей", как стратегические бомбардировки Германии, оставившими ту во второй половине войны практически без топлива и не давшими немцам наращивать военно-промышленное производство по экспоненте. Alick пишет:
цитата:
Долетит - откуда, с какого аэродрома? "Куча" - это сколько, цифру можете дать?
Максимальная дальность полета Б-29 - 9000 км. Макс. бомбовака нагрузка - 9 тонн. Вес "Малыша" - 4,5 тонны. С любого аэродрома подскока, где нибудь в Швеции или Норвегии и транзитом куда-нибудь в Иран. К примеру, Для операции "Tidal Wave", бомбежки Плоешти 1-го августа 43-го, все 178 "Либерейторов" были модифицированны, получив дополнительные топливные баки. Что помешает сделать то же самое с Б-29? И что помешает послать скажем, сотню Б-29, "затеряв" среди них один с "ядренным подарком"? Что помешает дать в качестве эскорта энное число истрибителей Р-81 с макс. дальностью полета 3600 км? Alick пишет:
цитата:
Нет, это Вы просто слабо владеете матчастью.
Мягко говоря странно слышать это от человека, который до сих пор считает, что "СССР спас Союзников в Арденнах"....
Неверно. Точнее, совершенно неверно. А еще точнее, абсолютно и полностью неверно. Американское контрнаступление началось 25 декабря, посему писать письмо о том, что посылается офицер с целью получения помощи, является совершенно бессмысленным
Прежде чем опровергать мои факты своими домыслами, ты мог бы и сам узнать, что Послание, о котором я писал, стало следствиеми запроса Эйзенхауэра, отправленного им в Вашингтон 21 декабря, в котором он пишет, что русское наступление имеет для него исключительно важное значение, что без военной ПОМОЩИ Красной Армии американские войска будут поставлены в самое тяжёлое положение. Слово "помощь" хорошо видно? А по факту в Москву вылетел не просто "офицер", а МАРШАЛ и группа генералов. Jugin пишет:
цитата:
Так что притянуть это письмо к Арденнам можно только при огромном желании... огромном желании не замечать фактов.
Так ведь письмо - это так, пристрелка. Любой мало-мальски знакомый с историей ВМВ человек, не зная про это письмо, знает про телеграмму Черчилля от 6 января - похоже, ты потребуешь от меня её текст, поэтому я сразу его приведу:
цитата:
ЛИЧНОЕ И СТРОГО СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ г-на ЧЕРЧИЛЛЯ МАРШАЛУ СТАЛИНУ
На Западе идут очень тяжелые бои, и в любое время от Верховного Командования могут потребоваться большие решения. Вы сами знаете по Вашему собственному опыту, насколько тревожным является положение, когда приходится защищать очень широкий фронт после временной потери инициативы. Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях. Согласно полученному сообщению наш .эмиссар главный маршал авиации Теддер вчера вечером находился в Каире, будучи связанным погодой. Его поездка сильно затянулась не по Вашей вине. Если он еще не прибыл к Вам, я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые другие моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть. Я никому не буду передавать этой весьма секретной информации, за исключением фельдмаршала Брука и генерала Эйзенхауэра, причем лишь при условии сохранения ее в строжайшей тайне. Я считаю дело срочным.
6 января 1945 года.
На этом считаю вопрос исчерпанным. Jugin пишет:
цитата:
Да какая может быть игра словами, когда для меня словосочетание "не допускать в Европу" не является синонимом "опасаться".
Ещё раз, внимательно (!), смотришь моё вчерашнее сообщение, отправленное в 17:35, находишь фразу
цитата:
Он прежде всего хочет врезаться клином в Центральную Европу, чтобы не пустить Красную Армию в Австрию и Румынию и даже, если возможно, в Венгрию
и внимательно рассматриваешь два слова: не пустить Так видно? Теперь даю справку: Австрия, Румыния, "а возможно" и Венгрия - это страны, расположенные в Европе. Jugin пишет:
цитата:
Но вот вся история взаимоотношений СССР и США в период 2 мировой войны не дает основания утверждать, что США старался ослабить СССР, пока они были союзниками.
Профессионалы считали иначе: "советский посол в США отмечал: "Советский Союз должен быть, по их расчётам (США и Англии - Алик), ослаблен настолько, чтобы он не мог говорить слишком громко при заключении мира". И. Н. Земсков. Дипломатическая история открытия второго фронта в Европе, с. 119. Jugin пишет:
цитата:
Другими словами, ты понимаешь опасения союзников и считаешь, что они должны были люыми способами преградить Сталину путь в Европу? И если я тебя неправильно понял, то извини.
Сейчас речь не о Резуне, не о Грозе, а о политике союзников в вопросе мотивов затягивания открытия второго фронта. я не прокурор, чтобы осуждать, но всего лишь констатирую факт: проблема советской угрозы учитывалась западом при принятии соответствующего решения. Обосновал это ссылками и не вижу никакого смысла продолжать цитировать общеизвестные факты.
Отправлено: 20.02.11 07:27. Заголовок: zmerus пишет: То же..
zmerus пишет:
цитата:
То же в троллинг скатываетесь? Нифига немцы не смогли сделать бриттам даже один на один; ни на море, ни в воздухе.
Расслабьтесь, юноша. Начните учить матчасть: "бывший государственный секретарь США Э. Стеттиниус писал после войны: "Американский народ должен помнить, что он находился на краю гибели в 1942 г. Если бы Советский Союз не удержал линию фронта, немцы сумели бы захватить Великобританию". Золотарёв. Второй фронт против Третьего рейха, с. 48. Послушайте добрый совет: не надо свой троллинг путать с аргументами оппонента, ссылающегося на те или иные книги. Лучше читайте их. zmerus пишет:
цитата:
Правильно.
Вот и замечательно. Считаю что на Ваш дилетантский вопрос
цитата:
С чего вы взяли, что СССР вообще побеждает?
я ответил. Хоть в чём- то понимания достигли. zmerus пишет:
цитата:
Максимальная дальность полета Б-29 - 9000 км. Макс. бомбовака нагрузка - 9 тонн. Вес "Малыша" - 4,5 тонны. С любого аэродрома подскока, где нибудь в Швеции или Норвегии и транзитом куда-нибудь в Иран. К примеру, Для операции "Tidal Wave", бомбежки Плоешти 1-го августа 43-го, все 178 "Либерейторов" были модифицированны, получив дополнительные топливные баки. Что помешает сделать то же самое с Б-29?
Зачем нам 43-й, если можно взять более близкий пример: атомную бомбёжку японских городов в 45-м? Оцените расстояние от аэродрома Норт-Филд на о. Тиниан, до Японии. Навскидку, порядка 3000 км. Плюс обратно ещё столько же. Но это никак не 9000 км. zmerus пишет:
цитата:
И что помешает послать скажем, сотню Б-29, "затеряв" среди них один с "ядренным подарком"? Что помешает дать в качестве эскорта энное число истрибителей Р-81 с макс. дальностью полета 3600 км?
Так что там с 1. наличием той единственной бомбы в США? Её наличие Вы так и не подтвердили. 2. Насчёт способности советской ПВО перехватить В-29 я так понял, Вы уже разобрались. 3. И потом, если даже Япония, будучи на последнем издыхании, не прекратила сопротивление после сброса первой атомной бомбы, то с какого перепугу Вы решили, что это сделает Сталин? Кажется, Вы запутались. zmerus пишет:
цитата:
Мягко говоря странно слышать это от человека, который до сих пор считает, что "СССР спас Союзников в Арденнах"....
я ж говорю - Вам надо сперва книжки читать, чтобы не конфузиться, выказывая неуместный апломб. По поводу помощи союзникам, получившим удар в Арденнах, Вы можете ликвидировать свою безграмотность, прочитав приведенную мной Выше телеграмму Черчилля. В советские годы такие вещи знал каждый школьник... а сейчас это надо доказывать... О времена! О, нравы!..
Отправлено: 20.02.11 08:02. Заголовок: Alick пишет: Вы как..
Alick пишет:
цитата:
Вы как-то всё не в тему. Ну есть такие рассуждения о стратегии непрямых действий - а что сказать-то хотели?
и Alick пишет (ранее): "В самом деле, союзники не только воевать не умели, но и планировать стратегические операции. Зачем идти в Италию, если там горы? Зачем высаживаться на континенте, если придётся СНОВА повторять эту высадку в Нормандии? Немцы были умнее, поэтому ждали от союзников захвата Сардинии, а не Сицилии - это давало возможность выходв во Францию..."
Так вот, уважаемый Alick, одна из тем данной ветки (расширенная до флуда о "намерениях" Черчилля) - умели ли воевать наши союзники, а также планировать стратегические операции. и, как частность, -умнее ли были немцы...
Alick пишет:
цитата:
В советские годы такие вещи знал каждый школьник... а сейчас это надо доказывать...
я, кстати, учился в "советские годы" (в том числе и в ВУЗе)
Отправлено: 20.02.11 08:53. Заголовок: Alick пишет: когда ..
Alick пишет:
цитата:
когда премьер-министр настаивал на вторжении через Балканы, всем присутствовавшим было совершенно ясно, чего он на самом деле хочет. Он прежде всего хочет врезаться клином в Центральную Европу, чтобы не пустить Красную Армию в Австрию и Румынию и даже, если возможно, в Венгрию. Это понимал Сталин, понимал я, да и все остальные…
"Коварный Черчилль" в окружении медиумов и телепатов
Что-то мне не удалось мне здесь найти ничего о "клине в Центральную Европу":
Отправлено: 20.02.11 08:55. Заголовок: Шерман пишет: и Ali..
Шерман пишет:
цитата:
и Alick пишет (ранее): "В самом деле, союзники не только воевать не умели, но и планировать стратегические операции. Зачем идти в Италию, если там горы? Зачем высаживаться на континенте, если придётся СНОВА повторять эту высадку в Нормандии? Немцы были умнее, поэтому ждали от союзников захвата Сардинии, а не Сицилии - это давало возможность выходв во Францию..."
Так вот, уважаемый Alick, одна из тем данной ветки (расширенная до флуда о "намерениях" Черчилля) - умели ли воевать наши союзники, а также планировать стратегические операции. и, как частность, -умнее ли были немцы...
Уважаемый Шерман, Вы цитируете некоего Алика, не понимая, о чём идёт речь. Разъясню: захват Сардинии с последующим захватом Корсики - это и есть, точнее был бы, вариант воплощения именно стратегии непрямых действий, смысл которых немцы не смогли бы понять, ибо неясны намерения пр-ка: то ли будет высадка с Корсики во Францию, то ли в Италию. Вот где изюминка, которую Вы не заметили. Это во-первых. Во-вторых, я веду речь о КОНКРЕТНОЙ ошибке союзников, которые предпочли ударить в Италию через Сицилию - а Вы мне об общих положениях теории, которую к тому же смутно представляете. Давайте ближе к конкретике... если можете. В-третьих, помимо стратегии непрямых действий есть и другая стратегия: удар главными силами по кратчайшему направлению. Пример:в докладе Комитета стратегического планирования Англии 8 марта 1942 г. комитету начальников штабов сказано именно о высадке на континент через Ла-Манш. Шерман пишет:
цитата:
я, кстати, учился в "советские годы" (в том числе и в ВУЗе)
А прописных истин не знаете. Соболезную. Шерман пишет:
цитата:
Что-то мне не удалось мне здесь найти ничего о "клине в Центральную Европу":
Так может, с этого и надо начинать, сиречь с начитки материала - а ПОТОМ уже рваться в бой и пытаться что-то доказать? Пока лишь доказываете своё неумение читать.
Прежде чем опровергать мои факты своими домыслами, ты мог бы и сам узнать, что Послание, о котором я писал, стало следствиеми запроса Эйзенхауэра, отправленного им в Вашингтон 21 декабря, в котором он пишет, что русское наступление имеет для него исключительно важное значение, что без военной ПОМОЩИ Красной Армии американские войска будут поставлены в самое тяжёлое положение. Слово "помощь" хорошо видно?
Дай текст запроса. Alick пишет:
цитата:
А по факту в Москву вылетел не просто "офицер", а МАРШАЛ и группа генералов.
Естественно, не лейтенант. А человек, имеющий возможность согласовывать действия союзников. Для выпрашивания помощи маршал как раз совершенно не нужен. Alick пишет:
цитата:
и внимательно рассматриваешь два слова: не пустить
И еще раз читаем очень внимательно: В ЕВРОПУ, а не в Австрию и Румынию. Цель союзников, а не желание одного Черчилля. Если ты не видишь в этом никакой разницы, то ничем не могу помочь. Alick пишет:
цитата:
Так ведь письмо - это так, пристрелка. Любой мало-мальски знакомый с историей ВМВ человек, не зная про это письмо, знает про телеграмму Черчилля от 6 января - похоже, ты потребуешь от меня её текст, поэтому я сразу его приведу:
Любой мало-мальски знакомый с историей ВМВ прекрасно знает, что 6 января никакой угрозы Западному фронту уже не существовало и союзники вели успешное контрнаступление. Просить помощь в момент собственного успеха несколько странно. Вот согласовывать действия - совсем другое дело. Помощь просят несколько иначе. Вот так, например.
цитата:
Я думаю, что существует лишь один путь выхода из такого положения: создать уже в этом году второй фронт где-либо на Балканах или во Франции, могущий оттянуть с восточного фронта 30—40 немецких дивизий, и одновременно обеспечить Советскому Союзу 30 тысяч тонн алюминия к началу октября с. г. и ежемесячную минимальную помощь в количестве 400 самолетов и 500 танков (малых или средних).
Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом.
Alick пишет:
цитата:
Профессионалы считали иначе: "советский посол в США отмечал: "Советский Союз должен быть, по их расчётам (США и Англии - Алик), ослаблен настолько, чтобы он не мог говорить слишком громко при заключении мира".
А ведь нужно было для этого всего-навсего уменьшить помощь по ленд-лизу, начиная, например, с 1943 г. А они этоо почему-то не сделали. Глупые? Хотели одного, а делали совершенно противоположное. Ну и советский агитпроп в качестве доказательства - это круто. Если хочешь что-то сказать об американцах, то приводи их документы. Alick пишет:
цитата:
Сейчас речь не о Резуне, не о Грозе, а о политике союзников в вопросе мотивов затягивания открытия второго фронта. я не прокурор, чтобы осуждать, но всего лишь констатирую факт: проблема советской угрозы учитывалась западом при принятии соответствующего решения. Обосновал это ссылками и не вижу никакого смысла продолжать цитировать общеизвестные факты.
Ничем ты не обосновывал. Ни затягивания второго фронта, ни то, что проблема советской угрозы всерьез сказывалась на принятии решений союзниками. Прросто повторил старые байки советского агитпропа.
В это драматическое для союзников время Эйзенхауэр направил 21 декабря в Вашингтон запрос:
«Возможно ли ожидать русского решительного наступления в этом или следующем месяце, знание этого факта имеет для меня исключительно важное значение».
Более того, он разъяснил, что без военной помощи Красной Армии американские войска будут поставлены в самое тяжелое положение.
Это встревожило правительства западных держав. 24 декабря советское правительство получило извещение от Рузвельта о направлении в Москву вполне полномочного офицера для обсуждения «положения дел у Эйзенхауэра на Западном фронте и вопроса о взаимодействии с Восточным фронтом». 25 декабря Рузвельту был выслан положительный ответ. После этого 29 декабря представитель союзных войск А. Теддер вылетел в Москву в сопровождении начальника оперативного отдела главной штаб-квартиры генерал-майора Буля и представителя органов разведки бригадного генерала Беттса. Миссия Теддера свидетельствует о том, какое значение союзное командование в те дни придавало советской помощи.
С. 261. Jugin пишет:
цитата:
Любой мало-мальски знакомый с историей ВМВ прекрасно знает, что 6 января никакой угрозы Западному фронту уже не существовало и союзники вели успешное контрнаступление. Просить помощь в момент собственного успеха несколько странно.
В очередной раз адресую тебя к телеграмме Черчилля. Jugin пишет:
цитата:
Ну и советский агитпроп в качестве доказательства - это круто.
Это документ советского посла своему нач-ку. Его после этого не сняли с должности и не расстреляли, значит, не признавать это аргументом есть оишбка. Jugin пишет:
цитата:
Если хочешь что-то сказать об американцах, то приводи их документы.
Зачем? Гораздо проще и нагляднее приводить факты: неоткрытие второго фронта в 1942 г. И это подтверждает то, что ты так неосмотрительно назвал советским агитпропом. Jugin пишет:
цитата:
Ничем ты не обосновывал. Ни затягивания второго фронта, ни то, что проблема советской угрозы всерьез сказывалась на принятии решений союзниками. Прросто повторил старые байки советского агитпропа.
я цитировал Рузвельта, Голля - ты всерьёз уверен, что они наймиты на пропагандисткой службе у Сталина? я - нет.
Я просил дать ссылку на Эйзенхауэра, а не на Орлова. Я не слушаю Карузо в исполнении Рабиновича. Alick пишет:
цитата:
В очередной раз адресую тебя к телеграмме Черчилля.
В очередной раз вынужден заметить, что ни о какой помощи Черчилль не говорит. Ни слова. Alick пишет:
цитата:
Это документ советского посла своему нач-ку.
Это мнение советского посла советскому начальству в изложении советского пропагандиста. Ты, плз, когда гвооришь, что американцы что-то хотели, и ссылайся на американцев. Договорились?
Alick пишет:
цитата:
Зачем? Гораздо проще и нагляднее приводить факты: неоткрытие второго фронта в 1942 г. И это подтверждает то, что ты так неосмотрительно назвал советским агитпропом.
Факт крика советского агипропа о том, что американцы якобы могли, но не захотели открыть второй фронт говорит только о глупости советского агитпропа. Впрочем, тебе достаточно только указать, какими силами, достаточными для успешного открытия второго фронта в Европе, располагали англо-американцы, чтобы я тут же согласился с твоей правотой. Но вот что-то мне говорит, что ты не сумеешь такие силы указать, ограничившись только парой лозунгов. Или сумеешь? Alick пишет:
цитата:
я цитировал Рузвельта, Голля - ты всерьёз уверен, что они наймиты на пропагандисткой службе у Сталина?
Я всерьез уверен в том, что приведенные тобой цитаты не имеют ни малейшего отношения к тому, что ты пытался подтвердить этими цитатами. Ни единым словом Рузвельт не просит Сталина о помощи, и ни единого слова о том что ставится цель недопустить СССР в Европу де Голль не говорит. Если у тебя в качестве доказательств больше ничего нет, то цитаты только подтверждают ошибочность твоего тезиса. Кстати, как там с желанием США посильнее ослабить СССР и поставки ленд-лиза? Ты уже увязал эти 2 противоречащих друг другу факта?
Послушайте добрый совет: не надо свой троллинг путать с аргументами оппонента, ссылающегося на те или иные книги. Лучше читайте их.
Alick пишет:
цитата:
я ж говорю - Вам надо сперва книжки читать, чтобы не конфузиться, выказывая неуместный апломб. По поводу помощи союзникам, получившим удар в Арденнах, Вы можете ликвидировать свою безграмотность, прочитав приведенную мной Выше телеграмму Черчилля. В советские годы такие вещи знал каждый школьник... а сейчас это надо доказывать... О времена! О, нравы!..
Послушайте, клоун, оно-то и не удивительно, что у вас репутация минусовая при сотнях постах-то; ибо очевидно, что цена ей - грош. Телеграмму Черчилля, вьюнош румянный со взором горящим, я читал когда еще в 9-м классе учился. Ибо у меня до сих пора там, дома, валяется где-то двухтомник, тёмно-зелененький такой в твердой обложке с золотым тиснением, издательства ЕМНИП 1981-го года, который называется "Англо-Советские дипломатические отношения в годы Великой Отечественной Войны". Издательство "Политиздат". В былые времена я оттуда многостраничные главы по памяти цитировал. Посему не надо "пугать ежа голой ж..ой". Нету там просьб о помощи. Зато там есть другие телеграммы Черчилля по поводу Арденн, типа "вне всякого сомнения гунны будут вытесненны со своего выступа"; "враг горит и истекает кровью на всех фронтах" и январская телеграмма, что "на Западном фронте все складывается не так уж и плохо". Может их текст приведете, а, умник? Есть там и другие, еще более интересные телеграммы, а именно от лета 42-го, где Сталин ненавязчиво так интересуется у Черчилля, что будут делать Союзники, если СССР не устоит. Не спроста видать, спросил-то. А в другой телеграмке Сталин интересуется о возможности Англии прислать свои истрибительные авиачасти на южный фланг советско-германского фронта. Так кто у кого помощи просил? Alick пишет:
цитата:
1. наличием той единственной бомбы в США? Её наличие Вы так и не подтвердили. 2. Насчёт способности советской ПВО перехватить В-29 я так понял, Вы уже разобрались. 3. И потом, если даже Япония, будучи на последнем издыхании, не прекратила сопротивление после сброса первой атомной бомбы, то с какого перепугу Вы решили, что это сделает Сталин?
Вы вообще хотя-бы чиатете то, на что отвечаете? Кто говорит про лето 45-го? Речь шла о том, ЧТО БЫЛО БЫ если б не было второго фронта в Европе и силы Германии сосредоточены против СССР. Что я написал? То, что в ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ (для СССР) Берлин пал бы к 46-му году. (И далеко не факт, что пал бы вообще). При таком раскладе ЯО союзникам вообще не нужно было бы, ибо СССР оставался бы практически без людских ресурсов вообще. Вопрос: сколько бомб США смогли бы наделать к началу/середине 1946-го года? Про ПВО само собой ничего хотя бы с намеком на разумность ответить не смогли. Какое отношение имеет аэродром Норд-филд и Япония к максимальной дальности полета Б-29 в 9000 км? Вот к примеру, для операции на Окинаве союзники привлекли св. 1800(!!!) кораблей всех типов. Из них 58 авианосцев и 18 линкоров. Если бы дошло до бомбежки СССР, захотели - вся Балтика, весь Каспий и все Чёрное море были бы покрыты кораблями "от края до края", включая многие десятки авианосцев и линкоров и СССР НИЧЕГО не смог бы с этим поделать. И бомбили бы тогда как хотели, что хотели, сколько хотели и когда хотели; в т.ч. и ядерным оружием. Ответьте мне на один вопрос: как вы видите детальную картину перехвата ПВО СССР скажем, 500 Б-29, несущих ЯО и штук 900 дальних истрибителей сопровождения, летящих транзитом с Севера на Юг, из Швеции или Норвегии в Иран?
Отправлено: 21.02.11 06:07. Заголовок: Ах, да я даже не сче..
Ах, да я даже не счел нужным упоминать тот факт, что у янки к тому времени был уже готов Б-36 "Peacemaker", который специально разрабатывался с 1941-года как бомбер, способный бомбить Германию с территории США на случай падения Англии. Вуаля, 40 тонн бомб, 15 км потолок и 11 000 км дальности (16 000 км - перегоночная дальность) <\/u><\/a> Вот он, в сравнении с Б-29.
Кстати, возвращаясь к дискуссии о распределении немцами БТТ по Восточным и Западным фронтам в 44-45 нашел работу Рона Клейджеса "German Fully Tracked Vehicles on the Western Front 1944-1945", где вся гусеничная техника немцев до последней машины расписана куда попала и когда, от К.Тигров до трофейных "Шерманов", по конкретным частям и датам. С 6-го июня 44-го по 8 мая 45-го. Кому интересно, выкладываю обобщающую сводную таблицу по типам машин: Section I - Assault Guns [2,120 units] StuG III=1,647 units StuG IV=234 units StuH 42=239 units
Section II - Self-propelled Artillery [439 units] Wespe=135 units Hummel=118 units Grille=106 units Sturmpanzer IV=72 units Sturmmörser Tiger=8 units
Section III - Anti-Tank Vehicles [1,733 units] Jagdpanzer 38(t) [Hetzer]=784 units Jagdpanzer IV=357 units Jagdpanther=320 units Marder III [7.5cm Pak]=148 units Jagdtiger=69 units Nashorn=23 units Marder II [7.62cm Pak]=21 units Marder II [7.5cm Pak]=8 units Marder III 7.62cm Pak]=3 units
Section IV - Captured Equipment [285 units] Somua=52 units Hotchkiss=45 units Renault 35R=28 units 10.5cm FH auf Hotchkiss=24 units 10.5cm FH auf Lorraine=24 units Char B2=24 units 7.5cm Pak auf Hotchkiss=23 units 15cm FH auf Lorraine=16 units 15cm IG auf Lorraine=12 units Renault B2=9 units 7.5cm Pak auf Lorraine (Marder I)=8 units 4.7cm Pak auf R35=6 units Renault F17=5 units Sherman=9 units
Section V - Flakpanzers [321 units] Möbelwagen=133 units Wirbelwind=96 units Flakpanzer 38(t)=92 units
Section VI - Recovery vehicles [204 units] Bergepanther=103 units Bergepanzer III=59 units Bergepanzer 38(t)=39 units Bergepanzer IV=3 units
Section VII - Panzers [4,434 units] Panther=1,837 units Panzer IV.=1,666 units Panzer IV/70(V)=331 units Tiger II=204 units Tiger I=200 units Panzer IV/70(A)=93 units Panzer III.=75 units Panzer II=27 units Tiger (P)=1 unit
Section VIII - All other [351 units] Demolition vehicle BIV=307 units Beobspanzer IV.=25 units Beobspanzer III.=19 units
Grand total all types=9,887 units
Distribution by month is: 1944 June=1,817 July=1,081 August=866 September=1,248 October=651 November=999 December=1,646 1945 January=632 February=204 March=316 April=415 May=12
RVK
постоянный участник
Сообщение: 578
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 21.02.11 08:53. Заголовок: Шерман пишет: Да, н..
Шерман пишет:
цитата:
Да, наверное, Вы правы - во Франции как бы все проще (ближе к Германии), но даже в 1944 шансы на успех в десантной операции во Франции были сомнительны...
Это интересно, спасибо. Но в цитатах видно лишь сомнение лично Эйзенхауэра, точнее его желание подстраховаться от всяких неожиданностей. Почти политик.
Отправлено: 24.02.11 05:40. Заголовок: Да, Минимакс Это те ..
Да, Минимакс Это те же самые данные. Жаль, что Клэйджес умер еще в 2007-м году; очень интерсно было бы гляануть на подобные же данные по Италии. Ну, вот, по Пантерам - 1837 + 541(на 31-е мая) + 70 (или таки 108?) в Италии + 320 Ягдапантер = 2768 Panter и Ягдпантер; ну, за вычетом уехавших на Восток.
Отправлено: 24.02.11 23:07. Заголовок: Jugin пишет: Я прос..
Jugin пишет:
цитата:
Я просил дать ссылку на Эйзенхауэра, а не на Орлова.
А я прочитал об этом у Орлова - и? Jugin пишет:
цитата:
В очередной раз вынужден заметить, что ни о какой помощи Черчилль не говорит. Ни слова.
Говорит. Читай внимательно. Jugin пишет:
цитата:
Это мнение советского посла советскому начальству в изложении советского пропагандиста. Ты, плз, когда гвооришь, что американцы что-то хотели, и ссылайся на американцев. Договорились?
Это твой личное мнение, от этого документ не перестаёт быть документом. Jugin пишет:
цитата:
Факт крика советского агипропа о том, что американцы якобы могли
Это тоже изложено в ДОКУМЕНТАХ. Тебе нечем опровергнуть их, и от того, что ты их называешь "агипроп", ничего не меняется. Jugin пишет:
цитата:
Впрочем, тебе достаточно только указать, какими силами, достаточными для успешного открытия второго фронта в Европе, располагали англо-американцы
Извини, это указано в сборнике документов, который я назвал выше. Цитировать их у меня нет никакого желания. Если желаешь их оспорить, будь добр, пункт за пунктом, привести возражения, а я с интересом почитаю. Jugin пишет:
цитата:
Я всерьез уверен в том, что приведенные тобой цитаты не имеют ни малейшего отношения к тому, что ты пытался подтвердить этими цитатами. Ни единым словом Рузвельт не просит Сталина о помощи, и ни единого слова о том что ставится цель недопустить СССР в Европу де Голль не говорит. Если у тебя в качестве доказательств больше ничего нет, то цитаты только подтверждают ошибочность твоего тезиса. Кстати, как там с желанием США посильнее ослабить СССР и поставки ленд-лиза? Ты уже увязал эти 2 противоречащих друг другу факта?
Противоречия нет: для того чтобы сделать войну затяжной, надо помогать той стороне, которая в начале конфликта терпит поражение. zmerus пишет:
цитата:
Послушайте, клоун, оно-то и не удивительно, что у вас репутация минусовая при сотнях постах-то; ибо очевидно, что цена ей - грош.
Сосредоточьтесь на моих аргументах, а не на моей личности, это будет полезнее для развития Вашего интеллекта. zmerus пишет:
цитата:
В былые времена я оттуда многостраничные главы по памяти цитировал. Посему не надо "пугать ежа голой ж..ой". Нету там просьб о помощи.
Вы глупы, ибо не читаете посты оппонента. Выше я имел удовольствие писать следующее: Alick пишет:
цитата:
В это драматическое для союзников время Эйзенхауэр направил 21 декабря в Вашингтон запрос:
«Возможно ли ожидать русского решительного наступления в этом или следующем месяце, знание этого факта имеет для меня исключительно важное значение».
Прочитайте это ещё несколько раз, вызубрите наизусть, затем проделайте то же самое с телеграммой Черчилля, и тогда получите пользу от впитываемой/всасываемой информации. zmerus пишет:
цитата:
Есть там и другие, еще более интересные телеграммы, а именно от лета 42-го, где Сталин ненавязчиво так интересуется у Черчилля, что будут делать Союзники, если СССР не устоит. Не спроста видать, спросил-то.
Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу о стратегических и тактических ошибках союзников? Правильно, никакого. Поэтому будьте любезны впредь не флудить, ок? zmerus пишет:
цитата:
Вы вообще хотя-бы чиатете то, на что отвечаете? Кто говорит про лето 45-го?
я говорю. zmerus пишет:
цитата:
Речь шла о том, ЧТО БЫЛО БЫ если б не было второго фронта в Европе и силы Германии сосредоточены против СССР.
я об этом ничего не говорю. С альтернативной историей - в детсад, плз. Мне это не интересно. zmerus пишет:
цитата:
Про ПВО само собой ничего хотя бы с намеком на разумность ответить не смогли. Какое отношение имеет аэродром Норд-филд и Япония к максимальной дальности полета Б-29 в 9000 км?
К тому, что в РЕАЛЕ даже 6000 км не всегда они могли пролететь без дозаправки. Почему - разжёвывать или разберётесь сами? zmerus пишет:
цитата:
И бомбили бы тогда как хотели, что хотели, сколько хотели и когда хотели; в т.ч. и ядерным оружием.
... вопрос о наличии которого на 1945 г Вы позорно слили. Поэтому будьте любезны назвать кол-во атомных бомб в США на 1945 г. и не забудьте указать источник - пока что это у Вас не получается. zmerus пишет:
цитата:
Ответьте мне на один вопрос: как вы видите детальную картину перехвата ПВО СССР скажем, 500 Б-29
Пардон, главное, чтобы Вы это увидели - на примере первого В-29, перехваченного советскими истребителями. кстати, я об этом уже писал, поэтому осмелюсь спросить: Вы мои посты читаете? zmerus пишет:
цитата:
Ах, да я даже не счел нужным упоминать тот факт, что у янки к тому времени был уже готов Б-36 "Peacemaker"
Вы не забыли, а банально не знаете матчасть: опытный В-36 сделал ПЕРВЫЙ полёт в августе 1946 г. Резюме: УЧИТЕ МАТЧАСТЬ, УЧИТЕ МАТЧАСТЬ, УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!
Админ
Архивариус
Сообщение: 1953
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 25.02.11 01:24. Заголовок: Jugin пишет: Любой ..
Jugin пишет:
цитата:
Любой мало-мальски знакомый с историей ВМВ прекрасно знает, что 6 января никакой угрозы Западному фронту уже не существовало и союзники вели успешное контрнаступление.
О том же я писал на медне г-ну Мединскому.
Alick пишет:
цитата:
для того чтобы сделать войну затяжной, надо помогать той стороне, которая в начале конфликта терпит поражение
Американцы с самого начала войны (1.9.1939) решили этот вопрос в пользу "исторического союзника".
Jugin пишет:
цитата:
Кстати, как там с желанием США посильнее ослабить СССР и поставки ленд-лиза
Немного не в тему цитаты и темы...
Встретил у Драбкина воспоминания Хайтина:
"Как вам «Студебеккер»?
– Вы знаете, даже современный «Урал-375» ему не соответствует. До недавнего времени мне приходилось на нем ездить… «Студебеккер» для «Катюши» – это было спасение. У ЗиС-6, который до этого был, двигатель слабый, проходимость по грязи нулевая, маневренности никакой. Грузоподъёмность – три тонны, а «Катюша» – это ж почти пять тонн. Горючего не наберешься: до 70–80 литров на сто километров! А у «Студебеккера» где-то 30–35, притом, что мощность-то в два раза больше. Скорость у ЗиС-6 по грунтовой дороге – 15–20 километров в час, больше не выжмешь, а «Студебеккер» на 50–60 шел свободно. И проходимость хорошая. Въезжаешь в болото – можно прямо из кабины приспустить колеса. Выезжаешь – опять, сидя в кабине, шины подкачал, и вперед. Первую партию этих грузовиков американцы выпустили, по-моему, только в конце 1941 года. Для сборки нам даже попадали машины с заводскими номерами 140, 170. То есть только-только начинался выпуск.
Может, поэтому секретность доходила до абсурда. Устройство «Студебеккера» мы записывали в рабочие тетради, а к вечеру сдавали их в спецчасть. Когда на фронт уезжали, нам сказали: «Пришлем на фронт». Конечно, никто их больше не видел… А когда «Студебеккеры» начали в части поступать, транспортники в командовании их встретили с опаской. Потому что не понимали. В устройстве машины были серьезные отличия. У нас бензин в основном выпускался с октановым числом, самое большее, 66. А ему требовалось хотя бы 70 или 72. Поэтому добавляли тетраэтилсвинец. Это страшнейший яд. А мы не понимали – берешь шланг, всосешь – и в бак. Да и начальники, наверное, не понимали. Сколько добавлять, никто толком не знал, ну и добавляли на глаз.
Был такой случай, уже на фронте. Получили «Студебеккеры», а аккумуляторы – советские. На ЗиС и ГАЗ плюс шел на массу, а минус – в цепь. А у американских, наоборот, минус – на массу, как сейчас и у нас. Встал вопрос: как ставить? Я посмел сказать: «Какая разница, американский аккумулятор или советский?» (Мол, надо от машины «плясать»). Меня чуть на гауптвахту не посадили. Когда вывели из строя четыре аккумулятора, офицер пришел, извинился…"
Отправлено: 25.02.11 02:55. Заголовок: Alick пишет: А я пр..
Alick пишет:
цитата:
А я прочитал об этом у Орлова - и?
абсолютно ничего. Кроме того, что, возможно, это сказал Эйзенхауэр, а взоможно, и не думал говорить. А возможно, сказал, но не так и не то. И еще. Без обид. Не относись слишком доверчиво к тому, что напечатано. Будь то барятинский, Орлов или книга о Цезаре. Alick пишет:
цитата:
Говорит. Читай внимательно.
Не говорит. Прочитал правильно. Alick пишет:
цитата:
Это твой личное мнение, от этого документ не перестаёт быть документом.
Совершенно верно. Это документ, отражающий то ли мнение посла, то ли уровень советской пропаганды. Поэтому я еще раз прошу, если ты говоришь, что американцы что-то хотели, то подтверждай это американскими документами. Alick пишет:
цитата:
Извини, это указано в сборнике документов, который я назвал выше. Цитировать их у меня нет никакого желания.
Ты ошибся. Не желания, а возможности. Впрочем, я в этом и не сомневался. Alick пишет:
цитата:
Если желаешь их оспорить, будь добр, пункт за пунктом, привести возражения, а я с интересом почитаю.
Я не могу оспаривать пункты документа, которого не существует. Документа, который показывал бы, какими силами США могли провести крупную десантную операцию в Европе в 1942 г. О чем и шла речь. Так что ты уж напрягись, все же назови эти силы. Alick пишет:
цитата:
Противоречия нет: для того чтобы сделать войну затяжной, надо помогать той стороне, которая в начале конфликта терпит поражение.
Так по твоей же логике потом надо было начинать помогать второй стороне. Кстати, особо помогать тем, кто уже и так побеждает, не очень нужно. Да могут и помощь не принять. Дабы не делиться будущей добычей. Админ пишет:
цитата:
О том же я писал на медне г-ну Мединскому.
А смысл? Он же прямо говорил, что его интересуют не факты, а пропаганда. Нет даже удовольствия немного попикироваться, как с Олегом.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 584
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 25.02.11 08:13. Заголовок: Админ пишет: Вы зна..
Админ пишет:
цитата:
Вы знаете, даже современный «Урал-375» ему не соответствует.
Это очень сомнительное высказывание.
Админ пишет:
цитата:
Въезжаешь в болото – можно прямо из кабины приспустить колеса. Выезжаешь – опять, сидя в кабине, шины подкачал, и вперед.
Это о Студебеккере? Где у него система подкачки шин? Да и шины у него обычные, а не с с регулируемым давлением. К тому же на передней оси односкатные, а на задней двускатные, что однозначно хуже для проходимости, чем одинаковые шины с одинаковой колеей на всех осях.
Админ по-моему воспоминания какие-то странные.
Админ
Архивариус
Сообщение: 1955
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 25.02.11 09:03. Заголовок: RVK пишет: Это очен..
RVK пишет:
цитата:
Это очень сомнительное высказывание.
Есть в хозяйстве свой "Урал"?
RVK пишет:
цитата:
Админ по-моему воспоминания какие-то странные.
За что купил, за то и ...
RVK
постоянный участник
Сообщение: 585
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 25.02.11 09:29. Заголовок: Админ пишет: Есть в..
Админ пишет:
цитата:
Есть в хозяйстве свой "Урал"?
В моём нет, а сейчас к эксплуатации АТС не имею отношения. Пишу по предыдущему опыту обучения на профильной кафедре, защиты диссертации и работе в профильном институте. Но я никогда не слышал чтобы кто-либо из эксплуатационников, гражданских или военных, оценивал грузовую машину с двухскатной ошиновкой на задней оси и без системы подкачки выше по проходимости, чем машины с односкатной ошиновкой, одинаковой колеей и системой подкачки. Из наших машин 6х6 по проходимости и пригодности к армейской службе наиболее высоко оценивают Урал-4320, а снятый с производства Урал-375 зачастую по проходимости оценивают ещё выше. Поэтому меня и удивило такое сравнение его со Studebaker US6.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 586
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 25.02.11 09:30. Заголовок: Админ пишет: За что..
как говорится, - "на, жри и не обляпайся". Для всех: источник - Национальный Совет по Охране Природных Ресурсов США. (NRDC). Производство ядерных бомб в США за 1945-й год - 6 (ШЕСТь) ЕДЕНИЦ. Alick пишет:
цитата:
Пардон, главное, чтобы Вы это увидели - на примере первого В-29, перехваченного советскими истребителями.
Что увидел? Как перехват одиночного Б-29 отражает принципиальную невозможность налета 500-700 Б-29 со столькими же истрибителями прикрытия, один из которых бы нес ядерное оружие, скажем на Москву или любой другой крупный промышленных город? Alick пишет:
цитата:
Вы не забыли, а банально не знаете матчасть:
Если замтеили, я и рассматривал гипотетический вариант, если СССР заканчивает войну один. Вопрос: вы действительно думаете что СССР так же победоносно закончил бы войну в мае 45-го БЕЗ Итальянского и Западного фронтов и отсутствии бомбардировок Германии? ДА или НЕТ?
это будет полезнее для развития Вашего интеллекта.
Я свободно владею 4-мя языками и неплохо (со слов посторонних) играю на трех музыкальных инструментах. Пишу, смею надеятся очень даже неплохие любовные стихи и пишу маслом. У меня разряд по двум видам спорта и выдающаяся, фотомодельная внешность. Еще разок просуните подобного рода обезьянничество - "загрызу, разжую, выплюну и до кучи ногами потопчусь"(С) Это впредь на будущее.
Отправлено: 25.02.11 12:09. Заголовок: RVK пишет: Где у не..
RVK пишет:
цитата:
Где у него система подкачки шин? Да и шины у него обычные, а не с с регулируемым давлением. К тому же на передней оси односкатные, а на задней двускатные, что однозначно хуже для проходимости, чем одинаковые шины с одинаковой колеей на всех осях.
Согласен с Вами абсолютно:
Но, в тоже время, уже в 1942 были у американцев машины с системой регулирования давления в шинах, которые и нам поставлялись, например DUKW:
У нас эта система появилась в 1958 (ЗиЛ-157), на БТР - раньше...
Админ пишет:
цитата:
За что купил, за то и ...
"Врага остерегайся один раз, плохого друга - тысячу раз" (восточная мудрость).
Мое мнение: в автомобильном ленд-лизе - главное количество (более 400.000) при высоком качестве.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 06.12.10 01:42. Заголовок: РЯД ВОПРОСОВ (продолжение)
<\/u><\/a> 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума