Отправлено: 06.12.10 01:42. Заголовок: РЯД ВОПРОСОВ (продолжение)

Ктырь, делитесь, чем у Вас есть, по вышеобозначенной теме!

Старое название темы:

Сражение на хуторе Тетеревино 8 июля 43-го. Штуддегер VS 26 гв.Тбр

 Отправлено: 26.02.11 18:44. Заголовок: Alick пишет: Спасиб..

Alick пишет:

цитата:

Спасибо. На мою ссылку на книгу Орлова тебе ответить нечем, кроме фразы "не верю".

если ты считаешь, что телеграмму написал Орлов и поэтому его текст можно считать истоником, спорить не буду. Орлов, так Орлов.
Alick пишет:

цитата:

Очень удобная у тебя позиция: требовать всё новых подтверждений, однообразно отвечая на них неверием.

единствеенная нормальная. Если, анпример, я считаю, что Alick что-то хочет или не хочет, то я цитирую высказывания Alickа, а не высказывания об Алике.
Alick пишет:

цитата:

Франция: да, немцы внесли свои "коррективы" в этот план, что однако, не является аргументом для отрицания факта его наличия.

Немцы не вносили никаких корректив. С самого нчала было сказано, что задачей Гитлера является уничтожение Версальской системы, возвращение всех земель, населенных немцами в единое германское государство и возвращение Эльзаса и Лотарингии. Что они и попытались сделать. Если же ты полагаешь, что Гитлеру в этом мешал СССР, то считай.
А вот наличие плана доказывается наличием этого плана. Так что теперь дело за тобой - доказывать наличие плана подталкивания Германии на Восток.
И еще. Вся политика Франции, начиная с Талейрана, была направлена на предотвращение немецкой(прусской) угрозы путем создания системы коалиций. Ты действительно веришь, что французские политики во второй пол. 30-х гг. об этом забыли и считали, что, если Германия сожрет Польшу и Россию, она тогда побрезгует Францией?

 Отправлено: 26.02.11 19:10. Заголовок: Админ пишет: Опыт б..

Админ пишет:

цитата:

Опыт боевой работы ПВО г.Москва (самый обеспеченный объект в Союзе) показывает меньший процент боевых повреждений (как правило - от 1 до 4%), нанесённых противнику по сравнению с работой ПВО стратегических объектов Германии (до 20%), противостоявших массированным бомбардировкам союзной авиации. В свою очередь, союзная авиационная группировка продолжала выполнение боевых задач, даже при постоянных потерях в районе 5% машин. Так что тут говорить? Мы к сожалению, действуя преимущественно на реактивной технике не смогли полностью обеспечить ПВО ТЫЛОВЫХ объектов в Корее, в силу того, что американцы легко наращивали авиационную группировку и действовали круглосуточно.

Вы всё время сбиваетесь на обсуждение действий ВВС вообще, в то время как в этой ветке вопрос вращается вокруг носителей ЯО, каковых в США в 1945 г. сейчас, не заглядывая в "шпаргалку", я навскидку определяю как порядка менее полусотни В-29 - если ошибаюсь, то на десяток машин, не более.
Jugin пишет:

цитата:

если ты считаешь, что телеграмму написал Орлов и поэтому его текст можно считать истоником, спорить не буду. Орлов, так Орлов.

я ничего не считаю, а просто сослался на книгу, которую ты не можешь опровергнуть - таскать в такой обстановке новые аргУменты считаю нецелесообразным. Разберись сначала с этим. Опровергай, выдвигай контраргументы.
Jugin пишет:

цитата:

единствеенная нормальная. Если, анпример, я считаю, что Alick что-то хочет или не хочет, то я цитирую высказывания Alickа, а не высказывания об Алике.

Коммента о документах, номера которых я привёл, видимо, ждать от тебя не следует. В таком случае считаю вопрос исчерпанным.
Jugin пишет:

цитата:

Немцы не вносили никаких корректив. С самого нчала было сказано, что задачей Гитлера является уничтожение Версальской системы, возвращение всех земель, населенных немцами в единое германское государство и возвращение Эльзаса и Лотарингии. Что они и попытались сделать. Если же ты полагаешь, что Гитлеру в этом мешал СССР, то считай. А вот наличие плана доказывается наличием этого плана. Так что теперь дело за тобой - доказывать наличие плана подталкивания Германии на Восток.

я привёл об этом мнение Лиддел-Гарта - ты теперь имеешь полное право заявить, что это мол, всего лишь мнение Лиддел-Гарта.
Jugin пишет:

цитата:

И еще. Вся политика Франции, начиная с Талейрана, была направлена на предотвращение немецкой(прусской) угрозы путем создания системы коалиций. Ты действительно веришь, что французские политики во второй пол. 30-х гг. об этом забыли и считали, что, если Германия сожрет Польшу и Россию, она тогда побрезгует Францией?

Конечно.
1. Концепция Франции, которую ты изложил, не могла не корректироваться с учётом появления новой угрозы: коммунистической, со всеми вытекающими.
2. Французская армия, с учётом наличия отсутствия фактора послезнания, считалась самой мощной в Европе, и с английской помощью могла рассчитывать держать оборону столько, сколько понадобится, дожидаясь взаимного истощения Германии и СССР.

 Отправлено: 26.02.11 19:57. Заголовок: Alick пишет: я ниче..

Alick пишет:

цитата:

я ничего не считаю, а просто сослался на книгу, которую ты не можешь опровергнуть - таскать в такой обстановке новые аргУменты считаю нецелесообразным.

Успокойся. я же сказал, что Я не возражаю против того, что это написал Орлов. Даже опровергать не собираюсь.
Alick пишет:

цитата:

Коммента о документах, номера которых я привёл, видимо, ждать от тебя не следует.

Конечно, не будет. Потому как я уже просил тебя объяснить, что я должен комментировать в переговорах о Румынии. Ты бы все же старался вначале что-то заявить что ты думаешь и чем подтверждаешь. а потом просить делать анализ десятка документов. А если ты думаешь, что по первому твоему зову я начну писать многостраничные тексты, то сильно ошибашься.
Alick пишет:

цитата:

я привёл об этом мнение Лиддел-Гарта - ты теперь имеешь полное право заявить, что это мол, всего лишь мнение Лиддел-Гарта

Я имею право заявить, что во внешнеполитической программе Германии до 1940 г. цели войны с СССР не было. А вот с Францией была. И то, что ни во время ни одних переговров между АиФ и Германией вопрос нападения на СССР не рассматривался с точки зрения поддержки такого нападения АиФ. Посему причитания о том, что АиФ пытались направить Германию на СССР остаются только причитаниями. Причем, учти, лично мое мнение, что руководители АиФ это сделали бы с огромным удовольствием, но вот вплоть до 1941 г. такой возможности просто не было.
Alick пишет:

цитата:

1. Концепция Франции, которую ты изложил, не могла не корректироваться с учётом появления новой угрозы: коммунистической, со всеми вытекающими.

Вся коррекция закончилась в 1933 г., подтверждением чего являлся советско-французский договор 1935 г., направленный против Германии.
Alick пишет:

цитата:

2. Французская армия, с учётом наличия отсутствия фактора послезнания, считалась самой мощной в Европе, и с английской помощью могла рассчитывать держать оборону столько, сколько понадобится, дожидаясь взаимного истощения Германии и СССР.

А марсиане? Они что бы при этом делали? Или это из серии: США делали все, чтобы истощить того, кто побеждает, но в реальности помогали (и очень много) только СССР. Давай ограничим фантазии.

 Отправлено: 28.02.11 08:38. Заголовок: Alick пишет: Изюмин..

Alick пишет:

цитата:

Изюминка в том, что В-29 был подбит огнём ЗА Японии, что начисто опровергает выдумку оппонента о якобы неспособности ЗА ПВО СССР поступать аналогичным образом.

А вот это чистой воды подмена тезиса, прошу всех обратить внимание. Оппонент изначально, как некий сакральный и неопровержимый факт преподносил то, что истрибители ПВО СССР прехватывали Б-29 именно в качестве полноценного перехвата. А затем свел к тому, что, видите ли, оказывается даже японская ПВО могла сбивать и повреждать Б-29. Т.е. оппонент откровенно исказил и переврал имевшие место быть события, умышленно или по незнанию преподнеся то, что подбитые Б-29, едва дотянув до советскоуй территории эскортировались на посадку как полноценный боевой перехват против воздушной агрессии противника.
Alick пишет:

цитата:

Это не сомнение оппонента, а категорическое утверждение неспособности ПВО СССР перехватывать В-29. Приводимая же цифра в 500 самолётов вообще находится за рамками здравого смысла, т.к.

Еще одна умышленная подмена тезиса. я нигде не писал, что 500 Б-29 несли бы 500 ядерных бомб. Речь шла о том, что среди 500-сот стандартных Б-29 легко "спрятать" 1-2 бомбера с ЯО, оппонент прекрасно это понял, но умышленно флеймит.
Alick пишет:

цитата:

Да, там ещё мелькали такие фамилии, как Вестфаль и Лиддел-Гарт, но поскольку они Вам ничего не сказали, имеете полное право считать мои обоснованные аргументы неподтверждёнными репликами. Мой "любимый писатель" Алексей Исаев в таких случаях пишет, что не в коня корм.

Кто из них конкретно так и сказал - "союзники не умели воевать"?
Или это так и осталось не более чем вашей ИМХО?

 Отправлено: 28.02.11 08:45. Заголовок: Alick пишет: тех ги..

Alick пишет:

цитата:

тех гипотетических ТРЁХ атомных бомб... которые США не доставят в СССР со своей территории. Админ пишет:

Опять автот выдает свою кривду за доводы оппонента, а затем их "с блеском" опровергает. Я нигде не писал про бомбардировку с территории США.
Alick пишет:

цитата:

Другое дело, что захват Европы был реален, а вывод СССР из войны путём сброса нескольких атомных бомб - гипотетичен.

Что опять является лишь голословным ИМХО Алика. На чем сия реальность основывается, интересно?

 Отправлено: 28.02.11 08:48. Заголовок: Админ пишет: Это ск..

Админ пишет:

цитата:

Это сколько? (а то я писал в своё время работу про мобилизационные возможности Великобритании в конце 40-х и мне интересно )

Ой, Админ, ну я в отличии от Вас досконально этим не занимался, так, лишь умозрительные прикидки. За годы войны Англия произвела 25 000 танков сама и 30, 5 тыс. получила от США. Итого - порядка 55 000 танков. Безвозврат в войну - ок. 18,5 тыс. Сколько должно остаться примерно. Тысяч 30-35 по любому?

 Отправлено: 01.03.11 00:09. Заголовок: zmerus пишет: А вот..

zmerus пишет:

цитата:

А вот это чистой воды подмена тезиса, прошу всех обратить внимание. Оппонент изначально, как некий сакральный и неопровержимый факт преподносил то, что истрибители ПВО СССР прехватывали Б-29 именно в качестве полноценного перехвата. А затем свел к тому, что, видите ли, оказывается даже японская ПВО могла сбивать и повреждать Б-29. Т.е. оппонент откровенно исказил и переврал имевшие место быть события, умышленно или по незнанию преподнеся то, что подбитые Б-29, едва дотянув до советскоуй территории эскортировались на посадку как полноценный боевой перехват против воздушной агрессии противника.

С удовольствием наблюдаю танец ужа на сковородке, а теперь повторяю персонально для Вас: ИА СССР ПЕРЕХВАТИЛА В-29, ЗА способна подбивать В-29, следовательно, Ваш тезис о том, что ПВО СССР НИЧЕГО не может сделать с В-29, ошибочен.
В каком состоянии происходил перехват, пусть Вас не тревожит, сосредоточьтесь на том, что он имел место.
zmerus пишет:

цитата:

Кто из них конкретно так и сказал - "союзники не умели воевать"? Или это так и осталось не более чем вашей ИМХО?

Естественно, это мой вывод, основанный на чтении... нет, не интернет-помоек, не Вики, а книг.
zmerus пишет:

цитата:

Опять автот выдает свою кривду за доводы оппонента, а затем их "с блеском" опровергает. Я нигде не писал про бомбардировку с территории США.

Естественно, ведь с территории США они этого делать не могли - ПОЭТОМУ я и задавал вопрос, с какого аэродрома они могли это сделать. Вместо ответа Вы что-то пропепетали кажется, про Швецию...
zmerus пишет:

цитата:

Что опять является лишь голословным ИМХО Алика. На чем сия реальность основывается, интересно?

На советской танковой армаде, сосредоточенной в Вост. Европе.

 Отправлено: 01.03.11 01:36. Заголовок: С удовольствием набл..

С удовольствием наблюдаю, как вы, прошу пардону, облажались, а признать это не имеете силы духа или воли.
Ну да ладно, я не злопамятный и не язвителен по природе своей. Давайте я постулирую так: если США зададутся целью сбросить атомную бомбу на Н-ский город в СССР, они это сделают. Даже не смотря на потерю энного числа бомберов от ПВО СССР.
А вообще, могу лишь порекомендовать ознакомится хотя бы с основополагающими вехами воздушной борьбы в небе над Германией. К примеру вот, клейм одной только 8-й ВА ВВС США составляет 18 872 немецких самолета; абсолютное бол-во из которых, очевидно истрибители. Истрибители ПВО Германии несли просто КОЛОССАЛьНЫЕ потери на перехвате формаций бомберов.
"Коробка" в 50-60 бомберов строилась так, что по любому атакующему истрибителю могли стрелять единомоментно чуть ли не полсотни крупнокалиберных пулеметов; а уж бортстрелки союзников дело свое знали туго.
это при том, что:
1. Сравнительно небольшая территория Германии и зон ответственности ПВО вне ее, прикрывали св. 15 000 тяжелых первоклассных зенитных орудий (88-128 мм) и ок. 50 000 легких (20-37 мм) с очень качественной обслугой и инструментально-техническим обеспечением (радары, станции оповещения и слежения и т.д)
2. Тысячи истрибителей ПВО с первоклассным летным составом и тем же качественным инструментально-техническим обеспечением.
В том числе специализированные части ночных истрибителей на специально для подобных целей созданных машинах.
3. Более того, ОПЫТ управлением, маневрированием и координированием и перенацеливанием масс истрибителей ПВО (сотни машин) в режиме реального времени.
4. Несмотря на все вышеперечисленное, успешные бомбардировки военных объектов Германии союзниками, реализация заданных целей и задач воздушных операций, даже не смотря на зачастую тяжелые потери.

Теперь посмотрите то же самое по СССР: от наличия, ну скажем, специализированных частей ночных истрибителей-перехватчиков
с соответствующей экипировкой и оснащением до управления массой в несколько сотен истрибителей в воздухе одноременно.
MISSION IMPOSSIBLE.
Тема закрыта.

 Отправлено: 01.03.11 02:13. Заголовок: Alick пишет: Естест..

Alick пишет:

цитата:

Естественно, это мой вывод, основанный на чтении... нет, не интернет-помоек, не Вики, а книг.

Поверьте мне, всяко-разно книг тематики ВМВ и около, я прочотал, смею предположить ну уж точно никак не меньше чем вы.
Дело в другом. Принцип бритвы Оккама знаком? О бессмысленности умножения сущностей?
Если вас начисто опровергает элементарная Вики и источники иже с ней, то зачем перед вами "бисер метать?" Если противника можно успешно нейтрализовать из пистолета, зачем наносить по нему тактический ядерный удар? Alick пишет:

цитата:

Вместо ответа Вы что-то пропепетали кажется, про Швецию...

Из нас двоих "что-то там лепечу" - не я точно.
Взлетят, откуда захотят. Будь то Швеция, Дания, Норвегия, Иран и т.д.
Alick пишет:

цитата:

На советской танковой армаде, сосредоточенной в Вост. Европе.

В очередной раз; прежде выдавать подобного рода безаппиляционности, неплохо бы ознакомится с предметом дискуссии. В данном конкретном случае поинтересуйтесь ради информативности, количественным составом союзнической "танковой армады", сосредоточенной в Западной Европе. А еще заодно и авиационной.

 Отправлено: 01.03.11 08:19. Заголовок: zmerus пишет: Небе..

zmerus пишет:

цитата:

Небезинетерсно то, что Студебеккер проиграл тендер на поставки в собственно ВС США, только для союзников. Двигатель низкой степени сжатия сертификацию не прошел....

Эта история мне непонятна. Вряд ли дело в двигателе.

zmerus пишет:

цитата:

ЕМНИП, СССР суммарно получил 152 US6 обеих модификаций. 6Х6 и 6Х4, от Studabekker'а и от REO.

Здесь наверное описка, не 152 а больше.

zmerus пишет:

цитата:

Сами янки на GMC ездили, а ближе к концу войны главным подрядчиком стал MACK, до этого отношения к поставкам Армии особо не имевший. Вот это машины!

Аналогично с "Опель-Блиц", модификацией гражданской машины и "Мерседес-Бенц" L 3000, специально создаваемой под военные требования.
Первая очень удачно эксплуатировалась, а ко второй были претензии.

zmerus пишет:

цитата:

РВК, Вы вроде в автотехнике рубите, есть чем интересным и малоизвестным по поводы этих траков поделиться?

По этим автомобилям ничем. Меня больше интересовали такие:

ссылка<\/u><\/a>

На ум приходит рассказ очевидца возврат автомобилей союзникам после войны, полученных по ленд-лизу.

 Отправлено: 01.03.11 08:55. Заголовок: lol, 152 000 разумее..

lol, 152 000 разумеется

 Отправлено: 01.03.11 08:57. Заголовок: РВК Коль уж любите т..

РВК
Коль уж любите такую тяжелую, вам должен быть небезинтересен танковоз Mack, имевший возможность ехать в противоположные стороны сразу, не развораживаясь, как метро или электричка, название его вот только забыл, искать лень :-((((

 Отправлено: 01.03.11 09:21. Заголовок: zmerus пишет: назва..

zmerus пишет:

цитата:

название его вот только забыл, искать лень

Т8

 Отправлено: 01.03.11 09:38. Заголовок: zmerus и Шерман спас..

zmerus и Шерман спасибо.

Первая модель автопоезда Le Tourneau кстати не имела заднего хода, считалось не нужно - на местности всегда развернется.
А потом стали сзади цеплять такое звено как сзади, для нормального движения назад.

Еще не могу найти фото пусковой "Миджимента", там по-моему очень похоже на Т8.

 Отправлено: 01.03.11 09:45. Заголовок: zmerus пишет: янки ..

zmerus пишет:

цитата:

янки на GMC ездили, а ближе к концу войны главным подрядчиком стал MACK, до этого отношения к поставкам Армии особо не имевший.

Специализация Mack - тяжелые грузовики и тягачи от 5-тонн и выше... В этой нише Mack - да, главный поставщик такой техники, начиная с 1-й МВ:


2-я МВ:

 Отправлено: 01.03.11 22:32. Заголовок: zmerus пишет: С удо..

zmerus пишет:

цитата:

С удовольствием наблюдаю, как вы, прошу пардону, облажались, а признать это не имеете силы духа или воли. Ну да ладно, я не злопамятный и не язвителен по природе своей. Давайте я постулирую так: если США зададутся целью сбросить атомную бомбу на Н-ский город в СССР, они это сделают.

Нет, сначала будет верховая прогулка, потом театр, потом ужин при свечах - и только потом... остальное.
Поэтому, сперва Вам придётся снять своё заявление, вот это:

цитата:

ПВО СССР НИЧЕГО ему не сможет противопоставить

ввиду того, что оно не соответствует действительности, на что Вам было указано.
zmerus пишет:

цитата:

Давайте я постулирую так: если США зададутся целью сбросить атомную бомбу на Н-ский город в СССР, они это сделают. Даже не смотря на потерю энного числа бомберов от ПВО СССР.

Ага, Вы уже признали, что ошиблись, замечательно. Тогда идём дальше: так с какого аэродрома Вы предлагаете взлетать В-29 для атомной бомбёжки СССР в мае 1945 г.?
zmerus пишет:

цитата:

истрибители. Истрибители

Это Вы сейчас о чём - об истребителях?
zmerus пишет:

цитата:

Из нас двоих "что-то там лепечу" - не я точно. Взлетят, откуда захотят. Будь то Швеция, Дания, Норвегия, Иран и т.д.

"Имя, сет'ра!" Назовите аэродром, всего делов-то...
Укажите, когда и где с указанными Вами странами США заключали договора о размещении на их территрии атмного оружия, а также о строительстве баз для В-29. Очень интересно будет узнать.
zmerus пишет:

цитата:

В очередной раз; прежде выдавать подобного рода безаппиляционности, неплохо бы ознакомится с предметом дискуссии

Так ознакомьтесь, кто Вам не даёт? И узнайте, что угроза Европе со стороны СССР нейтрализовывалась угрозой ядерной атаки со стороны США, а угроза атомной бомбардировки СССР нейтрализовывалась угрозой быстрой оккупации Европы.

 Отправлено: 02.03.11 01:20. Заголовок: Alick пишет: Так оз..

Alick пишет:

цитата:

Так ознакомьтесь, кто Вам не даёт? И узнайте, что угроза Европе со стороны СССР нейтрализовывалась угрозой ядерной атаки со стороны США, а угроза атомной бомбардировки СССР нейтрализовывалась угрозой быстрой оккупации Европы.

Ну оккупация Европы - это вряд ли. Нельзя ездить на американских автомобилях, есть американскую тушенку, стрелять, используя американскую взрывчатку и при этом воевать с Америкой. Даже если не вспоминать полное преимущество США в авиации, а без господства в воздухе провести оккупацию Европы было невозможно.
Кстати, а чем для авиабазы не подойдут, например, Моонзундские острова?

 Отправлено: 02.03.11 06:32. Заголовок: Алик, Не надо пытать..

Алик,
Не надо пытаться сохранить хорошую мину при плохой игре. Или нет, не так: не надо пытаться сохранить совершенно серьезное лицо при совершенно комичной ситуации - это главная фишка Чарли Чаплина.
Это уже называется неприкрытое позерство....
СССР, конечно отставал практически во всех областях техники от Запада в те годы (да и позже, пожалуй тоже) - но все ж таки не совсем Нигерия в снегах, и определенный, но конечно же не критический ущерб формациям бомберов нанести смог бы.
Но нашу дискуссию это в данный момент не влияет совершенно.
А насчет того, откуда взлетят и кто им разрешит базироваться - уж полный пафос, встань вопрос ребром, янки ни Швецию, ни Норвегию ни уж тем более Иран спрашивать скорее всего не будут.
Alick пишет:

цитата:

И узнайте, что угроза Европе со стороны СССР нейтрализовывалась угрозой ядерной атаки со стороны США, а угроза атомной бомбардировки СССР нейтрализовывалась угрозой быстрой оккупации Европы.

Эт кто вам на ночь такие сказки рассказывает? Ни янки, ни бритты особливо сильно в боеспособности немцам и не уступали. Но в отличии от немцев, про материально-техническое обеспечение и говорить смысла нет. Так же как и про количественный аспект войск союзников. РККА же в относительной боеспособности уступала немцам если не во много раз, то в несколько раз точно. Это даже финны летом 44-го наглядно продемонстрировали.
С какого ляду РККА "легко захватывает всю континентальную Европу?" В лучшем случае дойдут до Рейна - все, амба.

 Отправлено: 02.03.11 06:41. Заголовок: Есть книга, написанн..

Есть книга, написанная внуком А. Микояна о своем деде. Там со слов Микояна был такой момент: в начале лета 45-го Жуков пришел к Сталину с предложением внезапно ударить по союзникам, оккупировать Бенилюкс и часть Франции. На что Сталин сказал следующее: "У нас две трети солдат из госпиталей после двух-трехкратных ранений; а мощь союзников только еще разворачивается."
Это к слову о быстром захвате Европы.

 Отправлено: 02.03.11 07:39. Заголовок: РВК Миджитмэн, досло..

РВК
Миджитмэн, дословно - "карлик".
Этот?
<\/u><\/a>

 Отправлено: 02.03.11 07:42. Заголовок: zmerus пишет: На чт..

zmerus пишет:

цитата:

На что Сталин сказал следующее: "У нас две трети солдат из госпиталей после двух-трехкратных ранений; а мощь союзников только еще разворачивается." Это к слову о быстром захвате Европы.

Про невозможность быстрого захвата Европы в цитате нет ничего. Скорее обратное:

цитата:

мощь союзников только еще разворачивается

И мне кажется эту фразу можно понять так:
Да, сейчас удобное время для удара, т.к. мощь союзников только еще разворачивается, т.е. в дальнейшим они (союзники) могут стать сильнее в военном отношении, но наши ресурсы, в том числе и две трети солдат из госпиталей после двух-трехкратных ранений, вряд ли позволят нам полностью разгромить союзников в короткий срок (тем более США за океаном, как до нее дотянутся в 1945 непонятно) даже на континентальной Европе полностью (а Жуков по мемуарам А.Микояна вообще предлагает частичную оккупацию Западной Европы - Бенилюкс и часть Франции). Ну а в затяжной войне на первое место выйдут возможности промышленности и людские мобресурсы.

Может быть Сталину неохота было всё это разжевывать Жукову, а скорее всего если и состоялся такой разговор (интересно как там оказался сам Микоян, зачем?), то мемуары передают его не дословно, а краткий смысл сказанного.

 Отправлено: 02.03.11 07:44. Заголовок: zmerus пишет: РВК ..

zmerus пишет:

цитата:

РВК Миджитмэн, дословно - "карлик".

Точно! Хорошее фото!
Интересная была концепция ПУ, отличная от Пионеров и Тополей, но концепцией так и осталась.

 Отправлено: 02.03.11 09:09. Заголовок: Шерман, Я это, чего ..

Шерман,
Я это, чего хотел спросить-то...
Вы тоже, так сказать, где-то в "тех кругах обретаетесь", как и ув. г-н Волков, в ЦАМО? Алексей говорит, что у них там в ЦАМО, есть, по отделам, 13,6 млн. уникальных подтвержденных записей о гибели/пропаже без вести сержантов и рядовых и св. 3 млн. аналогичных записей об офицерах. Итого - 16,6 млн. У Вас имеется что по этому вопросу? Во сколько человек лично Вы оцениваете безвозвратные потери ВС СССР в войне? Мне очень интересна эта тема, собственно, из-за нее я и пришел когда-то на этот форум...

 Отправлено: 02.03.11 14:56. Заголовок: zmerus пишет: Вы то..

zmerus пишет:

цитата:

Вы тоже, так сказать, где-то в "тех кругах обретаетесь"

Нет, сейчас по потерям мне хватаетhttp://www.obd-memorial.ru/<\/u><\/a>, а кое-какие архивы тоже, наконец-то, появились в открытом доступеhttp://www.podvig-naroda.ru/...<\/u><\/a>
А поскольку интересы мои довольно узкие (личные\местечковые), то потери всей страны мне не доступны к осмыслению даже.

Цитата из ОБД: "На сегодняшний день в ОБД введено 11,8 млн. цифровых копий документов документов о безвозвратных потерях периода Великой Отечественной войны из 35 980 архивных дел ЦА МО РФ, ЦВМА, РГВА, ГА РФ, региональных архивов Росархива и 31 590 паспортов воинских захоронений существующих мест воинских захоронений в Российской Федерации и за ее пределами.
Всего в ОБД около 26 млн. записей (не путать с общим числом боевых потерь - 8,5 млн. чел.)".

P.S. - одного из моих погибших дедов в ОБД нет...

 Отправлено: 03.03.11 08:35. Заголовок: RVK пишет: а, сейча..

RVK пишет:

цитата:

а, сейчас удобное время для удара, т.к. мощь союзников только еще разворачивается, т.е. в дальнейшим они (союзники) могут стать сильнее в военном отношении, но наши ресурсы, в том числе и две трети солдат из госпиталей после двух-трехкратных ранений, вряд ли позволят нам полностью разгромить союзников в короткий срок (тем более США за океаном, как до нее дотянутся в 1945 непонятно) даже на континентальной Европе полностью (а Жуков по мемуарам А.Микояна вообще предлагает частичную оккупацию Западной Европы - Бенилюкс и часть Франции). Ну а в затяжной войне на первое место выйдут возможности промышленности и людские мобресурсы.

Это все конечно же очень может и быть, но к лету 45- Вооруженные Силы только США и Англии составляли св. 16 млн. человек, не читая Канады, Франции и прочей "мелочи". Танков и самолетов в Европе у союзников было было мягко говоря, много. К примеру, только у Англии в действующей армии было 11 бронетанковых дивизий и 31 армейская танковая бригада. К слову, танковая бригада бриттов - 150 танков, Емнип... Преимущество в тактической авиации - очевидное, как по количеству, так и по качеству,
Куда уж больше разворачиваться-то?

 Отправлено: 03.03.11 09:32. Заголовок: zmerus пишет: Куда ..

zmerus пишет:

цитата:

Куда уж больше разворачиваться-то?

Ещё усилить группировку войск в Европе силами и средствами. Например.

Я лишь написал как можно понять эту фразу из мемуаров Микояна и то что эта фраза может быть не соответствовать действительности, т.е. сказано могло быть совсем не то, не так и не Жукову.
Маловато информации для выводов.

 Отправлено: 03.03.11 10:25. Заголовок: RVK пишет: усилить ..

RVK пишет:

цитата:

усилить группировку войск в Европе силами и средствами. Например.

... немецкими войсками.

 Отправлено: 03.03.11 11:02. Заголовок: Шерман пишет: ... н..

Шерман пишет:

цитата:

... немецкими войсками

Где я про это уже читал, Вы не первый.

 Отправлено: 03.03.11 11:07. Заголовок: А чо, тема, Учитывая..

А чо, тема,
Учитывая что в плену у союзников оказалось аж 8 100 000 немецких солдат, больше чем погибших и попавших в плен на Востоке за все 4 года войны... Огроменный мобресурсных пул, и главное, в высшей степени мотивированный.

 Отправлено: 03.03.11 12:03. Заголовок: zmerus пишет: главн..

zmerus пишет:

цитата:

главное, в высшей степени мотивированный.

Чем?

 Отправлено: 03.03.11 12:18. Заголовок: Ну, типа "безжал..

Ну, типа
"безжалостные славяно-монгольские орды оскверняют и попирают нашу землю, надругаются над нашими женщинами" и все такое.
Думаю, Вам прекрасно известно насколько свирепые, тяжелые и кровопролитными были бои в Германии, в Восточной Пруссии в частности; где наши потери исчислялись многими сотнями тысяч, танков наших сгорало по 2500-3000 в месяц и прочие "радости" войны на територии Германии. Я думаю, немцам очень даже хорошо было известно, что творилось с гражданским населением в Восточной Пруссии.
Всем мотивациям мотивация.

 Отправлено: 03.03.11 12:27. Заголовок: По потерям...

16 февраля 2011 г. 114 представителей 47 регионов России создали Всероссийскую общественную организацию "ПОИСК".
Там обсуждались цифры потерь РККА в ВОВ, озвученные И.И.Ивлевым... св.16 млн.человек...
При этом докладе присутствовали и представители корпорации "ЭЛАР"(составители ОБД_Мемориал)... так вот они с выводами и методикой подсчета И.И.Ивлева в целом согласились...

 Отправлено: 03.03.11 12:51. Заголовок: zmerus пишет: Ну, т..

zmerus пишет:

цитата:

Ну, типа "безжалостные славяно-монгольские орды оскверняют и попирают нашу землю, надругаются над нашими женщинами" и все такое. Думаю, Вам прекрасно известно насколько свирепые, тяжелые и кровопролитными были бои в Германии, в Восточной Пруссии в частности; где наши потери исчислялись многими сотнями тысяч, танков наших сгорало по 2500-3000 в месяц и прочие "радости" войны на територии Германии. Я думаю, немцам очень даже хорошо было известно, что творилось с гражданским населением в Восточной Пруссии. Всем мотивациям мотивация.

Германии уже нет. К лету 1945 её территория уже поделена на зоны оккупации и там уже вовсю управляют оккупационные власти.
Мне не понятно ради чего немецким солдатам воевать? За что? За оккупационные власти США, Великобритании и Франции на их родной земле против их же вчерашних союзников русских?
Для подавляющего большинства пленных немецких солдат это никакая не мотивация. Для них война уже закончилась, их страны за которую они сражались и умирали уже нет, враг её оккупировал и поделил.
А потом союзники настолько доверяют бывшим противникам немцам, что дадут им сформировать свои соединения и их вооружить?
Или вольют немцев в свои части?
У многих же немецких пленных родственники погибли или пострадали от бомбардировок союзников.
Кто поручится что не будет случаев обращения оружия немцами против самих союзников?
По-моему это не АИ, а просто фентази какое-то.

Немного другое вариант событий как у Анисимова в "Варианте бис": Германия капитулирует перед союзниками, когда КА только входит на её территорию и становиться плечом к плечу с США, Великобританией и Францией.
Это хоть как-то возможно.

 Отправлено: 03.03.11 13:10. Заголовок: RVK пишет: Мне не п..

RVK пишет:

цитата:

Мне не понятно ради чего немецким солдатам воевать?

То есть, поток беженцев на запад Германии с Востока, а не наоборот, попытки даже в безнадежных ситуациях немецких частей прорваться на запад, чтобы сдаться в плен союзникам, а не на восток, ожесточенные бои на востоке и почти полное прекращение сопротивления на западе не является для Вас объяснением того, к кому и как относились немцы. И дрались бы немецкие солдаты не за американцев,а за то, чтобы на западе Германии не получить то, что они получили на востоке.

 Отправлено: 03.03.11 13:21. Заголовок: Jugin ППКС :sm36: ..

Jugin
ППКС

 Отправлено: 03.03.11 13:40. Заголовок: Jugin пишет: И драл..

Jugin пишет:

цитата:

И дрались бы немецкие солдаты не за американцев,а за то, чтобы на западе Германии не получить то, что они получили на востоке.

После уничтожения Германии как государства и раздела её территории на зоны оккупации?
Не факт что даже половина так поступят. Нет оснований так считать.

А это как:

цитата:

А потом союзники настолько доверяют бывшим противникам немцам, что дадут им сформировать свои соединения и их вооружить?

 Отправлено: 03.03.11 13:42. Заголовок: Jugin пишет: почти ..

Jugin пишет:

цитата:

почти полное прекращение сопротивления на западе

Вы это только zmerus не говорите.

 Отправлено: 03.03.11 14:38. Заголовок: RVK пишет: После ун..

RVK пишет:

цитата:

После уничтожения Германии как государства и раздела её территории на зоны оккупации?

Даже после уничтожения Германии как государства и раздела её территории на зоны оккупации. Вопрос о режиме оккупации в западных частях Германии отступил бы не второй план при угрозе советской оккупации. Немцы неоднократно в мае пробивались к союзникам с боями, т.е., готовы были воевать за то, чтобы попасть в плен к американцам. За что дрались немецкие солдаты в апреле-мае? Уж явно не за победу в войне. А за то, чтобы дать возможность как можно большему числу гражданского населения уйти на запад. Вам это ничего не говорит отношении к советским и союзным войскам?
RVK пишет:

цитата:

А это как:

Точно так же. При выборе между доверием к немецким армейским частям и советской оккупацией Европы, полагаю, что выбор союзников был бы совершенно однозначным.
RVK пишет:

цитата:

Вы это только zmerus не говорите.

Даже не думаю говорить. Полагаю, что он и сам прекрасно знает, что происходило в апреле-мае на западном фронте.

 Отправлено: 03.03.11 15:20. Заголовок: Jugin пишет: При вы..

Jugin пишет:

цитата:

При выборе между доверием к немецким армейским частям и советской оккупацией Европы, полагаю, что выбор союзников был бы совершенно однозначным.

Да, но только при затяжном конфликте или при наличии периода политической напряженности.
До нападении советских войск на зоны оккупации союзников или прямой угрозы этого формирование и вооружение союзниками соединений из солдат вчерашнего врага маловероятно.

Jugin пишет:

цитата:

Полагаю, что он и сам прекрасно знает, что происходило в апреле-мае на западном фронте.

Я про непосредственное участие союзников в войне.

 Отправлено: 03.03.11 15:22. Заголовок: RVK пишет: А потом ..

RVK пишет:

цитата:

А потом союзники настолько доверяют бывшим противникам немцам, что дадут им сформировать свои соединения и их вооружить? Или вольют немцев в свои части?

Пример: Италия и Румыния в 1944 и тд и тп - не АИ и не фэнтези...