Отправлено: 06.12.10 01:42. Заголовок: РЯД ВОПРОСОВ - штаты, потери и т.п.

Ктырь, делитесь, чем у Вас есть, по вышеобозначенной теме!

Старое название темы:

Сражение на хуторе Тетеревино 8 июля 43-го. Штуддегер VS 26 гв.Тбр

 Отправлено: 03.03.11 21:36. Заголовок: Jugin пишет: Ну окк..

Jugin пишет:

цитата:

Ну оккупация Европы - это вряд ли. Нельзя ездить на американских автомобилях, есть американскую тушенку, стрелять, используя американскую взрывчатку и при этом воевать с Америкой. Даже если не вспоминать полное преимущество США в авиации, а без господства в воздухе провести оккупацию Европы было невозможно.

Ты вспомни, какого шороху наделали немцы в Арденнах. Теперь представь, что это СССР, несколькими танковыми армиями, при отсутствии второго фронта, наличии ГСМ... Вспомни также, а для чего собственно, создавался блок НАТО.
Jugin пишет:

цитата:

Кстати, а чем для авиабазы не подойдут, например, Моонзундские острова?

А какой стране они принадлежали в 45-м?
zmerus пишет:

цитата:

Не надо пытаться сохранить хорошую мину при плохой игре. Или нет, не так: не надо пытаться сохранить совершенно серьезное лицо при совершенно комичной ситуации - это главная фишка Чарли Чаплина. Это уже называется неприкрытое позерство.... СССР, конечно отставал практически во всех областях техники от Запада в те годы (да и позже, пожалуй тоже) - но все ж таки не совсем Нигерия в снегах, и определенный, но конечно же не критический ущерб формациям бомберов нанести смог бы. Но нашу дискуссию это в данный момент не влияет совершенно.

Согласен - приведенная сентенция никак не проясняет вопрос базирования В-29 с целью атомной бомбёжки СССР, поэтому отвечать не буду, ибо не на что.
zmerus пишет:

цитата:

А насчет того, откуда взлетят и кто им разрешит базироваться - уж полный пафос, встань вопрос ребром

Вы просто не понимаете, о чём говорите. Для того чтобы создать базу в той же Швеции, с последней надо заключить соглашение, добившись от неё согласия на размещение ядерного оружия. Поэтому Швеция отпадает.
zmerus пишет:

цитата:

ни Норвегию

Аналогично.
zmerus пишет:

цитата:

ни уж тем более Иран

Вы просто не в курсе: в 45-м Северный Иран был оккупирован СССР - надо объяснять, что сделает, в случае размещения В-29 в Иране, 1-я гв. механизированная дивизия, введёная в Иран в марте 46-го - в случае обострения обстановки?
zmerus пишет:

цитата:

спрашивать скорее всего не будут.

Вы пишете о том, что желаете видеть, что было бы, если бы, основываясь на своих фантазиях; я же основываюсь на практике действия США в подобных случаях.
Пример: в ходе Карибского кризиса, когда от Хрущёва потребовали вывода ракет с Кубы, он возразил, мол, США же имеют базы в той же Турции, на что получил ответ: США имеют с ней ДОГОВОР, а СССР с Кубой соответствующего договора не имеет.
zmerus пишет:

цитата:

Эт кто вам на ночь такие сказки рассказывает? Ни янки, ни бритты особливо сильно в боеспособности немцам и не уступали. Но в отличии от немцев, про материально-техническое обеспечение и говорить смысла нет. Так же как и про количественный аспект войск союзников. РККА же в относительной боеспособности уступала немцам если не во много раз, то в несколько раз точно. Это даже финны летом 44-го наглядно продемонстрировали. С какого ляду РККА "легко захватывает всю континентальную Европу?" В лучшем случае дойдут до Рейна - все, амба.

Извините, это бред. Вы как обычно, проявляете неосведомлёность, поэтому я позволю себе обратить внимание на то, что об этом говорят профессионалы, и какие выводы из этого делают руководители зап. гос-в:

цитата:

Я прочитал замечания командующего относительно "Немыслимого", от 8-го июня, которые демонстрируют превосходство русских на суше два к одному. 2. Если американцы отведут войска к их зоне и перебросят основную массу вооруженных сил в Соединенные Штаты и в Тихоокеанский регион, русские будут иметь возможность продвинуться до Северного моря и Атлантики. Необходимо продумать четкий план того, как мы сможем защитить наш Остров, принимая во внимание, что Франция и Нидерланды будут не в состоянии противостоять русскому превосходству на море. В каких военно-морских силах мы нуждаемся и где они должны быть дислоцированы? Армия какой численности нам необходима и как она должна быть рассредоточена? Расположение аэродромов в Дании могло бы дать нам огромное преимущество и позволило бы держать открытым проход к Балтике, где должны быть проведены основные военно-морские операции. Следует рассмотреть возможность обладания плацдармами в Нидерландах и Франции.

http://www.coldwar.ru/bases/operation-unthinkable.php
P.Szmerus, ничего личного конечно, но с Вами неинтересно общаться, ибо уровень апломба не идёт ни в какое сравнение с уровнем знаний. Сделайте одолжение, минимизируйте разрыв между этими двумя позициями.
Спасибо.

 Отправлено: 03.03.11 22:42. Заголовок: Alick пишет: Ты всп..

Alick пишет:

цитата:

Ты вспомни, какого шороху наделали немцы в Арденнах.

Да никакого особенного. Быстро получили по голове и успокоились. Когда 15 дивизий, включая 4 танковых, не могут ничего поделать с 1 американской, у которой к тому же почти не было танков и крайне мало артиллерии и которая дралась в полном окрудении, то говорить о большом шорохе не стоит. Все достижение в том, что смогли немного пройти там, где их никто не ждал и где поэтому не было достаточных сил. Через 10 дней после начала немецкого наступления американцы не только их остановили, но и сами перешли в контрнаступление.
Alick пишет:

цитата:

Теперь представь, что это СССР, несколькими танковыми армиями, при отсутствии второго фронта, наличии ГСМ...

И при полном преимуществе в воздухе, которое для начала просто блокировала прифронтовую зону.
Alick пишет:

цитата:

А какой стране они принадлежали в 45-м?

А кааким чудом мог СССР не допустить высадки союзников на любой остров в мире? Если не ошибаюсь, то только эскортных авианосцев у США было около сотни и выпускались они по штуке в неделю.
Alick пишет:

цитата:

Вспомни также, а для чего собственно, создавался блок НАТО.

Прекрасно помню. Как и то, что СССР всегда отступал, когда НАТО реально угрожал войной, понимая, что СССР отставал от западных стран.

 Отправлено: 04.03.11 08:05. Заголовок: Jugin пишет: Когда ..

Jugin пишет:

цитата:

Когда 15 дивизий, включая 4 танковых, не могут ничего поделать с 1 американской, у которой к тому же почти не было танков и крайне мало артиллерии и которая дралась в полном окрудении

Это про 101-ю воздушно-десантную в Бастоне?

 Отправлено: 04.03.11 10:54. Заголовок: RVK пишет: Это про ..

RVK пишет:

цитата:

Это про 101-ю воздушно-десантную в Бастоне?

Естественно.

 Отправлено: 04.03.11 11:14. Заголовок: А какие против неё д..

А какие против неё дивизии действовали? А встречал что Бастонь штурмовала 5-я танковая, так в ней вроде не 15 дивизий было.

 Отправлено: 04.03.11 11:55. Заголовок: RVK пишет: А какие ..

RVK пишет:

цитата:

А какие против неё дивизии действовали? А встречал что Бастонь штурмовала 5-я танковая, так в ней вроде не 15 дивизий было.

5 армия, часть 6 танковой армии, дивизии фольксштурма.

цитата:

Был такой момент, когда Бастонь связывала девять немецких дивизий. Сражение за Бастонь потребовало переброски соединений 6-й танковой армии СС на поддержку 5-й танковой армии и тем самым сорвало все наступательные планы верховного командования

http://tululu.ru/read55626/163/
15 дивизий - это, видимо, все немецкие части, в той или иной степени задействованные в сражении за Бастонь. Но и успешное противостояние 1 дивизии ВДВ 9, в том числе танковых, говорит о высоком уровне боеспособности американцев.

 Отправлено: 04.03.11 12:32. Заголовок: Jugin пишет: 15 див..

Jugin пишет:

цитата:

15 дивизий - это, видимо, все немецкие части, в той или иной степени задействованные в сражении за Бастонь. Но и успешное противостояние 1 дивизии ВДВ 9, в том числе танковых, говорит о высоком уровне боеспособности американцев.

Судя по тексту даже 9 дивизий действовали не в полном составе и не всё время:

цитата:

Согласованное наступление на Бастонь могло бы иметь успех даже сейчас, если бы только удалось за несколько дней собрать все находившиеся на этом участке силы и сразу бросить их в бой. Однако такой возможности не было. Части и соединения застревали на дорогах и прибывали в район боевых действий в неполном составе.

цитата:

Был такой момент, когда Бастонь связывала девять немецких дивизий.

(там же далее).
Однако результат для 101-ой очень хороший, можно даже сказать отличный:

цитата:

Обороняя Бастонь, противник, казалось, не имел никаких шансов на успех, и все же именно сражение за этот город определило провал нашей наступательной операции.

Молодцы десантники!

А чуть далее есть тоже интересные места:

цитата:

Несмотря на изменившуюся обстановку, отдавались приказы предпринимать без соответствующей подготовки одну атаку за другой, но все эти атаки оканчивались неудачей.

цитата:

войска, доблесть которых была выше всяких похвал, слишком малочисленны и имеют слишком мало оружия и боеприпасов

И наконец:

цитата:

12-13 января русские предприняли свое большое наступление с баруновского плацдарма {В советской военной литературе это наступление принято называть наступлением с сандомирского плацдарма Баранув - населенный пункт на восточном берегу Вислы. (Прим ред.)}. Влияние его немедленно сказалось на Западном фронте. Мы уже давно с тревогой ожидали переброски своих войск на Восток, и теперь она производилась с предельной быстротой. Туда была переброшена 6-я танковая армия СС с отдельными частями армейского подчинения, двумя штабами корпусов и четырьмя танковыми дивизиями СС, бригада "Фюрербеглейт" и гренадерская бригада, а также вся их артиллерия и переправочные средства. Нетрудно представить, как сказался отвод с фронта такой массы живой силы и техники на постоянном, катастрофическом недостатке у нас горючего.

Это я всё к тому, что источник весьма одиозный.

 Отправлено: 04.03.11 12:44. Заголовок: Jugin пишет: 15 див..

Jugin пишет:

цитата:

15 дивизий - это, видимо, все немецкие части, в той или иной степени задействованные в сражении за Бастонь. Но и успешное противостояние 1 дивизии ВДВ 9, в том числе танковых, говорит о высоком уровне боеспособности американцев.

Что-то слабо верится. Немцы задействовали в операции всего 21 дивизию, вы на Бастонь выделили аж 15 из них. Надо посмотреть описание операции, может там расписано, но пока сходу нашел , что немцы выделили только 26-ю пд и боевую группу учебной танковой дивизии. При этом вряд ли немцы привлекали войска из других армий, потому как войска 5 ТА обошли Бостонь с двух сторон, т.е. предполагается в таком случае вторжение "чужих" дивизий в полосу отвественности 5ТА.

 Отправлено: 04.03.11 14:19. Заголовок: Вполне возможно, что..

Вполне возможно, что "в какой-то момент" действительно связывали 9 немецких дивизий. Просто "связывали" надо понимать не как "противостояли", а , к примеру "перерезали коммуникации", "Нависали над флангом" и т.д.

 Отправлено: 04.03.11 14:32. Заголовок: Информативная карта!..

Информативная карта! Что за издание?

 Отправлено: 04.03.11 14:39. Заголовок: RVK пишет: Однако р..

RVK пишет:

цитата:

Однако результат для 101-ой очень хороший, можно даже сказать отличный:

О чем и речь, вообще-то.
RVK пишет:

цитата:

Это я всё к тому, что источник весьма одиозный.

Ну да, немецкие генералы, источник одиозный. Впрочем, с удовольствием почитаю Ваш неодиозный источник.
Lob пишет:

цитата:

Вполне возможно

Или вполне невозможно. Или не вполне возможно.
А главное в том, что американцы показали прекрасную боеспособность в условиях полного окружения и большого перевеса противника. Вот что никак не могут поверить некоторые ура-патриоты.

 Отправлено: 04.03.11 15:06. Заголовок: Jugin пишет: Ну да..

Jugin пишет:

цитата:

Ну да, немецкие генералы, источник одиозный.

Точно.

Jugin пишет:

цитата:

Впрочем, с удовольствием почитаю Ваш неодиозный источник.

Тогда уж лучше например Лиддел Гарт Вторая мировая война.
И карта, которую привёл Lob, хороша, интересно узнать откуда и посмотреть что за источник.
И потом отсутствие достоверной информации разве повод, чтобы брать за основу и делать выводы из заведомо одиозного источника?

Jugin пишет:

цитата:

А главное в том, что американцы показали прекрасную боеспособность в условиях полного окружения и большого перевеса противника.

Кстати, сами немецкие генералы писали немного другое, не так однозначно, см. цитаты выше.

 Отправлено: 04.03.11 15:25. Заголовок: Карту стащил очень д..

Карту стащил очень давно с какого-то забугорного военного сайта. За давностью лет не помню.

 Отправлено: 04.03.11 15:37. Заголовок: RVK пишет: Тогда уж..

RVK пишет:

цитата:

Тогда уж лучше например Лиддел Гарт Вторая мировая война.

Да Бога ради, я же не против. Цитируйте.
RVK пишет:

цитата:

И потом отсутствие достоверной информации разве повод, чтобы брать за основу и делать выводы из заведомо одиозного источника?

Вам только остается объяснить, на основании чего Вы этот источник по сражению за Бастонь называете одиозным. Пока не объясните, до тех пор одиозным можно назвать Ваше отношение.
И самое главное. Если Вы считаете, что было не так, то никто не мешает Вам привести факты, на основании которых Вы так считаете. А Ваше ничем не подтвержденное сомнение говорит только о том, что Ваше сомнение ничем не подтверждено.

 Отправлено: 05.03.11 07:46. Заголовок: Jugin пишет: Цитиру..

Jugin пишет:

цитата:

Цитируйте.

цитата:

К 18 декабря 47-й танковый корпус Лютвица в составе двух танковых дивизий и 26 пехотной дивизии{144} вплотную подошел к Бастони. На помощь обороняющимся прибыли американская 9-я бронетанковая дивизия и саперные батальоны. Бои за каждую деревню и пробки на дорогах замедлили наступление немцев. В результате в решающий момент, утром 19 декабря, к Бастони успела подойти 101-я воздушно-десантная дивизия из стратегического резерва Эйзенхауэра. (Этой дивизией вместо убывшего в отпуск Тэйлора временно командовал бригадный генерал Маколиф.) Ожесточенная оборона Бастони, где особенно отличились американские саперы, не позволила немцам ворваться в город, и танковые колонны обошли его с обеих сторон. Осаду города продолжали 26-я пехотная дивизия и танковая боевая группа. Таким образом, 20 декабря Бастонь была отрезана.

ссылка<\/u><\/a>

Jugin пишет:

цитата:

Вам только остается объяснить, на основании чего Вы этот источник по сражению за Бастонь называете одиозным.

Я не считаю этот источник одиозным не по сражению за Бастонь, а в целом.
Об этом говорит и название и задумка работы (генералы ищут себе оправдания) и то что это послевоенные мемуары.
Даже аннотация книги об этом пишет:

цитата:

"Роковые решения" - книга о поражении фашистской Германии во второй мировой войне. Она написана группой генералов гитлеровского вермахта по заданию министерства обороны США.

цитата:

Представляя американским читателям семерых немецких генералов в качестве авторов новой книги, посвященной анализу стратегии и большой тактики, в основе которой лежало стремление Гитлера к мировому господству, я думаю, нет необходимости говорить о том, кто они такие и почему они имеют право излагать свою точку зрения по таким весьма спорным вопросам

Цитата из Вашей ссылки, выделения мои.

Jugin пишет:

цитата:

Если Вы считаете, что было не так, то никто не мешает Вам привести факты,

А Вы привели какие-то факты? Где?

Jugin пишет:

цитата:

А Ваше ничем не подтвержденное сомнение говорит только о том, что Ваше сомнение ничем не подтверждено.

Логикой и Лиддел Гартом.

 Отправлено: 05.03.11 08:24. Заголовок: Jugin пишет: америк..

Jugin пишет:

цитата:

американцы не только их остановили

У немцем закончилось горючее, а на востоке русские начали очередное наступление - вот и все секреты "побед" американцев.
Jugin пишет:

цитата:

А кааким чудом мог СССР не допустить высадки союзников на любой остров в мире?

Фиксирую: условием проведения атомной бомбардировки СССР должен был стать захват Моозундских о-вов. В 1945 г. это условие выполнено не было. Что и требовалось доказать.

 Отправлено: 05.03.11 12:48. Заголовок: RVK пишет: Логикой ..

RVK пишет:

цитата:

Логикой и Лиддел Гартом.

логики не заметил. А Лиддел-Гарта я тоже могу назвать одиозным источником. По его словам, все пришло в норму только после появления там Монтгомери, то есть, американцы ни на что не способны, а вот англичане наоборот. К тому же осаду Бастони он описывает более чем кратко. Какой же интерес немцу описывая осаду Бастони преувеличивать численность немецких войск, непонятно.
Alick пишет:

цитата:

У немцем закончилось горючее, а на востоке русские начали очередное наступление - вот и все секреты "побед" американцев.

1. Горбючее - это один из факторов, который учитывается при ведении операции. К тому же это именно американцы разгромили немецкие заводы по производству горючего и пробомбили месторждения Плоешти.
2. А наступление русских, когда сражение в Арденнах уже заканчивалось победой амерканцев, не оказало никакого прямого воздействия на его исход. Совершенно никакого.
Alick пишет:

цитата:

Фиксирую: условием проведения атомной бомбардировки СССР должен был стать захват Моозундских о-вов.

Весьма странная мысль. Но фиксируй, если это тебе доставит удовольствие.
Alick пишет:

цитата:

В 1945 г. это условие выполнено не было. Что и требовалось доказать.

??? Доказать, что не было атомной бомбардировки Ленинграда, например? А что, кто-то в этом сомневался?

 Отправлено: 05.03.11 16:56. Заголовок: RVK пишет: А Вы при..

RVK пишет:

цитата:

А Вы привели какие-то факты? Где?

Jugin пишет:

цитата:

1. Горбючее - это один из факторов, который учитывается при ведении операции.

Так я и учитываю - цитирую себя, любимого:
Alick пишет:

цитата:

Ты вспомни, какого шороху наделали немцы в Арденнах. Теперь представь, что это СССР, несколькими танковыми армиями, при отсутствии второго фронта, наличии ГСМ

Нить разговора не забыл?
Jugin пишет:

цитата:

2. А наступление русских, когда сражение в Арденнах уже заканчивалось победой амерканцев, не оказало никакого прямого воздействия на его исход. Совершенно никакого.

Имеется факт: наличие у немцев Восточного фронта как фактора, влиявшего на успех наступления в Арденнах. При ударе СССР в сторону Атлантики в 45-м СССР подобного отрицательнго фактора не имел.
Jugin пишет:

цитата:

Весьма странная мысль.

Это не я, это ты на вопрос о базировании В-29 выдвинул Моозунд, затем объяснил, что архипелаг надо будет захватывать.

 Отправлено: 05.03.11 22:26. Заголовок: Jugin пишет: логики..

Jugin пишет:

цитата:

логики не заметил. А Лиддел-Гарта я тоже могу назвать одиозным источником.

Этому я не удивлен.

Jugin пишет:

цитата:

По его словам, все пришло в норму только после появления там Монтгомери, то есть, американцы ни на что не способны, а вот англичане наоборот.

Ну у англичан и боевой опыт поболее будет.
И дебют американцев в Африке и сравнение высадок американцев и англичан в Нормандии это показывают.

Jugin пишет:

цитата:

Какой же интерес немцу описывая осаду Бастони преувеличивать численность немецких войск, непонятно.

Во первых это Вы сильно преувеличили численность немецких войск. Откуда взята цифра в 15 дивизий до сих пор не объяснено. В "Роковых решениях" такого нет, там преувеличения явного нет. Есть некоторые недосказанности, которые могут быть обусловлены разными причинами: отсутствием немецких документов в полном объеме у авторов, ограничение объема книги, не желание выставлять в неприглядном свете своих новых шефов/кураторов (МО США) или другие.

Во вторых интересы бывают разные. Книга писалась в США, фактически для МО. Этим можно объяснить большее внимание к действиям американцам. В принципе это очень полезно - получить анализ действий с участием твоих войск от бывшего противники. Однако вполне возможно приукрашивание авторами действий американцев. Всё таки кто платит ...

Jugin пишет:

цитата:

А наступление русских, когда сражение в Арденнах уже заканчивалось победой амерканцев, не оказало никакого прямого воздействия на его исход. Совершенно никакого.

Это мнение Jugin.
А вот мнение Вестфаля, Крейпе, Блюментрита, Байерлейна, Цейтцлера, Циммермана, Мантейфеля:

цитата:

12-13 января русские предприняли свое большое наступление с баруновского плацдарма {В советской военной литературе это наступление принято называть наступлением с сандомирского плацдарма Баранув - населенный пункт на восточном берегу Вислы. (Прим ред.)}. Влияние его немедленно сказалось на Западном фронте.

 Отправлено: 05.03.11 22:51. Заголовок: RVK пишет: Влияние ..

RVK пишет:

цитата:

Влияние его немедленно сказалось на Западном фронте.

Естественно, а как иначе.
Но в Арденнах к тому времени уже все было кончено.

 Отправлено: 05.03.11 23:59. Заголовок: RVK пишет: И дебют ..

RVK пишет:

цитата:

И дебют американцев в Африке и сравнение высадок американцев и англичан в Нормандии это показывают.

Высадка в Африке - без вопросов, американцы показали низкий уровень боеспособности. А в чем проблема с высадкой в Нормандии? RVK пишет:

цитата:

Во первых это Вы сильно преувеличили численность немецких войск. Откуда взята цифра в 15 дивизий до сих пор не объяснено. В "Роковых решениях" такого нет, там преувеличения явного нет

Каюсь, взята из вики. Впрочем, в Роковых решениях указана цифра в 9 дивизий(пусть даже 8,7,5, не столь важно), что тоже показывает высокий уовень боеспособности американцев. Особенно с учетом того, что 101 дралась в условиях полного окружения. Подобные примеры на Восточном фронте привести можете?
RVK пишет:

цитата:

Во вторых интересы бывают разные. Книга писалась в США, фактически для МО

А без конспирологии можно? И без варианта "может быть"? Есть книга, написанная свидетелями событий, написана в условиях, когда участники были еще живы и без давления тоталитарной цензуры. Если они ошибаются, то стоит предоставить доугие источники, в которых указаны цифры.
Но все же главное в другом - речь шла о том, что союзники не умели воевать, а пример 101 дивизии показывает обратное.
RVK пишет:

цитата:

А вот мнение Вестфаля, Крейпе, Блюментрита, Байерлейна, Цейтцлера, Циммермана, Мантейфеля: цитата: 12-13 января русские предприняли свое большое наступление с баруновского плацдарма {В советской военной литературе это наступление принято называть наступлением с сандомирского плацдарма Баранув - населенный пункт на восточном берегу Вислы. (Прим ред.)}. Влияние его немедленно сказалось на Западном фронте.

А влияние боев на Западе немедленно сказывалось на Востоке. Вспомните, какие силы противостояли нашим во время Висло-Одерской операции. Но вот на конкретно Арденнскую операцию они влияние не оказали (ничего опасного для союзников 12-13 января не было), точнее, оказали тем, что не было достаточно резервов. Но точно так же не было достаточно резервов и из-за событий на Западе и на Восточном фронте.

 Отправлено: 06.03.11 00:14. Заголовок: Alick пишет: Нить р..

Alick пишет:

цитата:

Нить разговора не забыл?

Никак не забыл. а минимальное время от этих танковых армий ничего бы не осталось. А Арденны вспомнили и как пример сравнения боеспособности советской и американской армий. Напомни, когда 1 советская дивизия, находясь в полном окружении сумела устоять против нескольких, в том числе танковых,дивизий вермахта. Так что твоя идея о почти полной небоеспособности союзников, мягко говоря, неудачна.
Alick пишет:

цитата:

Имеется факт: наличие у немцев Восточного фронта как фактора, влиявшего на успех наступления в Арденнах.

И наоборот. Наличие у немцев Западного фронта как фактора, оказавшего влияние не успех советского наступлления в Польше.
Alick пишет:

цитата:

При ударе СССР в сторону Атлантики в 45-м СССР подобного отрицательнго фактора не имел.

Имел бы.
1. Ни одна из стран, в реальности союзник СССР и США, против США летом 1941 г. воевать не стали.
2. У СССР была открытая береговая линия о Мурманска до Владивостока, и от Лениграда до Батуми, которую надо было хоть как-то защитить от взможного десанта, даже тактического, направленного на поддержку АК, ОУН, лесных братьев и прочих "любителей" сталинского режима.
3. Нужно было срочно перебрасывать бОльшую часть истребительной авиации, которая сама по себе была гораздо слабее авиации союзников, на прикрытие всего района, находящегося километров в 500 от побережья.
4. У немцев в тылу не было разгромленной инфраструктуры и крайне враждебного населения.
Вот и прикинь, какие силы могли быть выделены для наступления на Запад.
А через пару месяцев коллапс экономики без поставок американцами стратегических запасов и продовольствия.
Alick пишет:

цитата:

Это не я, это ты на вопрос о базировании В-29 выдвинул Моозунд, затем объяснил, что архипелаг надо будет захватывать.

Дык, я о другом. Никаких сложностей союзники при этом не испытали бы. Помешать было бы нечем. Захватили бы как на параде.

 Отправлено: 06.03.11 05:20. Заголовок: Alick пишет: P.Szme..

Alick пишет:

цитата:

P.Szmerus, ничего личного конечно, но с Вами неинтересно общаться, ибо уровень апломба не идёт ни в какое сравнение с уровнем знаний. Сделайте одолжение, минимизируйте разрыв между этими двумя позициями. Спасибо.

Нет, Алик, не выдавайте желаемое за действительное.
Знаете, будучи активным читателем, я вас вижу уже лет эдак несколько, на различных форумах военной тематики и направленности. Добрый вам совет, и тоже таки, ничего личного: участвуя в подобного рода форумах, расширили бы рамки своих познаний в вопросах военной истории за пределы курса шестого класса общеобразовательной школы, что-ли.... Ничего кроме размахивания красным жупелом от вас никто тут не увидел, давайте смотрерть правде в глаза. Вы откровенно стали объектом неприкрытых насмешек и нескрываемой иронии, помимо меня, смею заметить от весьма весомого количества других участников форума.
причем, особо следует обратить внимание, совершенно заслуженно и по существу.
Все ваши тезисы и доводы, оказались, мягко говоря попсовыми и не имеющими отношения к действительности. От "неудачного" места высадки союзников в Италии до перехвата Б-29 ПВО СССР, от "неумения воевать" союзниками до "спасения" оных в Арденнах, от помощи союзниками обоим сторонам конфликта с целью взаимного истощения, до "легкого захвата СССР всей Европы в 45-м".... Вы - живое воплощение народной мудрости: "Ему плюнь в глаза, а он -Божья Роса!"
Бросаться на трухлявую и гнилую ветрянную мельницу в лице вас уж не обессуттье, желания не имею. Но с удовольствием понаблюдаю как вас на "кураже попинают" и поиздеваются над вашей "логикой и знаниями" другие участники форума, если им это, конечно не надоест.
Флаг вам в руки и попутного ветра в горбатую спину, как говорится...

РВК;
Если честно, мне как-то даже неудобно перед вами. Были, конечно у меня мысли в свое время, что Вы - малость "деревянный", но Алик по сравнению с вами - армированный железобетон; смесь воинствующей безграмотности с каким-то уродливым, абберантным пафосом...

 Отправлено: 06.03.11 05:28. Заголовок: 16 февраля 2011 г. 1..

16 февраля 2011 г. 114 представителей 47 регионов России создали Всероссийскую общественную организацию "ПОИСК".
Там обсуждались цифры потерь РККА в ВОВ, озвученные И.И.Ивлевым... св.16 млн.человек...
При этом докладе присутствовали и представители корпорации "ЭЛАР"(составители ОБД_Мемориал)... так вот они с выводами и методикой подсчета И.И.Ивлева в целом согласились...


Алексей, спасибо за приятные новости!
Лед, как говорится, потихоньку тронулся? Есть ли где в инете основные тезисы конференции или хотя бы ее детализированное освещение?

 Отправлено: 06.03.11 08:01. Заголовок: Jugin пишет: Имел б..

Jugin пишет:

цитата:

Имел бы.

Покажи.
Jugin пишет:

цитата:

2. У СССР была открытая береговая линия

Береговая линия - это линия меэду берегом и морем-окиЯном, но это не линия фронта и следовательно, не 2-й фронт.
Jugin пишет:

цитата:

4. У немцев в тылу не было разгромленной инфраструктуры

У них в тылу вместо инфраструктуры были союзники, если ты запамятовал.
Jugin пишет:

цитата:

Вот и прикинь

Твоя хроническая болезнь - это нежелание читать посты оппонентов. я это уже "прикинул", да ты предпочёл проигнорить.
Jugin пишет:

цитата:

Дык, я о другом.

Ну о другом, так о другом. По факту же ты только подтвердил отсутствие возможности для В-29 наести атомный удар по СССР в 45-м.

 Отправлено: 06.03.11 08:57. Заголовок: Шерман пишет: Но в ..

Шерман пишет:

цитата:

Но в Арденнах к тому времени уже все было кончено.

Судя по всему да. Здесь Вы правы.

Jugin пишет:

цитата:

А в чем проблема с высадкой в Нормандии?

Я про самое начало высадки, захват пляжей. У англичан это прошло гораздо лучше.

Jugin пишет:

цитата:

Каюсь, взята из вики.

Странно, я даже в вики этого не увидел. Ну да ладно, это не суть важно.

Jugin пишет:

цитата:

Впрочем, в Роковых решениях указана цифра в 9 дивизий(пусть даже 8,7,5, не столь важно), что тоже показывает высокий уовень боеспособности американцев. Особенно с учетом того, что 101 дралась в условиях полного окружения.

Про то, что американские десантники молодцы я уже писал, см. выше. В этом меня убеждать не надо. Заняли узел дорог, тем самым мешали немецкому наступлению. На крте это отлично видно.

Jugin пишет:

цитата:

Подобные примеры на Восточном фронте привести можете?

Честно говоря нет. Я не так подробно знаю историю ВОВ, чтобы на примере конкретной дивизии показать близкую аналогию к действиям 101-й, однако на такое снабжения по воздушному мосту окруженные части КА никогда не могли рассчитывать. Условия немного другие.

Jugin пишет:

цитата:

А без конспирологии можно? И без варианта "может быть"?

Т.е. Вы предлагаете совсем мозг выключить и верить каждому напечатанному слову? А если это ошибка, автор забыл, перепутал, опечатка наконец?

Jugin пишет:

цитата:

без давления тоталитарной цензуры

А "охота на ведьм" это как?

Jugin пишет:

цитата:

то стоит предоставить доугие источники, в которых указаны цифры.

Конечно лучше ЖБД по цифрам не бывает, однако заметьте в этом источники тоже цифр минимум и изложено всё очень обтекаемо, без конкретики. Моё мнение, в выводах, в любых, на эту работу опираться не стоит.

Jugin пишет:

цитата:

Но все же главное в другом - речь шла о том, что союзники не умели воевать, а пример 101 дивизии показывает обратное.

Я с этим никогда не спорил, потому что согласен.
Мне интересует степень умения и подробности таких ярких примеров как оборона Бастони.

Jugin пишет:

цитата:

А влияние боев на Западе немедленно сказывалось на Востоке.

С этим по-моему никто не спорит, вся дискуссия ведется о степени взаимного влияния в разное время.

Jugin пишет:

цитата:

4. У немцев в тылу не было разгромленной инфраструктуры и крайне враждебного населения.

Зря Вы так о Югославии, Польше и Белоруссии.

 Отправлено: 06.03.11 11:30. Заголовок: RVK пишет: Я про са..

RVK пишет:

цитата:

Я про самое начало высадки, захват пляжей. У англичан это прошло гораздо лучше.

И у американцев все шло нормально почти вещде, кроме Омахи, где допустила ошибки разведка.
RVK пишет:

цитата:

Про то, что американские десантники молодцы

Ну и остановимся на этом, ка на показателе того, что американцы умели воевать.
RVK пишет:

цитата:

Честно говоря нет. Я не так подробно знаю историю ВОВ, чтобы на примере конкретной дивизии показать близкую аналогию к действиям 101-й, однако на такое снабжения по воздушному мосту окруженные части КА никогда не могли рассчитывать. Условия немного другие.

Так не было снабжения по воздушному мосту в течение длительного времени. Американцы воевали в условиях дефицита боеприпасов и снаряжения. А пример - не обязательно 1 дивизия. Любое количество войск, более дивизии, которое в состоянии полного окружения противником и большого его численного превосходства добились победы.
RVK пишет:

цитата:

Т.е. Вы предлагаете совсем мозг выключить и верить каждому напечатанному слову? А если это ошибка, автор забыл, перепутал, опечатка наконец?

Я предлагаю включить бритву Оккама. Разговаривать не по принципу "я так вижу", а по принципу я это вижу на основании таких-то документов и источников.
RVK пишет:

цитата:

А "охота на ведьм" это как?

А охота на ведьм не имеет к этому никакого отношения. Эта работа никак не затрагивает проблемы нахождени коммунистов или им сочувствующих во власти, в СМИ и т.д., более того, она даже не описывает действия коммунистов.
RVK пишет:

цитата:

Моё мнение

Никакиъ споров по поводу Ващего мнения я вести не могу. Вы имеете право думать, как Вам угодно. Но для того, чтобы Ваше мнение учесть необходимо его обоснование. А само по себе Ваше мнение исторического интереса не представляет. Как и мое.
RVK пишет:

цитата:

С этим по-моему никто не спорит, вся дискуссия ведется о степени взаимного влияния в разное время.

Да нет никакой дискуссии. Есть разговор о вере. А для дискуссии предлагаю простой вариант: Вы говорите, какие проблемы американцам помогло решить советское наступление 12 января. Только не общими словами, а конкретно. На 12 января американцы испытывали такие-то проблемы. Укажыеваете конкретно. После 12 января немцы произвели такие-то изменения. Конкретно с датами. Что помогло американцам сделать то-то. И все вопросы с влиянием в данном конкретном случае закончатся. Ну а невозможность сделать такое тоже покажет уровень влияния.
RVK пишет:

цитата:

Зря Вы так о Югославии, Польше и Белоруссии.

Совершенно не зря. АК в Польше была решающей силой, но даже абсолютное большинство бойцов Армии Людовой не стало бы воевать за Сталина против США, а вот наоборот с удовольствием. Или, думаете, Катынь и Варшава были поляками уже забыты? Зря. Как и уничтожение руководства АК органами НКВД.
Югославские партизаны снабжались англичанами, взаимоотношения с которыми, в том числе личные, с тем же Черчиллем-младшим, были у югославов прекрасные. 1948 г. показал на чьей стороне симпатии югославов.
Белоруссия? Это не опечатка?

 Отправлено: 07.03.11 12:35. Заголовок: Jugin пишет: Соверш..

Jugin пишет:

цитата:

Совершенно не зря. АК в Польше была решающей силой, но даже абсолютное большинство бойцов Армии Людовой не стало бы воевать за Сталина против США, а вот наоборот с удовольствием. Или, думаете, Катынь и Варшава были поляками уже забыты? Зря. Как и уничтожение руководства АК органами НКВД. Югославские партизаны снабжались англичанами, взаимоотношения с которыми, в том числе личные, с тем же Черчиллем-младшим, были у югославов прекрасные. 1948 г. показал на чьей стороне симпатии югославов. Белоруссия? Это не опечатка?

Минуточку, было написано Вами:
Jugin пишет:

цитата:

4. У немцев в тылу не было разгромленной инфраструктуры и крайне враждебного населения.

Это Вы про всю войну или про её часть, операцию в Арденах?

 Отправлено: 07.03.11 12:42. Заголовок: RVK пишет: Это Вы п..

RVK пишет:

цитата:

Это Вы про всю войну или про её часть, операцию в Арденах?

Про Арденны, естественно. Сравнивалось ведь возможное наступление Советской Армии с наступлением вермахта в Арденнах.

 Отправлено: 07.03.11 13:00. Заголовок: Jugin пишет: Про Ар..

Jugin пишет:

цитата:

Про Арденны, естественно. Сравнивалось ведь возможное наступление Советской Армии с наступлением вермахта в Арденнах.

А я почему подумал про всю ВМВ, тогда извините, тут Вы правы.

 Отправлено: 09.03.11 06:24. Заголовок: Вот интересно, к уме..

Вот интересно, к умению воевать:
20-22 января 44-го, при форсировании реки Гари в Италии американская 36-я ПД в атаке на 15 мотопехотную немцев, потеряла безо всякого результата 400 человек убитыми и 500 пленными, что вызвало специальное расследование в конгрессе США, о чем можно почитать в мемуарах Зенгера (есть на Милитере) О каком уровне боеспособности такие факты говорят, как считают господа форумчане, интересно? У нас ведь и несколько, а то и много тысяч за какую нибудь деревеньку положить плевым делом считалось, само собой разумеющимся.

 Отправлено: 09.03.11 06:49. Заголовок: Кстати, небезинтерес..

Кстати, небезинтересно.
Вот полная разбивка немецких войск (и их союзников) на 15 июня 44-го, совпадает по дате с панцерлагой г-на Куртукова в соседней ветке.
Да, мягко говоря своеобразно распределили силы дойчи. Аж целый "арктик фронт" о 16 пехотных и горнопехотных немецких дивизиях да поболее 20 только немецких дивизиях на Балканах. А на Востоке в группах армий "всякие румыны и прочие венгры"...

http://www.axishistory.com/index.php?id=6475

Что еще интересно, что весь 44-й год кол-во немецких дивизий против СССР стабильно уменьшается, а супротив союзников - перманентно растет....

http://www.axishistory.com/index.php?id=7288

 Отправлено: 09.03.11 08:04. Заголовок: zmerus пишет: Что е..

zmerus пишет:

цитата:

Что еще интересно, что весь 44-й год кол-во немецких дивизий против СССР стабильно уменьшается, а супротив союзников - перманентно растет....

А что тут удивительного? Союзники в Нормандии ведь в 1944 высадились, вот и стали на себя оттягивать силы немцев. Насколько я понимаю, в этом и есть главный смысл создания условий войны на два фронта.

 Отправлено: 09.03.11 08:25. Заголовок: RVK пишет: А что ту..

RVK пишет:

цитата:

А что тут удивительного? Союзники в Нормандии ведь в 1944 высадились, вот и стали на себя оттягивать силы немцев. Насколько я понимаю, в этом и есть главный смысл создания условий войны на два фронта.

Это-то да, но в отечественной историографии принято считать, так сказать, что все "отборные немецко-фашисты" воевали только против СССР, а против союзников - так, всякие инвалиды-язвенники на велосипедах, и то, с которыми не умеющие воевать союзники мучились бог знает сколько... Вы, вонa, к примеру Алика или иже с ним спросите - подтвердят
Помимо этого, число дизвизий на Востоке убывает, а на Западе, соответственно увеличивается именно с июня 44-го

 Отправлено: 09.03.11 21:47. Заголовок: RVK пишет: А что ту..

RVK пишет:

цитата:

А что тут удивительного? Союзники в Нормандии ведь в 1944 высадились, вот и стали на себя оттягивать силы немцев. Насколько я понимаю, в этом и есть главный смысл создания условий войны на два фронта.

Во-первых, для этого открыта отдельная ветка. во-вторых, в самом деле, если союзники высаживаются в Нормандии, как же они не притянут на себя ЧАСТЬ сил вермахта?

 Отправлено: 10.03.11 07:47. Заголовок: zmerus пишет: Помим..

zmerus пишет:

цитата:

Помимо этого, число дизвизий на Востоке убывает, а на Западе, соответственно увеличивается именно с июня 44-го

zmerus Админ же по-моему написал разумное объяснение этого процесса - после высадки союзников (как раз в июне 44-го) немцы предприняли попытку ликвидировать этот плацдарм, чтобы не иметь два настоящих фронта, и для этого стянули туда значительные силы, в том числе и некоторые части с восточного фронта.
И всё таки на восточном фронте всегда было наибольшее число войск.

 Отправлено: 10.03.11 09:43. Заголовок: Число немецких дивиз..

Число немецких дивизий на востоке уменьшается скачками, причем причины этих скачков хорошо известны - всякие там Багратионы и Яссо-Кишиневские. С востока немцы дивизии не забирали, наоборот, наращивали, как могли. Другое дело, как было хорошо видно при обсуждении распределения новой бронетехники между западдом и востоком, что немцы более половины выпускаемой бронетехники летом-осенью 44-го отправляли на запад, а также увеличивали там численность дивизий получше, чем на востоке. То есть они не оставляли надежы сбросить союзников в пролив. Попытка была предпринята в декабре. После ее неудачи часть сил с запада, все это вреия лостававшихся там для подготовки этого контрудара, перебросили на восток.

 Отправлено: 10.03.11 10:34. Заголовок: Лоб, По существу Вы ..

Лоб,
По существу Вы правы, только замечу, что нельзя безоговорочно отрицать переброски на Запад с Востока после высадки.
К примеру, на базе разбитой в Багратионе 25-ю панцергренадирской создали 107-ю танковую бригаду и отправили на Запад; сама восстановленная 25-я панцергренадирская тоже отправилась на Запад, на базе разбитой там же панцергренадирской "Фельдхернхалле" создали 106-ю танковую бригаду и тоже отправили на Запад, 506-й ТТБ будучи разбит на Востоке, получил 45 К.Тигров и уехал на Запад; 507-й тоже повоевал на западе, 6-я горнопехотная дивизия СС (считалась очень элитной, классической) в январе 45-го отправилась на Запад, имея ровно 15 000 человек Л/С. "отборных эсэсовских головорезов" (С)
Но это конечно, детали; общую картину в целом не меняют.
Кстати, на Западе тоже были всякие там Нормандии, Авранши и Фалезы; но число дивизий растет, как ни странно...

 Отправлено: 10.03.11 11:08. Заголовок: zmerus пишет: По су..

zmerus пишет:

цитата:

По существу Вы правы, только замечу, что нельзя безоговорочно отрицать переброски на Запад с Востока после высадки.

Я и не отрицаю. По моим подсчетам, в июне-ноябре 44-го на востоке были уничтожены, отправлены на переформирование или расформированы 57 немецких дивизий и 8 бригад. За это же время на западе соответствующие цифры - 32 дивизии и 6 бригад. При этом численность дивизий на востоке упала на 15, а на западе выросла на 10. Этто при том что 6 дивизий были переброшены, в основном с юга, на восток, а оттуда на запад 6 бригад. Так на востоке появились такие элитные соединения, как первая горная, Германн Геринг, полицейская сс.
В общем, картинка примерно такая же, как по распределению бронетехники - примерно пловина вновь формируемых соединений шло на запад. То есть на востоке из 42 новых дивизий 6 - ветераны, то на западе из 42 новых дивизий все новички.

 Отправлено: 10.03.11 11:19. Заголовок: Хе, под впечатлением..

Хе, под впечатлением...
Только что закончил отсмотр всех 8 серий Великой Войны. Это тот самый сериал, с Исаевым как главным консультантом? Графика ничешная, но сам фильм при вроде бы корректном изложении мест, дат и хода событий, отдает неимоверным попсовым послевскусием...
Старая пропаганда в новой сверкающей компграфикой обертке?