Отправлено: 06.12.10 01:42. Заголовок: РЯД ВОПРОСОВ - штаты, потери и т.п.

Ктырь, делитесь, чем у Вас есть, по вышеобозначенной теме!

Старое название темы:

Сражение на хуторе Тетеревино 8 июля 43-го. Штуддегер VS 26 гв.Тбр

 Отправлено: 10.03.11 11:29. Заголовок: zmerus пишет: Это т..

zmerus пишет:

цитата:

Это тот самый сериал, с Исаевым как главным консультантом?

Если Вы про фильм 2010 г., то Исаев там был консультантом, вместе с Драбкиным, но не главный:

цитата:

Еще на этапе обсуждения идеи и концепции фильма, мы уже знали, что написание сценариев мы предложим Артему Драбкину и Алексею Исаеву. Мы знаем этих авторов как профессиональных знатоков военной тематики и изначально хотели работать именно с ними. Тексты сценариев многократно обсуждались и дорабатывались. Главным военно-историческим консультантом на проекте был Золотарев Владимир Антонович - доктор исторических наук, профессор военной истории.

А в чём послевкусие?

 Отправлено: 10.03.11 11:37. Заголовок: RVK пишет: А в чём ..

RVK пишет:

цитата:

А в чём послевкусие?

Ну, во первых практически нигде не говорится о конкретных цифрах и соотношениях потерь. У немцев - в компграфике почти всюду Тигры да Пантеры, в поздних сериях. В общем, о наших провалах и неудачах - молчок или по минимуму, а об успехах - с причмокиванием и дифиамбами, что-ли... Наших убитых практически не показывают в постановках, зато наши сплошь и рядом немцев "мочат" то из автомата, то ножом, то гранатой, немцы двигаются неуклюже и бессмыссленно; несоответсвие кадров кинохроники - показывают в 7-й серии немецких пехтуров на фоне разбитых и горящих Виллисов и комментируют как ставший системным явлением разгром немецких колонн, что СУ-100 - уберваффе и гасит ЛЮБОЙ немецкий танк с 2 км и более, часто мелькает фраза "гнали немцев на запад" - будь то 6-я ТА СС или что еще, типа легкая прогулка, и много-много таких вот мелочей...
Не знаю, может, конечно, придираюсь, но все же...

 Отправлено: 10.03.11 11:56. Заголовок: На мой взгляд фильм ..

На мой взгляд фильм очень неплохой. Есть недостатки, но аналогов ему практически нет. Особенно приятно наличие в фильме "корректного изложения мест, дат и хода событий". И потом не надо к фильму подходить как к исторической работе. Это всё таки зрелище, которое должно оставить после себя поменьше мифов, основную хронологию войны и возможно пробудить у кого-то интерес и подвигнуть к изучению данного вопроса.

 Отправлено: 10.03.11 12:02. Заголовок: В целом, по сравнени..

В целом, по сравнению с тем, что было у нас ранее - конечно же прорыв, не спорю. Справедливости ради стоит отметить, что освещались и "острые" моменты, такие как выбивание нашей 5-й гв. ТА немецкой 5-й ТД в Багратионе, но таких моментов мало. Прямых цифр наших потерь авторы очень старательно избегают

 Отправлено: 10.03.11 12:02. Заголовок: zmerus пишет: В общ..

zmerus пишет:

цитата:

В общем, о наших провалах и неудачах - молчок или по минимуму, а об успехах - с причмокиванием и дифиамбами, что-ли...

А разве в фильме это гипертрофировано или только незначительный крен? У меня осталось впечатление второго, что для российского фильма в порядке вещей. Немцы пусть делают небольшой уклон в свою сторону, союзники в свою.

 Отправлено: 10.03.11 12:05. Заголовок: zmerus пишет: В цел..

zmerus пишет:

цитата:

В целом, по сравнению с тем, что было у нас ранее - конечно же прорыв, не спорю.

Кстати, хорошо что напомнили: а у немцев, американцев и англичан что-то похожее есть? Не художественное и освещение всей войны на Западе, а не кусками. Не встречали?

 Отправлено: 10.03.11 13:42. Заголовок: RVK пишет: Кстати, ..

RVK пишет:

цитата:

Кстати, хорошо что напомнили: а у немцев, американцев и англичан что-то похожее есть? Не художественное и освещение всей войны на Западе, а не кусками. Не встречали?

От блин, хороший вопрос...
Если честно, я не сталкивался с такими вот систематизированными и анимированными сериалами; что вовсе не означает что их нет, само собой. Есть передача shoоtout!, множество эпизодов, тоже компьютерно анимированные и тщательно показанные конкретные боевые эпизоды с постановками и прочее реальных событий, как правило нестандартных боев где само собой, янки олвэйз вин. А так множество специализированных документальных фильмов на узкую тему, типа двухчасового "подлодки США в ходе войны на тихом океане", или "авианосцы США в ВМВ" или полуторачасовой "Тарава", или 45-ти минутный "Сражение у Нанси"( 3-й БТД с 112-й Танковой бригадой немцев) ну и в таком духе. Но повторюсь, я целенаправленно не занимался и не искал.

 Отправлено: 10.03.11 13:56. Заголовок: zmerus пишет: Если ..

zmerus пишет:

цитата:

Если честно, я не сталкивался с такими вот систематизированными и анимированными сериалами; что вовсе не означает что их нет, само собой.

Вот у меня тоже самое. Такого зарубежного не встречал. Не может же быть что нет.
А про специализированные фильмы я в курсе и в курсе, что там несколько однобокий подход, как Вы выразились: "янки олвэйз вин". И не смотря на это бывает весьма познавательно и интересно.

 Отправлено: 15.03.11 02:50. Заголовок: Мужики, У кого есть ..

Мужики,
У кого есть разбивка по потерям БТТ техники у немцев по годам за 1942-44 гг безвозвратно?

 Отправлено: 23.03.11 10:41. Заголовок: Узнал давеча такие д..

Узнал давеча такие данные, как то, что к примеру, 38-я А. 1-го УФ
только за две недели, с 1 по 15 декабря 43-го получила 18 214 человек пополнения... из мобилизованных на месте; не считая централизованного пополнения. 18-я А. того же фронта получила 11 631 человек пополонения таким же образом. Это каким же потоком, господа, фронт перемалывал в реальности наших соотечественников и в каких истинных количествах?
вот, что у Конева нашел:
«Мужчины освобожденных районов добровольно вступали в ряды регулярных частей, ведущих боевые действия с врагом. Например, только в одном селении Квитки около 500 мужчин влились в состав 180-й стрелковой дивизии и здесь же на окраине села вступили в бой с атакующим противником»
Полный атас. Еще до Атлантики добраться мечтали....

 Отправлено: 03.07.11 10:25. Заголовок: Господа, всем искрен..

Господа, всем искреннее приветствие и доброго времени суток!
Может кто сможет помочь; я тут давеча в полемику ввязался с автором одной статьи На Баттленете, о боях в венгрии в январе - марте 45-го. Дюже товарищ пишет,что суммарно там немцы потеряли танков - в 10 раз больше, Л/С - в 6 раз больше нежели РККА. Дескать, все подтверждено доками 3-го УФ. Еще пишет, что при штурме Будапешта РККА практически не использовала БТТ и что оной у окруженных было в три раза больше...
Поэтому прошу подсказать, особенно Шермана или у кого еще есть доступ к реальным архивам, какие потери понесли советские танковые и мех. части за декабрь 44-го - март 45-го в Венгрии, влоть до отдельных танковых бригад, полков и батов. Потери в личном составе стрелковых вхастей и соединений тоже сильно помогли бы.
Уж очень невероятно данные того автора звучат.
Спасибо заранее кто откликнется!

 Отправлено: 03.07.11 14:32. Заголовок: zmerus пишет: Дюже ..

zmerus пишет:

цитата:

Дюже товарищ пишет,что суммарно там немцы потеряли танков - в 10 раз больше, Л/С - в 6 раз больше нежели РККА.

Нереально в принципе.

zmerus пишет:

цитата:

Еще пишет, что при штурме Будапешта РККА практически не использовала БТТ и что оной у окруженных было в три раза больше...

В Будапеште было много техники. В т.ч. небоеспособной. Но не настолько. Я встречал упоминание о 124 (39 венгерские) танках и САУ в составе германских и венгерских войск. К 11 февраля оставалась примерно 42 машины всех типов.

zmerus пишет:

цитата:

Спасибо заранее кто откликнется!

Сейчас поподробнее посмотрю.

 Отправлено: 03.07.11 15:19. Заголовок: zmerus пишет: я тут..

zmerus пишет:

цитата:

я тут давеча в полемику ввязался с автором одной статьи На Баттленете, о боях в венгрии в январе - марте 45-го.

Ссылку на статью дайте пожалуйста.

zmerus пишет:

цитата:

Дюже товарищ пишет,что суммарно там немцы потеряли танков - в 10 раз больше, Л/С - в 6 раз больше нежели РККА.

Где конкретно и в какой период?
Если смотреть наши потери в ходе Будапештской наступательной операции (2-й и 3-й Украинские фронты)
то даже по неполным данным Кривошеева получится 1766 танков и САУ, потерянных безвозвратно и 320.082 общих людских потерь из которых 80.026 человек безвозвратно.
Потери в ходе Балатонской оборонительной операции (отдельная фронтовая операция) ещё 32839 человек общих потерь.

Немецкая группировка, противостоящая нам на этом направлении во всех работах оценивалась не более чем в 190.000 человек.

Дабы опровергнуть писателя сравните цифру 1766 с цифрой наличия германской бронетехники на Восточном фронте. Всего у немцев в феврале 1945 было что-то около 5.200 боеготовых танков на всех фронтах (и на Западе и на Востоке).
Что касается немецких танков и САУ в Венгрии, то с учетом всех сил ГА "Юг", а также 6-й и 2-й Танковых армий, у них было не более 1200-1300 машин.(приблизительно)

По грубым прикидкам, общие потери германо-венгерской группировки и советско-румынской можно соотнести , как 1 к 2. (примерно 160.000 к 345.000 человек). По тяжёлой технике примерно 1 к 2,5 (не менее).
При этом надо учитывать, что по безвозвратным потерям (убитые-пленные) потери практически равные. Противник даже потерял больше нас почти на 30%, за счёт сдачи в плен окруженных в Будапеште и захвата раненных.
Немецко-венгерские - примерно 115.000.
Советско-румынские - свыше 90.000.

Непосредственно в районе Будапешта противник потерял немногим более 100.000 из состава боевых частей.

 Отправлено: 06.07.11 02:07. Заголовок: Валерий, спасибо бол..

Валерий, спасибо большое!
Отталкивясь от Ваших данных, собрал кое-какие данные дополнительные, сейчас у нас некий клинч по потерям матчасти танковых дивизий СС в тех боях, в частности Тотенкопфа.
На потери немцев автор благоразумно соскочил опосля после сравнения мною в принципе всем известного факта о потере РККА за 4 мес. 13 700 танков безвозвратно и потере немцами за 41-й - 2735 танков и САУ; в 42- 2260; за 10 мес. 43-го - 3796 - короче суммарно порядка 10 000 танков и САУ за 2,5 года войны на Востоке. До этого с пафосом вещал, как обычно что-то типа - "Ну конечно, конечно, деревянные русские завалили Германию лишь железом и мясом, куда уж нам, сирым да убогим..." Ну, сами понимаете, так всегда говорят, когда цифры крыть нечем....

 Отправлено: 06.07.11 03:18. Заголовок: Хотя автор в целом с..

Хотя автор в целом статью написал хорошую, информативную. Насколько могу судить, с явным отсылом к работе Коломийца и Исаева по Балатону. автор утверждает, что у него лично имеется 305 пронумерованных фото битых и брошенных в тех боях немецких танков и САУ, а у Коломийца, говорит, все 360.
Еще он выводит немецкие потери по скачкам "коэфициента подвижности". Насколько от этого можно судить по потерям - не знаю....

 Отправлено: 06.07.11 08:44. Заголовок: zmerus Не подсчитыв..

zmerus
Не подсчитывали ли Вы потери немецких бронетранспортеров и бронеавтомобилей по годам? И советских бронеатомобилей?
Это не в порядке спора по соотношению потерь, я подсчетами танчиков не занимаюсь...
Просто любопытно сравнить потери бронированных машин поля боя, без всякого пафоса разумеется

 Отправлено: 30.08.11 23:07. Заголовок: Всем искренние приве..

Всем искренние приветствия, господа!
Ув. BP_TOR, извините пожалуйста, но Ваш пост заметил только сейчас... Нет, к сожалению, подобной информацией о бронемашинах не обладаю, но сразу дам знать, если выясню что.
Прибежал опять, в alma mater так сказать, сызнова помощи просить, разобраться не можем -)) А имеено по Йентсу и его "Панцертруппен"...
С июня по декабрь 44-го, за 6 мес, в войска на Западном фронте было отправлено 8308 боевых машин всех мыслимых типов, включая трофейные, командирские, радиоуправляемые и прочие. Если выкинуть трофейные и радиоуправляемые, то остается 8803-(285+351) = 7672 еденицы БТТ. К этому прибавим имевшиеся на 10-е июня - 1712 ед. (39 «трешек», 758 «четверок», 655 «пантер», 102 «тигра», 158 САУ «штуг», не считая 179 "французов" в 100, 205, 206 и 213-х ОТБ). Всего - 9384 танков и САУ по декабрь 44-го, так получается? Потери за обозначенный период, за 6 мес. составили 2847 ед. БТТ на Западе ( на Востоке за это же время - 4 421 ед. БТТ)
Однако на 30-е декабря 44-го на всем Западном фронте имеется 116 «тигров», 451 «пантера», 550 «четверок». Всего 1117 машин.
Процент машин "в ремонте" на Западе обычно составлял 15-20%, за исключением разве что Арденн, после коих боеготовых «тигров» имелось 50%, «пантер» до 40%, «четверок» до 60-55%.
Это так сказать, выжимка, резюмирование вопроса, куда "делись" порядка 5,4 тыс. танков и САУ на Западном фронте к началу 45-го, грубо говоря.
И еще не совсем понятно, как число Пантер и Четверок остается высоким на Востоке, когда 60-65% выпуска оных идет на Запад?
а на 31 мая на Советско-Германском фронте было в наличии: 176 САУ «Штуг», 603 «четверки», 313 «пантер» и 298 «тигров».( Еще 92 «штуга», 123 «четверки», 265 «пантер» и 32 «тигра» поступили в войска с 31 мая по 30 июня 1944 года.)

 Отправлено: 15.09.11 17:17. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

в цитатник!

Не забудьте (с) писать, когда будете цитировать.

stalker 716 пишет:

цитата:

Обычные резервные? Эээ состав не укажете?

Эээ... а зачем Вам это надо?

Ну, ладно... небольшой ликбез (с юга на север):

61-я армия:

Скрытый текст

КОМАНДУЮЩЕМУ 61 РЕЗЕРВНОЙ АРМИЕЙ 25 ноября 1941 г. 0 час. 45 мин. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. 61 резервную армию сосредоточить в районе Ряжск, Раненбург, Мичуринск, Стар. Юрьево. 2. Сосредоточение 61 армии произвести по железной дороге, для чего перебросить: 346 сд из Вольска - в Ряжск; 387 сд из Ртищево - в Мичуринск (Тамбов); 350 сд из Аткарск - в Александро-Невский; 356 сд из Балашов - в Раненбург (Чаплыгин); 391 сд из Красный Яр - в Богоявленское (Тамбовск.); 385 сд из Саратов - в Кензино; 342 сд из Баланда - в Желобово; 83 кд из Аткарск - в Ухолово; 91 кд из Красный Яр - в Стар. Юрьево (Тамбовск.); Штарм 61 из Саратова в Старое Юрьево. 3. Сосредоточение армии закончить к вечеру 5.12.41 г., имея в виду не допустить выдвижения противника в направлении Ряжск, Раненбург. 4. По сосредоточении в новом районе армия остается в подчинении Ставки Верховного Главнокомандования. 5. Справа к исходу 2.12. заканчивает сосредоточение 10 резервная армия. Разграничительная линия с ней ст. Выша, Ольхи, Черная Речка, Кораблино, Гагарине. Все пункты для 61 армии включительно.

10-я армия:

Скрытый текст

КОМАНДУЮЩЕМУ 10 РЕЗЕРВНОЙ АРМИЕЙ 24 ноября 1941 г. 10 час. 55 мин. № оп/2995 Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. 10 резервную армию сосредоточить в районе Рязань, Канино, Шилове. 2. Сосредоточение 10 резервной армии произвести по железной дороге, для чего перебросить: 322 сд из Кузнецка - в Рыбное; 330 сд из Сызрани - в Рязань; 320 сд из Пензы - на ст. Турлатово, Вышгород; 323 сд из Петровска - на ст. Кензино и сосредоточить в районе Проня; 325 сд из Сердобска - на ст. Крутицы, Шилово и сосредоточить в районе Спасск-Рязанский; 326 сд из Пензы - на ст. Ясилобово, Кензино и сосредоточить в районе Сапожок; 324 сд из Инзы - в Шилово; 57 кд из района Колышлей - на ст. Кензино, с сосредоточением ее в районе Канино; 75 кд из Глотовка - на ст. Ласково, Солодча. Штарм 10 развернуть в Шилово. 3. Сосредоточение закончить к вечеру 2.12, имея в виду не допустить выдвижения противника на Рязань, а также активные действия армии в дальнейшем на Венев или на Зарайск.

26-я армия:

Скрытый текст

КОМАНДУЮЩЕМУ 26 РЕЗЕРВНОЙ АРМИЕЙ 25 ноября 1941 г. 0 час. 50 мин. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. 26 резервную армию сосредоточить в районе Ногинск, Воскресенск, Коломна, Орехово-Зуево. 2. Сосредоточение 26 армии произвести по железной дороге, для чего перебросить: 331 сд из Алатырь - в Коломна; 327 сд из Саранск - в Луховицы; 340 сд из Канаш - в Воскресенск; 354 сд из Шумерля - в Виноградове; 344 сд из Чебоксары - в Ногинск; 338 сд из Сергач - в Егорьевск; 329 сд из Рузаевка - в Куровская; 74 кд из Шумерля - в Егорьевск; 73 кд из Алатырь - в Орехово-Зуево. Штарм 26 развернуть в Егорьевск. 3. Сосредоточение армии закончить к вечеру 4.12.41, имея в виду не допустить выдвижения противника в направлении Коломна.

 Отправлено: 15.09.11 17:33. Заголовок: Шерман пишет: Вы д..

Шерман пишет:

цитата:

Вы думаете, что в октябре 1941 ополченские дивизии сильно отличались от "обычных" стрелковых?

Отличались...
По описанию-в лучшую сторону.Добровольцы,имевшие время на хоть какую то подготовку,с новым оружием прямо с заводов...

 Отправлено: 15.09.11 18:47. Заголовок: Nezumi пишет: По оп..

Nezumi пишет:

цитата:

По описанию-в лучшую сторону

Надо полагать, в худшую. С уменьшенным количеством артиллерии (ибо ее не хватало).

 Отправлено: 15.09.11 18:57. Заголовок: Шерман пишет: Если ..

Шерман пишет:

цитата:

Если Вы имеете в виду наступление в декабре 1941 - то там уже не было свежих "сибирских" дивизий. Были "обычные" Резервные Армии.

Фото из 1-го тома:



Прошу обратить внимание на подпись.
И прошу помнить, что это академическое фундаментальное издание (не А.Исаев!).

 Отправлено: 15.09.11 20:05. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Прошу обратить внимание на подпись.

На первой фото - разведподразделение. На второй, может быть, тоже (а "сибиряков" обычно фоткали в полушубках).

 Отправлено: 15.09.11 20:45. Заголовок: Шерман пишет: На вт..

Шерман пишет:

цитата:

На второй, может быть, тоже (а "сибиряков" обычно фоткали в полушубках).

В "Краткой истории ВОВ" издания 1965 г. у этого фото такая подпись:

цитата:

Подразделение 82-й мотострелковой дивизии 5-й армии Западного фронта ведет наступление на последние опорные пункты врага в Можайске (январь 1942 г.)

 Отправлено: 15.09.11 21:50. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Подразделение 82-й мотострелковой дивизии 5-й армии

Так эти "сибиряки" (82-я мсд) 7 октября 1941 отправились на Запад из Монголии.
С 25 октября - участвуют в боях в составе 5-й армии.

 Отправлено: 16.09.11 00:28. Заголовок: Шерман , спасибо за ..

Шерман , спасибо за резервные армии.

цитата:

С 22 июня по 5 декабря 1941 г. на запад из состава Забайкальского и Дальневосточного фронтов в срочном порядке были переброшены 12 стрелковых, 5 танковых и одна моторизованная дивизии. Их средняя укомплектованность достигала почти 92% штатной численности: около 123 тыс. солдат и офицеров, почти 2200 орудий и минометов, более 2200 легких танков, 12 тыс. автомашин и 1,5 тыс. тракторов и тягачей. ...использованы материалы из статьи Ю.Н. Ципкина, И.П. Тесельской "Роль железных дорог Дальнего Востока в достижении победы". - Россия и АТР:2010.№2.

 Отправлено: 16.09.11 01:21. Заголовок: Советское военное ис..

stalker 716 пишет:

цитата:

2. Задачу "наступать" ставили именно с целью "остановить". в цитатник!

Советское военное искусство рассматривало контрудары, как активную оборону.

 Отправлено: 16.09.11 07:42. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

С 22 июня по 5 декабря 1941 г.на запад из состава Забайкальского и Дальневосточного фронтов

stalker 716 пишет:

цитата:

Ночью 6-ого июля мы прибыли в поселок Жаворонки, где получили обмундирование... Второго октября к нашим позициям подошли немецкие танки

У Вас методологическая, скажем так, ошибка (и невнимательность):

1. Речь идет о Московской оборонительной операции (октябрь-ноябрь 1941), а не обо всем Зап. направлении.

2. Ополченские дивизии формировались в июле, но в бой пошли в октябре - как обычные стрелковые, полностью укомплектованные (в том числе призывниками - некоторые до 50%), вполне обученными и при поддержке артполков РГК.

Так что в Вашем вопросе прав Исаев, а не Орс.

 Отправлено: 16.09.11 08:10. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Второго октября к нашим позициям подошли немецкие танки, ополченцы вступили с ними в борьбу с помощью бутылок с зажигательной смесью, а также полковой артиллерии. Других средств у нас не было - ни сорокопяток , ни ружей ПТР.

А их и не могло быть:

цитата:

Постановлением ГКО от 29 августа 1941 года противотанковое ружьё В. А. Дегтярёва было принято на вооружение Красной Армии. В октябре была выпущена первая установочная партия, всего в 1941 году было произведено 17 688, а в 1942 году - 184 800 ПТРД[2].

цитата:

Противотанковое самозарядное ружьё обр. 1941 г. системы Симонова (ПТРС, Индекс ГРАУ — 56-В-562) — советское самозарядное противотанковое ружьё, принятое на вооружение 29 августа 1941 года... ...В 1941 году было изготовлено 17 765 противотанковых ружей. Из них только 77 были ПТРС, а остальные — ПТРД.

 Отправлено: 16.09.11 09:53. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Прошу обратить внимание на подпись. И прошу помнить, что это академическое фундаментальное издание (не А.Исаев!).

Сибиряков по филейной части опознали!?
Закорецкий пишет:

цитата:

В "Краткой истории ВОВ" издания 1965 г. у этого фото такая подпись:

Так это забайкальцы. И целая одна штука.
stalker 716 пишет:

цитата:

Шерман , спасибо за резервные армии. цитата: С 22 июня по 5 декабря 1941 г. на запад из состава Забайкальского и Дальневосточного фронтов в срочном порядке были переброшены 12 стрелковых, 5 танковых и одна моторизованная дивизии. Их средняя укомплектованность достигала почти 92% штатной численности: около 123 тыс. солдат и офицеров,

Вообще фигня написана - 18 дивизий - 123000 человек=92% штата. Штат получается 7427 человек!?
И уж если вспомнить географию - дальний восток и забайкалье ни разу не Сибирь.

 Отправлено: 16.09.11 10:47. Заголовок: marat пишет: Штат п..

marat пишет:

цитата:

Штат получается 7427 человек!?

Фигня, конечно... но и у Вас тоже веселая арифметика (дивизии разные).

Штат танковой дивизии (июльский) - 6.000 чел. (58, 60, 112 тд). А вот стрелковые были укомплектованы по довоенным штатам (14.500 чел.), за исключением 413-й и 415-й сд.

 Отправлено: 16.09.11 13:20. Заголовок: Снегирь пишет: Сове..

Снегирь пишет:

цитата:

Советское военное искусство рассматривало контрудары, как активную оборону.

Ну наверно не только советское. А во вторых, контрудары надо наносить подготовлено, при наличии резервов. А гнать солдат с бутылками (если они ещё и остались) на танки, это глупость, это командование а,ля Гражданская война - кто громче заорёт тот и победит мол.

 Отправлено: 16.09.11 13:23. Заголовок: Шерман пишет: в бой..

Шерман пишет:

цитата:

в бой пошли в октябре - как обычные стрелковые, полностью укомплектованные (в том числе призывниками - некоторые до 50%), вполне обученными и при поддержке артполков РГК. Так что в Вашем вопросе прав Исаев, а не Орс.

Укомплектованные?
Штат сд, вооружение?
Давайте заведём тему о ДНО. Станем изучать боевые действия. Несмотря на скудность информации попробуем разобраться.

 Отправлено: 16.09.11 13:26. Заголовок: marat пишет: И уж е..

marat пишет:

цитата:

И уж если вспомнить географию - дальний восток и забайкалье ни разу не Сибирь.

А это был намёк на сочинение В.Суворова, в части про Апанасенко, про его Дальневосточные дивизии, про устойчивый миф о Сибирских дивизиях отогнавших немцев от Москвы.

 Отправлено: 16.09.11 13:43. Заголовок: Шерман пишет: Штат ..

Шерман пишет:

цитата:

Штат танковой дивизии (июльский) - 6.000 чел. (58, 60, 112 тд). А вот стрелковые были укомплектованы по довоенным штатам (14.500 чел.), за исключением 413-й и 415-й сд.

Ага, 10 довоенных дивизий уже 145000 человек. Плюс две сд по 10700, плюс 5 тд по 6000(кстати вроде 6700 фактически за счет содержания частей сверхштата, смотреть надо 58 -ю и 6-ю с 54-й тд) плюс моторизованная.

 Отправлено: 16.09.11 13:45. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

А во вторых, контрудары надо наносить подготовлено, при наличии резервов.

Бесполезно, но попробую - оборонятся при прорванном фронте против мотомехчастей глупо, необходимо именно контратаками стремится восстановить сплошной фронт, а еще лучше отсечь и уничтожить прорвавшиеся части. А если дивизия сядет в чистом поле в оборону без соседей - ну не прорвут ее(да и зачем?), сменят направление и обойдут.

 Отправлено: 16.09.11 14:06. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

А во вторых, контрудары надо наносить подготовлено, при наличии резервов.

Надо, но противник наступает и инициатива у него и время - это пройденные им километры. Будем готовить контрудар и резервы накапливать долго, это уже станет не нужным.

цитата:

Другой характерной особенностью действий русских является стремление создавать плацдармы как базы для будущих наступательных действий. Действительно, наличие в руках русских войск плацдармов всегда создавало серьезную опасность. Глубоко ошибается тот, кто благодушно относится к существующим плацдармам и затягивает их ликвидацию. Русские плацдармы, какими бы маленькими и безвредными они ни казались, могут в короткое время стать мощными и опасными очагами сопротивления, а затем превратиться в неприступные укрепленные районы. Любой русский плацдарм, захваченный вечером ротой, утром уже обязательно удерживается по меньшей мере полком, а за следующую ночь превращается в грозную крепость, хорошо обеспеченную тяжелым оружием и всем необходимым для того, чтобы сделать ее почти неприступной. Никакой, даже ураганный артиллерийский огонь не вынудит русских оставить созданный за ночь плацдарм. Успех может принести лишь хорошо подготовленное наступление. Этот принцип русских "иметь повсюду плацдармы" представляет очень серьезную опасность, и его нельзя недооценивать. И опять-таки против него есть лишь одно радикальное средство, которое должно применяться во всех случаях обязательно: если русские создают плацдарм или оборудуют выдвинутую вперед позицию, необходимо атаковать, атаковать немедленно и решительно. Отсутствие решительности всегда сказывается самым пагубным образом. Опоздание на один час может привести к неудаче любой атаки, опоздание на несколько часов обязательно приведет к такой неудаче, опоздание на день может повлечь за собой серьезную катастрофу. Даже если у вас всего один взвод пехоты и один-единственный танк, все равно нужно атаковать! Атаковать, пока русские еще не зарылись в землю, пока их еще можно видеть, пока они не имеют времени для организации своей обороны, пока они не располагают тяжелым оружием. Через несколько часов будет уже слишком поздно. Задержка ведет к поражению, решительные и немедленные действия приносят успех.

Меллентин Ф.В. Танковые сражения 1939-1945 гг.

 Отправлено: 16.09.11 14:22. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Укомплектованные? Штат сд, вооружение?

Алло, справочная?
Информации достаточно. Вас, как я понял, интересует 13-я дно = 140-я сд?

Боевой состав 13-й дно на 22 сентября 1941:

11.940 чел., 10.209 винтовок, 163 ппд, 111 станковых пулеметов*, 174 ручных пулемета, 78 50-мм минометов, 54 82-мм миномета, 18 37-мм пушек, 42 76-мм пушки, 8 122-мм гаубиц.

* системы Кольта обр. 1915 г.

stalker 716 пишет:

цитата:

Давайте заведём тему о ДНО. Станем изучать боевые действия. Несмотря на скудность информации попробуем разобраться.

Попросите Админа перенести посты про "ополчение и сибиряков" в новую тему.

 Отправлено: 16.09.11 14:40. Заголовок: Шерман пишет: Попро..

Шерман пишет:

цитата:

Попросите Админа

Перенос из "исаевской" темы. Продолжайте здесь.

 Отправлено: 16.09.11 14:54. Заголовок: marat пишет: оборон..

marat пишет:

цитата:

оборонятся при прорванном фронте

?

 Отправлено: 16.09.11 15:32. Заголовок: Шерман пишет: Алло,..

Шерман пишет:

цитата:

Алло, справочная? Информации достаточно. Вас, как я понял, интересует 13-я дно = 140-я сд? Боевой состав 13-й дно на 22 сентября 1941: 11.940 чел., 10.209 винтовок, 163 ппд, 111 станковых пулеметов*, 174 ручных пулемета, 78 50-мм минометов, 54 82-мм миномета, 18 37-мм пушек, 42 76-мм пушки, 8 122-мм гаубиц. * системы Кольта обр. 1915 г

Очень интересно. Благодарю.
Скажите, пожалуйста, откуда информация?
Вот например, мне встретилось такая информация о 13 ДНО:

цитата:

45-мм отдельный артиллерийский дивизион, 76-мм отдельный артиллерийский дивизион, ... С 1.9.41 г.: 1305, 1307 и 1309 стрелковый полк, 977 артиллерийский полк, click here

сравниваю с

цитата:

Второго октября к нашим позициям подошли немецкие танки, ополченцы вступили с ними в борьбу с помощью бутылок с зажигательной смесью, а также полковой артиллерии. Других средств у нас не было - ни сорокопяток , ни ружей ПТР. .... Тридцать девятый полк и полк артиллерии, а также другие подразделения усиления подошли утром 3-его октября. Во второй половине дня дивизия перешла в контрнаступление и врезалась в немецкий клин шириной 6-8 км и углубилась на 16 км, выбила немцев из железнодорожной станции Егорьевская. click here

опять же невольно вспоминается ссылка Исаева на доклад Щаденко

цитата:

3. Дивизии Народного ополчения перевооружены и снабжены оружием отечественного производства: а) стрелковым оружием, 50-мм миномётами и 76-мм дивизионными пушками — полностью; б) 82 мм миномётами — на 39%, 120-мм миномётами на 15%, 45-мм пушками на 16% и 76-мм полковыми пушками на 32%;

Снова замечу что информация о дивизиях народного ополчения скудна и противоречива. У Исаева стрелковое оружие отечественного производства на 100%, а выжившие свидетели пишут о винтовках Антанты.
Или как здесь разбирали историю гибели 13-ой ДНО - в мемуарах генералов написано одно (оборонялась и была смята) а оказывается что дивизию погнали в наступление (кое-кто может называть это контрударом) на танки, где она и полегла почти полностью. Примечательно что остатки бойцов которым удалось собраться вместе снова погнали в атаку.

цитата:

Ожесточенные бои круглосуточно шли в течение 3-его, 4-ого и 5-ого октября, вечером 5-ого октября наши ополченцы, отошедшие в район деревень Устье и Кошкино составляли около 200 штыков. Из командного состав был один капитан и младший лейтенант (фамилии не помню), весь остальной командный состав погиб в этих боях. ... 7-ого октября в расположение полка прибыл из штаба дивизии майор Попов в качестве командира 37-ого полка. Сразу же по прибытии он организовал контрудар остатками личного состава всей дивизии в направлении правее деревни Кошкино, Орс