Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

 Отправлено: 16.03.11 21:58. Заголовок: Балтиец - вы позволя..

Балтиец пишет:

цитата:

Простите, но вы дешевка. 6-ка из ВАФ. Или из ИВИ МО.

Балтиец - вы позволяете себе слишком много.
Мне остается лишь сожалеть, что подобное оскорбление вы нанесли мне не в реале, где я бы вам ответил как полагается, чтобы до всего ливера дошло то, что языком, как баба помелом, мести нельзя, а также объявить, что вести далее дискуссию с позволяющим себе подобные выходки индивидуумом я не намерен.

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Для подобных тезисов следовало бы подводить хоть какую-то фактологическую базу. Без базы - это сетевой трёп, абсолютно ничем не подкреплённый.

Ну это мы проходили.
Вам стоит просто прочитать ранее написанное, а не пытаться начать всё сызнова.

Я лишь напишу кратенько о том, что при правильной организации стратегической обороны, с учетом ландшафтных реалий предстоящего ТВД, при наличии подавляющего численного преимущества в танках и авиации (а в танках еще и качественного, что касается КВ и Т-34) РККА имела все возможности разбить напавший вермахт еще летом 41-го года.

Сетевым же трепом и сказками являются ничем не подкрепленные теории разного рода "правильных" историков о ЗС (не путать со звездой смерти), тотально бракованных бронебойных снарядах к 45 мм пушкам, "трешках", летающих со скоростью 72 км/ч и расстреливающих наши Т-34 и КВ с легкостью Чингачгука подкалиберными аж с 1000 метров.

 Отправлено: 16.03.11 22:02. Заголовок: marat пишет: Лучшая..

marat пишет:

цитата:

Лучшая защита - это нападение. Вот возьмите Директиву бех номера - привести войска в готовность, занять позиции, не поддаваться на провокации. Вроде если есть такие подозрения, то зачем при наличии планов нападения и отсутсвии планов обороны выдавать такую Директиву?

Затем, что в соответствии с наступательными планами РККА ещё не развернулась и наступать не готова. К сроку, указанному в плане. Поэтому надо ОТТЯНУТЬ начало войны, не поддаваться на провокации, буде оне возникнут.

цитата:

Вводи ПП в действие, мешай противнику проводить сосредоточение, под прикрытием продолжай свое сосредоточение и развертывание.

Не утверждены ПП, нечего вводить. А с учётом "чудовищной переоценки" Красной Армии, царившей в СССР, войну будем вести на территории пр-ка, а если он и нападёт, то шапками закидаем - примерно так рассуждали тогда наши военные.

цитата:

Иначе для чего эти соединения "усиленного состава", планы прикрытия и пр.? ИМХО попытка избежать вооруженного столкновения в 1941 г и говорит о том, что планов нападения не было.

Предположу, что это из серии маскировки наступлениия:

цитата:

мы стремились создать у противника впечатление об отсутствии на нашей стороне каких-либо подготовительных мер наступательного характера, показать, что мы ведем широко развернутые работы по устройству обороны, и только обороны.

Узнаёте?
Кстати, вот ещё подсказка, почему запрещали занимать предполье:

цитата:

До 17 — 18 августа было категорически запрещено выводить войска в районы, откуда предполагалось нанесение ударов с целью выхода наших войск во фланги и тыл всей группировки противника.

Будете общаться с Исаевым, передайте ему совет: пусть прекращает писать чепуху про ВОВ и изучит действия Жукова на Халхин-Голе, может, - поумнеет...

 Отправлено: 16.03.11 22:05. Заголовок: Ник. пишет: Я лишь ..

Ник. пишет:

цитата:

Я лишь напишу кратенько о том, что при правильной организации стратегической обороны, с учетом ландшафтных реалий предстоящего ТВД, при наличии подавляющего численного преимущества в танках и авиации (а в танках еще и качественного, что касается КВ и Т-34) РККА имела все возможности разбить напавший вермахт еще летом 41-го года.

Ну это вряд ли. Можно привести примеры действий МК не в боевых условиях, но есть гораздо более простой и точный пример. Южный фронт. Мобилизация была проведена. Причем очень неспеша, медленнее, чем запланировано. Против фронта действовало 7 немецких ПД, остальные румыны, об уровне боеспособности которых можно много не говорить. Против фронта не было ни одной ТД, а в составе фронта были. Было время прийти в себя, подготовиться и спланировать, немецко-румынское наступление началось только 2 июля. По Вашей логике чнсла 5 июля РККА должны была бы быть в Бухаресте, ну хотя бы не отступать. Однако фронт не смог даже удержать позиции и не был полностью уничтожен только по той причине, что некому было уничтожать. Вот и ответ, что произошло бы, если бы отмобилизовались, подготовились и т.д., и т.п.

 Отправлено: 16.03.11 22:17. Заголовок: Lob пишет: Н-да. Каш..

Lob пишет:

цитата:

Н-да. Каша знатная, но не буду по примеру некоторых цепляться к неудачным фразам.

Вы меня извините, но прочитав ваш этот пост я пришел в некоторое замешательство.
Вы записку-то эту читали ?

цитата:

"ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ" ...................... V. Основы стратегического развертывания. На Западе Основной задачей наших войск является - нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. для чего развернуть: Северо-Западный Фронт - основная задача - по сосредоточении атаковать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней. ........................... Западный фронт - основная задача - ударом севернее р.Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р.Висла. Одновременно, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника и также выйти на р.Висла. ....................................................... Южнее верховьев р.Припять до побережья Черного моря предназначено иметь Юго-Западный фронт. Основная задача фронта - активной обороной в Карпатах и по границе с Румынией прикрыть Западную Украину и Бессарабию, одновременно, ударом с фронта Мосты-Великие, Рава-Русска, Сенява в общем направлении на Люблин, совместно с левофланговой армией Западного фронта нанести поражение Ивангородско-Люблинской группировке противника, выйти и закрепиться на среднем течении р.Висла. ....................................

Ну и далее

цитата:

ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) - И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год. ................... 2. На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта с тем, чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне. Одновременно активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать силы немцев в Восточной Пруссии. ............................................. 5. План стратегического развертывания на Западе с нанесением главного удара силами Юго-Западного фронта считать основным. Признать необходимым одновременно иметь разработанным план развертывания войск на Западе с основной группировкой в составе Западного фронта, с целью - усилиями Западного и Северо-Западного фронтов разбить немцев в Восточной Пруссии, силами Юго-Западного фронта нанести вспомогательный удар на Люблин. .................................................. 8. Разработку всех планов развертывания и действий войск как по линии Наркомата обороны, так и по линии Наркомата военно-морского флота закончить к 1 мая 1941 г.

Здесь про организацию обороны?

Lob - насчет складов спасибо, веселый рассказ, но я сам по своему делу имею несколько складов и логистические контракты - ваш рассказ лишь вызвал улыбку, извините.
Вы не поняли сути.
Вся военная логистика (назовем так) заточена на организацию снабжения войск во время войны, поэтому некоторые с точки зрения гражданских идиотские армейские решения имеют нормальное объяснение и не стоит здесь проводить аналогии, чесслово.

 Отправлено: 16.03.11 22:39. Заголовок: Jugin - Наши громозд..

Jugin - Наши громоздкие МК это вообще отдельная тема, думаю, что они были обречены действовать неудачно.
Jugin пишет:

цитата:

По Вашей логике чнсла 5 июля РККА должны была бы быть в Бухаресте, ну хотя бы не отступать.

Нет.
Моя логика и моё твердое убеждение следующие - оборону не готовили. Вообще никакую.
Проводилась подготовка к наступлению.
С непонятной самоуверенностью в том, что немец не ударит.
Немцы ударили по войскам в один из самых неблагоприятных моментов.
Мы получили разгром.
Это основная (но не единственная) причина произошедшего.

Глупо отрицать подготовку к нанесению удара, когда многие факты говорят об этом.

Вот что войскам делать в наших выступах? Вообще НЕЧЕГО.
Ну не идиоты же немцы, чтобы их атаковать из своих подножий.
Ну а если они все же идиоты и атакуют из подножий, то пока они просто пройдут от своих подножий к нашим, где мы по идее мы должны собрать свои войска против их выступов - пройдет уйма времени, за которое мы успеем подготовить немцам "теплый и дружественный прием".

Так что не надо было особо и угадывать-то места нанесения ударов.
И направление ударов тоже не тайна за семью печатями.
Основа снабжения в те года - железные дороги.
Ну хоть тресни, но супостат будет вынужден стремиться захватить ж\д переправы (которую понтонным способом не возведешь), крупные ж\д узлы.
Повторять не хочу, уже об этом писал. Как и о многом другом.

Вывод один - ничего похожего на нормальную оборону мы не организовывали.
А если б организовали (не окопами по шею аж до Урала, а по правилам военного искусства, ничего общего не имеющими с навязываемым "правильными историками" бредом), то вермахт, с учетом нашего превосходства в матчасти, "получил бы по носу" (а-ля фон Бок) еще летом 41-го.

 Отправлено: 16.03.11 23:02. Заголовок: Ник. пишет: Jugin -..

Ник. пишет:

цитата:

Jugin - Наши громоздкие МК это вообще отдельная тема, думаю, что они были обречены действовать неудачно.

Сие никому неизвестно, ибо ни один из МК не действовал так, как предполагалось ему действовать. Ну, может быть, только 6 МК. А вот гораздо более громоздкие танковые группы вермахта как-то справлялись.
Ник. пишет:

цитата:

Моя логика и моё твердое убеждение следующие - оборону не готовили. Вообще никакую.

И какое это имеет отношение к Южному фронту, даже, если посчитать, что Вы правы? Повторяю: 7 немецких дивизий плюс куча румынских "героев" с 1 (одной) танковой бригадой (румынской) разбили 15 стрелковых, 3 кавалерийские, 6 танковых, 3 моторизованные дивизии РККА плюс 4 УРа.
Ник. пишет:

цитата:

Это основная (но не единственная) причина произошедшего.

Так что это далеко не основная причина произошедшего.
Ник. пишет:

цитата:

А если б организовали (не окопами по шею аж до Урала, а по правилам военного искусства, ничего общего не имеющими с навязываемым "правильными историками" бредом), то вермахт, с учетом нашего превосходства в матчасти, "получил бы по носу" (а-ля фон Бок) еще летом 41-го.

Еще раз: Южный фронт. 4 УРа. Дунайская флотилия. Крупные реки, которые могут быть рубежами обороны. Абсолютное преимущество в технике и в качестве войск (67% - румыны). По планам - Южный фронт был вспомогательным и не должен был сразу наступать. А теперь расскажите, как блестяще Южный фронт разбил противостоящую немецко-румынскую группировку.

 Отправлено: 16.03.11 23:43. Заголовок: Рассказываю - никак...

Рассказываю - никак. Тоже разгром. Хотя и не такой ошеломляющий (до известных событий).
Я не совсем вас понимаю - скажите уж прямо, без намеков.

 Отправлено: 17.03.11 00:47. Заголовок: Ник. пишет: Рассказ..

Ник. пишет:

цитата:

Рассказываю - никак. Тоже разгром. Хотя и не такой ошеломляющий (до известных событий). Я не совсем вас понимаю - скажите уж прямо, без намеков.

Объясняю.
То, что СССР готовился нападать не сыграло решающей роли в погроме лета 1941 г., хотя и было одной из причин этого погрома. Погром случился и там, где нанаосился главный удар - ЗФ, и там, где наносился второстепенный удар - ЮЗФ, и там, где было более чем достаточно времени приготовиться, и где соотношение сил было совсем уж в пользу РККА - ЮФ. Просто уровень боеспособности РККА, а довела ее до этого политика советского руководства, был таким, что ни на какие серьезные действия армия была неспособна. Ни в обороне. Ни при наступлении. Вне зависимости ни от количества, ни от качества танков и самолетов. Южный фронт - был пример в чистом виде уровня боеспособности РККА, когда было время на мобилизацию, было огромное преимущество, была подготовленные оборонительные рубежи. И был противник, который в огромном большинстве имел чрезвычайно невысокий уровень боеспособности. Так что даже на высокий уровень подготовки немецкого солдата в данном случае ссылаться нельзя. Так что идея Суворова, что вломили бы и быстро, ла вот не успели, порочна в своей сути.

 Отправлено: 17.03.11 02:43. Заголовок: Ник. пишет: Я лишь ..

Ник. пишет:

цитата:

Я лишь напишу кратенько о том, что при правильной организации стратегической обороны, с учетом ландшафтных реалий предстоящего ТВД, при наличии подавляющего численного преимущества в танках и авиации (а в танках еще и качественного, что касается КВ и Т-34) РККА имела все возможности разбить напавший вермахт еще летом 41-го года.

Угу, очередное предложение отказаться от борьбы за инициативу, сесть на некие неприступные рубежи, расставить по засадам танки (т.е. вывести их из подчинения мех.соединений) и ждать, вдруг всё-таки противник пойдёт именно там, где мы эти засады расставили.
А в довесок к этому требуется безупречнейшая разведка (или штат придворных предсказателей), которые будут со 100% достоверностью вскрывать направления ударов мото-мехчастей противника. Подойдёт в качестве замены портативный телепортатор, чтобы оперативненько танки из засад переносить именно туда, куда нужно.

Вот например, в полосе 6-й А ЮЗФ определено пять танкоопасных направлений, разведка (в том числе авиационная) докладывала о массировании и продвижении танков противника по всем пяти (в разное время), один раз это была информация от штаба соседней 26-й А, так как колонна (танков и бронетранспортёров длиной 5 км - это цитата) прошла по стыку 26-й и 6-й АА.

Вопрос на засыпку, сколько на самом деле мотомехгрупп противника было на этих направлениях?

Мантра какая-то непонятная, "грамотная стратегическая оборона", но обязательно в условиях 41-го г., когда созданы и 30 (минус один) мехкорпусов и новые УР'ы вовсю строятся на новой границе.
И ещё непонятно "учёт ландшафтных реалий". Вы предполагаете "сесть" на высоты, по берегам рек, в лесах и болотах, или как? Вы с историей боевых действий знакомы? Вы с картой местности, в которых проходили бои лета 41-го, знакомы? Вы с тактикой противника занкомы? Вы понимаете, что при "стратегической обороне" противник выбирает время и место, всегда? И благоприятствующие "ландшафтные реалии" будут выбираться именно противником, а отнюдь не обороняющейся стороной?

Общие слова (сетевой трёп) в чистом виде, уж извините.

 Отправлено: 17.03.11 02:50. Заголовок: Jugin пишет: И како..

Jugin пишет:

цитата:

И какое это имеет отношение к Южному фронту, даже, если посчитать, что Вы правы? Повторяю: 7 немецких дивизий плюс куча румынских "героев" с 1 (одной) танковой бригадой (румынской) разбили 15 стрелковых, 3 кавалерийские, 6 танковых, 3 моторизованные дивизии РККА плюс 4 УРа.

Угу-угу, может расскажете, как например 16-й мк (треть из указанных танковых и моторизованных дивизий) воевал в составе Южного фронта? А ещё лучше расскажите, что за мифический третий мехкорпус обнаруживается в составе Южного фронта в дополнение к 16-му (который передан в состав фронта 25.06., изъят 4.07. - это даты согласно приказам, реальность суровей) и 18-му?
Или может быть расскажете, чем был вызван общий отход Южного фронта в конце июня?

 Отправлено: 17.03.11 09:06. Заголовок: Alick пишет: Затем,..

Alick пишет:

цитата:

Затем, что в соответствии с наступательными планами РККА ещё не развернулась и наступать не готова. К сроку, указанному в плане. Поэтому надо ОТТЯНУТЬ начало войны, не поддаваться на провокации, буде оне возникнут.

А причем тут готова-неготова? Раз появились подозрения, что противник собирается совершить нападение, что приведет к нарушению собственной подготовки и развертывания войск, то при наличии плана самому напасть необходимо просто ввести в действие ПП, который и заточен против таких ситуаций - защитить собственное развертывание и помешать развертыванию противника.Так нет, начинаются ритуальные танцы - не поддаваться на провокации, границу не перелетать, без приказа не стрелять ...
Alick пишет:

цитата:

Не утверждены ПП, нечего вводить. А с учётом "чудовищной переоценки" Красной Армии, царившей в СССР, войну будем вести на территории пр-ка, а если он и нападёт, то шапками закидаем - примерно так рассуждали тогда наши военные.

Планы разработаны в войсках в соотвествии с указаниями ГШ и формальная подпись ничего не значит. При фактическом начале войны войска действовали именно с имеющимися указаниями - занимали намеченные рубежи обороны и выдвигались в районы сосредоточения.
Alick пишет:

цитата:

Предположу, что это из серии маскировки наступлениия:

Разверните свою мысль - наступать дивизией усиленного(меньше штата военного времени) состава? При отсутствии наступательной группировки?
Alick пишет:

цитата:

Узнаёте?

Ну я не настолько крут как вы, поэтому желателен источник.
Alick пишет:

цитата:

Будете общаться с Исаевым, передайте ему совет: пусть прекращает писать чепуху про ВОВ и изучит действия Жукова на Халхин-Голе, может, - поумнеет...

А так это вы Халхин-Гол проецируете на начало войны. Так дам вам маленькую подсказку - конфликт с мая 1939 г, наступление 20 августа. Намек понятен?

 Отправлено: 17.03.11 09:12. Заголовок: Ник. пишет: Здесь п..

Ник. пишет:

цитата:

Здесь про организацию обороны?

Как ни странно - да. Может вы найдете указание на нанесение превентивного удара без объявления войны? Оборону страны можно решать как превентивным наступлением, так и наступлением по изготовившимся к войне войскам противника в условиях начавшейся/неизбежной войны. Пример - Финляндия: будем ждать нападения маленькой, но гордой Финляндии и готовить оборону до Урала?
Следует обратить внимание на записку Василевского, где прямо указывается, что противник может нас опередить в развертывании войск, т.е. именно упреждение в развертывании в условиях неизбежной или начавшейся войны с т.з. военного командования позволяет первыми перейти в наступление, а вовсе не нападение первым.

 Отправлено: 17.03.11 09:15. Заголовок: Ник. пишет: Вот что..

Ник. пишет:

цитата:

Вот что войскам делать в наших выступах? Вообще НЕЧЕГО.

Ну как же нечего - вы в курсе, что внутренние коммуникации позволяют осуществлять маневр силами по кратчайшему пути? Как пример 6-й мк может из района Белостока действовать во фланг наступающим немцам как на Брестском, так и Гродненском направлении. Аналогично 4-й и 8-й мехкорпуса в Львовском выступе - удар на Люблин выводи войска сразу во фланг и тыл немецкой ударной группировки.

 Отправлено: 17.03.11 09:17. Заголовок: Ник. пишет: И напра..

Ник. пишет:

цитата:

И направление ударов тоже не тайна за семью печатями.

Ага, почитайте ПП ЗОВО - там и расписано семь(?) возможных вариантов ударов немцев. При этом вариант прорыва через Алитус - Вильнюс - Молодечно - Минск как-то выпал из рассмотрения. Наверное, жд не было.

 Отправлено: 17.03.11 09:18. Заголовок: Ник. пишет: Основа ..

Ник. пишет:

цитата:

Основа снабжения в те года - железные дороги.

А вот немцы сделали ставку на автотранспорт.

 Отправлено: 17.03.11 09:20. Заголовок: Ник. пишет: не окоп..

Ник. пишет:

цитата:

не окопами по шею аж до Урала, а по правилам военного искусства, ничего общего не имеющими с навязываемым "правильными историками" бредом), то вермахт, с учетом нашего превосходства в матчасти, "получил бы по носу" (а-ля фон Бок) еще летом 41-го.

Ну не томите, напишите как это по правилам военного искусства. А то прочитал высказывание на одном форуме, что с оперативно-тактической т.з. многим показалось по итогам Франции, что против танковых клиньев ни одна оборона не устоит.

 Отправлено: 17.03.11 09:24. Заголовок: Jugin пишет: А вот ..

Jugin пишет:

цитата:

А вот гораздо более громоздкие танковые группы вермахта как-то справлялись.

При практически равном количестве танков мехкорпуса имели меньше автотранспорта, артиллерии, приданных частей(саперных, строительных, связи и пр.), при этом ТГР членились на более мелкие мотокорпуса. Так что тут еще вопрос кто громоздкий.

 Отправлено: 17.03.11 09:45. Заголовок: Ник. пишет: Балтиец..

Ник. пишет:

цитата:

Балтиец - вы позволяете себе слишком много.

Примите извинения - погорячился. Но вы сами такое ляпнули, хоть стой хоть падай. Сырой КВ и еще более сырой Т-34 часто до передовой не доезжали, ломались, горели тоже хорошо, несмотря на дизеля. Гот 50 Т-34 в Алитусе как-то вообще не увидел.

 Отправлено: 17.03.11 11:11. Заголовок: Jugin пишет: То, чт..

Jugin пишет:

цитата:

То, что СССР готовился нападать не сыграло решающей роли в погроме лета 1941 г

Добавлю ("информация к размышлению" ) - ...и в "погроме" осени 1941... и весны-лета 1942... и т.д.

 Отправлено: 17.03.11 11:50. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Угу-угу, может расскажете, как например 16-й мк (треть из указанных танковых и моторизованных дивизий) воевал в составе Южного фронта?

Хреново воевал. И что?
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

А ещё лучше расскажите, что за мифический третий мехкорпус обнаруживается в составе Южного фронта в дополнение к 16-му (который передан в состав фронта 25.06., изъят 4.07. - это даты согласно приказам, реальность суровей) и 18-му?

А был такой совершенно мифический 2МК с мифическиой дислокацией в Тирасполе. Которым командовал мифический генерал-лейтенант Новосельсикй и в котором было около 500 мифических танков, в том числе совершенно мифические Т-34 и КВ.Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Или может быть расскажете, чем был вызван общий отход Южного фронта в конце июня?

Неужто мощными ударами бесчисленными полчищами танковых румынской танковой бригады? Вы уж поделитесь фактами. Это будет гораздо более интересно, чем Ваши бесчисленые вопросы.
marat пишет:

цитата:

Может вы найдете указание на нанесение превентивного удара без объявления войны?

Это Вы доказываете, что "Барбаросса" не являлся агрессивным планом. Ведь там ничего не говорится о превентивном ударе без объявляения войны. Почти убедили. Но только почти.
marat пишет:

цитата:

При практически равном количестве танков мехкорпуса имели меньше автотранспорта, артиллерии, приданных частей(саперных, строительных, связи и пр.), при этом ТГР членились на более мелкие мотокорпуса. Так что тут еще вопрос кто громоздкий.

При практически равном количестве танков танковые группы вермахта имели огромное количество пехоты, в том числе в обычных ПД без огромного количества автотранспорта, которые постоянно отставали и замедляли движение ТД. А вот МК были более сбалансированы и имели все необходимые части, вплоть до авиаэскадрилии связи. Так что вопроса о том, кто более громоздкий -МК с 2 танковыми и 1 моторизованной дивизией - или ТГ - с 6 танковыми, 3 моторизированными и 6 пехотными дивизиями (1 ТГ на 27 июня 1941 г.) даже не стоит. Но ничего, немцы как-то с громоздкостью справились.
Кстати, МК тоже членились на более мелкие соединения. И даже слишком часто использовались именно более мелкими соединениями, а не целыми корпусами, точнее, гораздо более часто. Если Вы этого не знали.

 Отправлено: 17.03.11 11:58. Заголовок: Ник. пишет: Здесь п..

Ник. пишет:

цитата:

Здесь про организацию обороны?

Да, фраз типа "отступить до Минска и Киева" нет. А Вы по этому признаку определяете тип плана? И как насчет его двухвариантности - снова красноречивое молчание.
И насчет складов не заливайте. Если бы имели с ними дело, то знали бы, сколько грузчиков заменяет одна кара. Склады крупных жд узлов отличаются не только большими площадями для хранения грузов, но мощными средствами механизации погрузки-разгрузки. Что быстрее, при помощи кранов и кар (или что тогда вместо них было) загрузить за несколько часов поезд в Минске и за 8 часов доставить его к Бресту или в безвестной станции к востоку от Бреста грузить точно такой же поезд ручками? Где та самая "пропускная способность" выше?

 Отправлено: 17.03.11 12:13. Заголовок: Ник. пишет: Мнение з..

Ник. пишет:

цитата:

Мнение замечательное.

Спасибо, я знал, что Вам понравится.
Ник. пишет:

цитата:

Осталось только подтвердить его ссылкой на реальные действия в предвоенный период, чтобы эта месячная оборона не только состоялась, но и через месяц создала необходимые условия для осуществления последующей наступательной операции с целью разгрома вторгшегося противника (вы ведь не имеете ввиду операцию по освобождению Ельни).

Война началась не так как планировали. В первую очередь по политическим прчинам. Вся ответственность за это на Сталине.
Ник. пишет:

цитата:

Неплохо было бы узнать, что за замысел. А также уточнить, как можно готовить мероприятия по организации стратегической обороны без каких-либо планов?

Сначало отвечу на второй вопрос. Согласно соображениям ( я с Вашего позволения называю это замыслом) происходило планирование развертывания и сосредоточения войск. Стратегическая оборона и не планировалась. Планировалось в течении месяца провести отмобилизование, развертывание и сосредоточение. Потом перейти в наступление. К этому времени было бы понятно где именно противник сосредотачивает основные усилия.
Теперь о замысле. Открываем малиновку и смотрим замысел войны по Шапошникову

цитата:

№95. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ

цитата:

Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10-15-й день от начала сосредоточения... Указанные дивизии могут быть развернуты в следующие сроки: на 6 день от начала мобилизации до 18 дивизий; на 15 день до 46 дивизий; на 25 день до 62 дивизий; остальные дивизии к концу первого месяца войны...

Читаем замысел в исполнении Мерецкова

цитата:

№ 117. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ

цитата:

Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10 – 15-й день от начала сосредоточения... Указанные выше дивизии могут сосредоточиться: на 5 день от начала мобилизации: 17 стрел, дивизий; на 6 день – 22 стрел, дивизии; на 10 день – 24 стрел, дивизии; на 15 день – 29 стрел, дивизий; на 20 день – 46 стрел, дивизий; на 25 день – 56 стрел, дивизий; на 30 день – 68 стрел, дивизий; на 35 день – 75 стрел, дивизий. Следовательно, при настоящей пропускной способности железных дорог юго-запада сосредоточение главных сил армий фронта может быть закончено лишь на 30 день от начала мобилизации, только после чего и возможен будет переход в общее наступление для решения поставленных выше задач.

Читаем реальный оперативный документ КОВО

цитата:

№224. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД

цитата:

Сроки развертывания. 1. Люблинская группировка: а) в приграничной полосе на удалении до 250 км дислоцируются – 10 пд, 2 тд, 2 мд, полк парашютистов; б) пропускная способность ж[елезных] д[орог], подводящих к р. Висла – 72 пары, с учетом факультатива 48 – 60 пар, т.е. в сутки возможен подвоз одной дивизии. Необходимо подвезти 15 – 18 дивизий. Вывод: группировка в Люблинском районе может быть закончена на 15 – 18 день от ее начала (надо полагать, что мотомехсоединения с меридиана Лодзь могут двигаться по грунту). 2. Краковская группировка: а) в приграничной полосе на удалении до 250 км дислоцируется: пехотных и горных дивизий до 20, танковых 2, моторизованных 2; б) пропускная способность ж[елезных] д[орог] до линии р. Висла 126 пар, с учетом факультатива до 100 пар, т.е. дает возможность подвозить ежесуточно до 2 дивизий. Танковые и мотодивизии с меридиана Катовице могут следовать по грунту. Необходимо подвезти 10 – 15 пд. Вывод: на сосредоточение группировки требуется 5 -7 дней.

цитата:

III. Задачи Юго-Западного фронта Ближайшая стратегическая задача – разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков и выход на 30 день операции на фронт р. Пилица, Петроков, Оппельн, Нейштадт, отрезая Германию от ее южных союзников. Одновременно прочно обеспечить госграницу с Венгрией и Румынией. Ближайшая задача – во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта окружить и уничтожить противника восточнее р. Висла и на 10 день операции выйти на р. Висла и развивать наступление в направлениях: на Кельце, Петроков и на Краков. Готовность к переходу в наступление не позднее 30 дня мобилизации.

цитата:

V. Решение выполнения поставленных задач Операция фронта расчленяется на три этапа. 1-й этап – оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы. Задача – не допустить вторжения противника на советскую территорию, а вторгнувшегося уничтожить и обеспечить сосредоточение и развертывание армий фронта для наступления. Оборону непосредственно на укрепленном рубеже осуществляют войска, предназначенные для прикрытия развертывания, 2-й этап операции – наступление. Задача – ближайшая задача фронта. Глубина – 120130 км. Начало наступления с утра 30 дня мобилизации]. Средний темп продвижения – 12 – 13 км. 3-й этап операции Задача – завершение выполнения ближайшей стратегической задачи фронта. Глубина – 250 км. Срок выполнения – 20 дней.

Если мы посмотрим материалы командно-штабных игр в Москве, то и на них наступление с первого дня войны не отрабатывалось. Сначало предусматривались оборонительные бои. На играх их не отрабатывали.

Если мы посмотрим материалы КШУ в ПрибОВО в марте 1941, то и на них сначало предусматривалась оборона и возможности отхода до Шауляя, а затем контрнаступление. Наконец в директивах на разработку планов прикрытия определено какая дивизия какой участок прикрывает. При этом в среднем каждый участок составляет 30 км. Наступать с такого участка или оборонять такой участок невозможно. Посмотрите в ПП какие ресурсы выделялись на это время и вам станет понятна интенсивность боев в течении этих 10 дней.

Вот сколько документов я предоставил в поддержку своего мнения. Предлагаю и вам предоставить документы на основании которых вы считаете, что СССР готовился осуществить свою "Барбароссу" против Германии.

 Отправлено: 17.03.11 12:27. Заголовок: прибалт У Вас есть ..

прибалт
У Вас есть одна, но очень существенная неувязка.
прибалт пишет:

цитата:

Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10-15-й день от начала сосредоточения...

прибалт пишет:

цитата:

Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10 – 15-й день от начала сосредоточения...

прибалт пишет:

цитата:

Следовательно, при настоящей пропускной способности железных дорог юго-запада сосредоточение главных сил армий фронта может быть закончено лишь на 30 день от начала мобилизации, только после чего и возможен будет переход в общее наступление для решения поставленных выше задач.

прибалт пишет:

цитата:

Готовность к переходу в наступление не позднее 30 дня мобилизации.

Не от начала войны, а от начала сосредоточения или начала мобилизации. А сосрнедоточение можно провести ДО начала военных действий, что и было сделано Германией во всех кампаних 1939 - 1941 гг. И что было запланировано и СССР.

цитата:

1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;

И начало мобилизации. Заблаговременное весьма.

цитата:

№ 484. ЗАПИСКА ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ № Моб/4/548345сс [не позднее 20 мая 1941 г.] Препровождаю справку о проведении сборов приписного состава в стр[елковых]дивизиях в 1941 год

прибалт пишет:

цитата:

Если мы посмотрим материалы КШУ в ПрибОВО в марте 1941, то и на них сначало предусматривалась оборона и возможности отхода до Шауляя,

цитата:

в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовыми к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке.

Так что подготовка ПрибВО к обороне абсолютно укладывается в наступательный план войны.

 Отправлено: 17.03.11 12:28. Заголовок: прибалт пишет: Пред..

прибалт пишет:

цитата:

Предлагаю и вам предоставить документы на основании которых вы считаете, что СССР готовился осуществить свою "Барбароссу"

Так Вы же их и предоставили только что (разница - только в сроках \ днях развертывания) .

 Отправлено: 17.03.11 12:30. Заголовок: Jugin пишет: Тоже то..

Jugin пишет:

цитата:

Тоже точка зрения. Полагаете, что бардак в стране доходил до того, что ГШ в условиях 2-летней мировой войны не удосужился даже составить план действий на случай военного столкновения с Германией? А все рассказы бывших работников ГШ, от Жукова до Захарова, о крайне напряженной работе - это просто оправдания бездельников, которые играли в домино вместо своей прямой работы. Правда, становится совершенно непонятным, на основании чего шла переброска армий к западным границам. Неужели она не была спланирована, а место новой дислокации выбиралось путем научного тыка?

Это все Вы сами придумали и сами довели до абсурда. Я этого не говорил. Планы были. выше я их довел. Эти планы предусматривали переход в наступление на 30 день после начала мобилизации.
Jugin пишет:

цитата:

Он был оформлен на бумаге? Или существовал только в виде смутных мыслей Сталина, Тимошенко и Жукова. Нечто вроде поэтических видений?

Шутить изволите? Юмор оценил! Документы выше привел.
Jugin пишет:

цитата:

Только месяц: А почему не 8 месяцев, как "странная война" во Франции, на которую любят ссылаться как на пример? Или секунды 4? Как это было в реальности. Можете обосновать эту цифру?

Число обосновал.

 Отправлено: 17.03.11 12:31. Заголовок: Шерман пишет: Так В..

Шерман пишет:

цитата:

Так Вы же их и предоставили только что (разница - только в сроках \ днях развертывания)

Барбаросса предполагала наступление с 1 дня войны. а советский план с 30 дня войны (мобилизации). Вот это и есть разница.

 Отправлено: 17.03.11 12:37. Заголовок: Jugin пишет: Не от ..

Jugin пишет:

цитата:

Не от начала войны, а от начала сосредоточения или начала мобилизации. А сосрнедоточение можно провести ДО начала военных действий, что и было сделано Германией во всех кампаних 1939 - 1941 гг. И что было запланировано и СССР.

Очень интересно. Осталось показать какую нибудь реально сосредоточенную наступательную группировку. Или (с опорой на докумены) рассказать какой именно день мобилизации пришелся на 22 июня? Вариант с 1 по 30.
Jugin пишет:

цитата:

И начало мобилизации. Заблаговременное весьма.

Это не мобилизация, это сборы. Если мобилизация назовите хоть одну часть переведенную на штаты военного времени и укомплектованную по этим штатам.
Jugin пишет:

цитата:

Так что подготовка ПрибВО к обороне абсолютно укладывается в наступательный план войны.

Это правильно. Планировалась наступательная война, причем переход в наступление предполагался на 30 день мобилизации. мобилизация началась 23 июня 41. Провал советской военной теории с помощью тов. Сталина.

 Отправлено: 17.03.11 12:41. Заголовок: Ник. пишет: - Инжене..

Ник. пишет:

цитата:

- Инженерное оборудование позиций должно производиться заранее, поэтому, даже если предположить, что производиться работы должны были силами частей, которые должны были занимать эти позиции в последующем, командование и в\с этих частей должны были знать хотя бы частично о том, что и как им предстоит оборудовать (и уж тем более занимать, я уж молчу про разные там зоны ответственности, карточки огня, приказы на связь и пр.). В реальности свои предстоящие задачи в войсках не знали, что более характерно для подготовки наступления.

Войска знали свои задачи, потому что сами и готовили полевую фортификацию на первом рубеже обороны.
Ник. пишет:

цитата:

- Нет и никак не обозначен рубеж максимально допустимого проникновения противника, на котором его встретят основные наши силы.

Обозначен этот рубеж. Смотрите ПП.
Или уже приведенный мною документ КОВО

цитата:

2. Подготовленные оборонительные рубежи Вдоль всей границы тянется рубеж укрепленных позиций, состоящих из оборонительных сооружений полевого типа и незаконченных строительством долговременных укрепленных районов (Владимир-Волынского, Струмиловского, Рава-Русского и Перемышльского). В 1940 году во всех УРах построено 370 железобетонных сооружений, кроме того, в предполье в системе полевых узлов обороны построено 160 железобетонных сооружений. Оборонительный рубеж вдоль линии госграницы при условии вооружения построенных сооружений, в сочетании узлов обороны долговременного и полевого типа является рубежом, на который могут успешно опереться войска прикрытия сосредоточения и развертывания. Для длительной и глубокой обороны необходимо с началом весны 1941 года или непосредственно с началом развертывания построить еще два рубежа, а именно: первый – в 25 – 30 км в тылу созданного пограничного рубежа и второй – на рубеже р. Стырь и для непосредственного прикрытия с севера и запада г. Львов. Восточнее госграницы, бывшей до 1939 года, проходит рубеж, фронтом на запад, Корсуньского, Новоград-Волынского и Летического УРов. Впереди них, непосредственно на линии бывшей госграницы, незаконченные строительством Шепетовский, Изяславский и Староконстантиновский УРы. За р. Днестром идут Каменец-Подольский, Могилев-Ямпольский, Рыбницкий и Тираспольский УРы. Из всех этих укрепленных районов особую важность, в связи с вероятным ударом из района Сучава, Ботошани, приобретают Каменец-Подольский и Могилев-Ямпольский УРы.

 Отправлено: 17.03.11 12:42. Заголовок: прибалт пишет: Это ..

прибалт пишет:

цитата:

Это все Вы сами придумали и сами довели до абсурда. Я этого не говорил. Планы были. выше я их довел

Наверное, я что-то не прочитал. Повторите, плз, так, чтобы не возникали разночтения: какие планы были у ГШ летом 1941 г. Стратегические, в которых бы четко указывались действия РККА в случае начала войны. Не действия отдельных округов, а действия всей армии. прибалт пишет:

цитата:

Эти планы предусматривали переход в наступление на 30 день после начала мобилизации.

С учетом того, что она началась не позднее 20 мая 1941 г., то сроки перехода в настпуление могли быть любыми, начиная с 20 июня 1941 г., невзирая ни на какие действия Германии.
прибалт пишет:

цитата:

Барбаросса предполагала наступление с 1 дня войны. а советский план с 30 дня войны (мобилизации). Вот это и есть разница

Не так. разница в том, что начало мобилизации и начало войны не совпадают по времени. Ни у немцев, ни в советской военной теории и практике. Именно так было сделано в СССР перед вторжением в Польшу и перед войной с Финляндией. Заблаговременная мобилизация.

 Отправлено: 17.03.11 12:50. Заголовок: прибалт пишет: Очен..

прибалт пишет:

цитата:

Очень интересно. Осталось показать какую нибудь реально сосредоточенную наступательную группировку. Или (с опорой на докумены) рассказать какой именно день мобилизации пришелся на 22 июня? Вариант с 1 по 30.

На 22 июня? Только основы: например, группировки в Белостокском и Львовском выступах. Но они не были полностью сформированы, ибо 22 июня СССР начинать войну не собирался.
прибалт пишет:

цитата:

Это не мобилизация, это сборы.

Это мобилизация. Скрытая. Точнее, ее начало. В ином случае Вам придется показать, когда в мирное время в СССР проводились столь масштабные одномоментные сборы, и объяснить, почему в ЗабВО или Среднеазиатском ВО или в Приморской армии учебой резервистов не озаботились. А сборы проводились только в части округов.
прибалт пишет:

цитата:

Если мобилизация назовите хоть одну часть переведенную на штаты военного времени и укомплектованную по этим штатам.

Так мобилизация 22 июня не закончилась. Она все еще шла.
прибалт пишет:

цитата:

Это правильно. Планировалась наступательная война, причем переход в наступление предполагался на 30 день мобилизации.

Хоть на 130. Главное, ее вовремя начать. Что и было сделано.
прибалт пишет:

цитата:

мобилизация началась 23 июня 41.

Всеоббщая и открытая. Но она по планам наступления не планировалась до начала военных действий. Планировалась скрытая. Под видом учебных сборов. Которая успешно и проводилась.
прибалт пишет:

цитата:

Провал советской военной теории с помощью тов. Сталина.

Ну это справделиво, невзирая на то. кто прав, Вы или я.

 Отправлено: 17.03.11 12:50. Заголовок: Jugin пишет: С учет..

Jugin пишет:

цитата:

С учетом того, что она началась не позднее 20 мая 1941 г., то сроки перехода в настпуление могли быть любыми, начиная с 20 июня 1941 г., невзирая ни на какие действия Германии.

Приведите документ о начало мобилизации не позднее 20 мая и назовите части переведенные на штаты в/в и укомплектованные по штатам в/в. пока Ваше заявление больше похоже на заклинание. Jugin пишет:

цитата:

Заблаговременная мобилизация.

Начатая 23 июня. Смешно.
Jugin пишет:

цитата:

Стратегические, в которых бы четко указывались действия РККА в случае начала войны.

Не в случае начала войны, а в случае войны. Я их привел. Возможно в июне произошла их корректировка и отказ от наступления даже на 30 день после начала мобилизации. Но такие документы мне не известны, это мое предположение.

 Отправлено: 17.03.11 12:58. Заголовок: Jugin пишет: Это Вы..

Jugin пишет:

цитата:

Это Вы доказываете, что "Барбаросса" не являлся агрессивным планом. Ведь там ничего не говорится о превентивном ударе без объявляения войны. Почти убедили. Но только почти.

Там нет речи и об объявлении войны. Тем более, что Директива 21 Барбаросса - это не военный план, а политическая директива о решении вести войну с СССР. Есть аналогичная от СССР? Кроме того:

цитата:

Решающее значение должно быть придано тому, чтобы наши намерения напасть не были распознаны.

Jugin пишет:

цитата:

При практически равном количестве танков танковые группы вермахта имели огромное количество пехоты, в том числе в обычных ПД без огромного количества автотранспорта, которые постоянно отставали и замедляли движение ТД.

По какому кругу это постите? Не было в танковых группах пехотных дивизий, связывающих их действия. Все приданные части предназначались для решения конкретных задач у границы(штурм Брестской крепости к примеру) и никак не связывали действия танковых групп немцев. Более того, в 3-й тгр они были выведены из подчинения сразу после перехода границы в тот же день 22.06.1941 г.
Jugin пишет:

цитата:

А вот МК были более сбалансированы и имели все необходимые части, вплоть до авиаэскадрилии связи.

Упал-отжался. А у немцев имели приданные эскадрильи ближней разведки все танковые дивизии и что? Может расскажете о действиях какой-либо авиаэскадрильи советского мехкорпуса? И кто был эффективнее, и как это сказалось на подвижности тех и других.
Jugin пишет:

цитата:

Так что вопроса о том, кто более громоздкий -МК с 2 танковыми и 1 моторизованной дивизией - или ТГ - с 6 танковыми, 3 моторизированными и 6 пехотными дивизиями (1 ТГ на 27 июня 1941 г.) даже не стоит.

цитата:

1 танковая группа во взаимодействии с войсками 17 и 6 армий прорывает оборону войск противника, сосредоточенных близ границы между Рава-Русской и Ковелем, продвигаясь через Бердичев — Житомир, своевременно выходит на р. Днепр в районе Киева и южнее. В дальнейшем, не теряя времени, согласно указаниям командования группы армий «Юг», продолжает наступление вдоль Днепра в юго-восточном направлении с тем, чтобы воспрепятствовать отходу за р. Днепр вражеской группировки, действующей в Западной Украине, и уничтожить ее ударом с тыла.

Исключительно из обстановки на месте и личности командующего 1-й ТГР пехотные дивизии предназначались для прорыва тактической зоны обороны русских и ввод танковых дивизий в чистый прорыв. Гудериан и Гот как "чистые" танкисты отказались от такого построения и прорыв осуществили силами танковых соединений.
Вот по ссылочке и покажите как пехотные дивизии задерживали продвижение немецких танковых дивизий - может вы спутали и это были советские соединения?
http://istor-44gsd.narod.ru/images_din/Map/map_nem_276.jpg
Jugin пишет:

цитата:

Кстати, МК тоже членились на более мелкие соединения. И даже слишком часто использовались именно более мелкими соединениями, а не целыми корпусами, точнее, гораздо более часто. Если Вы этого не знали.

Т.е. вы считаете, что танковая дивизия равна по возможностям немецкому корпусу? Может все же сравните корпус с корпусом?

 Отправлено: 17.03.11 13:05. Заголовок: прибалт пишет: назо..

прибалт пишет:

цитата:

назовите части переведенные на штаты в/в и укомплектованные по штатам в/в.

А 9-я противотанковая, например?

 Отправлено: 17.03.11 13:06. Заголовок: marat пишет: Упал-о..

marat пишет:

цитата:

Упал-отжался. А у немцев имели приданные эскадрильи ближней разведки все танковые дивизии и что? Может расскажете о действиях какой-либо авиаэскадрильи советского мехкорпуса? И кто был эффективнее, и как это сказалось на подвижности тех и других.

Могу рассказать про 104-ю каэ (4-й мк). Л.с. эскадрильи с началом войны - во Львове, 28.06. эвакуирован, в боевых действиях участия не принимал, так как ни одного самолёта в эскадрилье не было.

 Отправлено: 17.03.11 13:08. Заголовок: Шерман пишет: А 9-я..

Шерман пишет:

цитата:

А 9-я противотанковая, например?

У птарбр РГК не было штатов мирного времени в принципе, они формировались по штатам военного времени изначально.

 Отправлено: 17.03.11 13:10. Заголовок: прибалт пишет: Прив..

прибалт пишет:

цитата:

Приведите документ о начало мобилизации не позднее 20 мая

цитата:

№ 484. ЗАПИСКА ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ № Моб/4/548345сс [не позднее 20 мая 1941 г.] Препровождаю справку о проведении сборов приписного состава в стр[елковых]дивизиях в 1941 год

Так мобилизация 22 июня еще не закончилась. Она все еще продолжалась.
прибалт пишет:

цитата:

назовите части переведенные на штаты в/в и укомплектованные по штатам в/в.

цитата:

1. Те наши стрелковые дивизии (сд), что стояли у границы КОВО, полностью содержались по штату военного времени 04/400 в 14483 чел. и на 100 % были укомплектованы вооружением, техникой, боеприпасами и ГСМ по табелям и штатам военного времени (всего 18 сд)

http://www.soldat.ru/news/813.html
Практически все дивизии в приграничных округах были доведены до 12 000 состава.
А можете назвать дивизии в приграничных округах, которые имели 6000 штат? Назовите их.
прибалт пишет:

цитата:

Начатая 23 июня. Смешно.

Что смешно, то смешно. Заблаговременная мобилизация и была начата заблаговременно. И планировалась начаться заблаговременно.
прибалт пишет:

цитата:

Не в случае начала войны, а в случае войны.

Да ради Бога, пусть будет так. Хотя как может слуиться война без ее начал, я не совсем представляю.
прибалт пишет:

цитата:

Я их привел

Я ведь попросил столь немного. Просто назовите их. Или его. Где указано, какие действия будет предпринимать РККА в случае войны. Вся РККА. Просто назовите. А то, когда начинают говорить, что это уже делалось и отправляют читать все многочисленные страницы, написанные ранее, складывается стойкое впечаление, что это просто способ уйти от прямого ответа на прямой вопрос.
Итак: если такой планы (планы) были, назовите их. Если не было, по Вашему мнению, не называйте. Считайте, что работники ГШ предпочитали играть в домино вместо выполнения своих прямых обязанностей.

 Отправлено: 17.03.11 13:19. Заголовок: Jugin пишет: http:/..

Jugin пишет:

цитата:

http://www.soldat.ru/news/813.html

Ссылаться на Ивлева в этом вопросе - комильфо.

 Отправлено: 17.03.11 13:21. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

не было штатов мирного времени в принципе, они формировались по штатам военного времени изначально.

Это факт, я знаю... но не знаю - почему (или зачем) изначально? Просветите?

 Отправлено: 17.03.11 13:26. Заголовок: Jugin пишет: Это мо..

Jugin пишет:

цитата:

Это мобилизация. Скрытая. Точнее, ее начало. В ином случае Вам придется показать, когда в мирное время в СССР проводились столь масштабные одномоментные сборы, и объяснить, почему в ЗабВО или Среднеазиатском ВО или в Приморской армии учебой резервистов не озаботились. А сборы проводились только в части округов.

1940, 1939, 1938 гг подойдут? "Предлагалось утвердить штатную численность Красной Армии в 2 408 583 человека и призыв на учебные сборы в течение 1940 г. 1 620 500 человек" также по ссылке
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=230&Itemid=30
Итого по годам 1400 тыс - 1 285 тыс - 1 620 тыс - 900 тыс.
Почему не проводились - у Захарова есть список по призванным на сборы по всем округам.

 Отправлено: 17.03.11 13:29. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Ссылаться на Ивлева в этом вопросе - комильфо.

Или моветон?