Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

 Отправлено: 18.03.11 11:23. Заголовок: прибалт пишет: Очен..

прибалт пишет:

цитата:

Очень даже изобрели. Наше военное руководство ошиблось с определением направлений немецкого наступления, разведка не вскрыла ударные группировки.

Что же они экзотического изобрели?
Ударили через Северный полюс? Или Владивосток?
Основной удар на Москву через Смоленские ворота.
прибалт пишет:

цитата:

Здорово, все предвоенное планирование отправляем коту под хвост и будем логически нести кому что вздумается?

Нет, вы не совсем правильно поняли.
Прямых документальных свидетельств нет, а множественные косвенные противоречат друг другу.
Поэтому и предлагается рассматривать действия оппонентов.
RVK пишет:

цитата:

Почему Вы пишите только о захвате территории и ничего не пишите о уничтожении всей приграничной или основной части своей группировки/армии?

Пишу. Вы просто не прочитали.

цитата:

3. Стремлением максимально быстро разбить его вооруженные силы.

Насчет вашего варианта № 2
RVK пишет:

цитата:

2. Ведением оборонительного сражения у границы, где обороной, где контратаками и контрударами максимально возможно сдержать продвижения противника вглубь своей территории. Минус - возможны крупные окружения (на что и рассчитывает противник, см. "Барбаросса") и большие чем в варианте 1, потери в л/с и технике. Плюс - нет потери территории с мобресурсом и необходимости эвакуации предприятий и матценностей.

Планирование ведения оборонительного сражения у границы имеет ряд существеннейших минусов и несет в себе ряд опасностей.
1. Линия границы имеет очень большую протяженность, при этом войска, занимающие оборону непосредственно по этой линии (или вблизи от неё) попадают сразу под удар противника, который воздействовать на них будет сразу всеми видами вооружений. Располагая войска у границы для обороны мы тем самым лишаем себя преимуществ предвоенного периода для обороняющегося, позволяя противнику максимально воспользоваться своим преимуществом предвоенного периода.

Наверное стоит поподробнее остановиться на этих преимуществах.
Начнем с главной особенности.
В отличие от войны в предвоенный период стороны разделяет не линия фронта, а госграница, которую пока, до начала открытых военных действий, переходить нельзя, как нельзя засылать через неё диверсионно-разведывательные группы и пр.
Исходя из этого для охраны границы не надо держать у её линии почти всю армию по штатам военного времени, как это делается в случае с линией фронта.
Кроме того, стороны могут постоянно перебрасывать войска с места на место без риска нарваться на удар по ослабленному участку, как это возможно в случае ослабления участка линии фронта, что очень выгодно для потенциального агрессора, желающего скрыть место главного удара.

В свою очередь обороняющийся имеет возможность организовать оборону не там, где это продиктовано очертаниями разграничительной линии, как в случае с линией фронта, а там, где это выгоднее ему исходя из своего предвиденья возможных действий агрессора.
Также огромным преимуществом для обороняющегося является возможность в течении блительного времени оборудовать позиции на выбранных рубежах.

2. Вторым недостатком варианта обороны по границе является необходимость держать огромное количество войск на линии границы при невозможности это делать в мирное время.

3. Ну и третье - при прорыве рубежей обороны противник сразу выходит на оперативный простор и начинаются все прелести в виде стремительных потерь важных объектов, коммуникационных узлов и благоприятных участков местности с окружениями и разгромами.
Чтобы этого гарантированно избежать, нужно произвести серьёзнейшее оборудование госграницы и загнать туда массу войск.
Реальность показала, что такой вариант приведет к катастрофе (линия Мажино)

Реальность также показала, что организация обороны с глубоким предпольем, умелым использованием ландшафта, нанесением постоянных контрударов позволяет нанести агрессору серьёзный урон, даже в условиях серьёзного преимущества последнего в вооружении и технике.
Это Финляндия.
Главным недостатком бало то, что у финнов не было сил для организации сколько-либо серьёзного контрнаступления.

В отличие от нас, которые могли измотать вермахт подобной обороной до подхода основных сил, которые перешли бы в контрнаступление.
RVK пишет:

цитата:

Минус - возможны крупные окружения (на что и рассчитывает противник, см. "Барбаросса") и большие чем в варианте 1, потери в л/с и технике. Плюс - нет потери территории с мобресурсом и необходимости эвакуации предприятий и матценностей.

Я намеренно повторил этот ваш отрывок.
Начнем с того, что при осуществлении минуса вашего варианта (оборона у границы) будут потеряны и мобресурсы и объекты и мы получим все прелести во всей красе. Что и получили, разве что с той разницей, что толком почти не пооборонялись.
Выше уже сказано, почему крайне велик риск прорыва противником рубежей обороны у границы.
Ликвидация прорывов контрударами практически неосуществима, потому что армия еще неотмобилизована и нет достаточных для этого сил, а во вторых при непосредственном соприкосновении с противником у нас крайне мало времени отреагировать резервами на его удар.

Далее.
Почему вы решили, что при организации нормальной обороны будут потеряны важные объекты?
В этом как раз и заключается соль.
Да, мы допускаем временное проникновение противника на нашу территорию (благо мы не Европа, где из-за куска огорода могут судиться веками), но при этом не позволяем ему захватить ни одного более менее важного объекта или участка местности.
Пусть переходит границу.
Все равно пойдет к ж\д переправам, коммуникационным узлам и пр.
А у нас тут организована крепкая оборона.
С великолепным инженерным оборудованием позиций, с запасами боепитания на бетонированных подземных складах, с мощной ПВО.
Войска свежие, уже к бою готовые, не подвергшиеся артобстрелу и бомбардировкам в самый первый момент.
А еще мы создаем подвижные группы, которые постоянно "щиплют" противника неожиданными контрударами, устраиваем засады на его пути, ставим минные поля, настоящие и ложные.

В каком варианте враг будет стремительно продвигаться вглубь, захватывая важнейшие объекты?
В варианте обороны у границы или в варианте создания глубокой маневренной обороны до подхода основных сил?
Практика в общем-то показала.
Мы хорошо обломали зубы об финнов, создавших нормальную оборону, а немцы довольно быстро одолели французов, притом что линия Мажино была великолепно оборудована, а французская армия отмобилизована.
Соотношение сил между нами и финнами и немцами против французов было явно в нашу пользу.

И тем не менее результат налицо.
Допустим, что у нас в руководстве страной засели дебилы.
Лучший способ объяснить дебилу это кнут и пряник.
Так неужели получив кнутом в рожу (финны) и увидев пряник (немцы сокрушили Францию) наш руководящий дебил не понял всю пагубность решения организации обороны по линии госграницы?

Я всё это к чему?
Да к тому, что возжелай наше руководство организовать оборону, оно бы организовывало её так, по тем принципам, по которым финны организовывали её против нас, с проекцией на наши реалии, естественно.
Пришлось бы учитывать например невозможность создания сплошной линии обороны или степной ландшафт на юге (при наличии крупных водных преград).
Но только не у госграницы.
Слишком яркий примером стала Франция. Слишком велик и неоправдан риск катастрофы.
Поэтому вариант "стойкой обороной рубежей границы создать условия для перехода в контрнаступление" следует признать нереальным.
Также следует признать, что наше руководство прекрасно понимало минусы варианта обороны у госграницы.

 Отправлено: 18.03.11 11:28. Заголовок: marat пишет: И как ..

marat пишет:

цитата:

И как бы вариант воздействия на Германию в случае предъявления последней политических и экономических претензий путем вытаскивания из рукава козыря в виде развернутой армии на границе как бы никто не опроверг.

Так а зачем опровергать бред?
Развернуть армию на границе для того, чтобы попугать Германию?
А если не испугается и шандарахнет в момент развертывания?
Ну а напугалась Германия, что с ней делать, то с армией? Сворачивать? Потом снова разворачивать, сворачивать, выдвигать, задвигать.
Бред. Как бы.

 Отправлено: 18.03.11 11:34. Заголовок: Ник. пишет: Пока ми..

Ник. пишет:

цитата:

Пока мир, и если для руководства страны важно не выглядеть агрессором - нужно планировать оборону.

Оборона бывает пассивная(по уши в окопах до Урала) и активная - после приграничных сражений перейти в наступление главными силами. ИМХО вы не видите разницы в том, что советское руководство не учло/не успело возможность удара главными силами в первый же день войны. Предполагалось, что разведка и мудрое руководство своевременно обнаружат признаки подготовки противником нападения. А так даже в ночь на 22.06.1941 г не было у политического руководства уверенности о начале войны.
Ник. пишет:

цитата:

1. Противник (потенциальный агрессор) наверняка опередит нас в мобилизации и развертывании, поэтому начальный период придеться вести бои неотмобилизованной армией.

Против этого придумали БУС.
Ник. пишет:

цитата:

2. Противник нанесет удар неожиданно (если он не дурак). 3. Противник примет все меры, чтобы скрыть от нас время и направление своих главных ударов. 4. Противник будет стремиться максимально быстро продвигаться вглубь, захватывать наиболее важные объекты и участки местности.

Возражений нет. Но значит не нужно ждать пока он ударит или пытаться отловить его ударные группировки, а начать самим наступление с целью заставить противника подстраиваться под наши действия.
Ник. пишет:

цитата:

Какая задача будет стоять перед нашими войсками в начальный период? 1. Максимально затруднить продвижение противника вглубь. 2. Не допустить захвата наиболее важных объектов и участков местности. 3. Нанести как можно больший урон противнику при возможном минимуме своих потерь.

Можно добавить - сорвать процесс отмобилизования и сосредоточения войск противника.
Ник. пишет:

цитата:

Для успешного построения обороны желательно предугадать направления главных ударов противника. Для этого необходимо учитывать, что при выборе направлений своих главных ударов противник будет руководствоваться следующими факторами: 1. Стремлением лишить страну нападения её военно-экономического (промышленного) потенциала. 2. Стремлением максимально осуществить захват ключевых объектов. 3. Стремлением максимально быстро разбить его вооруженные силы.

Немцы ограничились задачей разбить в приграничном сражении армию в расчете на то, что СССР не сможет обеспечить мобилизуемые резервы комсоставом. Задача захвата территорий - это как фактор обеспечения безопасности и недопущения восстановления военного потенциала.
Ну и как следствие - советское руководство сделало вывод о стремлении немцев в первую очередь захватить Украину как источник сельхозпродукции и сырья для промышленности. Еще незабвенный А. Свечин писал о важности промышленной базы Украины для обороны страны.
Ник. пишет:

цитата:

1. Изначальное преимущество в расположении своих сил (ударять-то лучше из вершин выступов, а не из его подножий) 2. Условия местности на направлении своего удара (ландшафт, наличие водных преград, наличие дорог и ж\д путей, наличие оборонительных сооружений и крупных населенных пунктов на своем пути и пр.)

Хм, как это коррелируется с "Стремлением лишить страну нападения её военно-экономического (промышленного) потенциала.
2. Стремлением максимально осуществить захват ключевых объектов.
3. Стремлением максимально быстро разбить его вооруженные силы."
Сдается мне, что для выполнения задач и будет создаваться преимущество сил на выбранных направлениях.
Ник. пишет:

цитата:

Учитываться будут еще многие факторы (например лояльность и плотность местного населения), но не суть. Теперь сложите эти факторы воедино и вы увидите, что вся т.н. "неопределенность в направлении главного удара" стремится к нулю. Суровая реальность показала, что ничего особо экзотического немцы в направлении своих ударов не изобрели.

Ага, к нулю:

цитата:

1. Стремлением лишить страну нападения её военно-экономического (промышленного) потенциала. 2. Стремлением максимально осуществить захват ключевых объектов. 3. Стремлением максимально быстро разбить его вооруженные силы. При выборе направления главного удара противник будет обязательно учитывать. 1. Изначальное преимущество в расположении своих сил (ударять-то лучше из вершин выступов, а не из его подножий) 2. Условия местности на направлении своего удара (ландшафт, наличие водных преград, наличие дорог и ж\д путей, наличие оборонительных сооружений и крупных населенных пунктов на своем пути и пр.)

- итого 9 комбинаций параметров.
И про Украину я вам уже указал - значит не ошиблись в определении намерений немцев, сосредоточив основные усилия на Украине?
Ник. пишет:

цитата:

Одна просьба - не надо заявлений о том, что лучшая оборона это наступление, что сидеть в окопах удел слабых. Тем самым вы просто согласитесь с тем, что мы планировали вступление в войну наступательной операцией и весь дальнейший спор теряет смысл.

Честно говоря у меня есть сомнения. Потому как СССР готовился сначала к одной войне - коалиция лимитрофов при возможной экономической поддержке ведущих капстран в лице Франции и Англии. Понятно, что затяжная война с ними приводит к развертыванию помощи состороны Англии и Франции. Поэтому важно разгромить/достичь целей войны как можно быстрее.
Но вот Германия как бы выпадает из этого ряда. Возможно, характер ведения БД остался прежним по инерции и в 1941 г происходило осмысление реалий и коррекция планов ведения войны - если в 1939 г СССР и Германия отличались незначительно по уровню военной силы, то к 1941 г этот разрыв увеличился.
А так читайте ПП - там все указано, вплоть до работ на тыловых армейских и фронтовых оборонительных рубежах с началом мобилизации/войны.

 Отправлено: 18.03.11 11:36. Заголовок: Jugin пишет: Не ..

Jugin пишет:

цитата:

Не "Наше военное руководство ошиблось с определением направлений немецкого наступления". А "Наше военное руководство ошиблось с вероятностью немецкого наступления".

Тогда уж и с вероятностью и с направлениями.

 Отправлено: 18.03.11 12:00. Заголовок: Ник. пишет: Что же ..

Ник. пишет:

цитата:

Что же они экзотического изобрели? Ударили через Северный полюс? Или Владивосток? Основной удар на Москву через Смоленские ворота.

По материалам декабрьского совещания комсостава в Москве: танковые прорывы, взаимодействие с авиацией, ввод в прорыв 60(или 30 - не хочу лезть уточнять) тыс мотоциклистов, воздушные десанты для компенсации отрыва танков от пехоты. Но да ничего нового - наша теория глубокой операции. Но только у немцев получилось, а у нас нет - даже танковые корпуса в 1939 г расформировали.
И про вариант захвата промышленно-экономической базы Украины вы уже забыли.
Главный же вывод - пассивная оборона бессильна против танковых прорывов. Отсюда и стремление к контрударам против немцев в любой ситуации.
Ник. пишет:

цитата:

1. Линия границы имеет очень большую протяженность, при этом войска, занимающие оборону непосредственно по этой линии (или вблизи от неё) попадают сразу под удар противника, который воздействовать на них будет сразу всеми видами вооружений. Располагая войска у границы для обороны мы тем самым лишаем себя преимуществ предвоенного периода для обороняющегося, позволяя противнику максимально воспользоваться своим преимуществом предвоенного периода.

Основное возражение против этого - мобилизация займет две недели - за это время моторизованные войска могут пройти 1000-1400 км. Поэтому отводить войска с границы нельзя - заведомо малое количество войск будет разбито безовсякой пользы.
Ник. пишет:

цитата:

В отличие от войны в предвоенный период стороны разделяет не линия фронта, а госграница, которую пока, до начала открытых военных действий, переходить нельзя, как нельзя засылать через неё диверсионно-разведывательные группы и пр.

Немцам это расскажите, а то они получается ваши правила нарушали.
Ник. пишет:

цитата:

В свою очередь обороняющийся имеет возможность организовать оборону не там, где это продиктовано очертаниями разграничительной линии, как в случае с линией фронта, а там, где это выгоднее ему исходя из своего предвиденья возможных действий агрессора.

Ага, план ПП почитайте - направление Алитус-Молодечно-Минск выпало из поля зрения планировщиков. Ну тупые...
Ник. пишет:

цитата:

Пусть переходит границу. Все равно пойдет к ж\д переправам, коммуникационным узлам и пр.

Про Могилев, Киев, Смоленск и т.д. в курсе? Мадрид, ..., решили в Могилеве устроить. А уж какой узел Киев был - нет ведь, обошли, не стали лбом стучаться.
Ник. пишет:

цитата:

В варианте обороны у границы или в варианте создания глубокой маневренной обороны до подхода основных сил?

Для маневренной обороны нужны моторизованные части. Для моторизованных частей нужен транспорт - н/х оставим без транспорта? По плану обескровливание н/х предусматривалось только по мобилизации. Опять же для снабжения Восточного похода немцы сделали ставку на автотранспорт - до 500 тыс машин на 3.3 млн зольдат. Т.е. нам нужно для обеспечения маневренной обороны
а. отнести склдаы в тыл
б. обеспечить завоз снабжения в условиях маневренной войны
Пупок не развяжется?

 Отправлено: 18.03.11 12:02. Заголовок: marat пишет: Против..

marat пишет:

цитата:

Против Франции???

А против Франции с небольшим уточнением: сосредоточение было проведено до начала активных боевых действий и не зависело от времени мобилизации. marat пишет:

цитата:

Ага, правда ни одной наступательной группировки на 22.06.1941 г вы не увидите. Но наступать могут, да-да.

Ага, читать Вы не умеете, а уж тем более понимать написанное. Объясняю для Вас, специально. В поселдний раз
То, что все время говорилось. В слабой надежде, что поймете.
1. В связи с тем, что РККА 22 июня наступать никуда не собиралась, то полностью сформированных группировок не было. Повторяю на всякий случай еще раз: 22 июня наступать собирался вермахт, а не РККА. Когда точно собиралась наступать РККА, нам неизвестно. Но точно не 22 июня. Поэтому мантры, чтро 22 июня РККА чего-то там не имела не говорит ничео, кроме странного образа мышления автора. Я понятно объяснил?
2. Данная моя фраза относится к конкретной фразе прибалта и не имеет отношения к той чуши, которую Вы написали. Никакого. Совсем.
marat пишет:

цитата:

"На 22 июня? Только основы: например, группировки в Белостокском и Львовском выступах. Но они не были полностью сформированы, ибо 22 июня СССР начинать войну не собирался." - раздвоение сознания не беспокоит?

Проблемы с пониманием текста... Это бывает. Или просто с пониманием того, что группировки формируются не в течение 15 минут, а требуют определенного времени. Неужели это столь сложно для Вашего понимания?
marat пишет:

цитата:

Как много нового можно узнать, общаясь с Вами(с)

Вам - безусловно. Например то. что в политических деклараиях не ставятся чисто военные задачи не даются основы будущей военной кампании. Вы, наверное, в слово "политическая" вкладываете какой-то свой, личный смысл, чему нашли что-то общее в цитируемом отрывке. Но я открою Вам тайну, опять немного поучу: политическим является решение начать войну и почему начать войну ис какой целью начать войну. А военным: как это сделать. Так вот, в Директиве 21 написано как вести войну, а не объяснения почему нужно начинать войну. Более того, ни о каких политических задачах в Директиве 21 не говорится ни слова. Так что - в школу. И учиться, учиться, учиться. marat пишет:

цитата:

Временно, для решения определенных задач. Вы считаете верхом военного планирования осаду Бреста танковыми дивизиями?

Я считаю, что Вам нечего сказать и отому Вы перешли опять на что-то очень личное, понятное исключительно Вам.
marat пишет:

цитата:

Ну да, главное для крутости КА написать количество по штату, а то что нет фактически - так это Сталин дурак.

Опять сказать нечего? Это бывает. Хотя Сталин да, дурак.Во всем, кроме интриг. К тому же как все малограмотные невежды - крайне воинственный дурак.
Админ пишет:

цитата:

Вы невнимательно прочитали написанное оппонентом. Речь шла не о плане в целом (это целый ряд распорядительных документов), а непосредственно о директиве №21.

Внимательно. И говорю о ней. И говорю, что это военный документ, а не политический, так как никаких политических задач он не ставит. А военные ставит.
marat пишет:

цитата:

Разве? 22 июня как-то не показывает это.

Да как-то, если Вы не знали, РККА 22 июня не начала наступление.
marat пишет:

цитата:

Сказать жене

То естьт, совсем уже нечего сказть, но очень хочется.... Такое тоже бывает. А Вы никогда себя не спрашивали, каким Вы выглядите в глазах окружающих, когда такое говорите в при обсуждении советского военного планирования и без какой-либо связи с текстом оппонента? Видимо, никогда. Иначе бы такое не писали.
marat пишет:

цитата:

Гы-гы-гы, т.е. если бы немцы не напали, то вы бы с пеной у рта доказывали, что в 1941 г были учебные сборы, а не БУС?

Гы-гы - это да, это аргумент, с которым не поспоришь. Но вот что интересно, сколько раз нужно Вам повторять, чтобы Вы поняли мою простую мысль: БУС проводили не для того, чтобы защититься от нападения Германии, а для того, чтобы Германия не могла защититься от нападения СССР. Вы принципиально не пытаетесь даже понять, что Вам пишут? Или это врожденное?
marat пишет:

цитата:

Вы батенька, возмите мемуар Захарова с приложениями и просвящяйтесь - на учебные сборы в Заб, СИб ВО и ДВФ призвано около 75000 человек

Дивизии не назовете, в которые призывались в ЗабВО, ДВФ, Сренеазиатский ВО?
marat пишет:

цитата:

Не томите, приведите просто номера 14000-х дивизий.

А без номеров Вы поверить не можете по причине... и приведите документы, любой, на основании которого Вы сомневаетесь в словаъ Захарова. Даже без номеров дивизий. Или хотя бы вразумительную причину, по которой Захаров вдруг стал говорить неправду, что СССР очень даже готовился к войне, что противоречило официальной советской версии. Не томите, очень интересно.

 Отправлено: 18.03.11 12:04. Заголовок: Ник. пишет: Так а з..

Ник. пишет:

цитата:

Так а зачем опровергать бред? Развернуть армию на границе для того, чтобы попугать Германию? А если не испугается и шандарахнет в момент развертывания? Ну а напугалась Германия, что с ней делать, то с армией? Сворачивать? Потом снова разворачивать, сворачивать, выдвигать, задвигать. Бред. Как бы.

Бред - это воевать когда можно не воевать. Худой мир лучше доброй ссоры.(с)
Не попугать, а использовать как инструмент воздействия.
А что делать - селяви, как говорят наши друзья французы.

 Отправлено: 18.03.11 12:06. Заголовок: marat пишет: Здрась..

marat пишет:

цитата:

Здрасьте - где же я писал что планов вообще не было?

Так были? Назовите или приведите их. Плана на уровне ГШ. Спорим, Вы этого не сделаете. Нпчнете рассказывать что-нибудь о женах или любовницах, но приводить ничего не будете, доказывая при этом, что планов было громадье.
marat пишет:

цитата:

Тогда уж и с вероятностью и с направлениями.

Не возражаю.

 Отправлено: 18.03.11 12:17. Заголовок: Jugin пишет: Ага, ч..

Jugin пишет:

цитата:

Ага, читать Вы не умеете, а уж тем более понимать написанное. Объясняю для Вас, специально. В поселдний раз То, что все время говорилось. В слабой надежде, что поймете. 1. В связи с тем, что РККА 22 июня наступать никуда не собиралась, то полностью сформированных группировок не было. Повторяю на всякий случай еще раз: 22 июня наступать собирался вермахт, а не РККА. Когда точно собиралась наступать РККА, нам неизвестно. Но точно не 22 июня. Поэтому мантры, чтро 22 июня РККА чего-то там не имела не говорит ничео, кроме странного образа мышления автора. Я понятно объяснил? 2. Данная моя фраза относится к конкретной фразе прибалта и не имеет отношения к той чуши, которую Вы написали. Никакого. Совсем.

Ну не я же писал, что наступать могли с любой даты после 20 июня. Так что или крестик, или трусы - либо не было БУС с 20 мая, либо наступать не могли.
Jugin пишет:

цитата:

Проблемы с пониманием текста... Это бывает. Или просто с пониманием того, что группировки формируются не в течение 15 минут, а требуют определенного времени. Неужели это столь сложно для Вашего понимания?

А свободный поток сознания, ничем не контролиремый - тут считаем, тут не считаем, а там селедку заворачиваем.
Jugin пишет:

цитата:

Вам - безусловно. Например то. что в политических деклараиях не ставятся чисто военные задачи не даются основы будущей военной кампании.

Вам уже указали на системную ошибку, поэтому комментировать поток сознания не стану.
Jugin пишет:

цитата:

Я считаю, что Вам нечего сказать и отому Вы перешли опять на что-то очень личное, понятное исключительно Вам.

Не ради вас стараюсь. Не можете понять - подучитесь.
Jugin пишет:

цитата:

И говорю, что это военный документ, а не политический, так как никаких политических задач он не ставит. А военные ставит.

Вообще-то войну начинают политики, а не военные. Вы не в курсе?
Jugin пишет:

цитата:

Да как-то, если Вы не знали, РККА 22 июня не начала наступление.

Вот и я о том же - странное какое-то планирование войны - и призвали меньше необходимого, и наступление не начали, но очень готовились.
Jugin пишет:

цитата:

БУС проводили не для того, чтобы защититься от нападения Германии, а для того, чтобы Германия не могла защититься от нападения СССР.

СССР напал на Германию? Так почему проводили БУС, а 21.06.1941 г издали поносную директиву б/н с запретом провоцировать немцев?
Jugin пишет:

цитата:

Дивизии не назовете, в которые призывались в ЗабВО, ДВФ, Сренеазиатский ВО?

А сборы проводили только в дивизиях? Вы вообще что знаете о сборах 1941 г?
Jugin пишет:

цитата:

А без номеров Вы поверить не можете по причине

А вопросы веры в другой организации. Здесь только факты.
Jugin пишет:

цитата:

и приведите документы, любой, на основании которого Вы сомневаетесь в словаъ Захарова.

А Захаров и привел их - ну нет в списке дивизий, в которых проводились сборы численности 14000. Поэтому и прошу носителей знания поделиться.
Кстати, это на авторе тезиса лежит бремя доказательства. Так что вперед, ждем-с.

 Отправлено: 18.03.11 12:19. Заголовок: Jugin пишет: Так бы..

Jugin пишет:

цитата:

Так были? Назовите или приведите их. Плана на уровне ГШ. Спорим, Вы этого не сделаете. Нпчнете рассказывать что-нибудь о женах или любовницах, но приводить ничего не будете, доказывая при этом, что планов было громадье.

Легко. "Бентли" вышлите? Или у вас не дороже пустой пивной бутылки?

 Отправлено: 18.03.11 12:37. Заголовок: marat пишет: Ну не ..

marat пишет:

цитата:

Ну не я же писал, что наступать могли с любой даты после 20 июня.

Ну не я же не понимаю написанного. Вы все же соберитесь и попробуйте понять, что написано, и почему написано. Или спросите, если для Вас это слишком сложно. Я сегодня добрый, я объясню.
marat пишет:

цитата:

А свободный поток сознания, ничем не контролиремый - тут считаем, тут не считаем, а там селедку заворачиваем.

Опять не нашлось что сказать? Стоило ли тогда вообще говорить?
marat пишет:

цитата:

Вам уже указали на системную ошибку, поэтому комментировать поток сознания не стану.

Опять не получилось хоть что-то сказать. Выдохлись?
marat пишет:

цитата:

Не ради вас стараюсь. Не можете понять - подучитесь.

И опять ничего не сказано.
Уровень осмысленности в Ваших высказываниях падает на глазах.
marat пишет:

цитата:

Вообще-то войну начинают политики, а не военные. Вы не в курсе?

Снова по конкретному поводу сказть нечего, не говоря уже о том, что не получается даже понять, что я написал о политиках?
marat пишет:

цитата:

СССР напал на Германию?

То есть, процитированная Вами цитата оказалась для Вас столь сложной, что вызвала столь странную реакцию? Сугубо эмоциональную. И столь же сугубо бессмысленной?
marat пишет:

цитата:

А сборы проводили только в дивизиях? Вы вообще что знаете о сборах 1941 г?

Опять сказать нечего? Причем совершенно понятно почему. Бывает.
marat пишет:

цитата:

А вопросы веры в другой организации. Здесь только факты.

Вот у Вас ни единого пока не нашлось. Кроме Вашей веры, что Захаров врет. Так что о вере только к себе.
marat пишет:

цитата:

А Захаров и привел их - ну нет в списке дивизий, в которых проводились сборы численности 14000.

Надо же. Идея, что сборы проводились в первую очередь как раз для того, чтобы довести 6 000 дивизии до 12 000 Вашу голову не посетила. Ибо противоречит Вашей вере. Что для Вас недопустимо.
marat пишет:

цитата:

Легко.

Вряд ли. С первого раза не получилось. Посмотрим, получится ли со второго.
marat пишет:

цитата:

"Бентли" вышлите?

И вышлю, и пошлю. Как масть ляжет.
marat пишет:

цитата:

Или у вас не дороже пустой пивной бутылки?

Книжки читать надо. Был, знаете ли, такой писатель - Вильям Сидней Портер, писавший под псевдонимом О.Генри. Если бы Вы хоть слышали о таком, то не задавли подобные вопросы.

 Отправлено: 18.03.11 13:26. Заголовок: marat - читаем внима..

marat - читаем внимательно, что изобрели нового, необычного в выборе направления главного удара?
Зачем было отвечать на совсем другую тематику?
marat пишет:

цитата:

Основное возражение против этого - мобилизация займет две недели - за это время моторизованные войска могут пройти 1000-1400 км. Поэтому отводить войска с границы нельзя - заведомо малое количество войск будет разбито безовсякой пользы.

Возражение ради возразить? Или вы решили проигнорировать даже приведенные практические примеры с Финляндией и Францией? Главное наклепать побольше, авось неудобные вопросы замылятся.
Никуда противник далеко не уйдет, потому что на всех ключевых направлениях и объектах, куда он будет вынужден идти в силу объективных, описанных выше и проигнорированных вами факторов, он будет встречать сопротивление наших войск расположившихся на хорошо оборудованных позициях.
И так будет до момента окончания мобилизации и развертывания наших главных сил.
marat пишет:

цитата:

Ага, план ПП почитайте - направление Алитус-Молодечно-Минск выпало из поля зрения планировщиков. Ну тупые...

ПаПа планом обороны не является - опять с вашей стороны громкий звук мимо кассы.
marat пишет:

цитата:

Про Могилев, Киев, Смоленск и т.д. в курсе? Мадрид, ..., решили в Могилеве устроить. А уж какой узел Киев был - нет ведь, обошли, не стали лбом стучаться.

Я что-то не понял. Мы все видели в реальности.
Все эти города были захвачены немцами в кратчайшие сроки (кстати, про оборону КиУР вы наверное ничего не слышали).
И мы видели, как доблестная РККА обделалась и обломалась о правильно организованную оборону.
Как оборона по границе привела к катастрофе Францию.
Пофигу.
Повторяю для упертых адептов из секты исайцев - при правильно организованной обороне ни Могилев, ни тем более Смоленск и Киев не услышали бы даже каноннаду. (Jugin ваши мысли мы пока в учет не берем, армия условно нормально подготовлена и крепка морально)
marat пишет:

цитата:

Для маневренной обороны нужны моторизованные части.

А для наступления они не нужны? Или для обороны по границам? Это к чему?
А, понятно.

цитата:

Для моторизованных частей нужен транспорт - н/х оставим без транспорта? По плану обескровливание н/х предусматривалось только по мобилизации.

Человече, а для упреждающего удара транспорт не нужен? Для обороны вдоль границ?
Повторяю для особо упертых и не умеющих читать.

Задачами стратегической обороны в начальный период до мобилизации и развертывания основных сил являются задачи по нанесению максимального урона минимальными силами и средствами, замедлению вплоть до воспрещения продвижения его вглубь, удержания важнейших объектов и участков местности для создания в дальнейшем, после окончания развертывания армии военного времени, условий для перехода в контрнаступление.

Во-первых данный вариант предполагает задействование в начальный период гораздо меньших сил и средств, чем остальные.
Во-вторых - не предполагает рытьё окопов от моря до моря и от границы до Урала.
В-третьих - не предполагает длительное ведение оборонительных боев, по завершении мобилизации и развертывания переход в контрнаступление.

И еще. В отличие от вывешиваемых ПП, где мы прикрываем свою мобилизацию от возможных попыток срыва, этот план вводится в действие не по шифрованным командам сверху, а по факту нападения на передовые (пограничные) части.

 Отправлено: 18.03.11 13:53. Заголовок: Ник. пишет: Зачем б..

Ник. пишет:

цитата:

Зачем было отвечать на совсем другую тематику? marat пишет: цитата: Основное возражение против этого - мобилизация займет две недели - за это время моторизованные войска могут пройти 1000-1400 км. Поэтому отводить войска с границы нельзя - заведомо малое количество войск будет разбито безовсякой пользы. Возражение ради возразить?

Возражение ради возразить?`
Естественно. Единственная причина возразить. Ибо сосредоточить многомиллионную армию у границ вероятного противника незаметно для этого противника невозможно. Поэтому ни о каких 2 неделях говорить совершенно ни к чему. Начало своей мобилизации и развертывания совпадет со временем осознания того, что вероятный противник готовится напасть. А помешать этому (мобилизации) может либо политические мотивы, как в Польше, и то не на все 100%, либо попытка опередить вероятного противника и желание напасть первыми, как в СССР. И то не на 100% (мобилизация).
Так что план стратегической обороны в принципе нужен не для того, чтобы прикрыть мобилизацию.

 Отправлено: 18.03.11 15:04. Заголовок: Jugin пишет: Начало..

Jugin пишет:

цитата:

Начало своей мобилизации и развертывания совпадет со временем осознания того, что вероятный противник готовится напасть.

Ага, а Рузвельт специально приказал засекретить разведданые о решении японцев напасть на базы США. Что-то с примерами осознания того напряг.

 Отправлено: 18.03.11 15:30. Заголовок: Ник. пишет: Возраже..

Ник. пишет:

цитата:

Возражение ради возразить? Или вы решили проигнорировать даже приведенные практические примеры с Финляндией и Францией?

А Францию тоже мы?
Вы тут не путайте решение СССР вооруженным путем в подвернувшихся подходящих условиях принудить Финляндию к тому, на что она не соглашалась в ходе многомесячных переговоров. СССР с Германией вели переговоры?
Ник. пишет:

цитата:

Никуда противник далеко не уйдет, потому что на всех ключевых направлениях и объектах, куда он будет вынужден идти в силу объективных, описанных выше и проигнорированных вами факторов, он будет встречать сопротивление наших войск расположившихся на хорошо оборудованных позициях.

К мостам в районе Бобруйска выходит танковая группа - какие силы будут сидеть у мостов? Армия или две на каждом? А броды? А места возможных перправ? По моему у Гота есть описание ТВД с количеством мостов и бродов. Опять как быть с Могилевым и Киевом - первый взяли лобовым штурмом, хотя защищал корпус и остатки мехкорпуса, а Киев банально обошли и перерезали снабжение.
Ник. пишет:

цитата:

ПаПа планом обороны не является - опять с вашей стороны громкий звук мимо кассы.

А то я не знаю - это часть плана обороны страны.
Ник. пишет:

цитата:

Как оборона по границе привела к катастрофе Францию.

Граница Франции проходит по реке Шельда в Бельгии? Открытие за открытием, Колумб наших дней. Германия переиграла Францию на оперативном уровне, заманив в мешок. Сидела бы на границе и фиг знает, что бы там вышло.
Ник. пишет:

цитата:

Все эти города были захвачены немцами в кратчайшие сроки (кстати, про оборону КиУР вы наверное ничего не слышали).

Расскажите, а то я действиетльно лох, ничего не знаю. Я как бы вам намекал, что узлы можно либо тупо проштурмовать(Могилев), либо обойти(Киев, Смоленск), особенно при наличии необороняемых пространств.
Ник. пишет:

цитата:

Повторяю для упертых адептов из секты исайцев - при правильно организованной обороне ни Могилев, ни тем более Смоленск и Киев не услышали бы даже каноннаду.

Мантры не помогут. Расскажите мне все же про правильную оборону.
Ник. пишет:

цитата:

А для наступления они не нужны? Или для обороны по границам? Это к чему?

Для вашего случая нужны только моторизованные части, потому как вы заложены на ведение подвижной обороны. Против моторизованных частей подвижная оборона пехотой несколько затруднительна.
Ник. пишет:

цитата:

Человече, а для упреждающего удара транспорт не нужен? Для обороны вдоль границ?

А кто о нем говорит? Вы ничегошеньки не поняли - за счет опережения в отмобилизовании и развертывании перейти в наступление главными силами первыми. Это не упреждающий удар. Во вторых - это после отмобилизования, для чего следует принять решение о БУС, для чего нужно решение о неотвратимости войны.
Ник. пишет:

цитата:

Задачами стратегической обороны в начальный период до мобилизации и развертывания основных сил являются задачи по нанесению максимального урона минимальными силами и средствами, замедлению вплоть до воспрещения продвижения его вглубь, удержания важнейших объектов и участков местности для создания в дальнейшем, после окончания развертывания армии военного времени, условий для перехода в контрнаступление

Ядерное оружие есть? Нет? Тогда это набор благих пожеланий. При таком соотношении сил на направлениях главных ударов противника.
Ник. пишет:

цитата:

Во-первых данный вариант предполагает задействование в начальный период гораздо меньших сил и средств, чем остальные.

Еще меньше чем в РИ? И собираетесь обескровить наступающего противника?
Ник. пишет:

цитата:

Во-вторых - не предполагает рытьё окопов от моря до моря и от границы до Урала.

Ради бога. Как три богатыря Васнецова в чистом поле: 3000 немецких танков против 10 тыс советских.
Ник. пишет:

цитата:

В-третьих - не предполагает длительное ведение оборонительных боев, по завершении мобилизации и развертывания переход в контрнаступление.

Ну кто ж знал, что так получиться. Как бы по ПП также предполагалось истратить 15 сутодач. Или это много - надо за пару часов отбить немаков и на третий час начать поход на Берлин.
Ник. пишет:

цитата:

И еще. В отличие от вывешиваемых ПП, где мы прикрываем свою мобилизацию от возможных попыток срыва, этот план вводится в действие не по шифрованным командам сверху, а по факту нападения на передовые (пограничные) части.

Если усатый мудрый Джо разрешит. Проблема ПП не в том, что он вводится по приказу, а в том, что запретили занимать полевые укрепления заблаговременно.
А 49-я сд, которой требуется свыше 30 часов для перехода в район обороны, в вашем варианте будет оснащена портативными телепортами.

 Отправлено: 18.03.11 15:30. Заголовок: Jugin пишет: Так чт..

Jugin пишет:

цитата:

Так что план стратегической обороны в принципе нужен не для того, чтобы прикрыть мобилизацию.

А вы не знали? Поздравляю.

 Отправлено: 18.03.11 15:36. Заголовок: Jugin пишет: Ну не ..

Jugin пишет:

цитата:

Ну не я же не понимаю написанного. Вы все же соберитесь и попробуйте понять, что написано, и почему написано. Или спросите, если для Вас это слишком сложно. Я сегодня добрый, я объясню.

Да все я понял -здесь считаем, там не считаем, тут рыбу заворачиваем. "Каждой бабе по трезвому мужику, каждому мужику по бутылке водки" (с)
Jugin пишет:

цитата:

Надо же. Идея, что сборы проводились в первую очередь как раз для того, чтобы довести 6 000 дивизии до 12 000 Вашу голову не посетила.

А вы Захарова почитайте, у него есть про цели сборов. Будете неприятно удивлены.
Или как обычно - про цели сборов скрывает, а 14-тыс дивизии - чистая правда?
Jugin пишет:

цитата:

И вышлю, и пошлю. Как масть ляжет.

Я так и знал. Но пустая пивная бутылка мне не интересна.
Jugin пишет:

цитата:

Если бы Вы хоть слышали о таком, то не задавли подобные вопросы.

Если бы я еще читал всех, о ком вы и не слышали...

 Отправлено: 18.03.11 15:43. Заголовок: marat пишет: Ага, а..

marat пишет:

цитата:

Ага, а Рузвельт специально приказал засекретить разведданые о решении японцев напасть на базы США. Что-то с примерами осознания того напряг.

Это все, что Вы можете сказать о военном планировании СССР в предвоенный период? Открою Вам огромную тайну: Рузвельт к этому не имел ни малейшего отношения. Он даже не был гражданином СССР. Это просто в очередной раз сказать нечего?
marat пишет:

цитата:

А вы не знали? Поздравляю.

Это весь Ваша рассказ о планах? Какой Вы обещали легко сделать. Вторая попытка неудачна.
Скажите, Вы принципиально никогда не отвечаете на вопросы и не подтверждаете того, что говорите? Вы просто скажите об этом, чтобы Вас никто случайно не принял за умного и знающего собеседника, а сразу понял, что кроме потока сознания от Вас ничего не дождаться. И все успокоятся, и всем будет хорошо, и Вы сможет совершенно безбоязненно говорить все, что Вам в голову взбредет, превращая форум в очередную мусорную свалку, во что превратились многие другие исторические форумы.

 Отправлено: 18.03.11 15:50. Заголовок: marat пишет: А вы З..

marat пишет:

цитата:

А вы Захарова почитайте, у него есть про цели сборов. Будете неприятно удивлены. Или как обычно - про цели сборов скрывает, а 14-тыс дивизии - чистая правда?

Так как, с 14 000 дивизиями проблемы остаются или нет? Что-то более осязаемое, чем пляски с бубном вокург костра предъявлены будут? Хотя о чем это я? Конечно, не будут.
marat пишет:

цитата:

Да все я понял -здесь считаем, там не считаем, тут рыбу заворачиваем. "Каждой бабе по трезвому мужику, каждому мужику по бутылке водки"

Понятно, опять сказать что-то хочется, но опять не получается.
marat пишет:

цитата:

Я так и знал. Но пустая пивная бутылка мне не интересна.

Опять не получилось показать планы легко. Правда, не получилось и сложно. И, что самое смешное, что это было вполне предсказуемо. С самого начала. Шанс, что Вы что-то покажете не зря оценивался как нулевой. marat пишет:

цитата:

Если бы я еще читал всех, о ком вы и не слышали...

Как много здесь у Вас лишних слов. Достаточно было бы так:"Если бы я еще читал." Но не волнуйтесь, все поняли все правильно.

 Отправлено: 18.03.11 15:54. Заголовок: marat пишет: Вы ни..

marat пишет:

цитата:

Вы ничегошеньки не поняли - за счет опережения в отмобилизовании и развертывании перейти в наступление главными силами первыми. Это не упреждающий удар

А эту фразу, если позволите, я запишу в анналы. И буду ее цитировать как показатель логики маратов. Хотя по Фрейду Вы проговорились. Это, конечно, не упреждающий удар. Это - агрессия в чистом виде.

 Отправлено: 18.03.11 18:31. Заголовок: Ник. пишет: Что же ..

Ник. пишет:

цитата:

Что же они экзотического изобрели? Ударили через Северный полюс? Или Владивосток? Основной удар на Москву через Смоленские ворота.

Как то Вы все мыслите - стратегически.
Опуститесь на оперативный уровень. Наиболее важные направления названы в ПП. Если мы их посмотрим, то не найдем не путь Манштейна, не путь Гота. Наше командование придерживалось именно взглядов 1-й МВ и следило за ж/д. Немцы предпочитали более глубокие оперативные охваты и комбинировали снабжение по автомобильным и железным дорогам.
Ник. пишет:

цитата:

Прямых документальных свидетельств нет, а множественные косвенные противоречат друг другу. Поэтому и предлагается рассматривать действия оппонентов.

Я ведь приводил ссылки на документы уровня наркомата обороны и округа. Где ссылки на доки подтверждающие Вашу позицию?
Ник. пишет:

цитата:

Линия границы имеет очень большую протяженность, при этом войска, занимающие оборону непосредственно по этой линии (или вблизи от неё) попадают сразу под удар противника, который воздействовать на них будет сразу всеми видами вооружений. Располагая войска у границы для обороны мы тем самым лишаем себя преимуществ предвоенного периода для обороняющегося, позволяя противнику максимально воспользоваться своим преимуществом предвоенного периода.

Но эта реальная линия на которой мы можем готовиться к войне и которая станет линией противостояния. Вы предлагаете оттянуть развертывание основных сил вглубь страны и создать огромное предполье в сотни км?
Ник. пишет:

цитата:

Вторым недостатком варианта обороны по границе является необходимость держать огромное количество войск на линии границы при невозможности это делать в мирное время.

Войск на границе для создания обороны наобарот не хватало. стр. дивизии занимали полосы в среднем по 30 км.
Ник. пишет:

цитата:

Ну и третье - при прорыве рубежей обороны противник сразу выходит на оперативный простор и начинаются все прелести в виде стремительных потерь важных объектов, коммуникационных узлов и благоприятных участков местности с окружениями и разгромами. Чтобы этого гарантированно избежать, нужно произвести серьёзнейшее оборудование госграницы и загнать туда массу войск. Реальность показала, что такой вариант приведет к катастрофе (линия Мажино)

Почему же немцы не смогли бы прорвать оборону отнесенную на восток и выйти на оперативный простор? Если бы удалось посадить хотя бы отмобилизованные дивизии прикрытия в районы прикрытия и наладить систему снабжения военного времени, это была бы немного другая война.

 Отправлено: 18.03.11 18:42. Заголовок: Jugin пишет: В цело..

Jugin пишет:

цитата:

В целом поддерживаю, только с маленькими изменениями. Не "Наше военное руководство ошиблось с определением направлений немецкого наступления". А "Наше военное руководство ошиблось с вероятностью немецкого наступления". Иначе возникает вопрос: а с ошибочными направлениями что собирались сделать? Как на ошибочные направления реагировали? И вряд ли кто-то на это сможет конкретно ответить. С указанием, как реагировать собирались на главных участках немецкого наступления и как на второстепенных. И не "не ожидали наступления всеми силами". А просто: "не ожидали наступления". Иначе опять придется показыват, где же именно ожидали наступления не всеми силами. В каких конкретно документах. И как на это собирались реагировать. Опять же, согласно документам.

Можно и ответить. В полосе ПрибОВО по опыту 1-й МВ предусматривали два основных направления: Шауляйское и Каунасское. На Шауляйском расположили в два эшелона 90-ю и 125-ю сд, за ними развернули 9-ю птабр РГК и 202-ю мд. на Каунасском направлении развернули самый сильный СК округа - 16-й СК, там же была 10-я птабр РГК. Предусматривалась возможность отступления к Шауляю и Каунасу. Причем западнее Каунаса в районе Казлу-Рудской пущи создавалось предмостовое укрепление и предполагался плацдарм, который необходимо было удержать даже при условии потери всего левого берега Немана.
Наступления не ожидали именно всеми силами, так как считали. что немцы еще не создали ударные группировки.

 Отправлено: 18.03.11 18:43. Заголовок: marat пишет: Из дис..

marat пишет:

цитата:

Из дискуссии на его форуме выснилось, что он просто видел директиву о переводе сд в КОВО на новый штат 04/400 взамен 04/100. Ни выложить ее для прочтения, ни указать архивную ссылку он не захотел.

Да, Ивлев просто ошибся.

 Отправлено: 18.03.11 19:07. Заголовок: прибалт пишет: Можн..

прибалт пишет:

цитата:

Можно и ответить. В полосе ПрибОВО по опыту 1-й МВ предусматривали два основных направления: Шауляйское и Каунасское.

Чего-то я не догнал, не разъясните ли? Какой опыт 1МВ определял Шауляйское и Каунаское направление? И где, вообще, это определено советским довоенным планам? И какое место в отражении удара занимали мото-механизированные войска. Или это просто Ваш анализ расположения советских войск в Прибалтике? прибалт пишет:

цитата:

Наступления не ожидали именно всеми силами, так как считали. что немцы еще не создали ударные группировки.

Скжите, а на основании чего Вы считаете, что наступление ожидали/не ожидали. И на основании чего считаете, что считали именно так? А не как-то иначе.

 Отправлено: 18.03.11 19:20. Заголовок: Jugin пишет: Чего-т..

Jugin пишет:

цитата:

Чего-то я не догнал, не разъясните ли?

Никак не мог подумать, что Вы напишете - не догнал.
Jugin пишет:

цитата:

Какой опыт 1МВ определял Шауляйское и Каунаское направление?

Прочитайте про 1-ю МВ и догоните.
Jugin пишет:

цитата:

И где, вообще, это определено советским довоенным планам?

ПП и анализ расположения войск.
Jugin пишет:

цитата:

И какое место в отражении удара занимали мото-механизированные войска.

Контрудары.
Jugin пишет:

цитата:

Скжите, а на основании чего Вы считаете, что наступление ожидали/не ожидали. И на основании чего считаете, что считали именно так? А не как-то иначе.

На основаниее окружных КШУ, проведенных в феврале 41.

 Отправлено: 18.03.11 19:27. Заголовок: прибалт пишет: Войс..

прибалт пишет:

цитата:

Войск на границе для создания обороны наобарот не хватало. стр. дивизии занимали полосы в среднем по 30 км.

Ну вот этого и достаточно.
Зачем создавать заведомо неэффективную оборону?
Нет возможности в мирное время создать на всем протяжении границы устойчивую оборону.
Всё, больше и говорить ни о чем не надо.
К тому же это еще и крайне опасно для войск у границы.прибалт пишет:

цитата:

Почему же немцы не смогли бы прорвать оборону отнесенную на восток и выйти на оперативный простор?

Опять исаевщина, опять его "немцы просто прорвали бы оборону на 200-300 км восточнее, пройдя на всех парах эти 200-300 км".
Исаев неуч, в военном деле полный ноль.
Никаких "на всех парах" у немцев бы просто не вышло. Для этого и организуется стратегическая оборона.
прибалт пишет:

цитата:

Если бы удалось посадить хотя бы отмобилизованные дивизии прикрытия в районы прикрытия и наладить систему снабжения военного времени, это была бы немного другая война.

А потому и не удалось, что не планировали действовать в условиях, когда противник сам нанесет неожиданный удар.
Пресловутые ПП в действие вводились по команде, перед началом нашей мобилизации и команда должна была поступить в мирное время. Это не планы обороны.

 Отправлено: 18.03.11 19:44. Заголовок: Ник. пишет: Ну вот ..

Ник. пишет:

цитата:

Ну вот этого и достаточно. Зачем создавать заведомо неэффективную оборону? Нет возможности в мирное время создать на всем протяжении границы устойчивую оборону. Всё, больше и говорить ни о чем не надо.

На каком рубеже вы предлагаете создать эффективную? Западная Двина - Днепр? Так и там же будет такая же плотность. Без боя отдать сотни км для чего? В чем разница в попытке начать боевые действия от границы и попытки создания обороны в сотнях км восточнее.
Ник. пишет:

цитата:

Опять исаевщина, опять его "немцы просто прорвали бы оборону на 200-300 км восточнее, пройдя на всех парах эти 200-300 км". Исаев неуч, в военном деле полный ноль. Никаких "на всех парах" у немцев бы просто не вышло. Для этого и организуется стратегическая оборона.

Вы то же мастер в ярлыках, но не в военном деле.
Ник. пишет:

цитата:

А потому и не удалось, что не планировали действовать в условиях, когда противник сам нанесет неожиданный удар.

Это ошибки на нескольких уровнях военно-политического руководства СССР. О чем и речь.
Ник. пишет:

цитата:

Пресловутые ПП в действие вводились по команде, перед началом нашей мобилизации и команда должна была поступить в мирное время. Это не планы обороны.

Не пресловутые, а реальные ПП. Конечно не планы обороны, а планы действий войск в первые 10 дней по прикрытию отмобилизования. развертывания и сосредоточения.

 Отправлено: 18.03.11 19:54. Заголовок: прибалт пишет: Ника..

прибалт пишет:

цитата:

Никак не мог подумать, что Вы напишете - не догнал.

Теперь подумали, поверили. И разъясните, плз.
прибалт пишет:

цитата:

Прочитайте про 1-ю МВ и догоните.

Т.е., ответа и разъяснений не будет?
прибалт пишет:

цитата:

ПП и анализ расположения войск.

Ну ПП как-то не совсем к месту, а анализ - это легитимно.
прибалт пишет:

цитата:

Контрудары.

Где? С каких рубежей, хотя бы примерно? По каким силам?
А что все-таки конкретней про ожидание/неожидание и всеми и не всеми силами. Конкретизировать можно?

 Отправлено: 18.03.11 20:07. Заголовок: marat пишет: Вы тут..

marat пишет:

цитата:

Вы тут не путайте решение СССР вооруженным путем в подвернувшихся подходящих условиях принудить Финляндию к тому, на что она не соглашалась в ходе многомесячных переговоров.

Да, да, здесь вам не тут.
Назовите вещи своими именами - агрессия против суверенного государства.
Вот уж сказки-то рассказывать не надо - наши планы советизации Финляндии давно не секрет.
И операция планировалась с целью завоевания Финляндии и правительство "народное финское" уже готово было.
Обломали зубы о финскую оборону. Организованную по правилам военного дела.
Страной с ограниченными ресурсами.
При нашем явном превосходстве.
marat пишет:

цитата:

Вы ничегошеньки не поняли - за счет опережения в отмобилизовании и развертывании перейти в наступление главными силами первыми.

А вы упорно не замечаете ранее написанного.
Вопрос - каким макаром наше руководство могло расчитывать опередить немцев?
У них лучшая пропускная способность дорожной и ж\д сети.
У них короче транспортное плечо.
Если мы действуем в ответ, то у них еще и фора по времени - они априори начинают первыми.
Всё я давно понял.
Поменьше Исаева читайте по ночам - ваш кумир профан полный (по уровню и по комплекции ).
marat пишет:

цитата:

Расскажите, а то я действиетльно лох, ничего не знаю. Я как бы вам намекал, что узлы можно либо тупо проштурмовать(Могилев), либо обойти(Киев, Смоленск), особенно при наличии необороняемых пространств.

Давайте пока не будем зацикливаться на Могилеве и Смоленске.
До них супостату еще дойти нужно.
Обойти-то можно, вот только какой в этом будет смысл, если войска не сдадуться, а будут по прежнему угрожать?

Когда в результате обходного маневра прерываются линии снабжения, а у окруженных войск нет толком ни боеприпасов, ни продовольствия, то они очень быстро перестают существовать.
Если окруженные войска опираются на УР-ы, у них достаточный запас боеприпасов, продовольствия, ГСМ внутри УР-ов, в защищенных хранилищах, если эти войска занимают выгодное положение на местности, угрожают коммуникациям и узлам, то окруживший будет вынужден прекратить своё продвижение вперед и заняться окруженными.

Основа снабжения тех лет - железные дороги. Никакой серьёзной альтернативы им не было.
Чтобы продолжать движение вперед противник вынужден будет наладить нормальное функционирование железной дороги, будет вынужден выбивать из УР-ов войска, нависшие над его коммуникациями.
Иначе он рискует примчаться "на всех парах" на встречу с основными силами обороняющегося с голым задом, голодный и без боеприпасов.

Никакие грузовики тех лет, так любимые Исаевым обеспечить нормальный подвоз боепитания не в состоянии, а с продвижением вперед увеличевшееся плечо автоподвоза сделает его просто нереальным.
К тому же над основными автодорогами также будут "нависать" войска.
Авиамосты также нереальны (Сталинград пример)

Вот потому то атакующий будет вынужден остановиться и вплотную заняться теми, кого так "хитро обошел".
Неужели такая элементарщина непонятна?
Или вы не знаете примеры из практики той войны?
marat пишет:

цитата:

здесь считаем, там не считаем, тут рыбу заворачиваем.

А это уже от Бориса Юлина фраза. Из его рассказа "История по коту Базилио", где он пытается критиковать Солонина и сам несет несусветную чушь (особенно впечатлило, что 45-мм ОФ снаряд, упавший в 2-х метрах от расчета не нанесет ему серьёзного урона).
А вы пытаетесь вести спор пересказывая от себя ахинею "специалистов" подобных Исаеву и Юлину.
Эти два ..... умудрились на игровом форуме устроить бешеный многостраничный и многомесячный спор НИОЧЁМ.
Закончилось всё обещаниями попортить Исаеву физию в реале.
Я прошу вас уволить меня от обсуждения исаевской ахинеи. Лады?
marat пишет:

цитата:

А 49-я сд, которой требуется свыше 30 часов для перехода в район обороны, в вашем варианте будет оснащена портативными телепортами.

Нет. Ей будет назначен реальный ППД, реальный район обороны с реальным временем его занятия.
А телепорты обсуждайте с авторами ЗС (Звезда Смерти, Золотое Сечение).

 Отправлено: 18.03.11 20:09. Заголовок: прибалт пишет: Проч..

прибалт пишет:

цитата:

Прочитайте про 1-ю МВ и догоните.

Это ж читать надо. Хотя бы Пикуля. "Моонзунд". "Шавли и Ковно немцы взяли".
Или вот Маяковский.
"Никто не просил,
чтоб была победа
родине начертана.
Безрукому огрызку кровавого обеда
на чёрта она?!
Последний на штык насажен.
Наши отходят на Ковно,
на сажень
человечьего мяса нашинковано".

 Отправлено: 18.03.11 20:12. Заголовок: прибалт И вопрос дл..

прибалт
И вопрос для большего понимания.
Вы говорите только о Прибалтике? Или все это относится вообще к началу войны? Я имею в виду: не ожидали, не всеми силами, обороняться и т.д.

 Отправлено: 18.03.11 20:13. Заголовок: Jugin пишет: Т.е., ..

Jugin пишет:

цитата:

Т.е., ответа и разъяснений не будет?

Я ведь написал: планировали, что немцы будут наступать по направлениям как и в 1-ю МВ. Сами в состоянии найти про БД в Прибалтике в 1-ю МВ?
Jugin пишет:

цитата:

Ну ПП как-то не совсем к месту, а анализ - это легитимно.

Что хотели сказать?
Jugin пишет:

цитата:

Где? С каких рубежей, хотя бы примерно? По каким силам?

В ПП все написано.
Jugin пишет:

цитата:

А что все-таки конкретней про ожидание/неожидание и всеми и не всеми силами. Конкретизировать можно?

Как именно конкретнее?

 Отправлено: 18.03.11 20:15. Заголовок: Jugin пишет: Вы гов..

Jugin пишет:

цитата:

Вы говорите только о Прибалтике? Или все это относится вообще к началу войны? Я имею в виду: не ожидали, не всеми силами, обороняться и т.д.

Я говорю только о Прибалтике. Остальное знаю не так хорошо.

 Отправлено: 18.03.11 21:27. Заголовок: прибалт пишет: На к..

прибалт пишет:

цитата:

На каком рубеже вы предлагаете создать эффективную? Западная Двина - Днепр? Так и там же будет такая же плотность. Без боя отдать сотни км для чего?

Опять 25-ть.
Ну допустим, подчеркиваю, допустим Западная Двина - Днепр.
Для начала - почему там будут такие же плотности?
Ведь армия-то будет уже отмобилизована, следовательно большей численности.
Чисто арифметика.

Кто сказал, что километры будут отдаваться без боя?
Прекратите пожалуйста выдавать изобретенный Исаевым бред за аксиому.
Как раз наоборот - на всем своем пути противник будет встречать препятствия.

Где-то засады, где-то минные поля (ложные и настоящие), где-то разрушенные переправы (даже через небольшую речушку требуется время, чтобы наладить переправу), где-то будет упираться в хорошо подготовленные оборонительные сооружения, в его тылу будут работать диверсионные группы из оставшихся там пограничников, он будет постоянно подвергаться артобстрелам (на заранее пристрелянных участках) с закрытых позиций и налетам авиации по сообщениям наблюдателей.
Какой нахрен без боя?

прибалт пишет:

цитата:

Вы то же мастер в ярлыках, но не в военном деле.

Не знаю, училище с красным, академка тоже успешно, по профильным оценки "отлично" и "хорошо".
Значек классности с цифрой 1 (до буковки М не успел, каюсь).
А у вас что?

прибалт пишет:

цитата:

Это ошибки на нескольких уровнях военно-политического руководства СССР. О чем и речь.

Это очень общая фраза.
В любом планировании в обязательном порядке присутствуют ошибки, даже в планах операций, блестящих по результатам.
Поконкретнее можно?
Что планировали и как?
В чем ошибка, просчет?
Как повлияла ошибка на результат?
А пока это бла-бла-бла.

 Отправлено: 18.03.11 21:39. Заголовок: Возьму на себя смело..

Возьму на себя смелость подвести предварительный итог. Уж извините :)

Итак, уважаемые оппоненты, присутствуют три версии того, что планировали наши руководители:

1. Оборону вдоль линии границы с последующем контрударом.
2. Наступательную операцию с целью срыва возможного наступления противника.
3. Наступательную операцию с далеко идущими целями.

Одновременно всеми (поправьте, если не прав) признается, что стратегическая оборона не планировалась, мероприятия по её организации не проводились.
Это же подтверждается многочисленными мемуарами военачальников.

Есть предложение.
Оставим споры по поводу эффективности стратегической обороны (её ведь всё равно не планировали) и рассмотрим такой вопрос.
А какие мероприятия необходимо было провести, чтобы организовать устойчивую оборону по линии госграницы ?
И последующим вопросом - а проводились ли эти мероприятия?

 Отправлено: 18.03.11 21:43. Заголовок: Балтиец пишет: Это ..

Балтиец пишет:

цитата:

Это ж читать надо. Хотя бы Пикуля.

Браво, Пикуль оказывается, историк!

 Отправлено: 18.03.11 21:59. Заголовок: прибалт пишет: Я ве..

прибалт пишет:

цитата:

Я ведь написал: планировали, что немцы будут наступать по направлениям как и в 1-ю МВ

Планировали, что немцы в совершенно других условиях, с совершенно иным вооружением будут наступать так, как получилось наступать в 15 г.? Абсолютно точное повторение? Это тоже анализ? Или есть подтверждение документами?
прибалт пишет:

цитата:

Что хотели сказать?

Что ПП к этому отношение не особого имеет. А значит анализ, если он правильный, говорит о том, что существовал еще какой-то план. И что анализировать в условиях отсутствия достаточного количества документов и строить на основе этого выводы не только доппустимо, но и является единственно возможным решением. Только это и хотел сказать.
прибалт пишет:

цитата:

В ПП все написано.

Не написано. Нет даже намека на немецкие планы, а соответственно, на возможные контрдействия.
прибалт пишет:

цитата:

Как именно конкретнее?

Дескать, в таком-то документе предвоенного периода говорится то-то и то-то. Потому как здесь уже анализ не проходит, только документ: ждали/не ждали.

 Отправлено: 18.03.11 22:36. Заголовок: Ник. пишет: Для нач..

Ник. пишет:

цитата:

Для начала - почему там будут такие же плотности?

Откуда возьмутся другие?
Ник. пишет:

цитата:

Ведь армия-то будет уже отмобилизована, следовательно большей численности.

Если война начнется так же, то армию не упеют отмобилизовать. 2-3 дня выигранные за счет потери пространства не компенсируют время на мобилизацию.
Ник. пишет:

цитата:

Кто сказал, что километры будут отдаваться без боя?

Неотмобилизованные соединения будут пытаться задержать немцев в 300-км предполье?
Ник. пишет:

цитата:

Прекратите пожалуйста выдавать изобретенный Исаевым бред за аксиому.

Не пугайте меня Исаевым, у меня своя голова на плечах.
Ник. пишет:

цитата:

Где-то засады, где-то минные поля (ложные и настоящие), где-то разрушенные переправы (даже через небольшую речушку требуется время, чтобы наладить переправу), где-то будет упираться в хорошо подготовленные оборонительные сооружения, в его тылу будут работать диверсионные группы из оставшихся там пограничников, он будет постоянно подвергаться артобстрелам (на заранее пристрелянных участках) с закрытых позиций и налетам авиации по сообщениям наблюдателей. Какой нахрен без боя?

Вы применяете тактику на стратегическом уровне. особенно понравилось про пограничников. Их повылавливают местные жители и передадут немцам.
Ник. пишет:

цитата:

Не знаю, училище с красным, академка тоже успешно, по профильным оценки "отлично" и "хорошо". Значек классности с цифрой 1 (до буковки М не успел, каюсь). А у вас что?

Почти то же самое.
Ник. пишет:

цитата:

Поконкретнее можно? Что планировали и как?

Прочитайте те документы, что я привел.
Ник. пишет:

цитата:

А пока это бла-бла-бла.

Вот именно.
Ник. пишет:

цитата:

Наступательную операцию с далеко идущими целями.

На 30 день после начала мобилизации.
Ник. пишет:

цитата:

А какие мероприятия необходимо было провести, чтобы организовать устойчивую оборону по линии госграницы ?

Начинайте. Только без диверсионных групп из пограничников.

 Отправлено: 18.03.11 22:39. Заголовок: Jugin пишет: Планир..

Jugin пишет:

цитата:

Планировали, что немцы в совершенно других условиях, с совершенно иным вооружением будут наступать так, как получилось наступать в 15 г.? Абсолютно точное повторение?

Так Вы прочитали как действовали немцы в Прибалтике в 1-ю МВ?
Jugin пишет:

цитата:

Не написано.

Сначала прочитайте ПП, потом говорите.
Jugin пишет:

цитата:

Дескать, в таком-то документе предвоенного периода говорится то-то и то-то. Потому как здесь уже анализ не проходит, только документ: ждали/не ждали.

Я пока единственный кто привел доки планирования начала войны. В них все написано, что ждали и чего не ждали. Предложите, что нибудь другое опираясь на документы.

 Отправлено: 18.03.11 23:08. Заголовок: прибалт пишет: Отку..

прибалт пишет:

цитата:

Откуда возьмутся другие?

От увеличенной численности отмобилизованной армии военного времени и меньшей протяженности линии фронта на этом рубежепо сравнению с протяженностью госграницы.

прибалт пишет:

цитата:

Если война начнется так же, то армию не упеют отмобилизовать. 2-3 дня выигранные за счет потери пространства не компенсируют время на мобилизацию.

Упрямство - достоинство ослов.
Я вам повторяю - прекратите выдавать за аксиому исаевский бред.
В реальности, при правильно организованной стратегической обороне, противник будет тяжело, с боями и многочисленными остановками продираться к рубежу соприкосновения основных сил.

прибалт пишет:

цитата:

Неотмобилизованные соединения будут пытаться задержать немцев в 300-км предполье?

Нет блин, выйдут навстречу немцам с плакатами "Добро Пожаловать дойчен камраден"
Лезгинку спляшут, хлебом солью, водкой яйком млеком угостят.
Это секретная тактика такая - загнать противника в длительный запой на дальних подступах.

И почему вдруг неотмобилизованные соединения?
Дивизии-то можно содержать по полным штатам и в мирное время.
Неотмобилизованная армия это не значит сокращенные штаты во всех без исключения дивизиях.
Я вам пример приведу.
В ЗГВ соединения и части содержались по усиленным штатам, близким к штатам военного времени.
А во внутренних округах сплошь и рядом кастрированные кадрированные.
Или для вас это тоже новость?

Скажу еще одну вещь - 300 км предполья не понадобиться. Только это секрет, тсс, никому.

прибалт пишет:

цитата:

Вы применяете тактику на стратегическом уровне.

Я можно это запишу в свою коллекцию прочитанных перлов?

прибалт пишет:

цитата:

особенно понравилось про пограничников. Их повылавливают местные жители и передадут немцам.

Ага, вооруженных до зубов, организованных в диверсионные отряды.
Вот местным заняться больше нечем.
И это в коллекцию

прибалт пишет:

цитата:

Не пугайте меня Исаевым, у меня своя голова на плечах.

Я заметил

прибалт пишет:

цитата:

Прочитайте те документы, что я привел.

Да ничего вы не приводили. Вы сослались на планы прикрытия, которые к обороне отношения не имеют никакого.
Вопрос мой был несколько шире.

цитата:

Что планировали и как? В чем ошибка, просчет? Как повлияла ошибка на результат?

Расскажите поподробнее о просчетах, в чем они конкретно и как эти просчеты повлияли на конечный результат.

Я вам пример приведу.

цитата:

В целях экономии стратегических материалов руководство республики Бухляндия решило освоить выпуск пуль к патронам из отходов жизнедеятельности крупного рогатого скота. Это был просчет, потому что пули получались очень мягкими и часто не долетали до цели, разлетаясь под воздействием силы трения о воздух на мелкодисперсные частицы и не причиняя живой силе противника никакого урона кроме неприятных обонятельных ощущений. В результате войска, на вооружении которых состояли подобные боеприпасы не смогли оказать должного сопротивления и практически все попали в плен.

Вот здесь назван просчет, причина просчета и вызванные им последствия.
А у вас пока общие фразы.

прибалт пишет:

цитата:

Наступательную операцию с далеко идущими целями. ---------------------------------------------------------------- На 30 день после начала мобилизации

Это, как я понял, ваша версия предвоенного планирования?
А 30-ть дней до этого что будут делать?