Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

 Отправлено: 18.03.11 23:26. Заголовок: Ник. пишет: Планы п..

Ник. пишет:

цитата:

Планы прикрытия мобилизации и развертывания лишь малая часть одного большого плана, поймите вы это наконец. И наличие планов прикрытия говорит о том, что ждать удара немцев и отражать его мы не планировали.

прочитайте наконец документы предвоенного планирования и не городите отсебятину.

 Отправлено: 18.03.11 23:31. Заголовок: А давайте вы их выве..

А давайте вы их вывесите здесь и покажете, где в них и что?
Может хватит общих фраз?
Считаете ПП полноценными планами?
Ну так выложите их и покажите, что в ПП есть все необходимые элементы плана обороны государства от нападения.

 Отправлено: 18.03.11 23:34. Заголовок: Ник. пишет: Считает..

Ник. пишет:

цитата:

Считаете ПП полноценными планами?

Вы действительно кроме ПП не чего не знаете и знать не хотите. Мда, правильно Вы себя назвали.
Ладно, попробую Вам, исходя из корпоративной солидарности, помочь.

 Отправлено: 18.03.11 23:40. Заголовок: Ник. Скачайте вот от..

Ник. Скачайте вот отсюда 1 том
http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html
Потом откройте документы 95, 117 и 224. Прочитайте и потом поговорим.

 Отправлено: 19.03.11 00:23. Заголовок: Jugin пишет: Именно..

Jugin пишет:

цитата:

Именно то, о чем начал говорить Коварный Хрыч. Что конкретно помешало16 МК принять участие в боевых действиях Южного фронта с 25.06. по 04.07. В том и по отражению немецко-румынского наступления, начавшегося 02.07? Можно тезисно, можно подробно. Но конкретно.

Итак, постараюсь конкретно.
Начать придётся с азов, ибо вы, уважаемый обладатель "знания", потребляете в качестве источника информации эти ваши "википедии", и изволите писать нечто вроде:

Jugin пишет:

цитата:

7 немецких дивизий плюс куча румынских "героев" с 1 (одной) танковой бригадой (румынской) разбили 15 стрелковых, 3 кавалерийские, 6 танковых, 3 моторизованные дивизии РККА плюс 4 УРа.

Это - копипаста из вики. Анонимус скопипастил это из древней статьи в ВИЖ'е. Забавно, что такой "борцун" как вы, принимаете это на веру без малейших сомнений. Между тем ошибки есть в самой статье, а уж в вашем изложении это вообще - "пестня".

Итак, силы сторон:

С нашей стороны:
Южный фронт:

• 9-я армия:
  
  14-й ск (25-я сд + 51-я сд)
  35-й ск (95-я сд + 176-я сд)
  48-й ск (30-я гсд + 74-я сд)
  2-й кк (5-я кд + 9-я кд)
  2-й мк (11-я тд, 16-я тд, 15-я мд)
  18-й мк (44-я тд, 47-я тд, 218-я мд)
  Укреплённый район №80 (Рыбницкий)
  Укреплённый район №82 (Тираспольский)

• 18-я армия:
  
  17-й ск (60-я гсд + 96-я сд + 164-я сд)
  55-й ск (130-я сд + 169-я сд + 189-я сд)
  16-й мк (15-я тд, 39-я тд, 240-я мд)
  Укреплённый район №10 (Каменец-Подольский)
  Укреплённый район №80 (Могилёв-Подольский, или Могилёв-Ямпольский, или Могилёв-Подольск-Ямпольский, как угодно)

• во фронтовом подчинении:
  
  9-й оск (106-я сд + 156-я сд + 32-я сд)
  150-я сд
  Укреплённый район №81 (Дунайский)
  Укреплённый район №83 (Одесский)
  Укреплённый район №84 (Верхне-Прутский)
  Укреплённый район №86 (Нижне-Прутский)

Итого на момент формирования 25.06. в составе Южного фронта - 14 стрелковых, 2 горнострелковых, 3 моторизованных, 6 танковых, 3 кавалерийские дивизии, 8 укреплённых районов.

17-й ск, 16-й мк, 10-й и 12-й УР'ы переданы в 18-й А из состава 12-й А, по ним пришёлся удар в том числе Magyar Királyi Honvédség (сюрприз-сюрприз, не последний).
7-й ск, в составе трёх стрелковых дивизий был передан в состав ЮЗФ, надо отдать должное авторам, они упомянули, что три стрелковых и одна кавалерийская дивизия Южного фронта находились в Крыму - это 9-й оск), и хоть они включены в состав, но на ход боевых действий повлиять не могли никак.
Тем не менее, расхождения со столь вами почитаемой Вики (откуда же ещё вам черпать ЗНАНИЕ) "на лице", в реальности Южному фронту (на момент формирования) подчинялось на 1 стрелковую, 1 кавалерийскую дивизию и четыре укрепрайона больше, чем писали в ВИЖ'е (и бездумно копипастили вы из википедии)

Теперь к противнику.
Группа Армий Антонэску:

• 11-я армия:
  
  XI AK (76-я пд + 239-я пд + 6-я кав. бригада (румынская) + 1-й бронетанковый полк 1-й бронетанковой дивизии (румынской))
  XXX AK (198-я пд + (румынские) 8-я, 13-я, 14-я пд)
  LIV AK (50-я пд + 170-я пд + 5-я (румынская) пд)
  Немецкая военная миссия в Румынии - 72-я пд
  резерв - 22-я пд, 190-й батальон штурмовых орудий

• 3-я (румынская) армия (не имела в подчинении войск до 2.07.):
  
  4-й корпус (6-я + 7-я (румынские) пд)
  Горный корпус (1-я, 2-я и 4-я (румынские) горные бригады)
  Кавалерийский корпус (5-я и 8-я (румынские) кав. бригады)

• 4-я (румынская) армия:
  
  3-й корпус (1-я гвардейская пд + 15-я пд + 35-я резервная пд (румынские) + 2-й легкотанковый полк из состава 1-й бронетанковой дивизии)
  5-й корпус (21-я пд + пограничная пд)
  резерв - 11-й корпус (1-я крепостная дивизия в составе 1-й и 2-й крепостных бригад)

• резерв группы армий:
  
  2-й корпус (9-я + 10-я пд (румынские) + 7-я кав. бригада (румынская))
  11-я пд (румынская)

Итого, 15 пехотных (румынских) дивизий, 3 кавалерийские (румынские) бригады, 3 горные (румынские) бригады, 1 бронетанковая дивизия, 7 пехотных (немецких) дивизий, батальон штурмовых орудий.

Ну да, вы изволили презрительно назвать румынские соединения "кучей румынских героев", замашки уберменша, что и говорить :)
Однако за исключением бронетанковых соединений (да ещё и с учётом изъятия 16-го мк из состава 18-й А) преимущество - на стороне атакующего (не забывайте, что три наших дивизии - в Крыму)

И вот тут у меня возникает серьёзный вопрос к вам, господин обладатель ЗНАНИЯ, куда мне причислять 8-й венгерский корпус, действовавший против 17-го ск 18-й А? Ведь например именно венгерские войска захватили Каменец-Подольский УР (№10).

Что касается 16-го мк, то никаких причин для его использования не было, на фронте - относительное затишье, 18-й мк перебрасывается в резерв фронта на Могилёв-Ямпольском направлении (позади 16-го мк) ещё 1-2-го июля. Вы хотели бы видеть кавалерийский наскок на территорию Румынии? Не было причин для его использования, а с 4.07 не было возможности, в связи с его исключением из состава фронта.
Да, не потрудитесь объяснить, какие такие "румынские герои" разбивали 16-й МК под Бердичевым, Проскуровым и Уманью? Ведь вы именно это написали?

Далее, все четыре укреплённых района армейского подчинения находились на левом берегу Днестра, т.е. с началом наступления наши войска на укреплённые районы не опирались (южный участок фронта 9-й А не в счёт, пассивен), что же касается отхода, у которого есть вполне объективные причины помимо действий противника на этом фронте (или вы не в курсе, что происходит севернее?) то оборона по линии старой границы была вполне устойчивой. Рыбницкий УР потерян лишь 5 августа, Тираспольский - 8-го, Могилёв-Ямпольский - 20 июля.

Да, к слову. Это была вполне себе "стратегическая оборона" в относительно спокойной обстановке с проведённой мобилизацией (матчасть мобилизовать не удалось, да и зачем она вам, правда?), пусть и с преимуществом противника в живой силе.
Решено классическим массированием сил на узком участке фронта, без вскрытия этого массирования с нашей стороны (ждали удар на Каменец-Подольский, получили - на Могилёв-Ямпольский), плюс колоссальная переоценка противника руководством фронта, фронтовая разведка докладывала о тысяче танков на Каменец-Подольком направлении, например (удар ожидался с юга, во фланг).

 Отправлено: 19.03.11 01:01. Заголовок: прибалт - я уже прив..

прибалт - я уже приводил выписки из документа № 95. Где вы там нашли оборонительные задачи?
Мы с какого-то перепою считаем, что немцы ударят по нам и поэтому предлагается нанести самим удар по ним.
Вкратце.
План чисто наступательный.
У немцев только началась разработка "Барбароссы", никаких свидетельств об агрессивных намерениях еще нет.

№ 117 - то же самое, только покруче.
Овладеть Восточной Пруссией, отрезать Германию от Балкан.
Охренеть оборонительный план.
Выписки я тоже приводил, вы их не читали.

№ 224
Идет долгая оценка оборонительных рубежей на территории вероятного противника.
Гораздо короче о наших.
И опять наступление.
Разгромить врага на его территории.

О чем вообще спор?
Какая нахрен тут оборона?

 Отправлено: 19.03.11 01:07. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Да, к слову. Это была вполне себе "стратегическая оборона" в относительно спокойной обстановке с проведённой мобилизацией (матчасть мобилизовать не удалось, да и зачем она вам, правда?), пусть и с преимуществом противника в живой силе.

И в чем же она выражалась-то?

 Отправлено: 19.03.11 01:34. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Что касается 16-го мк, то никаких причин для его использования не было,

Вот и выяснили причины. Использовать его не было причин. С 25.06 по 4.07. Была тишь и благодать. Все было спокойно на Восточном фронте. Правда, началось немецко-румынское наступление, против которого тоже использовать МК не было причины, как и против любых других действий немцев с 25.06 по 4.07. Так что Вы показали одну из причин погрома лета 1941 г. - не было причин использовать. Ведь когда нет причин использовать во время поражения своей армии, то и не нужно удивляться, что армия терпит поражение.
Вы знаете, думать и копипастить всем известные материалы - это далеко не одно и то же.

 Отправлено: 19.03.11 02:06. Заголовок: Jugin пишет: Вот и ..

Jugin пишет:

цитата:

Вот и выяснили причины. Использовать его не было причин. С 25.06 по 4.07. Была тишь и благодать. Все было спокойно на Восточном фронте.

Я не понимаю, вам карту ещё что-ли нарисовать ? :) 16-й мк оттянули к Каменец-Подольску и фронт на этом участке "замёрз", понимаете? "Ничего не происходит". На фронте 18-й А всё спокойно.

Куда вы прикажете "двигать" 16-й мк? Он за Каменец-Подольским УР'ом, на направлении, которое командование фронта считает наиболее опасным, на котором насчитало 1000 танков противника и ждёт удара, появится противник - корпус будет оказывать посильную помощь в обороне. Не появился. Удар пошёл не с юга на север, во фланг 10-му укрепрайону, а с запада на восток, по фронту 12-го укрепрайона, оставляя Каменец-Подольский на левом фланге и в тылу. Да и сам корпус (16-й мк) оказался очень нужен в Мозыре.

Вы не ответили на принципиальнейший вопрос, какие "румынские герои" разбили 16-й мк? Пожалуйста, подскажите.

Jugin пишет:

цитата:

Ведь когда нет причин использовать во время поражения своей армии, то и не нужно удивляться, что армия терпит поражение.

18-я А терпела поражение в период 25.06. - 4.07.? Да вы просто каждым постом открываете новые страницы истории. И где же, позвольте полюбопытствовать 18-я армия терпела поражение? Да, к слову, опасность удара в этом направлении парировалась выводом 18-го мк из состава 9-й А в резерв фронта позади 18-й А, уже написано выше.

Jugin пишет:

цитата:

Вы знаете, думать и копипастить всем известные материалы - это далеко не одно и то же.

Да ну? Всем известные? :) То-то мистер обладатель "знания" не может сосчитать советские дивизии и укреплённые районы и разбивает 16-й мк "румынскими героями", это же совершенно очевидно от того, что он "знает" материал :)
Да, если это - копипаста, то будьте любезны - дайте линк откуда я это "скопипастил".

 Отправлено: 19.03.11 02:33. Заголовок: Ник. пишет: И в чем..

Ник. пишет:

цитата:

И в чем же она выражалась-то?

Да прямо как вы и написали. Проведена мобилизация (за счёт местного населения во многом), части и соединения переведены на штат военного времени, пополены мат.частью (в меру возможностей, с тракторами и автотранспортом очень плохо), левым флангом 9-я А опирается на УР'ы на левых берегах Дуная и Прута, 17-й ск (ещё будучи в составе 12-й А) отошёл к Каменец-Подольку и занял оборону в предполье УР'а, мехкорпуса - в резерве армий (18-й передан из состава 9-й А в резерв фронта позади 18-й А - с учётом оперативной обстановки, как то полагало командование).
С началом боевых активных действий на правом фланге 9-й А и левом фланге 18-й А части и соединения с боями, не давая себя окружить, отходят на позиции укреплённых районов на левом берегу Днестра (Тираспольский, Рыбницкий, Могилёв-Ямпольский) которые образовывали практически непрерывную линию укреплений по берегу Днестра, "нанося урон противнику при возможном минимуме своих потерь".
Левый фланг 9-й А остался на прежних позициях, 4-я румынская армия проводила "беспокоящие" атаки на этом участке.

Да, и вы будете смеяться, но и принципиально верно было угадано общее направление удара 11-й А (на соединение с 17-й А) с общим направлением на Винницу, значительно переоценён потенциал и совершенно неточно определено конкретное место "приложения сил".

Итого имеем - отмобилизованные соединения, удобный для обороны рельеф местности, хорошо развитая система укреплений, своевременно и без больших потерь "разменянная" территория на время, при отходе на укрепления на Днестре, относительно верно угаданный замысел и направление удара противника. Да, у противника практически отсутствуют механизированные соединения, правда имеется перевес в живой силе. Обороняйся - не хочу.

 Отправлено: 19.03.11 02:43. Заголовок: Да, к слову. Ник. пи..

Да, к слову.

Ник. пишет:

цитата:

1. Изначальное преимущество в расположении своих сил (ударять-то лучше из вершин выступов, а не из его подножий)

Вот ведь немцы удивятся. Они то дурашки не знали, и взяли 17-й А и ударили по самой вершине Львовского выступа (из подножия).

 Отправлено: 19.03.11 06:59. Заголовок: прибалт пишет: Ник...

прибалт пишет:

цитата:

Ник. Скачайте вот отсюда 1 том [BR]http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html<\/u><\/a> Потом откройте документы 95

Овладение Вост. Прусссией.
прибалт пишет:

цитата:

117

Выход на Вислу. Захват Вост. Прусссии.
прибалт пишет:

цитата:

и 224

Вооружённое нападение Германии на СССР наиболее вероятно при ситуации, когда Германия в борьбе с Англией БУДЕТ победительницей...
II Театр военных действий.
А. Территория противника
Карпатские горы...
Германия. Сразу же после выхода на линию новой границы немцы приступили к приспособлению бывших польских укреплений и строительству новых укрепленных рубежей, в первую очередь приграничных. Против КОВО производились и производятся в первую очередь укрепления полевого типа до Карпатских гор.

Вывод: немцы готовят оборону против РККА, согласны?

Далее в документе подробно перечисляются оборонительные рубежи немцев, в т.ч. в глубине Люблинского р-на, на вост берегу... нет, не Сана, а Вислы.

III Задачи ЮЗФ.
На 10-й день операции выйти на Вислу...

Но самое интересное не это, а то, что приведенные документы являются соображениямми военных. Само собой разумеется, они получили указания разработать свои соображения и представить их политическому руководству страны. Также понятно, что при этом военные получили указания, в каком направлении разрабатывать соображения. Но мы не имеем ни этих указаний (почему?), ни РЕШЕНИЯ руководства страны на приведенные СООБРАЖЕНИЯ военных.
Но мы имеем зато следующие факты:
1. РККА сосредотачивалась на зап. границе, и мы не знаем, зачем;
2. 22 июня, а точнее, в последующие дни, выяснилось, что РККА к обороне не готова - даже там, где первоначально она должна была обороняться (ПрибОВО).

 Отправлено: 19.03.11 07:36. Заголовок: Ник. пишет: Мы с ка..

Ник. пишет:

цитата:

Мы с какого-то перепою считаем, что немцы ударят по нам и поэтому предлагается нанести самим удар по ним.

Вы неправильно прочитали документ 95. В нем про удар первыми не чего нет. Читайте сначала.
Ник. пишет:

цитата:

Охренеть оборонительный план.

Да, тяжело жить в стране Бухляндия.
Я разве пишу о том, что этот план оборонительный. Япишу о том, что операция должна проводиться в три этапа. Посмотрите, что планировали на первом этапе. Заодно посмотрите когда планировали начало наступательной операции.
Ник. пишет:

цитата:

О чем вообще спор? Какая нахрен тут оборона?

Вы сейчас с кем разговариваете?
Alick
Сначала Вы пишите
Alick пишет:

цитата:

Но мы не имеем ни этих указаний (почему?), ни РЕШЕНИЯ руководства страны на приведенные СООБРАЖЕНИЯ военных.

После чего Вы снова пишете
Alick пишет:

цитата:

1. РККА сосредотачивалась на зап. границе, и мы не знаем, зачем; 2. 22 июня, а точнее, в последующие дни, выяснилось, что РККА к обороне не готова - даже там, где первоначально она должна была обороняться (ПрибОВО).

Вопрос: Вы еще не проснулись?

 Отправлено: 19.03.11 07:43. Заголовок: прибалт пишет: Вы е..

прибалт пишет:

цитата:

Вы еще не проснулись?

Вы неловко пытаетесь уйти от обсуждения захвата Вост. Пруссии и выхода на Вислу, ибо я констатирую факт отсутствия планов, ради осуществления которых РККА сосредотачивается на зап. границе; Вы - приводите документы, которые считаете относящимися к довоенному советскому планированию.
Ник. уже писал, что в отсутствии планов приходится руководствоваться косвенными признаками, в число которых входят и СООБРАЖЕНИЯ, которые заметьте, привёл не я, а Вы.

 Отправлено: 19.03.11 07:55. Заголовок: Alick пишет: Вы нел..

Alick пишет:

цитата:

Вы неловко пытаетесь уйти от обсуждения захвата Вост. Пруссии и выхода на Вислу, ибо я констатирую факт отсутствия планов, ради осуществления которых РККА сосредотачивается на зап. границе; Вы - приводите документы, которые считаете относящимися к довоенному советскому планированию. Ник. уже писал, что в отсутствии планов приходится руководствоваться косвенными признаками, в число которых входят и СООБРАЖЕНИЯ, которые заметьте, привёл не я, а Вы.

Прям весь покраснел - надо же мы собирались захватить Восточную Пруссию.
Как Вы можете константировать отсутствие планов если только, что Вы их прочитали? Я привожу документы и считаю, что они относятся к довоенному планированию, а вы считаете, что они относятся к послевоенному планированию?
Ник. так же как и Вы пытается смотреть в малиновку и в упор не видеть каким советское руководство представляло начальный этап войны.
Прочитайте еще раз и разберитесь с этапами начального периода войны.

 Отправлено: 19.03.11 08:33. Заголовок: прибалт пишет: Как ..

прибалт пишет:

цитата:

Как Вы можете константировать отсутствие планов если только, что Вы их прочитали?

Ещё раз, по буквам:
прибалт пишет:

цитата:

документы 95

1. "Докладываю на Ваше рассмотрение соображения..."
2. Данными о планах пр-ка ГШ РККА не располагает;
3. Основная задача наших войск на западе - захват Вост. Пруссии и р-на Варшавы.
прибалт пишет:

цитата:

117

1. "Докладываю на Ваше рассмотрение соображения..."
2. Планы пр-ка неизвестны.
3. Задачи КА: выход на Вислу либо овладение Вост. Прусией.
прибалт пишет:

цитата:

224

1. Это не тоже не план, это ЗАПИСКА по плану развёртывания на 1940 г.
2. Задача ЮЗФ: На 10-й день операции выйти на Вислу.
прибалт, Вас обманули - это не планы, это соображения военных, о том, как они представляют себе действия вверенных им войск.
прибалт пишет:

цитата:

Я привожу документы и считаю, что они относятся к довоенному планированию

Относятся. На основании их и приходится составлять мнение о планах, каковые Вы однако, не привели.

 Отправлено: 19.03.11 09:51. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Ведь например именно венгерские войска захватили Каменец-Подольский УР (№10).

Стоит уточнить, на мой взгляд, что корректнее было бы сказать не "захватили", а "заняли, оставленный без боя противником".
Ибо согласно директиве № 00226 командующему войсками Южного фронта:
«Из Каменец-Подольского УРа снять вооружение и оборудование и гарнизоны вывести на усиление обороны коридора между Летичевским и Могилев-Ямпольским УРами на участке Копай-Город, Ольховец.»
Весь гарнизон, 4 артиллерийско-пулемётных батальона и 96-ю горнострелковую дивизию, отправили на 80 км. восточнее.

 Отправлено: 19.03.11 13:51. Заголовок: zmerus пишет: Стоит..

zmerus пишет:

цитата:

Стоит уточнить, на мой взгляд, что корректнее было бы сказать не "захватили", а "заняли, оставленный без боя противником".

Эвакуация Каменец-Подолького УР'а - это следствие развития событий на Могилёв-Подольском направлении, УР остался на левом фланге наступления 11-й А. Вполне логичное решение, да.
Это не отменяет действий венгерского корпуса на фронте 18-й А.
Да, эвакуировать оборудование (в том числе арт. орудия) из УР'а полностью не удалось.
Отдельно отмечу, что директива - от 7.07., а "венгры в УР'е" - 11.07.

 Отправлено: 19.03.11 14:51. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Я не понимаю, вам карту ещё что-ли нарисовать ? :) 16-й мк оттянули к Каменец-Подольску и фронт на этом участке "замёрз", понимаете? "Ничего не происходит". На фронте 18-й А всё спокойно.

Т.е., Вы так ничего и не поняли...
В самое напряженное время МК перебрасывается из одной армии в другую, даже из состава одного фронта в другой, его располагают на направлении, которое не подвергается ударам противника, когда остальные части как ЮЗФ, так и ЮФ терпят поражение от наступающих немцев и крайне нуждаются в резервах. Это прекрасно иллюстрирует одну из причин поражений - крайне низкий уровень командования, которое не в состоянии ни определить направления ударов противника (весь анализ ситуации руководством ЮФ вообще за гранью фантастики), ни оперативно среагировать на изменяющуюся обстановку, ни уж, тем более, проявить инициативу. Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Куда вы прикажете "двигать" 16-й мк?

Т.е., сама мысль, что советское командование в состоянии правильно определить направление удара противника в течение 10 дней полготовки противником наступления кажется совершенно невероятной. Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Вы не ответили на принципиальнейший вопрос, какие "румынские герои" разбили 16-й мк? Пожалуйста, подскажите.

А я разве говорил, что румыны разбили 16 МК? Они совместно с немцами разбили ЮФ, который имел колоссальное преимущество в моотомеханизированных частях. И не в последнюю очередь благодаря "талантливому" командованию, чей уровень и продемонстрирован был в том числе и в использовании 16 МК.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

18-я А терпела поражение в период 25.06. - 4.07.?

Проблемы с пониманием текста? К врачу.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Да ну? Всем известные? :) То-то мистер обладатель "знания" не может сосчитать советские дивизии и укреплённые районы и разбивает 16-й мк "румынскими героями", это же совершенно очевидно от того, что он "знает" материал :)

Точно проблемы с пониманием написанного. И, похоже, неизлечимые.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

С началом боевых активных действий на правом фланге 9-й А и левом фланге 18-й А части и соединения с боями, не давая себя окружить, отходят на позиции укреплённых районов на левом берегу Днестра (Тираспольский, Рыбницкий, Могилёв-Ямпольский) которые образовывали практически непрерывную линию укреплений по берегу Днестра, "нанося урон противнику при возможном минимуме своих потерь".

Как красиво звучит:"не давая себя окружить", "нанося урон противнику при возможном минимуме своих потерь". Правда, стоит при этом добаваить, что на момент наступления немцев и румын в составе фронта было около 1300 танков, что поболее, чем у Клейста. А у противника 1 румынский танковый то ли полк, то ли бригада, состоящий из танков 35(T) и Renault R 35, по сравнению с которыми Т-26 недостижимая мечта. Это немецко-румынские войска должны были мечтать избежать окружения и радоваться, что понесли минимум возможных потерь. Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Итого имеем - отмобилизованные соединения, удобный для обороны рельеф местности, хорошо развитая система укреплений, своевременно и без больших потерь "разменянная" территория на время, при отходе на укрепления на Днестре, относительно верно угаданный замысел и направление удара противника

Правда, Ставка посчитала отход крайне ошибочным и отменила приказ Тюленева и 7 июля потребовала контрударом отбросить противника за Прут. А за эту "блестящую" операцию о Тюленеве было сказано:"«Комфронта Тюленев оказался несостоятельным. Он не умеет наступать, но не умеет также отводить войска. Он потерял две армии таким способом, каким не теряют даже и полки."

 Отправлено: 19.03.11 15:32. Заголовок: Jugin пишет: В само..

Jugin пишет:

цитата:

В самое напряженное время МК перебрасывается из одной армии в другую, даже из состава одного фронта в другой, его располагают на направлении, которое не подвергается ударам противника, когда остальные части как ЮЗФ, так и ЮФ терпят поражение от наступающих немцев и крайне нуждаются в резервах.

Перестаньте козырять невежеством. В самое напряжённое время 16-й мк снимается с самого спокойного участка советско-германского фронта (за исключением разве что Заполярья) и перебрасывается на Западный фронт, понимаете? Вы в курсе, что происходит на Западном фронте в это время?
Чуть ранее на угрожаемое направление (в резерв фронта) переброшен 18-й мк.
Кто и где "терпит поражение" на Южном фронте в момент перевода 16-го мк из состава 18-й А в состав Западного фронта?
Как вы собираетесь помогать 16-м мк ЮЗФ? Купите карту наконец, ваше абсолютное невежество и географический кретинизм уже перестаёт веселить.

Jugin пишет:

цитата:

Это прекрасно иллюстрирует одну из причин поражений - крайне низкий уровень командования, которое не в состоянии ни определить направления ударов противника (весь анализ ситуации руководством ЮФ вообще за гранью фантастики), ни оперативно среагировать на изменяющуюся обстановку, ни уж, тем более, проявить инициативу.

Извините, Гинденбургов не завезли, что было то было. Но слова про "инициативу" (дежурный набор мантр) меня особенно порадовали.
Я вам в третий раз повторяю, следите за тем, что происходит на севере, ещё в конце июня начался общий отход войск ЮЗФ, оставаться на месте Южный фронт не может физически, понимаете? Правый фланг фронта остаётся открытым, это же как дважды два, почему надо элементарные вещи объяснять, уму не постижимо?
А вы в этой ситуации, когда уже идёт общий отход и более того, имеется приказ об отходе - предлагаете "проявлять инициативу". Расшифруйте эту мантру, горе-полководец. Бросок 16-м мк из Каменец-Подольского на Яссы? Что вы им делать то собираетесь?

Jugin пишет:

цитата:

А я разве говорил, что румыны разбили 16 МК? Они совместно с немцами разбили ЮФ, который имел колоссальное преимущество в моотомеханизированных частях. И не в последнюю очередь благодаря "талантливому" командованию, чей уровень и продемонстрирован был в том числе и в использовании 16 МК.

Доцент то тупой, оказывается, или страдает потерей памяти. Ничего, я вам покажу что вы говорили.

Jugin пишет:

цитата:

7 немецких дивизий плюс куча румынских "героев" с 1 (одной) танковой бригадой (румынской) разбили 15 стрелковых, 3 кавалерийские, 6 танковых, 3 моторизованные дивизии РККА плюс 4 УРа.

Вот тут некто под вашим ником пишет, что группа армий "Антонеску" разбила в том числе 15-ю тд, 44-ю тд и 240-ю мд.
Свой уровень феерического невежды вы также показали копипастой из "википедии", где неверно представлены силы сторон.

Jugin пишет:

цитата:

Проблемы с пониманием текста? К врачу.

Какой неуклюжий уход от ответа. Ещё раз, до 4.07. - 16-й мк в подчинении 18-й А. Имела ли основания 18-я А к применению 16-го мк вплоть до 4.07.? Терпела ли поражение 18-я А в этот момент? Только не надо мантр про отсутсвие инициативы, вы же абсолютно ничего не знаете о действиях Южного фронта.

Jugin пишет:

цитата:

Точно проблемы с пониманием написанного. И, похоже, неизлечимые.

Да ладно, я не гордый, я ещё раз фразу приведу.

Jugin пишет:

цитата:

7 немецких дивизий плюс куча румынских "героев" с 1 (одной) танковой бригадой (румынской) разбили 15 стрелковых, 3 кавалерийские, 6 танковых, 3 моторизованные дивизии (3-й мк, 16-й мк, 18-й мк) РККА плюс 4 УРа.

Невежа Jugin написал, что "румынские герои" разбили 16-й мк, а теперь пытается доказать, что этого не писал. Виляйте дальше, мистер обладатель "ЗНАНИЯ".

Jugin пишет:

цитата:

Как красиво звучит:"не давая себя окружить", "нанося урон противнику при возможном минимуме своих потерь". Правда, стоит при этом добаваить, что на момент наступления немцев и румын в составе фронта было около 1300 танков, что поболее, чем у Клейста. А у противника 1 румынский танковый то ли полк, то ли бригада, состоящий из танков 35(T) и Renault R 35, по сравнению с которыми Т-26 недостижимая мечта. Это немецко-румынские войска должны были мечтать избежать окружения и радоваться, что понесли минимум возможных потерь.

Вы феерический хмм, невежа. Во первых это бронетанковая дивизия, разделённая между 11-й А и 4-й (румынской) армией, во вторых на вооружении первого полка румынской танковой дивизии кроме французских R 35 имелись R-2 (не компредно, что вы имеете в виду под 35(T)) - "румынский" вариант LT vz.35, гуглите количество , мистер "ЗНАНИЕ", второй полк имел на вооружение кроме R-2 также R-1 (LT vz.34), и кроме того ядром наступления она (танковая дивизия) не являлась, наступали противник пехотой, имея кратное численное превосходство на участке прорыва. Ну и да, вы даже не в курсе, что у Румынии была танковая дивизия, она для вас "то ли бригада".
Вам вселенский разум "ЗНАНИЙ" по этому вопросу не передал?
Это не говоря про феерическое сравнение Т-26 с R-2 и R 35 :)

Jugin пишет:

цитата:

Правда, Ставка посчитала отход крайне ошибочным и отменила приказ Тюленева и 7 июля потребовала контрударом отбросить противника за Прут. А за эту "блестящую" операцию о Тюленеве было сказано:"«Комфронта Тюленев оказался несостоятельным. Он не умеет наступать, но не умеет также отводить войска. Он потерял две армии таким способом, каким не теряют даже и полки."

Вы феерический, (но воинствующий) невежда :)
Фраза о Тюленеве - из середины августа, после потери всех УР'ов на Днестре и армии, о которых писал Сталин Будённому - это 6-я и 12-я АА в Уманском котле!

Пейшите есчё, пейсатель! :)

З.Ы. Так какие такие "румынские герои" разбили 16-й мк?

 Отправлено: 19.03.11 16:12. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Доцент то тупой

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

феерического невежды

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Невежа

Любезный, Вы Захарова уже осилили? Термин "стратегическая оборона" в Гугле нашли? Смысл термина поняли?
(задумчиво) как может невежа обвинять кого-либо в невежестве? Тайна сия велика есть...


Коварный Хрыч пишет:

цитата:

А вы в этой ситуации, когда уже идёт общий отход и более того, имеется приказ об отходе - предлагаете "проявлять инициативу". Расшифруйте эту мантру

Опять основы военного искусства Вы называете "мантрами"... Ну что же, расскажите, стратег Вы наш, почему в мае 1942-го, в более-менее аналогичной обстановке группа Клейста решила
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

как дважды два

не отступать, ввиду отхода соединений Паулюса, а так сказать, "проявить инициативу"?

P.S. Может, Вам давно уже пора сбавить тон и спросить, что непонятно?

 Отправлено: 19.03.11 17:26. Заголовок: 2 Alick Вы желаете ..

2 Alick

Вы желаете поучаствовать в дискусии? Вы поддерживаете Jugin'а, в его утверждении, что 16-й мк "разбит" румынскими "героями"?
У меня ведь в рукаве ещё два козыря, 18-й мк и 2-й мк, про участие румынских "героев" в разбитии этих мехкорпусов ещё предстоит спросить.

Если вы тоже хотите демонстрировать полное невежество в истории боевых действий на Южном фронте в июле 41-го - становитесь в очередь.

З.Ы. Если желаете давать советы генералу Смирнову в "проявлении инициативы" - купите сперва карту (если у вас проблемы - я могу указать квадраты - М-35-112 - М-35-116 + M-35-124 - M-35-128 + M-35-136 - M-35-138 на километровке), нанесите на неё позиции 18-й А и соседей - 12-й и 9-й АА, направления ударов противника, а уже потом пытайтесь напрячь межушный ганглий.

 Отправлено: 19.03.11 17:40. Заголовок: прибалт пишет: Я ве..

прибалт пишет:

цитата:

Я ведь написал: планировали, что немцы будут наступать по направлениям как и в 1-ю МВ. Сами в состоянии найти про БД в Прибалтике в 1-ю МВ?

Позволю себе вмешаться, Малыш ещё в прошлом году выложил интересный скан (кликабельно):

<\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a>

Вполне раскрывает тему представления руководства ПрибОВО о начальном периоде войны.

 Отправлено: 19.03.11 17:48. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Вы желаете поучаствовать в дискусии?

У Вас проблемы с пониманием текста? Разъясняю: я задаюсь вопросом, каким образом невежа, сиречь Вы, может уличать в невежестве кого-либо? На мой взгляд это нонсенс - а Вы считаете иначе?
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Если вы тоже хотите демонстрировать полное невежество

Пардон, но Вы употреблением слова "невежество" уже достали. Ваше невежество я имею желание уличить в том, как мило Вы слили мой пост, вот этот: http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000075-000-40-0<\/u><\/a>
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Если желаете давать советы генералу Смирнову

я даю совет Вам: если что непонятно - спрашивайте, ок? А когда узнаете больше, начнёте сами давать советы.

P.S. Так что там с Клейстом, который ввиду отхода соединений Паулюса, почему-то не стал отступать?

 Отправлено: 19.03.11 18:01. Заголовок: Alick пишет: Пардон..

Alick пишет:

цитата:

Пардон, но Вы употреблением слова "невежество" уже достали. Ваше невежество я имею желание уличить в том, как мило Вы слили мой пост, вот этот:

Как же я "слил" этот пост, пардон? Ветка сархивирована, цитировать её не имею возможности. Перепостите, в таком виде, чтобы я мог на неё ответить с цитированием - отвечу.

Alick пишет:

цитата:

я даю совет Вам: если что непонятно - спрашивайте, ок? А когда узнаете больше, начнёте сами давать советы.

Мусьё весёлый розовый зверёк?


Я вам задал прямой вопрос (ещё в предыдущем посте). Некто Jugin утверждает, что некие "румынские герои" разбили 16-й мк, а также 18-й мк и 2-й мк. Вы тоже так считаете?
Вы считаете возможным давать советы генералу Смирнову, об использовании 16-го мк (до его исключения из состава армии 4.07.)? Какие конкретно советы вы можете ему дать? Вы карту местности в глаза видели?

Alick пишет:

цитата:

P.S. Так что там с Клейстом, который ввиду отхода соединений Паулюса, почему-то не стал отступать?

Я не понимаю, какое отношение Клейст имеет к ситуации на Южном фронте в июле 1941-го. К гибели 2-го мк, например, Клейст имеет прямое отношение.

 Отправлено: 19.03.11 18:26. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Как же я "слил" этот пост, пардон? Ветка сархивирована, цитировать её не имею возможности.

Понятно. Отвечать не будете - Коварный Хрыч пишет:

цитата:

межушный ганглий

не напрягается.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Я вам задал прямой вопрос. Некто Jugin утверждает, что некие "румынские герои" разбили 16-й мк, а также 18-й мк и 2-й мк. Вы тоже так считаете?

Гм. Мне непонятно, на каком основании Вы решили, что можете игнорировать мои вопросы, не стесняясь в то же время задавать мне свои... Впрочем, если желаете, отвечу, только не там, где Вам удобно, а там, где начался Ваш спор с Jugin.
Итак, Jugin считает, что КА в силу ряда причин не могла ни наступать, ни обороняться, даже в условиях отсутствия мощного внезапного удара пр-ка. Вы же считаете, что стратегическая оборона в принципе невозможна, и что КА имела только одну возможность: успеть отмобилизоваться, сосредоточиться, развернуться - и нанести упреждающий удар, с захватом Вост Пруссии и выходом на Вислу, и что это были бы не начальные операции по освобождению Европы, а оборона СССР методом разгрома пр-ка, готовящегося вторгнуться на территорию СССР - я правильно понял?
Если нет, будьте любезны меня поправить. Спасибо.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Я не понимаю, какое отношение Клейст имеет к ситуации на Южном фронте в июле 1941-го. К гибели 2-го мк, например, Клейст имеет прямое отношение.

Вас понял: историю ВМВ не знаете, понятие аналогии Вам незнакомо.
Хорошо, сосредоточимся на предвоенном планировании и начальных операциях. Ваш ход.

 Отправлено: 19.03.11 18:28. Заголовок: Jugin пишет: Как кр..

Jugin пишет:

цитата:

Как красиво звучит:"не давая себя окружить", "нанося урон противнику при возможном минимуме своих потерь". Правда, стоит при этом добаваить, что на момент наступления немцев и румын в составе фронта было около 1300 танков, что поболее, чем у Клейста. А у противника 1 румынский танковый то ли полк, то ли бригада, состоящий из танков 35(T) и Renault R 35, по сравнению с которыми Т-26 недостижимая мечта. Это немецко-румынские войска должны были мечтать избежать окружения и радоваться, что понесли минимум возможных потерь.

Вывод - не в танках счастье.

 Отправлено: 19.03.11 18:32. Заголовок: Alick пишет: Термин..

Alick пишет:

цитата:

Термин "стратегическая оборона" в Гугле нашли?

Наконец-то дошло - термин "грамотная стратегическая оборона" ужался до просто "стратегической обороны".

 Отправлено: 19.03.11 18:33. Заголовок: Alick пишет: Любезн..

Alick пишет:

цитата:

Любезный, Вы Захарова уже осилили?

Нашли у Захарова номера дивизий?

 Отправлено: 19.03.11 19:30. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Перестаньте козырять невежеством. В самое напряжённое время 16-й мк снимается с самого спокойного участка советско-германского фронта

Ничего до Вас так и не доходит.
То, что 16 МК запихивается в никому не нужное место, в результате чего он не принимает в течение длительного времени участия в боевых действиях ни на ЮФ, где наступление происходит совсем не там, ни на ЮЗФ, где в это время поисходит разгром советских МК под Дубно и прорыв немецких танковых дивизий вглубь советской территории, Вами выдается как нечто, не имеющее отношения к уровню командования. Видимо полагаете, то то ли корпус сам собой оказался в месте, где он не нужен, то ли просто отказываете советским командирам даже в минимальных мыслительных способностях.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

и перебрасывается на Западный фронт, понимаете?

Просто фиге. Получается, что совершенно нормально, что в течение 10 дней корпус переводится из состава ЮЗФ в сотсав ЮФ, затем в ЗФ. За 10 дней меняет даже не три армии, а три фронта, немного постоял в никому не нужном месте, а потом уходит в противоположном напралении. И это для Вас нормальный уровень командования. А вот для меня - бардак и паника. Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Кто и где "терпит поражение" на Южном фронте в момент перевода 16-го мк из состава 18-й А в состав Западного фронта?

Печально, когда человек даже не пытается понять написанное. Поражение терпит ЮФ в ситуации, когда онт должен был оглушительно победить. Может, сейчас наконец-то поймете, что я говорю.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Вы феерический хмм, невежа. Во первых это бронетанковая дивизия, разделённая между 11-й А и 4-й (румынской) армией, во вторых на вооружении первого полка румынской танковой дивизии кроме французских R 35 имелись R-2 (не компредно, что вы имеете в виду под 35(T)) - "румынский" вариант LT vz.35, гуглите количество , мистер "ЗНАНИЕ", второй полк имел на вооружение кроме R-2 также R-1 (LT vz.34),

Надо же быть таким дураком , что не понять, что для простоты понимания используется немецкое обозначение танка LT vz.35.
А остальное тоже интересно. Ему говорят, что румынские танки были дерьмовыми, а он утверждает, что некоторые были еще дерьмовее. Или это является доказательч\ством непревзойденных боевых возможностей румынского хлама, благодря которому и был разбит ЮФ?
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

наступали противник пехотой, имея кратное численное превосходство на участке прорыва.

Вот комедия. Опять же полный отказ советским командирам в мыслительной деятельности, с уверенностью, что определить направление главного удара им было совершенно невозможно, как и использовать ММВ для нанечения контрударов. Оно все как-то само собой организовывалоь: создание кратного превосходства одними и распихивание мобильные соединения неизвестно куда и неизвестно зачем другими.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Это не говоря про феерическое сравнение Т-26 с R-2 и R 35 :)

Ну и, конечно, Вы прямо сейчас объясните, что Вы имеете в виду. Хотя о чем это я? Вы и объясните. Это совершенно невероятно.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Вот тут некто под вашим ником пишет, что группа армий "Антонеску" разбила в том числе 15-ю тд, 44-ю тд и 240-ю мд.

О! оказывается ЮФ доблестно отбросил наступающего противника и, перейдя в контрнаступление, доблестно занял нефтеносные районы Плоешти? Или все же отступил вглубь своей территории, потеряв при этом УРы, и как сказали полковник В.В. КИСЕЛЕВ, полковник И.X. РАМАНИЧЕВ.". К этому времени в составе Южного фронта, который оборонялся в полосе 500 км, осталось всего 20 дивизий, большей частью обескровленных." С получением характеристики:"Комфронта Тюленев оказался несостоятельным." - видимо, за блестяще организованные боевые действия.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Извините, Гинденбургов не завезли,

Более того, их регулярно отстериливали, дабы свои не завелись. Открою большую тайну: чтобы появились Генденбурги, их нужно холить и лелеять, беречь и обучать. А если назначить комфронта человека, который больше как-то по лошадям, то и будет то. что было. Но к объективным обстоятельствам это не относится.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Фраза о Тюленеве - из середины августа, после потери всех УР'ов на Днестре и армии, о которых писал Сталин Будённому - это 6-я и 12-я АА в Уманском котле!

Э... Вы искренне полагали, что боевые действия ЮФ закончились числа 4 июля? С уходом 16 МК? Это бывает. Но это неизлечимо.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

З.Ы. Так какие такие "румынские герои" разбили 16-й мк?

Так когда же научитесь понимать написанное? Видимо, никогда.

marat пишет:

цитата:

Вывод - не в танках счастье.

Естественно. Счастье в том, кто ими управляет и ими командует. Это и есть то, что я утверждаю все время. Действия на ЮФ это показали совершенно наглядно.

 Отправлено: 19.03.11 21:14. Заголовок: Alick пишет: Понятн..

Alick пишет:

цитата:

Понятно. Отвечать не будете

Вы не только весёлый розовый зверёк, но и весёлый дислексик, я же написал:

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Перепостите, в таком виде, чтобы я мог на неё ответить с цитированием - отвечу.

Мне из сархивированной ветки отвечать неудобно. Чисто технически.

Alick пишет:

цитата:

Гм. Мне непонятно, на каком основании Вы решили, что можете игнорировать мои вопросы, не стесняясь в то же время задавать мне свои

Мистер слоупок, в третий раз вам пишу - перепостите свои вопросы - отвечу.

Alick пишет:

цитата:

Вы же считаете, что стратегическая оборона в принципе невозможна, и что КА имела только одну возможность: успеть отмобилизоваться, сосредоточиться, развернуться - и нанести упреждающий удар, с захватом Вост Пруссии и выходом на Вислу, и что это были бы не начальные операции по освобождению Европы, а оборона СССР методом разгрома пр-ка, готовящегося вторгнуться на территорию СССР - я правильно понял?

Нет, вы меня неправильно поняли. Вы страдаете абсолютно той же болезнью, что и herr Jugin, вы рассматриваете нашу армию в 41-м году в вакууме, в отрыве от противника. И действия противника вас не волнуют в принципе.

Alick пишет:

цитата:

Вас понял: историю ВМВ не знаете, понятие аналогии Вам незнакомо.

очень интересно, значит товарищ Клейст мог в 42-м году имел в своём распоряжении четыре укреплённых района за водной преградой, а его левый фланг упирался в море? Восхитительная аналогия.
Не засоряйте тред, если не разбираетесь в вопросе.

 Отправлено: 19.03.11 21:28. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Вы не только весёлый розовый зверёк

Хамите. На провокацию не поддамся.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Мне из сархивированной ветки отвечать неудобно. Чисто технически.

Врёте. Вам просто неудобно отвечать, и Вы ищете причину этого не делать - можете больше не трудиться, я уже давно всё понял - причина сия не техническая, а... несколько иная.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Нет, вы меня неправильно поняли. Вы страдаете абсолютно той же болезнью, что и herr Jugin, вы рассматриваете нашу армию в 41-м году в вакууме, в отрыве от противника. И действия противника вас не волнуют в принципе.

Сосредоточьтесь, там дальше сказано:
Alick пишет:

цитата:

я правильно понял? Если нет, будьте любезны меня поправить. Спасибо.

Попробуйте ещё раз, пожалуйста. Заранее благодарен.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

очень интересно, значит товарищ Клейст мог в 42-м году

Пардон - этот вопрос Вы уже успешно слили:
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Я не понимаю, какое отношение Клейст имеет к ситуации на Южном фронте в июле 1941-го

Теперь возвращаетесь... К чему эти нервные метания? Ещё раз убедительно прошу сосредоточиться, и выделить в сообщении оппонента главное, если не получается, я снова помогу:
Alick пишет:

цитата:

Jugin считает, что КА в силу ряда причин не могла ни наступать, ни обороняться, даже в условиях отсутствия мощного внезапного удара пр-ка. Вы же считаете, что стратегическая оборона в принципе невозможна, и что КА имела только одну возможность: успеть отмобилизоваться, сосредоточиться, развернуться - и нанести упреждающий удар, с захватом Вост Пруссии и выходом на Вислу, и что это были бы не начальные операции по освобождению Европы, а оборона СССР методом разгрома пр-ка, готовящегося вторгнуться на территорию СССР - я правильно понял? Если нет, будьте любезны меня поправить. Спасибо.

Ну же - смелее!

 Отправлено: 19.03.11 21:34. Заголовок: Jugin пишет: То, чт..

Jugin пишет:

цитата:

То, что 16 МК запихивается в никому не нужное место, в результате чего он не принимает в течение длительного времени участия в боевых действиях ни на ЮФ, где наступление происходит совсем не там, ни на ЮЗФ, где в это время поисходит разгром советских МК под Дубно и прорыв немецких танковых дивизий вглубь советской территории, Вами выдается как нечто, не имеющее отношения к уровню командования.

Имеет отношение к уровню разведки в первую очередь.
А уровень командования такой, как предлагает Ник - определить по карте наиболее предпочтительные направления ударов и в соответсвии с рельефом занять грамотную стратегическую оборону, посадив сотни Т-26(16-й мк) в засаду.
Jugin пишет:

цитата:

Просто фиге. Получается, что совершенно нормально, что в течение 10 дней корпус переводится из состава ЮЗФ в сотсав ЮФ, затем в ЗФ. За 10 дней меняет даже не три армии, а три фронта, немного постоял в никому не нужном месте, а потом уходит в противоположном напралении. И это для Вас нормальный уровень командования. А вот для меня - бардак и паника.

Се ля ви. Добро пожаловать в реальный мир.
Jugin пишет:

цитата:

Печально, когда человек даже не пытается понять написанное. Поражение терпит ЮФ в ситуации, когда онт должен был оглушительно победить. Может, сейчас наконец-то поймете, что я говорю.

Кому нужна оглушительная победа над второстепенным противником с залезанием в румынскую .опу, из которой в случае надобности выбраться не успеете. Это еще в 1930 г т. Шапошников осветил в ответ на письмо А. Свечина.
Jugin пишет:

цитата:

Ему говорят, что румынские танки были дерьмовыми, а он утверждает, что некоторые были еще дерьмовее.

Я: Вывод - не в качестве танков счастье.
Юджин: Естественно. Счастье в том, кто ими управляет и ими командует.
Jugin пишет:

цитата:

Опять же полный отказ советским командирам в мыслительной деятельности, с уверенностью, что определить направление главного удара им было совершенно невозможно, как и использовать ММВ для нанечения контрударов. Оно все как-то само собой организовывалоь: создание кратного превосходства одними и распихивание мобильные соединения неизвестно куда и неизвестно зачем другими.

не-не, это у вас отказ мыслительной способности: К.Х. уже постил о мудром предвидении вероятных планов противника на Южном направлении. Вот только вероятных направлений оказалось два, а корпусов - один. (2-й и 18-й были заняты в других местах.)
Jugin пишет:

цитата:

оказывается ЮФ доблестно отбросил наступающего противника и, перейдя в контрнаступление, доблестно занял нефтеносные районы Плоешти?Или все же отступил вглубь своей территории, потеряв при этом УРы,

Может все же отдадим должное обстановке на других фронтах, из-за чего из состава пассивного Южного фронта были изъяты соединения, позволившие немцам из 11-й армии и примкнувшим к ним румынам одержать верх над ослабленным ЮФ?
Jugin пишет:

цитата:

Более того, их регулярно отстериливали, дабы свои не завелись. Открою большую тайну: чтобы появились Генденбурги, их нужно холить и лелеять, беречь и обучать. А если назначить комфронта человека, который больше как-то по лошадям, то и будет то. что было. Но к объективным обстоятельствам это не относится.

Ээээ, тема репрессий в другой ветке? Ваши мантры о загубленных талантах к теме отношения не имеют.

 Отправлено: 19.03.11 21:43. Заголовок: Alick пишет: Вас об..

Alick пишет:

цитата:

Вас обманули - это не планы, это соображения военных, о том, как они представляют себе действия вверенных им войск.

А какие планы Вы хотите увидеть? Соображения пожарников или еще кого?
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Вполне раскрывает тему представления руководства ПрибОВО о начальном периоде войны.

Спасибо. Я как раз писал именно об этом КШУ и приведенные Вами сканы как раз и подтверждают мои слова. особенно будет некоторым интересно когда началась война и когда немцы перешли в наступление.

 Отправлено: 19.03.11 22:04. Заголовок: Jugin пишет: То, чт..

Jugin пишет:

цитата:

То, что 16 МК запихивается в никому не нужное место, в результате чего он не принимает в течение длительного времени участия в боевых действиях ни на ЮФ, где наступление происходит совсем не там, ни на ЮЗФ, где в это время поисходит разгром советских МК под Дубно и прорыв немецких танковых дивизий вглубь советской территории, Вами выдается как нечто, не имеющее отношения к уровню командования. Видимо полагаете, то то ли корпус сам собой оказался в месте, где он не нужен, то ли просто отказываете советским командирам даже в минимальных мыслительных способностях.

Дорогая редакция, я в тихом ужасе.
Во первых, 16-й мк из районов постоянного базирования практически не двигался вплоть до 4.07. Как такой почётный мастер "гугления" этого до сих пор не выяснил - это неясно. Действовал 16-й мк в целом по плану прикрытия для 12-й А. В дальнейшем - отведён к Каменец-Подольскому, откуда и "убыл" на Западный фронт уже из состава 18-й А
Вам что, совершенно неизвестно, о катастрофе Западного фронта? Вам непонятны мотивы советского военного руководства? (Южный фронт - самый спокойный участок советско-германского фронта). Вы в курсе, что не смотря на то, что 16-я А Лукина долгое время была единственной силой на пути 11-й тд у Острога, она всё равно погрузилась и убыла на Западный фронт. Потому что на одном ЮЗФ свет клином не сошёлся, и если у ЮЗФ ситуация более менее спокойная, то ЗФ уже накрылся "медным тазом".
Ещё одно, почему говоря о "разгроме под Дубно" вы упоминаете "советские мехкорпуса" во множественном числе? Вам и по этому поводу нужен ликбез?
Ну назовите же тогда эти "разгромленные под Дубно" советские мехкорпуса, не таите.

Ну и конечно в очередной раз проявляете запредельный географический кретинизм, полагая что 16-й мк способен повлиять на ситуацию на ЮЗФ (Дубно ли, Берестечко ли, Радзехов ли, Лопатин ли, Острог ли). Купите карту, купите атлас железных дорог, наложите одно на другое, подсчитайте расстояние, может дойдёт, какой марш 16-му мк предстояло совершать до мест потенциальных боевых действий. Марш 8-го мк (который был к Буску раза в 2-2,5 ближе, чем самые северные части 16-го мк) ничему не научил?

И наконец, если вы такой офигительно умный, просто напишите маршрут следования для 16-го мк и место его применения, которое вам видится оптимальным.

Jugin пишет:

цитата:

Просто фиге. Получается, что совершенно нормально, что в течение 10 дней корпус переводится из состава ЮЗФ в сотсав ЮФ, затем в ЗФ. За 10 дней меняет даже не три армии, а три фронта, немного постоял в никому не нужном месте, а потом уходит в противоположном напралении. И это для Вас нормальный уровень командования. А вот для меня - бардак и паника.

Ну т.е. бог с ним с Западным фронтом? И то верно, зачем снимать резервы с других фронтов, сами отмахаются, не маленькие. Лукина тоже следовало на ЮЗФ оставить, архистратиг?

Jugin пишет:

цитата:

Надо же быть таким дураком , что не понять, что для простоты понимания используется немецкое обозначение танка LT vz.35. А остальное тоже интересно. Ему говорят, что румынские танки были дерьмовыми, а он утверждает, что некоторые были еще дерьмовее. Или это является доказательч\ством непревзойденных боевых возможностей румынского хлама, благодря которому и был разбит ЮФ?

Да нет, нужно быть чудаком, не понимающим, что Pz. Kpfw. 35 (t), а отсюда 35 (t) - это обозначение в немецкой армии, а в румынской он обозначался R-2 и кроме того имел конструктивные особенности, характерные только для R-2. Проводить с вами ликбез буквально по любому аспекту военной истории уже входит в привычку. Ибо в дальнейшем (уже в 42-м году) Румыния купила у Германии партию уже Pz. Kpfw. 35 (t), и они проходили службу в 1-й румынской бронетанковой именно под этим обозначением, как и Pz. Kpfw. 38 (t). В отличие от R-2. Аналитег блин, доморощенный.

Это не говоря о том, что наличие R-1 в танковой дивизии и кавалерийских бригадах для вас оставалось загадкой.

Ну и особенно забавно про "качество", вы оказывается сталинист, уверены в превосходстве Т-26. Вы в курсе, что Румыния получила в своё распоряжение (в том числе и от Германии) достаточно большое количество Т-26 и БТ в различном состоянии, в т.ч. исправные. По вашей логике им нужно было просто пересадить своих танкистов в эти чудо танки, это вы же изволили написать, что они являлись "недостижимой мечтой" по сравнению с R 35 и R-2, однако они пошли по другому пути.

Jugin пишет:

цитата:

Ну и, конечно, Вы прямо сейчас объясните, что Вы имеете в виду. Хотя о чем это я? Вы и объясните. Это совершенно невероятно.

Вам непонятно? Поясню, называть Т-26 "несбыточной мечтой" по сравнению с R-2 и R 35 может только феерический чудак :)

Jugin пишет:

цитата:

О! оказывается ЮФ доблестно отбросил наступающего противника и, перейдя в контрнаступление, доблестно занял нефтеносные районы Плоешти?

Мусьё, не уходите от ответа на прямой вопрос. Вы заявили, что 7 немецких пехотных дивизий и "румынские герои" разбили 6 советских танковых и 3 моторизованных дивизии в том числе (цитату задолбался приводить)
Расскажите, какие "румынские герои" разбили 16-й мехкорпус? Относится ли к "румынским героями" 11-я и 16-я тд 1-й Тгр, которые разбили 2-й мехкорпус?
Если вы не можете ответить на эти вопросы, означает ли это, что автор оригинальной цитаты - балбес, не знающий военной истории и несущий чушь с апломбом обладателя сокровенного "ЗНАНИЯ"?

Jugin пишет:

цитата:

Более того, их регулярно отстериливали, дабы свои не завелись. Открою большую тайну: чтобы появились Генденбурги, их нужно холить и лелеять, беречь и обучать. А если назначить комфронта человека, который больше как-то по лошадям, то и будет то. что было. Но к объективным обстоятельствам это не относится.

Вы где-то от меня слышали лестные характеристики советского командирского корпуса (в т.ч. генералитета)? Об этом можно долго расуждать, говоря в том числе о резко негативном влиянии репрессий, но к делу (боевым действиям Южного фронта) это не относится.
Что касается (как-то по лошадям) - Рокоссовский (например) - тоже был как-то по лошадям, Музыченко - тоже. К ним претензии тоже есть?
Да, я более чем уверен, что ГEнденбурги, как вы изволили изящно выразиться, нам действительно были не нужны. Гинденбурги - другое дело

Jugin пишет:

цитата:

Э... Вы искренне полагали, что боевые действия ЮФ закончились числа 4 июля? С уходом 16 МК? Это бывает. Но это неизлечимо.

Да нет, мон миньён бельи, это всего лишь признак того, что вы не знаете о чём идёт речь. Не знаете о передаче 12-й и 6-й АА из состава ЮЗФ в состав ЮФ и совершенно ничего не знаете о борьбе этих двух армий "за выживание", ну и абсолютно не знаете сути претензий к Тюленеву в этой ситуации.

Вопрос повторю, какие румынские герои разбили 16-й мк? А 2-й мк? Ну и наконец, 18-й мк?

Jugin пишет:

цитата:

Так когда же научитесь понимать написанное? Видимо, никогда.

Видите ли. Вот ваша фраза.
Jugin пишет:

цитата:

7 немецких дивизий плюс куча румынских "героев" с 1 (одной) танковой бригадой (румынской) разбили 15 стрелковых, 3 кавалерийские, 6 танковых, 3 моторизованные дивизии РККА плюс 4 УРа.

Согласны ли вы с тем, что неверно представили силы сторон (Южный фронт vs. группа армий "Антонэску")?
Согласны ли вы с тем, что не имеете понятия о румынской танковой дивизии (созданной в апреле 1941-го г.) и именуете её "бригадой"?
Согласны ли вы с тем, что не имеете понятия о ходе боевых действий в полосе Южного фронта и ошибочно (ну с кем не бывает) приписали "разбитие" трёх советских мехкорпусов группе армий "Антонэску"?

Утвердительный ответ на эти три вопроса хоть как-то спасёт вас в глазах мировой общественности.
Надеюсь вы перестанете использовать в качестве источника ЗНАНИЯ википедию.

 Отправлено: 19.03.11 22:22. Заголовок: Alick пишет: Хамите..

Alick пишет:

цитата:

Хамите. На провокацию не поддамся.

Ну пардон, если я три раза написал, что мне неудобно отвечать на большой пост, без кнопочки "цитата". Если вам это непонятно, то у меня эпитеты закончились.
Alick пишет:

цитата:

Врёте. Вам просто неудобно отвечать, и Вы ищете причину этого не делать - можете больше не трудиться, я уже давно всё понял - причина сия не техническая, а... несколько иная.

Проведите эксперимент, продублируйте свои вопросы ещё раз, в этой ветке. Дождитесь (или нет) ответа. Делайте выводы.
Не хотите? Воля ваша.

Alick пишет:

цитата:

Ну же - смелее!

Госссподи, мистер дислексический слоупок, ещё раз вам пишу (ничего, что цитатой?):

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Нет, вы меня неправильно поняли. Вы страдаете абсолютно той же болезнью, что и herr Jugin, вы рассматриваете нашу армию в 41-м году в вакууме, в отрыве от противника. И действия противника вас не волнуют в принципе.

В планах советского руководства было продолжение военного строительства. Например упомянутый тут 2-й мк (единственный из 2-х мехкорпусов ОдВО) должен был получить 160 танков Т-34 (55 - в 11-ю тд, 105 - в 16-ю тд) в декабре 1941-го г., поставки КВ (кроме уже поставленных 10 штук) не предусматривались.
Поставки в 18-й мк (47-я тд которого, например, вообще не имела танков) не предусматривались в принципе.

Если хотите узнать представление советского военного руководства о возможной войне - читайте задание на февральские учения в ПрибОВО, выложенные Шеиным и честно скопипащенные мной в этот тред.

 Отправлено: 19.03.11 22:38. Заголовок: прибалт пишет: Спас..

прибалт пишет:

цитата:

Спасибо. Я как раз писал именно об этом КШУ и приведенные Вами сканы как раз и подтверждают мои слова. особенно будет некоторым интересно когда началась война и когда немцы перешли в наступление.

Ну плюс направление ударов "западных", обстановка на западном фронте "восточных" и действия "северных" по этому заданию "внушают ":)

 Отправлено: 19.03.11 22:40. Заголовок: Коварный Хрыч боюсь ..

Коварный Хрыч боюсь оппоненты в дискуссии это задание просто не заметят.

 Отправлено: 19.03.11 23:16. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Вот ведь немцы удивятся. Они то дурашки не знали, и взяли 17-й А и ударили по самой вершине Львовского выступа (из подножия).

И что?
Это отменяет преимущества удара с вершины выступа?
Ну а потом, вам разве на карте не видно, для чего и почему нанесен такой удар? Рек не заметили? Целей?
Странно.
Ну а 6А и 1Тгр тоже из подножия били? Или немножко с вершинки?

 Отправлено: 19.03.11 23:19. Заголовок: прибалт - разного ро..

прибалт - разного рода записки, соображения и пр. все-таки не являются планами операций, это целый комплект документов, включающих в себя .......
Но даже из этих записок видно, что речь идет о нанесении удара по Германии.
Что вы ими хотите доказать-то?
Уж выскажите свою позицию четко.

 Отправлено: 19.03.11 23:27. Заголовок: Ник. пишет: разного..

Ник. пишет:

цитата:

разного рода записки, соображения и пр. все-таки не являются планами операций, это целый комплект документов, включающих в себя .......

Так и нет плана операции, только его замысел. Вы ведь военный человек и понимаете чем замысел отличается от решения и решение от плана.
Ник. пишет:

цитата:

Но даже из этих записок видно, что речь идет о нанесении удара по Германии.

Ведите разговор по военному. Не удара, а перехода в наступление на 2-м этапе начального периода войны. А что на 1-м должно быть, сами догадаетесь?
Ник. пишет:

цитата:

Уж выскажите свою позицию четко.

Приведите хоть один документ Вашей позиции. Пока, что больше про Бухляндию.

 Отправлено: 19.03.11 23:31. Заголовок: прибалт пишет: А ка..

прибалт пишет:

цитата:

А какие планы Вы хотите увидеть? Соображения пожарников или еще кого?

Сорри, это не я, это Вы дали номера документов, которые планами не являются.
прибалт пишет:

цитата:

Не удара, а перехода в наступление на 2-м этапе начального периода войны. А что на 1-м должно быть, сами догадаетесь?

Почему надо догадываться? Вы же грозились привести планы, а выдали вместо них соображения. Вот и будьте любезны показать планы, в которых русским по белому будет написано то, о чём Вы предлагаете... "догадываться".
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

В планах советского руководства было продолжение военного строительства.

Это очень осторожно, зато не страшно быть притянутым за возможную ошибку.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Например упомянутый тут 2-й мк (единственный из 2-х мехкорпусов ОдВО) должен был получить 160 танков Т-34 (55 - в 11-ю тд, 105 - в 16-ю тд) в декабре 1941-го г., поставки КВ (кроме уже поставленных 10 штук) не предусматривались. Поставки в 18-й мк (47-я тд которого, например, вообще не имела танков) не предусматривались в принципе.

1. А что сказать-то хотели? Мало танков? Но это было БЫ видно, если БЫ Вы не постеснялись сообщить, сколько КВ было у румын.
2. Чем Вас не устраивает декабрь?
3. Вы не сильно удивитесь, когда узнаете, что только 94 тп имел 36 танков, смешной Вы наш? Персонально для Коварного Хрыча маленький ликбез: 94 тп входил в состав - не упадите со стула! - 47 тд.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Если хотите узнать представление советского военного руководства о возможной войне - читайте задание на февральские учения в ПрибОВО, выложенные Шеиным и честно скопипащенные мной в этот тред.

Шеин? Это тот, что запутался в пробиваемости немецкой брони? - увольте:
1. если я захочу узнать планы советского руководства, я поинтересуюсь этими планами, зафиксировав факт их отсутствия;
2. после чего обращу внимание на Соображения, в которых говорится о наступлении ЗФ и ЮЗФ, и об обороне (первоначально) в полосе СЗФ, после чего задам Вам прямой вопрос: Вы шулер?
Речь о советском довоенном планировании, поэтому будьте любезны аргументировать своё желание ограничиться рассмотрением ПрибОВО, "забыв" о существовании ЗапОВО, КОВО и ОдОВО, чтобы мой вопрос о шулерстве не преобразовался в уверенность.
Заранее благодарен.

 Отправлено: 19.03.11 23:43. Заголовок: Alick пишет: Почему..

Alick пишет:

цитата:

Почему надо догадываться? Вы же грозились привести планы, а выдали вместо них соображения. Вот и будьте любезны показать планы, в которых русским по белому будет написано то, о чём Вы предлагаете... "догадываться".

Приведете цитату где я грозился привести план? Я привел документы предвоенного планирования. вам ответить больше нечего и Вы начинаете требовать какой-то мифический план. Удачи вам.
Alick пишет:

цитата:

после чего обращу внимание на Соображения, в которых говорится о наступлении ЗФ и ЮЗФ, и об обороне (первоначально) в полосе СЗФ, после чего задам Вам прямой вопрос: Вы шулер?

Это Вы шулер. В Соображениях и говорится о наступлении как 2-м этапе начального периода.

 Отправлено: 19.03.11 23:51. Заголовок: прибалт пишет: Прив..

прибалт пишет:

цитата:

Приведете цитату где я грозился привести план? Я привел документы предвоенного планирования. вам ответить больше нечего и Вы начинаете требовать какой-то мифический план.

Привожу:
прибалт пишет:

цитата:

прочитайте наконец документы предвоенного планирования

прибалт пишет:

цитата:

Как Вы можете константировать отсутствие планов если только, что Вы их прочитали?

Слово "планов" видно?
прибалт пишет:

цитата:

Это Вы шулер. В Соображениях и говорится о наступлении как 2-м этапе начального периода.

Но Вы предложили догадаться про 1-й этап... мне вот интересно, в армии Вы так же отдавали приказы, мол, догадайтесь, что я имею ввиду - или таковая потребность возникла только сейчас, в связи с необходимостью рассмотрения советского довоенного планирования?..

 Отправлено: 19.03.11 23:53. Заголовок: прибалт пишет: Так ..

прибалт пишет:

цитата:

Так и нет плана операции, только его замысел. Вы ведь военный человек и понимаете чем замысел отличается от решения и решение от плана.

Замысел плана или все же операции? Впрочем не суть.
Знаю. Но по замыслам не воюют. А плана нет.
прибалт пишет:

цитата:

Ведите разговор по военному. Не удара, а перехода в наступление на 2-м этапе начального периода войны. А что на 1-м должно быть, сами догадаетесь?

Не собираюсь играть в догадки.
Если вы тонко намекаете на то, что дескать наши расчитывали на длительный взаимный период мобилизации, то это зря.
Во-первых, вермахт был уже отмобилизован и наши это знали.
Это уже делает игру в перегонялки заведомо проигрышной.
Во-вторых, я уже описал причины, по которым мы почти на 100% проиграем эти самые перегонялки, повторять просто влом.
И наше руководство это всё прекрасно понимало, не держите их уж за совсем полных кретинов.
Понимание это выражалось в активном нежелании спугнуть противника, отсюда запреты обстрелов самолетов-нарушителей, "не поддаваться на провокации".

А если уж вы говорите о контрнаступлении, то ему предшествует оборонительная операция.
Где планы?
прибалт пишет:

цитата:

на 2-м этапе начального периода войны.

Это тоже в коллекцию перлов прибалт пишет:

цитата:

Приведите хоть один документ Вашей позиции.

Вы для начала выскажите просто свою позицию.
А по поводу документов я вам сказал - прямых документальных доказательств ни наступательного характера планирования, ни оборонительного пока нет.
прибалт пишет:

цитата:

Пока, что больше про Бухляндию.

Понравилось? Дарю.
Ну а как вам иначе объяснить, что фраза "просчеты руководства" подойдет только для агитатора.
А вас, уж коли вы говорите, что владеете вопросом, я попросил указать конкретно какие они были эти просчеты и в заключались, какие последствия ими были вызваны?

От прямого ответа вы попросту уходите, мне остается расценить вашу фразу про просчеты как болтологию.
Не надо доказательств, хотя бы просто укажите.

 Отправлено: 20.03.11 00:00. Заголовок: прибалт - вы в армии..

прибалт - вы в армии служили? Я имею ввиду службу офицером.
Если да, то неужели вы не знали, каким эзоповым языком частенько пишуться военные документы?
"Самолет исчез из зоны видимости советских РЛС" - это были официальные первые доклады по поводу инцидента с Ю-К Боингом в 1983.
Как будто те, кто писал эти доклады не знали, что он сбит?

 Отправлено: 20.03.11 00:25. Заголовок: Ник. пишет: прибалт..

Ник. пишет:

цитата:

прибалт - вы в армии служили?

А вы?
Ник. пишет:

цитата:

неужели вы не знали, каким эзоповым языком частенько пишуться военные документы?

Так писали и в 41-м? Сомнительно. После войны, да, бывало. Для прессы, не для своих. Кстати, эта практика была позаимствована из системы НКВД-НКГБ.
Типа "спец. акция", "убытие по 1-й категории" и прочая.

 Отправлено: 20.03.11 00:31. Заголовок: Балтиец пишет: А вы..

Балтиец пишет:

цитата:

А вы?

Да. Я писал.
Балтиец пишет:

цитата:

Так писали и в 41-м? Сомнительно.

Не сомневайтесь. Причины объяснить? Если да, то чуть попозже.

 Отправлено: 20.03.11 00:37. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Да прямо как вы и написали. Проведена мобилизация (за счёт местного населения во многом), части и соединения переведены на штат военного времени, пополены мат.частью (в меру возможностей, с тракторами и автотранспортом очень плохо), левым флангом 9-я А опирается на УР'ы на левых берегах Дуная и Прута, 17-й ск (ещё будучи в составе 12-й А) отошёл к Каменец-Подольку и занял оборону в предполье УР'а, мехкорпуса - в резерве армий (18-й передан из состава 9-й А в резерв фронта позади 18-й А - с учётом оперативной обстановки, как то полагало командование). С началом боевых активных действий на правом фланге 9-й А и левом фланге 18-й А части и соединения с боями, не давая себя окружить, отходят на позиции укреплённых районов на левом берегу Днестра (Тираспольский, Рыбницкий, Могилёв-Ямпольский) которые образовывали практически непрерывную линию укреплений по берегу Днестра, "нанося урон противнику при возможном минимуме своих потерь". Левый фланг 9-й А остался на прежних позициях, 4-я румынская армия проводила "беспокоящие" атаки на этом участке.

Вы забыли несколько незначительных штришков.
Оборонительные бои ведуться до момента сосредоточения основных сил (именно они и "мобилизуются"), которые и переходят в контрнаступление после мобилизации и сосредоточения.
В этом же варианте сзади никаких серьезных сил не сосредотачивается.
Так что вам "двойка".

Причина же неудачи банальна.
Мероприятия стратегической обороны не спланированы, не подготовлены, не отрабатывались.
Управление войсками идет из рук вон плохо, среди личного состава частенько возникает паника.
Войска не занимают заранее подготовленные УР-ы с мощным зенитным прикрытием и запасами боепитания, а в спешке пытаются зацепиться за неготовые, оборонительные позиции также возводяться в спешке, минирование практически не применяется, авиационная поддержка хреновая, с артиллерией вообще полная амба.

Это не стратегическая оборона

 Отправлено: 20.03.11 00:47. Заголовок: Ник. пишет: Да. Я п..

Ник. пишет:

цитата:

Да. Я писал.

Вы тоже специалист по телефонной связи, как экс-полковник CCSR? Или по матчасти артиллерии и РО, как экс-майор Олег Ка.?
Ник. пишет:

цитата:

Причины объяснить?

Не сочтите за труд.

 Отправлено: 20.03.11 07:23. Заголовок: Alick пишет: Почему..

Alick пишет:

цитата:

Почему надо догадываться? Вы же грозились привести планы, а выдали вместо них соображения.

Ник. пишет:

цитата:

Знаю. Но по замыслам не воюют. А плана нет.

Ну наконец-то все прояснилось. И Alick и Ник. постоянно задают вопрос типа "Были ли Сталин и руководство армии идиотами? Чем они занимались в предвоенное время? Где планы?"
Теперь они, ко всеобщему облегчению, сами ответили на этот вопрос. Сталин и руководство страны, по их мнению, действительно были идиотами и вместо сотавления планов нападения все время занимались какими-то никчему не обязывющими бумажками, ворох которых Alick и Ник. презрительно отметают как ерунду. Это ваше мнение, уважаемые, Вы его прямо высказали, оно зафиксировано, и не вздумайте отпираться.

 Отправлено: 20.03.11 08:56. Заголовок: Lob пишет: Сталин и..

Lob пишет:

цитата:

Сталин и руководство страны, по их мнению, действительно были идиотами и вместо сотавления планов нападения все время занимались какими-то никчему не обязывющими бумажками, ворох которых Alick и Ник. презрительно отметают как ерунду. Это ваше мнение

Вы ошиблись. Мы считаем, что оборонительных планов не было, были только наступательные, но нам их не покажут - отсюда и ёрзанье наших оппонентов: то ПП за уши притянут, демонстрируя своё невежество, то в Соображениях в упор не видят ни Вост Пруссии, ни Вислы...
P.S. "никчему" пишется вот так: ни к чему.

 Отправлено: 20.03.11 11:45. Заголовок: Lob пишет: И Alick ..

Lob пишет:

цитата:

И Alick и Ник. постоянно задают вопрос типа "Были ли Сталин и руководство армии идиотами? Чем они занимались в предвоенное время? Где планы?" Теперь они, ко всеобщему облегчению, сами ответили на этот вопрос. Сталин и руководство страны, по их мнению, действительно были идиотами и вместо сотавления планов нападения все время занимались какими-то никчему не обязывющими бумажками, ворох которых Alick и Ник. презрительно отметают как ерунду. Это ваше мнение, уважаемые, Вы его прямо высказали, оно зафиксировано, и не вздумайте отпираться.

Ох уж эта исаевская школа, привычка приписать оппоненту то, что он не говорил, зафиксировать свои же выдумки, а потом весело это опровергать.
А почитать сказанное чуть выше?
Хотя бы это
Ник пишет:

цитата:

И наше руководство это всё прекрасно понимало, не держите их уж за совсем полных кретинов.

И я постоянно, где намеками, где прямым текстом призываю оппонентов не изображать наше руководство идиотами, людьми, которые не понимают ситуацию.
Излишняя самоуверенность - да.
Но кретинизм извините, пытается приписать руководству страны и армии кто-то другой, постоянно твердящий о грубых просчетах, приведших к катастрофе.

Насчет "Где планы?"
Это ответ на попытки выдать некоторыми пользователями какие-то косвенные документы, замыслы и пр. за полноценный план.
А я предлагаю, раз нет прямых документальных свидетельств наступательного или оборонительного характера планирования, вообще не рассматривать бумажки, а анализировать действия войск.

В общем ваш громкий выстрел оказался холостым.

 Отправлено: 20.03.11 11:59. Заголовок: Ник. пишет: громкий..

Ник. пишет:

цитата:

громкий выстрел оказался холостым

Не совсем - он охарактеризовал стиль мышления оппонента. Со всеми вытекающими, так сказать.

 Отправлено: 20.03.11 12:12. Заголовок: Балтиец пишет: Вы т..

Балтиец пишет:

цитата:

Вы тоже специалист по телефонной связи, как экс-полковник CCSR? Или по матчасти артиллерии и РО, как экс-майор Олег Ка.?

Я так думаю, что вышеназванные товарищи, судя по тому, что я о них знаю, в армии не служили даже каптёрами, ИМХО.
Специалистом по телефонной связи я безусловно являюсь, как и любой офицер, учат этому всех, знаете ли.

Балтиец пишет:

цитата:

Не сочтите за труд.

Да извольте.
Основной причиной т.н. "эзопова языка" при составлении документов являлся всепроникающий контроль (во я выдал ) партийно-идеологического аппарата во все сферы жизни.

А идеология была насквозь лживая.
Полная задница называлась "головокружением от успехов", рабский труд - "единым трудовым порывом советских людей", агрессивность - "борьбой за мир во всем мире и счастье человечества".
Поэтому к составлению документов и подходили крайне осторожно, обязательно учитывая идеологический аспект.

Например, за каким лядом курсантам выпускного курса в своих курсовых (во тафтология-то ) работах по матчасти боевой техники писать о строительстве камунизьма (утопия, которая никогда не осуществиться, главная ложь режима) и решениях съезда старых маразматиков 26-го съезда КПСС?
От этого матчасть будет лучше работать?

Посмотрите на документ, составленный Василевским. Он у нас кто? Политический аналитик? Нет, он, ЕМНИП, начальник ОУ ГШ РККА.
Какого хрена в преамбуле его замысла идет хрень про изменение политической обстановки?
А я скажу.
Василевский, в силу своих должностных обязанностей, должен был анализировать (его управление) информацию разведки. В определенной мере.
Василевский вряд ли мог делать выводы из этой информации - это должны были делать начальник ГРУ ГШ и сам начальник ГШ.
А у исполнителя Василевского преамбула должна начинаться так (ведь это пойдет Сталину)
"По данным разведки противник ........ и далее наш замысел"

"Политическая обстановка в Европе" в преамбуле записок говорит о том, что задание составить наступательный план было спущено сверху.
А Василевский, который прекрасно понимал, что этот документ будет сохранен и в случае чего, когда по правилам игры понадобиться "козёл отпущения", крайним могут сделать его (враг народа Василевский вместе со сворой кровавых разжигателей войны) и написал в преамбуле, что к предложению подобного варианта его подвиг анализ политической обстановки.

Не мог же он написать "по предложению товарища Сталина нами был разработан план разгрома Германии."
Это прямой путь в солнечный МАгадан, бесплатное кайло и койко-место.

Надеюсь понятно объяснил?

Кстати, насчет обстановки.
Возьмите время написания документа №95. "Барбаросса" только в зачаточном состоянии.
Войск у наших границ с гулькин хрен.

 Отправлено: 20.03.11 12:14. Заголовок: Alick пишет: Не сов..

Alick пишет:

цитата:

Не совсем - он охарактеризовал стиль мышления оппонента. Со всеми вытекающими, так сказать.

Ну я закамуфлировал фразой про холостой выстрел известную народную поговорку, про то, как некая баба хотела громко ...укнуть, но жидко ..лась.

 Отправлено: 20.03.11 12:24. Заголовок: Alick пишет: Но Вы ..

Alick пишет:

цитата:

Но Вы предложили догадаться про 1-й этап... мне вот интересно, в армии Вы так же отдавали приказы, мол, догадайтесь, что я имею ввиду - или таковая потребность возникла только сейчас, в связи с необходимостью рассмотрения советского довоенного планирования?..

Так, что все таки было на 1-м этапе?
Ник. пишет:

цитата:

Знаю. Но по замыслам не воюют. А плана нет.

Мы говорим о планировании. При планировании все начинается с замысла.
Ник. пишет:

цитата:

И наше руководство это всё прекрасно понимало, не держите их уж за совсем полных кретинов.

Почитайте еще раз документы КШУ. именно таким и видело командование округа и НКО начало войны. Это документы, а не Ваши слова не подкрепленные даже косвенными документами.
Ник. пишет:

цитата:

От прямого ответа вы попросту уходите, мне остается расценить вашу фразу про просчеты как болтологию. Не надо доказательств, хотя бы просто укажите.

Первый просчет это ошибка в теории начального этапа войны. Я уже несколько дней привожу Вам документы - каким видело командование начало войны, но Вы их в упор не видете. Вам нужен план которого нет.

Ник. пишет:

цитата:

А я предлагаю, раз нет прямых документальных свидетельств наступательного или оборонительного характера планирования, вообще не рассматривать бумажки, а анализировать действия войск.

Это значит заниматься бла-бла-бла.

 Отправлено: 20.03.11 13:02. Заголовок: Ник. пишет: "По..

Ник. пишет:

цитата:

"Политическая обстановка в Европе" в преамбуле записок говорит о том, что задание составить наступательный план было спущено сверху.

Ник. пишет:

цитата:

Возьмите время написания документа №95. "Барбаросса" только в зачаточном состоянии. Войск у наших границ с гулькин хрен.

Скажем так, после истории с захватом части Румынии в 1940-м, немцы после кампании во Франции стали перебрасывать войска на восток уже осенью, но это конечно, пока были оборонительные мероприятия против угрозы со стороны СССР.
прибалт пишет:

цитата:

Так, что все таки было на 1-м этапе?

Давайте посмотрим. Документ №95. Кто его приводили - я или Вы? Кажется, Вы - вот и будьте любезны показать, где здесь разбивка на этапы и постановка задач в соответствии с этапами.
Жду с нетерпением.
прибалт пишет:

цитата:

Первый просчет это ошибка в теории начального этапа войны. Я уже несколько дней привожу Вам документы

Видите ли, бумажка, которую представил Шеин по ПрибОВО, это ещё не видение проблемы на уровне ГШ. Для этого надо смотреть другие документы, например:Скрытый текст

В результате широкого внедрения в армии современных технических средств, т. е. развития военно-воздушных сил, бронетанковых соединений, механизации артиллерии и моторизации армии, оперативное искусство получило, такие могучие факторы, как скорость и сила удара. На основе этих технических средств, на основе этих факторов значительно увеличились оперативная и тактическая внезапность, маневренность и дальнобойность операций. Операции и бои стали проводиться высокими темпами, с большой динамичностью и завершаться более решительными результатами. Быстрота развития операций, как показали последние опыты сражений, достигается главным образом благодаря внезапному, смелому и массовому применению авиации, авиадесантов, танковых и моторизованных соединений. ...Что особо поучительного из действий на Западе? 1. Это смелое и решительное применение танковых дивизий и мехкорпусов в тесном взаимодействии с военно-воздушными силами на всю глубину оперативной обороны противника. 2. Решительные удары механизированных корпусов во встречном сражении и стремление их смело и самостоятельно прорываться в тыл оперативной группировке противника. 3. Массовое применение парашютных десантных частей и воздушных дивизий для захвата важнейших объектов в ближайшем и глубоком тылу противника, при этом частое применение этих войск в форме противника. 4. При прорыве УР немцы особое внимание уделяли тесному взаимодействию пехоты, артиллерии, танкам, саперам и авиации. Прежде чем атаковать тот или иной УР, в тылу немцев шла усиленная подготовка к атаке на учебных полях и макетах. В общем, немцы в этом отношении целиком использовали опыт Суворова по подготовке штурма Измаила. 5. Высокие темпы проведения наступательных операций. Польша разгромлена в 18 дней (в среднем суточное продвижение немцев равно 30 км), Голландия, Бельгия и Северная Франция, за 20 дней, что равно [темпу наступления] 20 км в сутки. Разгром Франции — в 18 дней, что составляет [по темпу наступления] 16 км в сутки, при этом действие ММС доходило до 100 — 120 км. 6. Наступательной операции, как правило, предшествовала заблаговременная выработка мощной сети шпионской агентуры и диверсионных групп. Эта агентура, как правило, подсаживалась ближе к аэродромам, УРам, важнейшим складам, железнодорожным мостам и другим важнейшим объектам. Пользуясь данными этой агентуры, немцы действовали очень часто наверняка. Диверсионные группы в тылу терроризировали население, уничтожали связь, убивали важных лиц командного состава и захватывали важнейшие документы. 7. Это — умение немцев организовать непрерывность операций. Непрерывность операций во всех случаях обеспечивалась: предварительной тщательной подготовкой операции и наличием плана последующей операции, мощным автомобильным транспортом и широко развитой сетью железных дорог, обеспечивающих широкие перегруппировки, войск и устройства тыла, наличием эшелонированных резервов. Как вывод можно сказать, что современные условия характеризуются наличием мощных технических средств борьбы, позволяющих наступающему: 1. В тесном взаимодействии авиации, танковых частей, артиллерии и стрелковых войск уничтожить не только полевую оборону, но и, как это показано на деле, прорвать современную укрепленную полосу. 2. Прорвав тактическую оборону, введя мощную подвижную группу, нанести решительное поражение оперативным резервам и развить успех оперативный в успех стратегический. 3. Мощным и внезапным ударом разгромить авиацию противника на всю глубину оперативно-стратегического удара и завоевать господство в воздухе.

Характер современной наступательной операции. Доклад командующего войсками Киевского особого военного округа генерала армии Жукова Г. К.
Вот это и есть видение советского командования того, как будут использоваться ВС в начале войны: внезапно, массированно и на всю глубину оперативной обороны противника. Так что свой очередной докУмент Шеин может свернуть трубочкой и засунуть его туда, куда ему уже приходилось это делать.