Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

 Отправлено: 20.03.11 19:28. Заголовок: Lob пишет: То есть ..

Lob пишет:

цитата:

То есть Вы отказываетесь от тех цитат, что я привел?

Нет, цитаты мои.
Только непонятно, где вы в них нашли противоречия? Где они вам померещились?
Каков смысл разбивки вами цельного абзаца

цитата:

Насчет "Где планы?" Это ответ на попытки выдать некоторыми пользователями какие-то косвенные документы, замыслы и пр. за полноценный план. А я предлагаю, раз нет прямых документальных свидетельств наступательного или оборонительного характера планирования, вообще не рассматривать бумажки, а анализировать действия войск.

на две отдельные цитаты?
Вы хотите создать видимость чего-то? Ну создавайте дальше.
Или для вас разница между прямыми документальными доказательствами и отсутствием документов вообще не существует?
Ну это ваши проблемы, надо было в школе хорошо учиться.

 Отправлено: 20.03.11 19:30. Заголовок: Alick пишет: 1. есл..

Alick пишет:

цитата:

1. если я захочу узнать планы советского руководства, я поинтересуюсь этими планами, зафиксировав факт их отсутствия;

Вы не можете этого сделать по одной простой причине - отсутствия нужного допуска. То что вам их не показали или не сочли нужным сообщить об их наличии всего лишь говорит о вашем статусе в административной лестнице государства.

 Отправлено: 20.03.11 19:33. Заголовок: marat пишет: То что..

marat пишет:

цитата:

То что вам их не показали или не сочли нужным сообщить об их наличии всего лишь говорит о вашем статусе в административной лестнице государства.

Это про документы 70-ти летней давности?
Всё это говорит лишь о том, что не ту страну Гондурасом назвали.
Вы провоцируете оффтоп, кстати.

 Отправлено: 20.03.11 19:51. Заголовок: Ник. пишет: Если вы..

Ник. пишет:

цитата:

Если вы тонко намекаете на то, что дескать наши расчитывали на длительный взаимный период мобилизации, то это зря.

Вы ошибаетесь - рассчитывали на период обострения отношений и предъявления претензий, последнего так сказать ультиматума. Ничего подобного не было. если некоторые считают таковым ноябрьские переговоры в Берлине, то они не замечают одну деталь - Германия отказала СССР в ее претензиях, но свои не выдвинула. Статус-кво - как не было войны, так и ожидать ее не было оснований в ближайшем будущем.
Ник. пишет:

цитата:

Во-первых, вермахт был уже отмобилизован и наши это знали. Это уже делает игру в перегонялки заведомо проигрышной.

Это не имеет значения, если вы не собираетесь нападать первым. Кроме отмобилизования нужно еще и развертывание ударных группировок. А вот тут за счет неких подготовительных мероприятий, типа БУС, доведение штата приграничных дивизий до 75% штата, подтягивания войск в районы предполагаемого развертывания, заблаговременного создание складов с запасами и была возможность опередить немцев в переходе в наступление главными силами.
Ник. пишет:

цитата:

И наше руководство это всё прекрасно понимало, не держите их уж за совсем полных кретинов. Понимание это выражалось в активном нежелании спугнуть противника, отсюда запреты обстрелов самолетов-нарушителей, "не поддаваться на провокации".

Вариант "не дать повода для начала войны вы упускаете"?
Если вы сами планируете напасть(какого числа, допустим?), то при малейшем подозрении, что противник прочухал нужно просто начинать нападение, а не выдавать перлы типа ", на возможные провокации не поддаваться, границу не нарушать".
Ник. пишет:

цитата:

А если уж вы говорите о контрнаступлении, то ему предшествует оборонительная операция. Где планы?

Чем вас не устраивают планы прикрытия? Варианты возможных действий противника есть, приказ готовить тыловые армейские и фронтовые оборонительные рубежи есть. На случай уж совсем непойми чего создается второй стратегический эшелон. Какие еще вам нужны оборонительные планы, если конкретные направления и сила ударов противника неизвестны? Красивый план маневренной войны до самой Москвы? А если противник запоздает с нанесением первого удара - будем его тупо ждать? А если ударит на Москву через Вильнюс, а не на Украину через Жмеринку? Срочно рисовать тристапятьдесятмильенов всевозможных вариантов?
Ник. пишет:

цитата:

Ну а как вам иначе объяснить, что фраза "просчеты руководства" подойдет только для агитатора. А вас, уж коли вы говорите, что владеете вопросом, я попросил указать конкретно какие они были эти просчеты и в заключались, какие последствия ими были вызваны?

Да в общем-то один - что до 1942 г войны с Германией не будет.

 Отправлено: 20.03.11 19:52. Заголовок: Ник. пишет: "Са..

Ник. пишет:

цитата:

"Самолет исчез из зоны видимости советских РЛС" - это были официальные первые доклады по поводу инцидента с Ю-К Боингом в 1983.

Вы же сами написали - это доклад, а не план.

 Отправлено: 20.03.11 19:53. Заголовок: marat - а откуда цит..

marat - а откуда цитата?
Вряд ли в документах напишут подобным образом

цитата:

Максимум на чито Гитлер может надеяться

цитата:

И такая задача очень трудна и сколь-нибудь серьезно может мыслиться

Ужос.

цитата:

Фридриха великого

цитата:

Украина имеет для германии

Угадай, где нужно писать с БОЛЬШОЙ буквы?

С цитатой понятно.
А насчет возражения - оно-то о чем? Коварный Хрыч указал, что 17А ударила из подножия выступа, а я ему ответил, что остальные объединения ГА "Юг" ударили таки с вершинки, удар 17А имел несколько иную цель, чем удар 6А и 1Тгр.
А вы что тут навозражали?

Исаеву привет. С такими поклонниками как вы и Lob ему недолго осталось.
Пара таких "друзей" и врагов вашему гуру уже и не надо будет.

 Отправлено: 20.03.11 20:03. Заголовок: marat пишет: Вы оши..

marat пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь - рассчитывали на период обострения отношений и предъявления претензий, последнего так сказать ультиматума.

А отношения вообще никак не напряглись? Молотов в Берлине ничего не требовал, приведенные записки о планах развертывания просто так писались?
Примеров не было?
Это очередной исаевский бред.
marat пишет:

цитата:

Вариант "не дать повода для начала войны вы упускаете"?

Конечно. Абсолютно.
Потому что война начинается по причинам, а не по поводам.
Если все причины для войны есть, то она обязательно начнеться, а уж повод для этого всегда найдеться.
Кому, как не нашим об этом знать.
marat пишет:

цитата:

Чем вас не устраивают планы прикрытия?

Устраивают. Хорошие планы. Только это не планы обороны.
marat пишет:

цитата:

Да в общем-то один - что до 1942 г войны с Германией не будет.

Наверное не так. Уточним.
Просчет нашего руководства заключался в том, что они полагали, что Германия до 1942-го года напасть на СССР не сможет по ряду причин.
Поэтому подготовка к проведению собственной наступательной операции, назначенной на лето 41-го года шла довольно беспечно.

 Отправлено: 20.03.11 20:07. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Нет, вы меня неправильно поняли. Вы страдаете абсолютно той же болезнью, что и herr Jugin, вы рассматриваете нашу армию в 41-м году в вакууме, в отрыве от противника. И действия противника вас не волнуют в принципе.

Просто офигенная логика. Я все время пытаюсь сравнивать РККА с вермахтом, сравнивать, что делали с одной стороны с тем, что делали с другой. А у Вас сравнение сферического коня в вакууме. Южный фронт сумел не попасть в окуржение. И при этом почему-то сразу забывается, что против ЮФ не было ни одной танковой и моторизованной дивизии. Мобильные советские части смогли с абсолютным преимуществом в технике смогли не попасть в окружение к немцам, ползущими, в основном, пешком да на телегах. Да и тех было втрое меньше, чем на ЮФ, а 2/3 - румыны, плохо вооруженные, плохо обученные, с устаревшей техникой, которой к тому же было крайне мало. Но главное - что-нибудь ляпнуть, в надежде сойти за знатока
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Согласны ли вы с тем, что неверно представили силы сторон (Южный фронт vs. группа армий "Антонэску")?

Никак. Именно столько и было.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Согласны ли вы с тем, что не имеете понятия о румынской танковой дивизии (созданной в апреле 1941-го г.) и именуете её "бригадой"?

Согласен, что Вы не имеете понятия о том, что пишете. Потому как с румынской стороны участвовал танковый полк вместе с пехотой, сведенные в одну бригаду. Учите матчасть. Потому я и написал, что полк-то был одиен, но при этом была танковая бригада.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Ещё одно, почему говоря о "разгроме под Дубно" вы упоминаете "советские мехкорпуса" во множественном числе? Вам и по этому поводу нужен ликбез?

Потому что даже самый большой неуч знает, что в операции под Дубно были задействованы несколько МК. Вам ликбез уже не поможет, потому и не предлагаю. Все гораздо хуже.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Ну и особенно забавно про "качество", вы оказывается сталинист, уверены в превосходстве Т-26.

Ага. Фраза обозначает, что то ли верите, что Т-26 хуже румынских танков, то ли сказать нечего. Скорее всего оба варианта справделивы. Не в курсе, что из себя представляют ни Т-26, ни Рено. Это ожидаемо.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Вам непонятно? Поясню, называть Т-26 "несбыточной мечтой" по сравнению с R-2 и R 35 может только феерический чудак :)

Да нет, все проще. Вы просто понятия не имеете, ни что такое Т-26, ни что такое Рено-35. И меня это не удивляет. А сказать что-то хочется. Но умное не получается. Поэтому пишется, что получается.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Мусьё, не уходите от ответа на прямой вопрос. Вы заявили, что 7 немецких пехотных дивизий и "румынские герои" разбили 6 советских танковых и 3 моторизованных дивизии в том числе (цитату задолбался приводить)

Геноссе, ЮФ был отброшен от границы, потерял значительную часть своих сил противником, который уступал по всем показателям. Теперь объясняю свою фразу, может дойдет до Вас когда-нибуд то, что пишется. ЮФ потерпрел поражение не столько в результате блестящих действий противника, сколько в результате крайне низкой боеспособности, в том числе чрезвычайно неумелого действия командования фронтом, не сумевшего правильно распределить свои огромные по сравнению с проивником силы. Дошло?????
Как это было и под Дубно, когда не сумели нанести контрудар , грамотно использовав наличные средства.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Да нет, мон миньён бельи, это всего лишь признак того, что вы не знаете о чём идёт речь. Не знаете о передаче 12-й и 6-й АА из состава ЮЗФ в состав ЮФ и совершенно ничего не знаете о борьбе этих двух армий "за выживание",

Как всегда, мой юный друг, Вам сказать нечего. Как я понимаю, по причине полного незнакомства с поднятой темой. Это бывает.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Ну и конечно в очередной раз проявляете запредельный географический кретинизм, полагая что 16-й мк способен повлиять на ситуацию на ЮЗФ

У Вас очередной приступ идиотизма? Вы опять не понимаете написанного? И того, что МК обязаны во время вражеского наступления и погрома своих танковых сил обязан действовать, а не стоять там, где он никому не нужен? marat пишет:

цитата:

Имеет отношение к уровню разведки в первую очередь.

А уровень разведки - это тоже уровень боеспособности армии. Вы не знали?
marat пишет:

цитата:

Кому нужна оглушительная победа над второстепенным противником с залезанием в румынскую .опу, из которой в случае надобности выбраться не успеете. Это еще в 1930 г т. Шапошников осветил в ответ на письмо А. Свечина.

Крутая идея. Чтобы не попадать в .опу - надо было быстро сматываться, как это сделал Тюленев.
marat пишет:

цитата:

не-не, это у вас отказ мыслительной способности: К.Х. уже постил о мудром предвидении вероятных планов противника на Южном направлении. Вот только вероятных направлений оказалось два, а корпусов - один. (2-й и 18-й были заняты в других местах.)

Опаньки! Т.е., идея, что нужно не только угадывать, а еще и на чем-тто строить свои предположения, в голву не приходит? О том, что умению вести разведку можно и даже нужно тоже учить, я уже и не говорю.
marat пишет:

цитата:

Может все же отдадим должное обстановке на других фронтах, из-за чего из состава пассивного Южного фронта были изъяты соединения, позволившие немцам из 11-й армии и примкнувшим к ним румынам одержать верх над ослабленным ЮФ?

А может, в первую очередь, отдадим должное действиям самого ЮФ, который не смог предугадать направление наступления противника, не смог парировать его своими мобильными соединениями, не смог грамотно распорядиться МК, начал несвоевременный отход по выдуманным причинам (неправильная оценка противника), не смог перейти в контрнаступление и т.д., и т.п. Стоит напомнить, что в составе ЮФ был еще 2 МК с более чем 500 танками, в том числе КВ и Т-34. Он наносил контрудар по 4 немецким и румынским дивизиям совместно с 176 СД. Напомнить, сколько может уничтожить, подчеркиваю, уничтожить, 4-5 ПД. Результат контрудара стоит напоминать? И это не при прорыве подготовленной обороны. И никаких марсиан, помешавших воевать тоже не нашлось.

 Отправлено: 20.03.11 20:22. Заголовок: прибалт пишет: Это ..

прибалт пишет:

цитата:

Это не бумажка, это документы по которым учились воевать генералы и командиры особого округа.

Я, наверное, чего-то не понял в сканированном документе, но
1. где написано, какие оборонительные меры(к действия) были предприняты "восточными" для отражения наступления "западных"?
2. Как можно чему бы то ни было научиться по фразе:"западные" атаковали укрепленную оборонительную полосу "восточных", прорвали ее и развивают успех.
Скажите, плз, чему и кто здесь учился? Или учеба была дальше, там, где уже не скани ровано, а это просто ничего не значащая прелюдия?
marat пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь - рассчитывали на период обострения отношений и предъявления претензий, последнего так сказать ультиматума.

В стомиллионный раз просто умоляю: ну хоть намек на то, действительно на такой бред расчитывали? Ну хоть какой-нибудь клочок документа ДО 22 июня 1941 г.

 Отправлено: 20.03.11 20:31. Заголовок: Ник. пишет: Ну что ..

Ник. пишет:

цитата:

Ну что ж вы все поддеть-то меня пытаетесь. Никакой важности я не напускал

Все кадровые пытаются взять на понт всех т.н. "ботаников". Прибалт исключение (я с ним знаком лично, мы встречались во время его визита в мой город).
Ник. пишет:

цитата:

Но, как у практически любого офицера, у меня есть базовые системные знания по тактике и основам оперативного искусства, подкрепленные практическими занятиями.

Вот эта ваша уверенность и оказывает вам медвежъю услугу. Ваши базовые знания бесполезны при оценке событий лета 41-го года. И, как правило, неиспорченный взгляд хорошо начитанного "штацкого" позволяет ему видеть все лучше и глубже. Чем вам.

 Отправлено: 20.03.11 20:35. Заголовок: Ник. пишет: Вы забы..

Ник. пишет:

цитата:

Вы забыли несколько незначительных штришков. Оборонительные бои ведуться до момента сосредоточения основных сил (именно они и "мобилизуются"), которые и переходят в контрнаступление после мобилизации и сосредоточения. В этом же варианте сзади никаких серьезных сил не сосредотачивается.

Вариант что Южный фронт не является основным в голову не приходит? Куда там рваться (ага, на нефтяные поля Полешти, как же), если ситуации вообще до конца не ясна, а к концу первой недели войны сдан Минск. Только что и остается на второстепенном направлении рваться в стратегический мешок (план Шельда, так сказать по советски). Еще и северным фронтом вдарить по финнам следовало. Вообще-то в ПП прямо сказаоно даже по ЗФ - наступление на Варшаву в зависимости от ситуации на ЮЗФ.
Ник. пишет:

цитата:

Причина же неудачи банальна. Мероприятия стратегической обороны не спланированы, не подготовлены, не отрабатывались. Управление войсками идет из рук вон плохо, среди личного состава частенько возникает паника. Войска не занимают заранее подготовленные УР-ы с мощным зенитным прикрытием и запасами боепитания, а в спешке пытаются зацепиться за неготовые, оборонительные позиции также возводяться в спешке, минирование практически не применяется, авиационная поддержка хреновая, с артиллерией вообще полная амба. Это не стратегическая оборона

Вы все еще по Южному фронту?
Ник. пишет:

цитата:

А я предлагаю, раз нет прямых документальных свидетельств наступательного или оборонительного характера планирования, вообще не рассматривать бумажки, а анализировать действия войск.

А давайте вы приведете название этого документа. А то вам показывают - это не т, это не так, тут рыбу заворачивали.
Итак, как должен выглядеть искомый вами документ, кто его должне составлять, кто визировать, примерное содержание.
И чего вы можете доказать анализом действий войск: войска с началом войны ринулись на назначенные им оборонительные позиции(но не достигли их или достигли не все) или районы сосредоточения(но не достигли их или достигли не все). Все пошло не по плану и анализировать в общем-то нечего.
Насчет Директивы №3 с Люблином и Краковом: в соотвествии с предвоенными представлениями немцы вторглись незначительными силами, в основном были отбиты, "уря-уря, мы ломим, гнутся шведы" - дан приказ отбросить зарвавшегося врага и сорвать его сосредоточение. Правда потом выясняется что все не так, враг вовсе не отброшен. Вот только вы-то какой вывод из этого делаете?
Ник. пишет:

цитата:

Посмотрите на документ, составленный Василевским. Он у нас кто? Политический аналитик? Нет, он, ЕМНИП, начальник ОУ ГШ РККА. Какого хрена в преамбуле его замысла идет хрень про изменение политической обстановки?

И я скажу - потому что изменилась она, обстановка-то(Германия имеет отмобилизованную армию в отсутствие противников на континенте, ну кроме СССР). И он пытается обратить на это внимание и не соотвествие наших планов, разработанных применительно к старым условиям - записка то для политического руководства предназначена, а не для командарма-5 к примеру. В общем, штабная культура и вундеркинд в одном флаконе. Или как вариант - ему приказали вписать эту преамбулу более высоко сидящие начальники(Тимошенко и Жуков члены или кандидаты в члены ЦК?).
Ник. пишет:

цитата:

Василевский, в силу своих должностных обязанностей, должен был анализировать (его управление) информацию разведки. В определенной мере.

Вот нафига ему это, если он обращает внимание на совершенно другое - план кардинально не соотвествует текущему моменту и ни каким количеством дивизий ЭТО не исправить. Видимо это беспокит военное руководство больше(невозможность исполнения плана в текущих условиях).
Ник. пишет:

цитата:

Кстати, насчет обстановки. Возьмите время написания документа №95. "Барбаросса" только в зачаточном состоянии. Войск у наших границ с гулькин хрен.

Головин Вам в помощь:

цитата:

"Важнейшим фронтом борьбы России является ее западный фронт… Современные войны в Европе не могут оставаться локализированными, они неминуемо втягивают в свой водоворот все новые и новые государства. Вспомним только что минувшую войну, начатую Австро-Венгрией и Германией против Сербии, России и Франции, когда сразу же были втянуты Бельгия и Великобритания, а затем еще 16 государств. Россия должна исходить из худшего для себя случая, а именно — военного союза перечисленных выше государств. Даже в том случае, если в начале войны на нашем западном фронте одно или несколько государств заявит о своем нейтралитете, стратегия не имеет права игнорировать его вооруженную силу. Автоматически каждое из них с началом нашей войны мобилизует свою армию. Малейшие наши затруднения на театре военных действий представят для них великий соблазн, если и не вмешаться, то путем дипломатических требований осложнить наши дальнейшие военные действия. Такой же соблазн представится им в конце даже победоносной для нас войны, если против них не будет сохранено достаточно русских сил. При меры подобных выступлений в минувшую войну были многочисленны: Италия, Румыния, Болгария сознательно выжидали неудач своих соседей, чтобы затем использовать обстановку".

Теперь понятно, почему немцы наши вероятные противники даже при подписании соглашения о разделе сфер влияния?

 Отправлено: 20.03.11 21:02. Заголовок: прибалт пишет: Не п..

прибалт пишет:

цитата:

Не правильно. западные перешли в наступление через 12 дней после объявления войны.

Читайте внимательно: за эти 12 дней восточные, "в результате приграничного сражения", отошли от границы к оборонительной полосе; 4 сд успела понести 40% потерь, 1 ТБР - провести контратаку, понести 25% потерь и отойти; ВВС западных работают с 05 июня.
прибалт пишет:

цитата:

В КШУ этого нет. У вас удивительная способность читать одно, а понимать что то другое.

В КШУ именно это: они соответствуют выступлению Клёнова: восточные ещё не сосредоточились, как получили удар западных, отбивая который силами прикрытия, восточные определяют возможность продолжения сосредоточения, высчитывая пропускную способность дорог. О чём и говорил Клёнов:

цитата:

возникает вопрос о том, как противник будет воздействовать в этот период на мероприятия, связанные со стратегическим развертыванием, т. е. на отмобилизование, подачу по железным дорогам моб-ресурсов, сосредоточение и развертывание.

Эту задачу он и решает в ходе КШУ, см. раздел V.
прибалт пишет:

цитата:

особенно понравилось про механизированный полк в составе 33-й сд.

Это написал Решин. Суть в том, как лихо Вы слили вопрос проведения учения в р-не р. Неман по теме наступления с форсированием водной прегрды.
прибалт пишет:

цитата:

Просто Вы не понимаете, что все и так увязывается в целую картину. Повторюсь.

Просто Вы не понимаете, что все и так увязывается в целую картину.
Повторюсь:

цитата:

Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом.

Lob пишет:

цитата:

Вы требуете предъявить Вам план обороны

1. Не требую, а констатирую его отсутствие.
2. А вот прибалт заявил, что выложит доки планирования, потом их выложил и назвал планами, я же скромно указал, что это не планы.
Lob пишет:

цитата:

То есть эти документы недостойны обсуждения.

Достойные, и я их обсуждаю.
marat пишет:

цитата:

Всегда поражаюсь наивности подобных доводов - какое нам дело до румын?

И то верно. Обсуждается вопрос противоборства ЮФ и румын, конечно же - при чём тут румыны?

 Отправлено: 20.03.11 21:10. Заголовок: Jugin пишет: Или уч..

Jugin пишет:

цитата:

Или учеба была дальше, там, где уже не скани ровано, а это просто ничего не значащая прелюдия?

Учеба была дальше.

 Отправлено: 20.03.11 21:16. Заголовок: Ник. пишет: Вариант..

Ник. пишет:

цитата:

Варианта у меня два. Первый - не позднее второй половины июля, потому что обстановка действительно требовала немедленных действий.

События 21.06.1941 г легко опровергают этот вариант - если до 15-20.07.1941 г сами собирались напасть, то нафига давать директиву без номреа - а вдруг все раскрыто, немцы нападают и мешают сосредточить войска для наступления? Зачем отдавать инициативу противнику, положиться на авось не нападут - ПП как раз заточен на это, вводи в действие, объявляй БУС - через 15 дней можешь начать свое наступление. Так нет, на провокации не поддаваться, границу не переходить.
Ник. пишет:

цитата:

Второй вариант. Если согласимся с тем, что наше руководство было излишне уверено в том, что Германия не решиться воевать на два фронта и на нас не нападет, а будет усиленно принимать меры по организации обороны на востоке, да прибавить к этому то, что наши понимали "всепогодность" вермахта, то РККА должна была быть готова к нанесению удара где-то аж во второй половине октября. Впрочем, этот вариант мне кажеться всё же маловероятным.

наше руководство все же было более прагматичным - немцы воевать осенью-зимой не смогут, дорог у нас нет(да и в Европах тоже). Так что август - крайний срок. Все же мы не Польша, за месяц не победишь.
Ник. пишет:

цитата:

Есть документально оформленные предложения (замыслы, соображения) от ГШ к руководству страны. И всё. Ни резолюций, ни тем более директив и приказов по ним. Мы даже не имеем подтверждения принятия к рассмотрению этих документов, если уж подходить скурпулезнее.

Посетила странная мысль - послевоенный вброс фальшивок - типа мы же предупреждали, а Сталин не дал. Вполне в духе Хрущева о плохом Сталине. Вот бы сравнение почерка Василевского на "соображениях" и документах 1940-1941 гг и послевоенных провести.
Ник. пишет:

цитата:

Что касается планов прикрытия. Их наличие (как и наличие МП-41) говорит о том, что конкретный БОЛЬШОЙ ПЛАН существовал. Вопрос в том - являются ли планы прикрытия планами обороны?

Вы никак не хотите понять, что можно сидеть в обороне пока противник себе харакири не сделает("стратегия измора") или в ответ самому перейти в наступление("стратегия сокрушения"). Понятно, что вторая стратегия менее обременительна для государства, позволяет закончить войну в короткие сроки(в случае удачи, естественно). В тоже время первая стратегия никаких гарантий не дает - и сам измотаешься, и противник может победить. Они обе носят оборонительный характер т.к. не предусматривают нападения первым. а лишь в ответ на нападение проитвника, предъявление неприемлимых требований и т.п. в свете неизбежной войны. Ни нападать первыми, ни обострять отношения с соседями для возникновения войны мы не собирались.
Ник. пишет:

цитата:

Главным образом потому, что в них нет конкретного указания "в ответ на такие-то действия вероятного противника". Скорее в них наблюдаем желание защитить наши войска, сосредотачивающиеся в определенных районах от возможных действий противника по срыву мобилизации и развертывания.

Как же нет? Есть варианты действий в ответ на наступление и прорыв противника в определенных направлениях. Есть указание наметить и с началом мобилизации готовить тыловые армейские и фронтовые рубежи.
Ну и принято решение создать второй стратегический эшелон на случай неожиданностей.
Вам мало? И это при том, что сведений о конкретных направлениях и силах ударов противника нет вообще. В принципе. Все сделано в соотвествии с вашим рецептом - анализ ситуации (экономические объекты; рельеф местности; жд узлы и прочее).

цитата:

4. Особо ответственными направлениями в границах округа являются: а) Сувалки, Лида; б) Сувалки, Белосток; в) с фронта - Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток; г) Седлец, Волковыск; д) Брест, Барановичи.

цитата:

V. Инженерная подготовка оборонительных рубежей на территории округа Кроме строительства первой и второй линий укрепленных районов, полос предполья и полевого доусиления УР, которые строятся в настоящее время и будут строиться силами строительных участков УР, инженерных частей и полевых войск, с началом боевой тревоги будет начата подготовка и оборудование тыловых оборонительных позиций, армейских и фронтовых. ...3) по линии Полоцкого, Минского, Слуцкого и Мозырьского УР – готовится распоряжением начальника инженеров округа; 4) [р]. Улла, Лепель, Сергучский канал, р. Березина до ее устья, р. Днепр до устья р. Сож - готовится распоряжением начальника инженеров округа.

Глубина обороны округа/фронта до р. Днепр. Нет, вы всерьез счиатете, что нужно было расписать до Урала? Хотя могу предположить, что так и было - просто на уровенне округа этого не видно - осенью 1941 г в районе Свияжска копали рубежи(это на Волге недалеко от Казани).

 Отправлено: 20.03.11 21:19. Заголовок: Alick пишет: Читай..

Alick пишет:

цитата:

Читайте внимательно: за эти 12 дней восточные, "в результате приграничного сражения", отошли от границы к оборонительной полосе; 4 сд успела понести 40% потерь, 1 ТБР - провести контратаку, понести 25% потерь и отойти; ВВС западных работают с 05 июня.

Давайте посмотрим еще раз
<\/u><\/a>
Так лучше видно, когда началась война и когда западные перешли в наступление?

 Отправлено: 20.03.11 21:27. Заголовок: Балтиец пишет: Вот ..

Балтиец пишет:

цитата:

Вот эта ваша уверенность и оказывает вам медвежъю услугу. Ваши базовые знания бесполезны при оценке событий лета 41-го года. И, как правило, неиспорченный взгляд хорошо начитанного "штацкого" позволяет ему видеть все лучше и глубже. Чем вам.

Да нет, это просто попытка "штацких" объяснить свои фантазийные "ляпсусы" тем, что дескать 41-й год имел какие-то супер-пупер отличия и что "замыленный" взгляд профессионала их не видит.
Никакая "начитанность" не заменит системных знаний.

Что касается прибалта, то на самом-то деле у нас с ним расхождений очень мало.
Мы оба согласны с наступательным характером планирования.
Спорим о тонкостях.

 Отправлено: 20.03.11 21:40. Заголовок: marat пишет: А дава..

marat пишет:

цитата:

А давайте вы приведете название этого документа.

Я могу лишь назвать немецкий аналог - директива № 21.
Вот прямое документальное свидетельство.
marat пишет:

цитата:

И я скажу - потому что изменилась она, обстановка-то

В прямую обязанность Василевского входила задача оценки политической обстановки? Что-то новое.
marat пишет:

цитата:

Или как вариант - ему приказали вписать эту преамбулу более высоко сидящие начальники

А вот это в точку. Наконец-то начинаем понимать, что подобные "замыслы" нач. ОУ ГШ по собственной инициативе не составит.
Как и Жуков с Тимошенко.
Неужели и вправду, если зайца долго бить, он научиться курить?

marat пишет:

цитата:

Вы никак не хотите понять, что можно сидеть в обороне пока противник себе харакири не сделает("стратегия измора") или в ответ самому перейти в наступление("стратегия сокрушения").

Не хочу.
Бред а-ля исаев с его активными и пассивными стратегиями. Ничего общего с военным делом.
Вариант обороны с измором противника и созданием условий для перехода в контрнаступление по окончании мобилизации и развертывания в голову не приходит?

Это стратегическая оборона.
Как её строить мы прекрасно представляли. Док № 222 по ссылке прибалта.
Её мы не планировали. Тоже признается официально.

 Отправлено: 20.03.11 21:43. Заголовок: marat пишет: Ник. п..

marat пишет:

цитата:

Ник. пишет: цитата: Варианта у меня два.

Зря трудились.
Это я писал для прибалта, у нас идет вполне конструктивный спор, ваше вмешательство просто излишне.

А вам marat домашнее задание.
Изучите, что такое стратегическая оборона на самом деле, и чем она отличается от того бреда, которым пытается её описать некто Исаев Х.В.

Подсказываю - наши войска прибегли к стратегической обороне осенью 41-го на московском направлении.
В тяжелейших условиях сумели её организовать и более менее добиться успеха.
Правильно была определена цель операции.
Войска старались измотать и задержать противника, применяя характерные тактические приемы.
В конце концов с определенного рубежа, по мере накопления сил наши войска начали контрнаступление.

К сожалению, в условиях жесточайших потерь, нехватки времени, катастрофической убыли командирских кадров (да просто в условиях полной ..пы) мы далеко не в поло мере использовали её (СО) преимущества, да и топоусловия ТВД были уже похуже, но тем не менее.

Когда обработанный термическим способом представитель куриных клюнул наше руководство в филейную часть - быстро всё вспомнили и организовали.

 Отправлено: 20.03.11 21:46. Заголовок: прибалт пишет: Учеб..

прибалт пишет:

цитата:

Учеба была дальше.

А не могли бы указать цели, задач, что отрабатывалось.
И совсем непонятно, что доказывает скан. Что происходили КШУ? Так с этим никто и не спорит.
marat пишет:

цитата:

Вариант что Южный фронт не является основным в голову не приходит? Куда там рваться

Блестящее доказательство полного отстутствия каких бы то ни было оборонительных планов. Даже мысль, что крупная группировка на второстепенном направлении может оказать содейсвтия тем или иным способом войскам, отражающим главный удар (а ведь по версии подготовки к обороне ждали уда на Украине, т.е., в непосредственной близости от ЮФ), рассматривается как глупость незмеримая.
marat пишет:

цитата:

Куда там рваться (ага, на нефтяные поля Полешти, как же), если ситуации вообще до конца не ясна, а к концу первой недели войны сдан Минск. Только что и остается на второстепенном направлении рваться в стратегический мешок (план Шельда, так сказать по советски).

Вот кто только мешок с 2 (на 25 июня) МК закрыть сможет? 7 немецких ПД? Или допотопные румынские танки?
marat пишет:

цитата:

Еще и северным фронтом вдарить по финнам следовало.

Дык, и пытались вдарить И аэродромы пробомбили, и 1 МК на Финляндию пошел, и 10 туде же сразу после начала войны отправили.

 Отправлено: 20.03.11 21:58. Заголовок: О чем финны, кстати,..

И Хельсинки досталось тоже.
О чем финны, кстати, очень хорошо помнят.
Уж Финляндию то я изъездил и с финнами пообщался.

 Отправлено: 20.03.11 22:04. Заголовок: Ник. пишет: "На..

Ник. пишет:

цитата:

"Надо было Ефремову дальше переть на Вязьму и тогда противник забыл бы о перехвате его коммуникаций" Идиот.

Ну да, ну да. Взял бы Ефремов Вязьму, а немцы как дети радовались перехвату коммуникаций 33-й армии. А то что у них самих кусок фронта остался без подвоза - фигня. И кто тут будет идиотом? Вы Рауса почитайте, как он нервничал из-за КВ, который мог помешать подвозу снабжения, если ему потребуется его пополнить в случае если случится атака русских на его позиции и он израсходует все боеприпасы. А тут Ефремов будет сидеть в узле коммуникаций целого фронта, русские наступают по всему фронту, а немцы перерзают коммуникации Ефремова. Да хрен бы с ними с коомуникациями Ефремова, но посиди он в Вязьме пару - тройку дней все лучше и погибни(а что делать - война), чем то что случилось потом с его озабоченностью флангами.
Ник. пишет:

цитата:

Это про документы 70-ти летней давности? Всё это говорит лишь о том, что не ту страну Гондурасом назвали.

Не вы решаете что и на какой срок секретно. Мотивы могут быть различными - как от отсутсвия средств на рассекречивание пластов документов(каждый нужно проверить) так и банального нежелания чиновников заниматься этим делом. Вы же во всем ищете конспирологию. Кстати, Шеин вот пишет что ЦАМО закроют в связи с перездом в новое здание лет на 5. Вы успели съездить поискать там документы, которые вам так нужны? Ведь сейчас разрешительная система - затребовали документ, его рассекретили и выдали. Не затребовали - пылиться дальше.
Ник. пишет:

цитата:

А насчет возражения - оно-то о чем? Коварный Хрыч указал, что 17А ударила из подножия выступа, а я ему ответил, что остальные объединения ГА "Юг" ударили таки с вершинки, удар 17А имел несколько иную цель, чем удар 6А и 1Тгр. А вы что тут навозражали?

Я возражал!?? Боже упаси, в преамбуле же написал - причины ожидания главного удара немцев на Украине. Но они ударили в Белоруссии - где ошибка-то? Можете показать?
Ник. пишет:

цитата:

Вряд ли в документах напишут подобным образом

Хихи, кроме опечаток указать не на что - это же не скан. Поклонились бы в ножки, что трудился и печатал. 5000 знаков в минуту, но такая фигня выходит
Вот так вот и писало второе лицо в НКО и КА в 1937 г. (Тухачевский, если не в курсе)
Ник. пишет:

цитата:

А отношения вообще никак не напряглись? Молотов в Берлине ничего не требовал, приведенные записки о планах развертывания просто так писались? Примеров не было?

Видите ли, если СССР требовал и ему не дали, это он должен затаить злобу и начать готовить большую войну, но не ожидать войны от Германии(от которой германских территорий-то и не требовали), которая ничего не требовала, а лишь предложила обратить внимание в сторону Персидского залива. И если СССР готовил войну, то любое подозрение в раскрытии его планов или попытке помешать со стороны невинной жертвы должно включать механизм БУС-ПП, а не идиотские попытки неспровоцировать конфликт в виде Директивы без номера, тем более если до готовности оставалась одна-три недели как считают некоторые продвинутые носители знания.
Про приведенные записки вы почитайте Головина, это основы военной стратегии, которую вы якобы изучали. В развитие подумайте какие телодвижения Германии сподвигли Шапошникова записать Германию в потенциальные противники в плане от 1938 г? Вне зависимости от желаний СССР Германия будет нашим противником в европейской войне. Вопрос в сроках начала этой войны.
Ник. пишет:

цитата:

Если все причины для войны есть, то она обязательно начнеться, а уж повод для этого всегда найдеться. Кому, как не нашим об этом знать.

Вот и назовите причину для нападения СССР на Германию именно летом 1941 г.
Ник. пишет:

цитата:

Просчет нашего руководства заключался в том, что они полагали, что Германия до 1942-го года напасть на СССР не сможет по ряду причин.

Сможет/не сможет - это как? Армии нет что ли. Именно не видели причин за Германию для нападения на СССР.
Ник. пишет:

цитата:

Поэтому подготовка к проведению собственной наступательной операции, назначенной на лето 41-го года шла довольно беспечно.

Поэтому вообще планов воевать в 1941 г не было. Поэтому и перевооружение, переоснащение , формирование - оно ведь жизненно необходимо именно в период нападения на кого-либо.
Ник. пишет:

цитата:

Устраивают. Хорошие планы. Только это не планы обороны.

Открою вам большую тайну. Читал от знающих людей, что это не один план, а целый комплект планов:
1. План стратегического развертывания вооруженных сил
2. План стратегических перевозок
3. Мобилизационный план вооруженных сил
4. Мобилизационный план промышленности
5. План прикрытия(сюрприз, сюрприз!)
6. План первых операций
Может что-то напутал или забыл(вот ведь, не записал, на память понадеялся).

 Отправлено: 20.03.11 22:04. Заголовок: прибалт - что доказы..

прибалт - что доказывают КШУ округа?
А январские игры тогда что доказывают?
Там ведь отрабатывались удары по Германии.
Нет, в преамбуле было, что западные наступают и отброшены.
Отражение удара в преамбуле.
Начинаются игры с нанесения ударов.

 Отправлено: 20.03.11 22:18. Заголовок: marat пишет: Ну да,..

marat пишет:

цитата:

Ну да, ну да. Взял бы Ефремов Вязьму, а немцы как дети радовались перехвату коммуникаций 33-й армии.

А как он её взял бы? С чего вдруг родилось предположение, что столь важный ж\д узел немцы оставят без сильной обороны?
Уж за что, а за ключевые объекты немцы цеплялись мертвой хваткой.
А значит для штурма и, в случае успеха, дальнейшего удержания Вязьмы требовалась масса боеприпасов.
Ну и как их подавать прикажете?
Ведь по совету Исаева фланги вообще бросили. и забили на коридор снабжения.
Наверное, по мнению Исаева, Ефремову было б гораздо легче штурмовать Вязьму с отрезанным снабжением.
Ах да, у него бы войск было побольше.
Я же говорю - неуч ваш Исаев, запонтованный невежа.
Уж навоевал бы он точно
marat пишет:

цитата:

Вот так вот и писало второе лицо в НКО и КА в 1937 г. (Тухачевский, если не в курсе)

Не тот ли, который обделался по полной в Польше, "смело оголив фланги"?
Ну да, это гений. Еще в 1937 году сумел предсказать направление главного удара немцев.
А он не написал, чем немцы собирались в 37-м по нам ударять?

marat - с вами конечно весело, но лично я уже устал от спора с вами.
Лишний раз убеждаюсь, что верный исаец крепче брони.

 Отправлено: 20.03.11 22:31. Заголовок: Jugin пишет: А не м..

Jugin пишет:

цитата:

А не могли бы указать цели, задач, что отрабатывалось.

В феврале? Вот это наверное подойдет
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

 Отправлено: 20.03.11 22:33. Заголовок: Ник. пишет: Нет, в ..

Ник. пишет:

цитата:

Нет, в преамбуле было, что западные наступают и отброшены. Отражение удара в преамбуле. Начинаются игры с нанесения ударов.

Решили, что лучше отработать наступление.

 Отправлено: 20.03.11 22:42. Заголовок: Jugin пишет: А уров..

Jugin пишет:

цитата:

А уровень разведки - это тоже уровень боеспособности армии. Вы не знали?

Т.е. претензии к уровню командования ЮФ снимаете? Хрустального шара не было, а разведка подкачала, тут и Гинденбург опростоволосится.
Jugin пишет:

цитата:

Крутая идея. Чтобы не попадать в .опу - надо было быстро сматываться, как это сделал Тюленев.

Что вы ноль в стратегии я в курсе. Что не читали Шапошникова и Свечина - тоже. Могу лишь сказать есть такой журнал, "Военно-исторический журнал" называется. 11-12 номера за 2009 г и 1-2 номера за 2010 гг как раз почему нам не надо лезть в Румынию в такой ситуации, а надо наступать на Варшаву. Будут вопросы после прочтения - обсудим.
Jugin пишет:

цитата:

Опаньки! Т.е., идея, что нужно не только угадывать, а еще и на чем-тто строить свои предположения, в голву не приходит? О том, что умению вести разведку можно и даже нужно тоже учить, я уже и не говорю.

К.Х и резоны командования ЮФ приводил, но вы же не замечаете. Можете отмотать назад и указать на ошибу в рассуждения командования ЮФ. А про довоенную подготовку это в другой тред. Задним умом мы все Рокфеллеры.
Jugin пишет:

цитата:

А может, в первую очередь, отдадим должное действиям самого ЮФ, который не смог предугадать направление наступления противника, не смог парировать его своими мобильными соединениями, не смог грамотно распорядиться МК, начал несвоевременный отход по выдуманным причинам (неправильная оценка противника), не смог перейти в контрнаступление и т.д., и т.п. Стоит напомнить, что в составе ЮФ был еще 2 МК с более чем 500 танками, в том числе КВ и Т-34. Он наносил контрудар по 4 немецким и румынским дивизиям совместно с 176 СД. Напомнить, сколько может уничтожить, подчеркиваю, уничтожить, 4-5 ПД. Результат контрудара стоит напоминать? И это не при прорыве подготовленной обороны. И никаких марсиан, помешавших воевать тоже не нашлось.

Не, что с вами спорить, если вы долдоните как дятел свое и не слышите других?
Направлений два - корпус один. Понятно?
Южный фронт не являлся главным и БД на нем планировались в развитии от ситауции на других фронтах. Т.е. Тюленев не имел права бросить самостоятельно войска на штурм Бухареста и нефтяных полей Плоешти. Понятно?
Ввиду большой протяженности границы в пределах Южного фронта(около 400 км) 2-й мехкорпус с 24.06.1941 г был привлечен для прикрытия границы в помощь 6(шести) сд и одной кд. С 2.07.1941 г 2-й мехкорпус привлекается для проведения контрудара по переправившемуся противнику через реку Прут в напарвлении Бельцы. Т.е. 10 дней румыны вели беспокоящие действия и ждали результатов сражения в полосе севернее г. Львов и лишь затем перешли к активным действиям. Румыны и немцы выбирают место удара и сосредотачивают там превосходящие силы, вынуждая наших отступать. Мехкорпуса оказываются неспособны прорвать оборону противника и отбросить его на исходные позиции ввиду недостатка артиллерии(24+24+38 по штату - достаточно для подавления обороны на 1-2 км прорыва, а по предвоенным планам ширина прорыва корпуса минимум должна быть 30 км). Приходится отходить. Не имея достаточно сил для прикрытия широкого фронта Тюленев решает отвести войска на линию УР по р. Днестр, что и было выполнено. Так понятно? 2-й мехкорпус(10 КВ, 46 Т-34, 257 БТ-7, 38 Т-26, 9 ХТ и 13 Т-37/38 - танков на одну мотодивизию, безвозвратно потеряно танков 50 штук.) после стабилизации фронта в резерве с 10.07.1941 г.
В связи с событиями на соседнем ЮЗФ 18.07.1941 г 2-й мк (без 15-й мд) перебрасывается на левый фланг ЮФ в район Умани. В дальнейшем корпус ведет БД против немцев в полосе 6 и 12 армий. Т.е. вывод 2-го мк на левый фланг фронта связан с прорывом немцев в полосе ЮЗФ и к Тюленеву отношения не имеет. Так понятно?
Аналогично разберите действия 16 и 18-го мк.

 Отправлено: 20.03.11 22:42. Заголовок: Jugin пишет: Коварн..

Jugin пишет:

цитата:

Коварный Хрыч пишет:

я думаю, Коварный Хрыч срочно умотал в очередную командировку, на этот раз видимо, не на Урал, а в джунгли Латинской Америки, где легко затеряться...
Jugin пишет:

цитата:

2. Как можно чему бы то ни было научиться по фразе:"западные" атаковали укрепленную оборонительную полосу "восточных", прорвали ее и развивают успех. Скажите, плз, чему и кто здесь учился?

Здесь ключевое - это расчёт Клёновым пропускной способности дорог, в условиях, когда силы прикрытия отражают немецкое нападение, а РККА продолжает сосредоточение. Другими словами, Клёнов проверяет способность сосредоточиться для наступления, даже когда немцы попробуют этому помешать - в полном соответствии с высказанными им соображениями на декабрьском совещании.
прибалт пишет:

цитата:

Давайте посмотрим еще раз

Давайте.
прибалт пишет:

цитата:

Так лучше видно, когда началась война и когда западные перешли в наступление?

Вполне. Цитирую: "С-В фронт "западных"... 5.6 перешел в наступление и отттеснил прикрывающие части от границы..." и т.д.
Фразу "5.6 перешел в наступление" хорошо видно?

 Отправлено: 20.03.11 22:50. Заголовок: Jugin пишет: В стом..

Jugin пишет:

цитата:

В стомиллионный раз просто умоляю: ну хоть намек на то, действительно на такой бред расчитывали? Ну хоть какой-нибудь клочок документа ДО 22 июня 1941 г.

Вы определитесь - вам намека достаточно или все же клочок документа?
Alick пишет:

цитата:

И то верно. Обсуждается вопрос противоборства ЮФ и румын, конечно же - при чём тут румыны?

Не-а, обсуждается вопрос наличия КВ в зависимости от его отсутсвия у румын. Вы еще не поняли - наличие в КА танков КВ и других типов никак не зависит от наличия или отсутствия таковых у румын.

 Отправлено: 20.03.11 22:58. Заголовок: Alick пишет: Вполне..

Alick пишет:

цитата:

Вполне. Цитирую: "С-В фронт "западных"... 5.6 перешел в наступление и отттеснил прикрывающие части от границы..." и т.д. Фразу "5.6 перешел в наступление" хорошо видно?

Хорошо видно. Но Вы продолжите предложение и обнаружите для себя очень интересный факт - и оттеснил прикрывающие части на линию УРов, т.е. на 15-20 км от границы. Если короче то занял предполье. А вот в наступление он перешел когда? Хорошо видно? Все укладывается в представления о начальном периоде войны.
Совет - не ловите меня на своих дешевых трюках. Если я знаю, то говорю.

 Отправлено: 20.03.11 23:09. Заголовок: Ник. пишет: Я могу ..

Ник. пишет:

цитата:

Я могу лишь назвать немецкий аналог - директива № 21. Вот прямое документальное свидетельство.

Согласен что такого у нас нет. При этом как уже упоминал неоднократно - это политическое решение начать войну с СССР и распоряжение подготовить планы к опредленному сроку.
У нас же наоборот - политического решения нет, есть только соображения и планы(ну как Паулюс , Маркс и прочие готовили соображения до декабря 1940 г у немцев). После 18.12.1940 г немцы начали готовить детальный план войны с СССР и вести подготовку.
Ник. пишет:

цитата:

В прямую обязанность Василевского входила задача оценки политической обстановки? Что-то новое.

Вообще-то в его функции входило участие в разработке плана войны на Западе. И он заметил несоотвествие плана текущей ситуации. Очень профессионально, а не как у вас "входило ли в круг его обязанностей оценка политической ситуации". "Моя хата с краю, ничего не знаю" (ТМ)
Академий явно не заканчивали, до ГШ не доросли.
Ник. пишет:

цитата:

А вот это в точку.

Значит гений не Василевский, а Ватутин или Жуков. Заметили несоответсвие плана "текущей политической ситуации", но не испугались по принципу "а не мое это дело политическая ситуация".
Ник. пишет:

цитата:

Не хочу. Бред а-ля исаев с его активными и пассивными стратегиями. Ничего общего с военным делом.

Сочувствую. Не учат в ВУ историю военного искусства. Затем удивляются, почему штатские в ногу не ходят.
Ник. пишет:

цитата:

Вариант обороны с измором противника и созданием условий для перехода в контрнаступление по окончании мобилизации и развертывания в голову не приходит?

Измор за две недели?!! Вы в терминах довоенных разберитесь сначала. Ваше предложение оперативно-тактического уровня, а на стратегическом это и будет "стратегия сокрушения".
Ник. пишет:

цитата:

Наконец-то начинаем понимать, что подобные "замыслы" нач. ОУ ГШ по собственной инициативе не составит.

Чуть не пропустил - Василевский не был начальником ОУ ГШ в мае 1941 г.

 Отправлено: 20.03.11 23:24. Заголовок: Ник. пишет: А вам m..

Ник. пишет:

цитата:

А вам marat домашнее задание. Изучите, что такое стратегическая оборона на самом деле, и чем она отличается от того бреда, которым пытается её описать некто Исаев Х.В. Подсказываю - наши войска прибегли к стратегической обороне осенью 41-го на московском направлении. В тяжелейших условиях сумели её организовать и более менее добиться успеха. Правильно была определена цель операции. Войска старались измотать и задержать противника, применяя характерные тактические приемы. В конце концов с определенного рубежа, по мере накопления сил наши войска начали контрнаступление. К сожалению, в условиях жесточайших потерь, нехватки времени, катастрофической убыли командирских кадров (да просто в условиях полной ..пы) мы далеко не в поло мере использовали её (СО) преимущества, да и топоусловия ТВД были уже похуже, но тем не менее. Когда обработанный термическим способом представитель куриных клюнул наше руководство в филейную часть - быстро всё вспомнили и организовали.

До учителя вам далековато чтобы задания на дом раздавать.
Примеры стратегической обороны в ходе войны для пояснения ситуации перед войной это нонсенс. Тем более, что немцы дважды рвали эту самую оборону 30.09-2.10 и 16.11.1941 г. Так ведь можно сказать, что и 22.06.1941 г была стратегическая оборона. Только немцы ее прорвали 22.06 - 1.07.1941 г и числа с 29.08.1941 г.
Фиг ли не определить цель операции на четвертом месяце войны - гении сплошь сидели , видимо. Хрустальный шар наконец-то заработал.
И насчет с "определенного рубежа начали наступление" очень порадовало - т.е. мы заранее знали, что отойдем до Калинина - Клина -Тулы- Каширы?
И для полноты счастья вам в пример классика "Курская битва": копали окопы с апреля 1943 г, цель немцев определили(хотя тут есть сомнения), направления ударов выявили, резервы накопили. Результат - имея трехкратное общее превосходство допустили прорыв главной линии обороны на южном фланге и первой линии на северном фланге. Простой расчет - в июне 1941 г для подобного результата против 3.3 млн немцев надо посадить на границе 10 млн русских(без учета ДВ и южных границ). Пупок не развяжется, господин учитель?

 Отправлено: 20.03.11 23:33. Заголовок: Jugin пишет: Блестя..

Jugin пишет:

цитата:

Блестящее доказательство полного отстутствия каких бы то ни было оборонительных планов. Даже мысль, что крупная группировка на второстепенном направлении может оказать содейсвтия тем или иным способом войскам, отражающим главный удар (а ведь по версии подготовки к обороне ждали уда на Украине, т.е., в непосредственной близости от ЮФ), рассматривается как глупость незмеримая.

Каким образом? Влезть полностью в Румынию ради нефтяных полей и остаться там, не сумев выбраться из-за отсутствия дорого и переправ? Для справки - немцы после потери Румынии в 1944 г воевали еще около 9 месяцев. Напомнить, где они были через 9 месяцев после начала войны? Или вы всерьез вслед за Резуном считаете, что румыны никудышные вояки и дело захвата Плоешти вопрос двух часов езды на БТ? Так я вам скажу - там нет автострад, там мало переправ через реки.
Jugin пишет:

цитата:

Вот кто только мешок с 2 (на 25 июня) МК закрыть сможет? 7 немецких ПД? Или допотопные румынские танки?

Они будут сдерживать стремительный полет ваших фантазий с фронта, а 1-я Тгр и 6-я с 17-й армиями замкнут кольцо ударом вдоль Днепра. А могут и пораньше - на Львов и Одессу.
Вы даже военно-географическое описание румынского ТВД почитать не удосужились. Ага, два часа полета на БТ до Плоешти и война закончилась.
Jugin пишет:

цитата:

Дык, и пытались вдарить И аэродромы пробомбили, и 1 МК на Финляндию пошел, и 10 туде же сразу после начала войны отправили.

И почему я не удивлен? Ламер...

 Отправлено: 20.03.11 23:35. Заголовок: Ник. пишет: И Хельс..

Ник. пишет:

цитата:

И Хельсинки досталось тоже. О чем финны, кстати, очень хорошо помнят. Уж Финляндию то я изъездил и с финнами пообщался.

Ага, вот так мы готовили блицкриг против Германии. Верите?

 Отправлено: 20.03.11 23:57. Заголовок: Ник. пишет: А как о..

Ник. пишет:

цитата:

А как он её взял бы? С чего вдруг родилось предположение, что столь важный ж\д узел немцы оставят без сильной обороны?

Где ж они возьмут войска на сильную оборону-то? Чем повторять чьи-то слова возьмите и почитайте сколько было немцев в Вязьме пока Ефремов телился с коммуникациями. Немцы конечно терминаторы, но войск у них реально на все дырки не хватало.
Ник. пишет:

цитата:

А значит для штурма и, в случае успеха, дальнейшего удержания Вязьмы требовалась масса боеприпасов. Ну и как их подавать прикажете?

Желающий исполнить дело ищет способы, а нежелающий - отговорки. Нарушение снабжения немцев на несколько дней рушит всю их систему обороны фронте Вязьма-Сычевка-Ржев. Жуков хотел рискнуть, а Ефремов перестраховывался и провалил все дело.
Ник. пишет:

цитата:

Я же говорю - неуч ваш Исаев, запонтованный невежа. Уж навоевал бы он точно

Патентованные в Грозном себя показали.
Ник. пишет:

цитата:

Не тот ли, который обделался по полной в Польше, "смело оголив фланги"? Ну да, это гений. Еще в 1937 году сумел предсказать направление главного удара немцев. А он не написал, чем немцы собирались в 37-м по нам ударять?

Видите ли, в отличие от вашего потока сознания я привел отрывок, из которого сбылись:
1. Захват Чехословакии
2. Подчинение Румынии
Причем в условиях предсказанной ситуации, когда ни одна из великих держав не смогли/не захотели вступиться за них.
Возразить же почему Гитлер не должне был ударить на Украине вы так и не смогли.
А насчет обделался/не обделался вашей фамилии в списках полководцев я вообще не вижу.
Я так понял, что кроме навешивания ярлыков "исаевец" и "верный сталинец" у вас вообще все плохо получается. Даже с ярлыками ошибочка. Я сам по себе, свой собственный.(Кот Матроскин)

 Отправлено: 21.03.11 00:10. Заголовок: прибалт пишет: Хоро..

прибалт пишет:

цитата:

Хорошо видно. Но Вы продолжите предложение и обнаружите для себя очень интересный факт - и оттеснил прикрывающие части на линию УРов, т.е. на 15-20 км от границы. Если короче то занял предполье.

Так точно. После чего читаем дальше: 1А "в результате пограничного сражения отошла на укреплённую оборонительную полосу".
Изволите видеть, что отход частей прикрытия стал результатом приграничного сражения, начавшегося 5.6; а наступление 12..6 - это уже атака самой этой укреплённой полосы.
прибалт, Шеин привёл эти КШУ ни к селу ни к городу. он просто не понимает, о чём там речь, Коварный Хрыч вообще ничего не понимает и тупо передирает этих горе-истореГов, исаевых и шеиных, но я удивляюсь, как Вы могли так легко купиться на этот дешёвый шулерский трюк.
прибалт пишет:

цитата:

Все укладывается в представления о начальном периоде войны.

В представление Клёнова: под-ка к проведению наступательной операции, о которой говорил Жуков на совещании, осложняется тем, что

цитата:

уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом.

И ход КШУ именно соответствует этому: Клёнов констатирует продвижение пр-ка, после чего высчитывает пропускную способность дорог.
прибалт пишет:

цитата:

Совет - не ловите меня на своих дешевых трюках. Если я знаю, то говорю.

Совет: не покупайтесь на дешёвые трюки Шеина, читайте внимательно:5.6 перешел в наступление

 Отправлено: 21.03.11 08:31. Заголовок: прибалт пишет: Реши..

прибалт пишет:

цитата:

Решили, что лучше отработать наступление.

Правильно, нехрен пустяками, в смысле обороной заниматься.
Как-нибудь само всё отобъётся.

 Отправлено: 21.03.11 09:07. Заголовок: marat пишет: И он з..

marat пишет:

цитата:

И он заметил несоотвествие плана текущей ситуации.

А что ж так мягко сформулировали?
Заметил несоответствие плана текущей международной обстановке, политической ситуации.
И решил он - а составлю ка я записку, пусть Жуков её Сталину подаст, мол чудак ты товарищ Сталин, нихрена дальше собственной трубки не видишь, мы вот тебе предлагаем глазки-то от дыма протереть, да шарахнуть по немцу (с которым, замечу, пакт о ненападении и куча договоров).

Я не совсем хорошо помню, но кажеться подобных "инициативных" товарищ Сталин приговаривал к штрафу. Или к 15-ти суткам ареста? Никто не помнит?.
marat пишет:

цитата:

Академий явно не заканчивали, до ГШ не доросли.

Ну вы-то у нас явно ГШ переросли, на пару с пузатым гуру.
Тот уже договорился до того, что ему для равноценного общения подходит исключительно гений оперативного искусства.
marat пишет:

цитата:

Ага, вот так мы готовили блицкриг против Германии. Верите?

Про нападение на Финляндию?
Зачем мне верить? Я знаю. Кроме Исаева есть много других источников.
Если Исаев что-то утверждает, то это не означает истину.
Очень показательна история с пленением Паулюса, где Исаев в очередной раз жидко обделался.

А уж его идея подключить армейский КП к городским линиям связи показывает всю полноту исаевского профанства.
Идиот. А вы ему верите, его фантазии за чистую монету воспринимаете.

По Вязьме. Хоть и оффтоп.
marat пишет:

цитата:

Где ж они возьмут войска на сильную оборону-то? Чем повторять чьи-то слова возьмите и почитайте сколько было немцев в Вязьме пока Ефремов телился с коммуникациями. Немцы конечно терминаторы, но войск у них реально на все дырки не хватало.

В реальности нашли. Потому что Вязьма для немцев на тот момент один из важнейших (если не важнейший) объектов.
И Жуков, пославший туда в прорыв откровенно небольшие силы и не озаботившийся о том, чтобы закрыть фланги - авантюрист.
Даже случись чудо и возьми Ефремов Вязьму - с перехваченными коммуникациями он её не удержал бы.
marat пишет:

цитата:

Нарушение снабжения немцев на несколько дней рушит всю их систему обороны фронте Вязьма-Сычевка-Ржев. Жуков хотел рискнуть, а Ефремов перестраховывался и провалил все дело.

Жуков не имел ни малейших сведений о силах немцев, обороняющих Вязьму.
Он лишь предположил, что Вязьма (ключевой объект) с какого-то перепою немцами может и не обороняется и решил рискнуть.
Урод. Либо наноси удар достаточными силами, либо не наноси.
А он, как обезьяна с горошинами, погнался за несколькими целями сразу и все прогавил.
Всё, оффтоп закончили.

marat пишет:

цитата:

Возразить же почему Гитлер не должне был ударить на Украине вы так и не смогли.

А я разве возражал? Должен был ударить.
По направлению к Крыму и на Киев. Что и сделал в реальности.
Опять что-то выдумываете?
marat пишет:

цитата:

Патентованные в Грозном себя показали.

А вы это им в глаза скажите, надеюсь вас научать язычок за зубами держать. Если остануться зубы.
Как и вашему гуру давно пора тесно пообщаться с простыми военными и рассказать им, что они дерьмо и ничего, кроме как заборы красить не умеют.
И, как я понимаю, Исаев в Грозном в компании с крикливой дрессированной сворой своего ВИФ-а разогнал бы чеченов одной левой
Сорри за оффтоп.

marat - всё, вы мне надоели.

цитата:

Я так понял, что кроме навешивания ярлыков "исаевец" и "верный сталинец" у вас вообще все плохо получается. Даже с ярлыками ошибочка. Я сам по себе, свой собственный.(Кот Матроскин)

Скорее Шарик. Не прикидывайтесь. Вы ведь не только здесь засветились
Тратить форумное пространство на споры с фанатиком из исаевской секты я больше не хочу - вы и вам подобные способны сбить на оффтоп любое конструктивное обсуждение.
Больше вашу ахинею комментировать не буду.