Отправлено: 24.03.11 11:49. Заголовок: Шерман пишет: А по ..
Шерман пишет:
цитата:
А по дивизиям, случайно, у Вас нет их разбивки? (Я серьезно).
Нет, есть только год и место довоенного экранирования (дальше можно только гадать) Очень тяжело давать разбивку по дивизиям, так как экранирование велось и после начала войны.
Отправлено: 24.03.11 12:13. Заголовок: Jugin пишет: Вы хот..
Jugin пишет:
цитата:
Вы хоть сами поняли, что написали? Как можно иметь данные об отсутствии того, чего нет? Это как в старой юмореске из "Кабачка 13 стульев": принесите справки от каждой женщины, что Вы на ней не женаты, тогда мы и подтвердим, что Вы холостяк. А вот в данном конкретном случае Вы еще и показали уровень знаний: командование ЮФ не только их числит за противником, но и совершенно конкретно указывает их место расположения.
Такая вот разведка. Один танк - это полк, два танка - дивизия. Jugin пишет:
цитата:
Впечатлило. А в рамках ПП его трогать нельзя. И как, его не трогали? Кстати, что там с 9 армией по ПП? Которая разворачивается, по Вашим словам, согласно ПП.
Да, представьте. ГК для того и существует, чтобы у него были планы и под эти планы силы и средства. А что не так? Не увидели знакомых цифирок? Чтобы это значило... Jugin пишет:
цитата:
А если бы не западный фронт, то 98 дивизиями.
Вы о чем? Опять в лужу сели, пытаетесь сухим из воды выйти. Jugin пишет:
цитата:
Все наличные силы были там, где было нужно Гальдеру.
Да мне не в диковинку, продолжайте изворачиваться. Попкорн и кола есть... Jugin пишет:
цитата:
Вот только принципиально ничего не изменилось, кроме численности используемых сил. В любом случае немцы не собирались вести вялые стычки, прикрывая мобилизацию и развертывание армии.
Их собирание никакой роли не играет - там еще второй игрок предусмотрен. И если 40 на 30 это одна ситуация, а 60 на 30 - совсем другая. Jugin пишет:
цитата:
Гении, однако. Нанести удар в течение 5 секунд, пока немецкий солдат переступает линию границы да еще и запланированно... Или совсем не гении. Те, кто пытаются выдумать такой вариант развития событий.
"Боже, что для тебя сто лет?" "Один миг" Т.е. для вас неделя с 26.08 по 1.09 - это пять сек? Простите, Господи, не узнал. И это не учитывая того, что собственную мобилизацию нам никто не запрещает начать под видом БУС при возникновении угрозы войны. Ну как поляки в марте 1939 г мобилизовали четыре пд и кбр.
Даже со 2-м мк получается пять корпусов. А не шесть. Где ещё один корпус потерялся? Если 2-й мк учитывается, то получается что не учитывается 18-й мк, вы же специально написали - в том числе 2 тд и 1 мд, значит 5 - 1 = 4. На два меньше.
Хотите сделаем просто. Вы пишете данные о соотношении сил на любой день от 22 июня до 10 июля. Я соглашаюсь с ним сразу. Потом Вы оцениваете действия ЮФ и рассказываете, как пехотные части в любой операции смогли победить и отбросит на сотню километров противника, имевшего мото-механизированные соединения, имевшего, минимум, полутократное преимущество в авиации. После чего и станет ясен уровень боеспособности ЮФ. Договорились? Коварный Хрыч пишет:
цитата:
А никто не спорит с пагубным влиянием репрессий, только одним этим состояние армии в 1941-м г. объяснять очень примитивно. Ну очень примитивно.
А еще более примитивно говорить, что речь идет только об этом. Более, чем примитивно. Коварный Хрыч пишет:
цитата:
Нет такого "условного названия", забудьте. Перестаньте повторять глупости про "сражение у Дубно", воевало у Дубно 1,5 танковых дивизии 8-го мк (правый берег Иквы) и один танковый взвод 40-й тд 19-го мк (левый берег Иквы). Даты могу приложить, если интересует.
Перстаньте говорить глупости. Советское командование выделило для контрудара несколько МК. И эти МК принимали участие в контрударе. А уж как он был организован и проведен - это показатель умения командования организовать удар. Кстати, Вы так и не сказали, к чему же по Вашему мнению, относится этот приказ. Запамятовали? Коварный Хрыч пишет:
цитата:
Расскажите же наконец, что конкретно мог сделать 16-й мк? У вас уже были общие идеи - "помочь под Дубно", не могли бы вы мысль развить?
Вы только скажите конкретно, что по Вашему мнению, должны делать танквые части во время войны, и какую конкретно задачу выполнял (и выполнил) 16 МК во время своего стояния. Не придуманную, а реально существующую. Коварный Хрыч пишет:
цитата:
Во первых, единственный параметр, по которому Т-26 превосходил R-2 и R 35 - это калибр орудия, во вторых, даже в лучшей модификации Т-26 (образца 1940-го г). с увеличенной до 20 мм бронёй подбашенной коробки в целом по комплексу параметров не превосходил румынские R-2 и R-35.
Превосходил по вооружению. Превосходил R 35 по скорости. Экипаж R 35 из 2 человек. Бронирование во всех танках было противопульное, поэтосу принципиальной разницы между 40 и 13 мм не было. Пушка Т-26 поражала любой танк противника. Пушки румынских танков нет. Коварный Хрыч пишет:
цитата:
Превосходил R-1, спору нет.
Вот только Т-26 составлял меншую часть танкового парка 2 и 16 МК и около половины 18 МК, где было еще, например, 60 Т-34 и КВ. Коварный Хрыч пишет:
цитата:
См. выше. Это - все запланированные поставки бронетехники в ОдВО.
А я и не просил говорить о поставках. Речь шла о вашем утверждении, что в 47 тд не было танков. Чем Вы это подтверждаете? Коварный Хрыч пишет:
цитата:
В 47-й тд танков вплоть до убытия 16-го мк из состава фронта - не было.
Отправлено: 24.03.11 12:27. Заголовок: marat пишет: Такая ..
marat пишет:
цитата:
Такая вот разведка. Один танк - это полк, два танка - дивизия.
Именно это я и говорил, когда начался разговор. И против чего Вы яростно выступили. marat пишет:
цитата:
Да, представьте. ГК для того и существует, чтобы у него были планы и под эти планы силы и средства. А что не так? Не увидели знакомых цифирок? Чтобы это значило...
Это значило только то. что Ваше утвержденеи, что ЮФ действовал строго по ПП не сответствует реальности. И ничего более. marat пишет:
цитата:
Вы о чем? Опять в лужу сели, пытаетесь сухим из воды выйти.
Поясняю для Вас, если Вы никак не можете это понять. Немцы собирались начинать свое наступление ударом всех наличных сил. А их количество зависело от их возможностей. И совершенно не собирались торчать пару недель у границы, как почему-то говорите Вы. marat пишет:
цитата:
Да мне не в диковинку, продолжайте изворачиваться. Попкорн и кола есть...
Очередная попытка хоть что-то сказать, хоть не по теме, но сказать... marat пишет:
цитата:
Их собирание никакой роли не играет - там еще второй игрок предусмотрен. И если 40 на 30 это одна ситуация, а 60 на 30 - совсем другая.
Переведите, плз, свою фразу на, пусть не литературный, а разговорный русский язык согласно рассматриваемой теме. Дескать, немецкий ГШ планировал ... а дальше то, что Вы написали, только в понятной форме. marat пишет:
цитата:
Т.е. для вас неделя с 26.08 по 1.09 - это пять сек? Простите, Господи, не узнал.
Окахывается Германия напала на Польшу 26.08. Простите, не знал. marat пишет:
цитата:
И это не учитывая того, что собственную мобилизацию нам никто не запрещает начать под видом БУС при возникновении угрозы войны.
Вот только перейти в контрнаступление нужно мгновенно, пока первый немецкий солдат переступает пограничную линию. Потому как немцы ни разу не раскачивались перед наступлением, а вторжение у них совпадало с массированным наступлением.
Очень хорошо. Меня интересует Дальний Восток (30-й мк) и ЗабВО (29-й). Поделитесь?
Коломиец (да, что поделать) ничего об экранировании на ДВ не пишет, согласно ему завод №174 получил задание на экранирование 27 Т-26 и 27 ХТ-133, закончил в середине февраля и отправил заэкранированные танки в войска (на финском фронте), кроме того получен дополнительный заказ на 20 Т-26 (поступили на завод только после окончания войны) и ещё 15 Т-26 заэкранированы бригадой рабочих завода №174 в мастерских города Суоярви в полосе 8-й А. Итого, Коломиец пишет о 69 заэкранированных (42 Т-26 и 27 ХТ-133) и ещё 20 находящихся в процессе экранирования. Отдельно он пишет, что никаких других работ по экранированию вплоть до июня 41-го не велось.
29-й и 30-й мк формировались на базе расположенных в Монголии и в 1-й + 2-й ОКА легкотанковых и мотоброневых бригад, факты передачи им техники после финской войны или самостоятельного экранирования мне неизвестны.
Именно это я и говорил, когда начался разговор. И против чего Вы яростно выступили.
Если вы забыли, то я напомню - я выступил против того, что Тюленев был ни кудышным военноначальником потому что у него разведка давала неверные сведения. "Похоже, мне надо было сдать Кавказ, а потом его освободить, чтобы дали Героя" (Тюленев). Jugin пишет:
цитата:
Это значило только то. что Ваше утвержденеи, что ЮФ действовал строго по ПП не сответствует реальности. И ничего более.
В чем же вы нашли отличие от ПП?
цитата:
I. Задачи войск ОдВО по прикрытию государственной границы 1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. 3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу жел[езных] дор[ог] и сосредоточение войск округа. 4. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника. 5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным ж[елезно]д[орожным] мостам и узлам, а также группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. 6. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника. 7. Во взаимодействии с Черноморским флотом не допустить высадки морских десантов противника на Черноморском побережье ОдВО.
Jugin пишет:
цитата:
Немцы собирались начинать свое наступление ударом всех наличных сил. А их количество зависело от их возможностей. И совершенно не собирались торчать пару недель у границы, как почему-то говорите Вы.
Они физически не могли собрать на 26 августа все наличные силы. По развертыванию в Словакии там вообще очень интересно - с целью сохранения скрытности они не могли ввсети в Словакию войска заблаговременно до начала БД. Jugin пишет:
цитата:
И совершенно не собирались торчать пару недель у границы, как почему-то говорите Вы.
А я не говорю, что они будут торчать две недели у границы. Вы про соотношение сил забыли? Одно дело 40 дивизиями гнать 30 и другое 60 против 30. Вот 40 дивизий и отбросят 30 дивизий противника условно на линию УРов, и лишь после подхода остальных 20 начнут операцию по прорыву линии УРов. Jugin пишет:
цитата:
Переведите, плз, свою фразу на, пусть не литературный, а разговорный русский язык согласно рассматриваемой теме. Дескать, немецкий ГШ планировал ... а дальше то, что Вы написали, только в понятной форме.
А чуть выше и перевел. Jugin пишет:
цитата:
Окахывается Германия напала на Польшу 26.08. Простите, не знал.
Бывает, если вы не в теме. Вот тут вы это серьезно написали? Вы суть вопроса не забыли? Jugin пишет:
цитата:
Вот только перейти в контрнаступление нужно мгновенно, пока первый немецкий солдат переступает пограничную линию. Потому как немцы ни разу не раскачивались перед наступлением, а вторжение у них совпадало с массированным наступлением.
К чему такая скорость? Можно и дать ему пройти пару километров по своей территории. Куда он денется? А послезнанием баловаться опасно, хрустального шара не было у руководства КА.
Хотите сделаем просто. Вы пишете данные о соотношении сил на любой день от 22 июня до 10 июля. Я соглашаюсь с ним сразу. Потом Вы оцениваете действия ЮФ и рассказываете, как пехотные части в любой операции смогли победить и отбросит на сотню километров противника, имевшего мото-механизированные соединения, имевшего, минимум, полутократное преимущество в авиации. После чего и станет ясен уровень боеспособности ЮФ. Договорились?
Ну т.е. свою некомпетентность в вопросе состава фронта вы таки признаёте? :) Ещё раз, мне не нужно доказывать низкую боеспособность наших войск летом 41-го г., она очевидна. Просто не нужно выпячивать своё невежество столь явным образом и с таким апломбом :)
Jugin пишет:
цитата:
А еще более примитивно говорить, что речь идет только об этом. Более, чем примитивно.
За всё время вашего присутствия на форуме никаких других причин низкой боеспособности нашей армии кроме завываний про "кровавый режЫм" слышно не было. Остаётся сделать простой вывод, что в вашем понимании никаких других причин не было.
Jugin пишет:
цитата:
Перстаньте говорить глупости. Советское командование выделило для контрудара несколько МК. И эти МК принимали участие в контрударе. А уж как он был организован и проведен - это показатель умения командования организовать удар. Кстати, Вы так и не сказали, к чему же по Вашему мнению, относится этот приказ. Запамятовали?
Ещё раз, контрудар в направление Сокаль-Милятин-Войница никакого отношения к Дубно не имеет. Ещё раз, кто вас научил, что этот контрудар относится к "боям у Дубно"? За кем вы повторяете эти нелепые выдумки? В третий раз, кроме упомянутых мною частей и соединений в "районе Дубно" никаких других советских танков не воевало. Из составе 34-й тд 8-го мк несколько танков потеряно непосредственно в городе Дубно (видимо при попытке прорыва).
Jugin пишет:
цитата:
Вы только скажите конкретно, что по Вашему мнению, должны делать танквые части во время войны, и какую конкретно задачу выполнял (и выполнил) 16 МК во время своего стояния. Не придуманную, а реально существующую.
Отвечать вопросом на вопрос невежливо (вы этим злоупотребляете). Означает ли этот безумно элегантный (с элегантностью мастодонта) уход от ответа, что вы не знаете, как нужно было применять 16-й мк? Почему (обладая послезнанием, хотя в вашем случае это послезнание) вы не можете поставить задачи 16-му мк, но тем не менее командования армии/фронта этого требуете?
Jugin пишет:
цитата:
Превосходил по вооружению. Превосходил R 35 по скорости. Экипаж R 35 из 2 человек. Бронирование во всех танках было противопульное, поэтосу принципиальной разницы между 40 и 13 мм не было. Пушка Т-26 поражала любой танк противника. Пушки румынских танков нет.
Вообще то бронирование R 35 - вполне себе противоснарядное. Про "принципиальную разницу между 40 и 13 мм" рассказывайте в яслях, там вас будут слушать, 13 мм не держали винтовочную пулю со стальным сердечником (фактически не являясь даже противопульным бронированием), это не говоря про немецкие (чешские) ПТР.
И не надо про "любой танк" противника, сравниваются R-2, R 35 и Т-26, для Т-26 и Шкода и Гочкис - гарантированный оверкилл.
Вы не изволили ответить, как там, с бронированием Т-26 обр 1939 г., разобрались? Википедия ничего нового по этому вопросу не сообщает?
Jugin пишет:
цитата:
Вот только Т-26 составлял меншую часть танкового парка 2 и 16 МК и около половины 18 МК, где было еще, например, 60 Т-34 и КВ.
Очередной соскок с темы, причём предложение составлено так, создаётся впечатление, что 60 Т-34 и КВ вы относите к 18-му мк. Так ли это?
Про "меньшую часть", это вы конечно великолепны. Вот докладная записка товарища Фекленко (комкора-16) товарищу Федоренко (начальнику ГАБТУ) от 30.04.:
Найдёте, какой же танк составляет большую часть танкового парка 16-го мк?
Чтобы два раза не ходить - разбивка по категориям:
Вам надо объяснять, что такое 1-я, 2-я, 4-я, и 5-я категории?
Jugin пишет:
цитата:
А я и не просил говорить о поставках. Речь шла о вашем утверждении, что в 47 тд не было танков. Чем Вы это подтверждаете?
Какого рода подтверждение вы хотите увидеть?
Админ
Архивариус
Сообщение: 2046
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Тогда надо считать все имевшиеся в Вермахте французские "Рено UE" и R-35 переделанные в тягачи, а с нашей стороны прибавлять к танкам "Комсомольцы". Эдак мы до мышей дое.....!
Вы же спорить пытались именно с этим утверждением? Оказалось, что оно совершенно верно. Хотите это оспорить - докажите что Т-27 это танк.
Коварный Хрыч пишет:
цитата:
Кто и как считает Pz. Kpfw. I - не ко мне. Отдельно отмечу, что Т-37/Т-38/Т-40 вполне себе считаются танками и учитываются в составе нашей армии. Хотите доказать, что Pz. Kpfw. I - танкетка - тоже флаг вам в руки (в понятие в первую очередь включено ограничение по массе машины и наличие/отсутствие башни). И если вы хотите считать Т-27
я хочу корректной дискусссии. Вы написали, что в 47 тд танков не было, а надо было написать, что не было новых танков, были лишь устаревшие Т-27. Моё замечание касается уровня Вашего понимания вопроса. Коварный Хрыч пишет:
цитата:
Эмфазис на слове "только", означает что 93-й тп тоже имел "танки"
Так точно - Вы и этого не знаете? Коварный Хрыч пишет:
цитата:
2. Меня он абсолютно всем устраивает.
Тогда какой смысл Вы вложили в упоминание про декабрь (если конечно, увидели в этом смысл)? Коварный Хрыч пишет:
цитата:
И если вы хотите считать Т-27
Всё же Дрига почитайте. На с. 457 он пишет: "В 93-м танковом полку не подошли 27 танков из-за предельного износа". Слово "танков" хорошо видно, надо объяснять, что речь идёт про Т-27? Надо разжёвывать, что следовательно, танки были НЕ ТОЛЬКО в 94 тп, "эмфазис" Вы наш? Коварный Хрыч пишет:
цитата:
я документы, выложенные Шеиным, перезалил сюда.
Зачем, что сказать хотели? Коварный Хрыч пишет:
цитата:
Может быть вы ещё укажете количество экранированных Т-26 (я укажу без проблем на начало войны)?
Укажите, сделайте одолжение, только не забудьте указать источник, ок? Коварный Хрыч пишет:
цитата:
Итого, Коломиец пишет о 69 заэкранированных (42 Т-26 и 27 ХТ-133) и ещё 20 находящихся в процессе экранирования. Отдельно он пишет, что никаких других работ по экранированию вплоть до июня 41-го не велось.
А ещё ОНИ - Коломиец и Свирин - пишут, что никаких данных по экранировке Т-26 в ходе ВОВ не существует, и что в документах одни не отделялись от других. Но нам интереснее вот это: пионерами в области экранировки были з-ды Питера и Одессы... Замечание: Вы благоразумно ограничили подсчёт до начала войны, так же благоразумно умолчав, что до середины июля корпус б/д не вёл... Админ пишет:
цитата:
Тогда надо считать все имевшиеся в Вермахте французские "Рено UE" и R-35 переделанные в тягачи, а с нашей стороны прибавлять к танкам "Комсомольцы". Эдак мы до мышей дое.....!
Простите, не мы, а Вы. Мы же читаем у Дрига про Т-27, которые он называет танками, и мы знаем, что немецкие танкетки Pz-I принято называть танками.
Поэтому Коварный Хрыч, заявив что в 47 тд танков не было, демонстрирует невежество, а Дриг, написавший, что в 94 тп имелись только 36 устаревших Т-27 - знание вопроса.
Отправлено: 25.03.11 03:41. Заголовок: Alick пишет: я хочу..
Alick пишет:
цитата:
я хочу корректной дискусссии. Вы написали, что в 47 тд танков не было, а надо было написать, что не было новых танков, были лишь устаревшие Т-27. Моё замечание касается уровня Вашего понимания вопроса.
Могу ещё раз вам повторить, в 47-й тд танков - не было. Было 24 танкетки Т-27 на 2-й категории и 12 - на 4-й. Это вообще очень распространённое явление в армии в 41-м, большинство Т-27 - 3-4-й категории.
Alick пишет:
цитата:
Так точно - Вы и этого не знаете?
Ну у меня точные сведения о наличии техники в 18-м мк. Сканы (пусть и не мои). Что есть у вас?
Alick пишет:
цитата:
Тогда какой смысл Вы вложили в упоминание про декабрь (если конечно, увидели в этом смысл)?
Никакого тайного смысла, просто констатация фактов. Также могу констатировать, что в 16-м мк (раз уж о нём выше говорилось), например некомплект по нач.составу (около 1500 человек) планировалось закрыть выпуском из внештатных учебных подразделений в сентябре и ноябре 41-го г.
Alick пишет:
цитата:
Всё же Дрига почитайте. На с. 457 он пишет: "В 93-м танковом полку не подошли 27 танков из-за предельного износа". Слово "танков" хорошо видно, надо объяснять, что речь идёт про Т-27? Надо разжёвывать, что следовательно, танки были НЕ ТОЛЬКО в 94 тп, "эмфазис" Вы наш?
Вы искренне стараетесь казаться глупее, чем вы есть. Может и не стараетесь, а просто считаете себя умнее всех окружающих. Вас не затруднит, не вырывая фразу из контекста, прочитать хотя бы весь абзац? Или увидеть, к какому периоду времени данный текст относится? Или узнать, что 44-я тд, убывая в состав 16-го мк, передала 47-й тд всю свою матчасть, которая была "не на ходу"?
Alick пишет:
цитата:
Укажите, сделайте одолжение, только не забудьте указать источник, ок?
А ещё ОНИ - Коломиец и Свирин - пишут, что никаких данных по экранировке Т-26 в ходе ВОВ не существует, и что в документах одни не отделялись от других. Но нам интереснее вот это: пионерами в области экранировки были з-ды Питера и Одессы...
Что вас удивляет, совершенно завод №174 - это Ленинградский государственный завод № 174 имени К. Е. Ворошилова, логично, что завод разработавший схему в 1940-м будет "пионером" и в 1941-м. Что же касается Одессы, то специально для вас, продолжение фразы Коломийца:
цитата:
В последней (т.е. - в Одессе - прим. моё) работы эти не имели большого размаха ввиду небольшого количества имевшихся в распоряжении защитников города танков Т-26. Каких-либо документов по этмоу вопросу пока не найдено, кроме упоминания в сводках Отдельной Приморской армии, датированных августом 1941-го г.
Теперь вам предлагаю погуглить, что такое Отдельная Приморская армия. 2-м мк и 18-м мк в её составе (конечно же) никогда и не пахло.
Alick пишет:
цитата:
Замечание: Вы благоразумно ограничили подсчёт до начала войны, так же благоразумно умолчав, что до середины июля корпус б/д не вёл...
Какой из корпусов? Их в составе Южного фронта было три (в разное время). И если вы о 18-м мк, то садитесь в очень большую лужу, ибо в его состав вошла 39-я тд 16-го мк, которая воевать начала ещё в составе 12-й А ЮЗФ с 22.06.
Alick пишет:
цитата:
Мы же читаем у Дрига про Т-27, которые он называет танками, и мы знаем, что немецкие танкетки Pz-I принято называть танками.
Приведите фразу, в которой Дриг называет Т-27 - танком. Ткните пальцем, приведите цитату, приложите заверенный скриншот.
Alick пишет:
цитата:
Поэтому Коварный Хрыч, заявив что в 47 тд танков не было, демонстрирует невежество, а Дриг, написавший, что в 94 тп имелись только 36 устаревших Т-27 - знание вопроса.
Коварный Хрыч Евгению Дригу ни в чём не противоречит. первый утверждает, что в 47-й тд танков не было, а второй - что в 47-й тд были устаревшие (24 - 2-й категории и 12 - 4-й категории) Т-27. Которые танками не являлись. Танкетками - да. К слову сводная ведомость по ОдВО лежит в фонде ГАБТУ в ЦАМО, там все-все машины расписаны по категориям (и по соединениям) на конец апреля 41-го г. Ознакомьтесь, просветление может наступит.
Во всём ОдВО - 103 Т-27, из них 45 - 2-й категории, 22 - 3-й и 36 - 4-й. Как пример.
Могу ещё раз вам повторить, в 47-й тд танков - не было. Было 24 танкетки Т-27
Вот это другое дело. Ваша поправка принимается. Коварный Хрыч пишет:
цитата:
Вы искренне стараетесь казаться глупее, чем вы есть. Может и не стараетесь, а просто считаете себя умнее всех окружающих.
Вы - не все: во-первых, это понятно априори, во-вторых, Ваше отличие от отальных Вы уже объяснили выше - там, где у всех мозги, у Вас - межушный ганглий, кажется, Вы ведь так написали? Так что теперь не обессудьте. Коварный Хрыч пишет:
цитата:
Вас не затруднит, не вырывая фразу из контекста, прочитать хотя бы весь абзац? Или увидеть, к какому периоду времени данный текст относится? Или узнать, что 44-я тд, убывая в состав 16-го мк, передала 47-й тд всю свою матчасть, которая была "не на ходу"?
Врёте. Дриг пишет, употребляя слово "танки", на 13 июля. Из контекста видно, что это могут быть только Т-27. Коварный Хрыч пишет:
цитата:
Какой из корпусов?
Теряетесь? Это не я , а Вы начали бредить об отсутствии танков в 47 тд, теперь от нервных переживаний забыли, в состав какого МК она входила? Напоминаю: 18 МК. В/ч 9805. Коварный Хрыч пишет:
цитата:
И если вы о 18-м мк
Браво! Память возвращается. Коварный Хрыч пишет:
цитата:
то садитесь в очень большую лужу, ибо в его состав вошла 39-я тд 16-го мк
Похмелитесь - какое это имеет отношение к Вашим стонам об отсутствии танков в 18МК, особенно при обсуждении 47 тд? Правильно, никакого. Вы, как плохой командир, потерпев поражение, тащите что ни попадя, чтобы брешь закрыть, берёте не знаниями, а валом. Коварный Хрыч пишет:
цитата:
Коварный Хрыч Евгению Дригу ни в чём не противоречит. первый утверждает, что в 47-й тд танков не было, а второй - что в 47-й тд были устаревшие (24 - 2-й категории и 12 - 4-й категории) Т-27
Первый - невежа, второй - правильно излагающий вопрос исследователь.
Теперь, когда вопрос, как полагаю, разъяснился, предлагаю вернуться к главной теме, и обсудить советское военное планирование в предвоенный период в части касающейся ОдВО - согласны?
Ник.
Сообщение: 237
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
0
Я всего лишь констатирую, что Шепетовка к реке Случь отношения не имеет.
Молодец. А к району реки Случь имеет? Имеет. А я ведь написал "район реки Случь". А вы просто мелкий жулик.
А теперь я проконстатирую. Коварный Хрыч - имеет странную особенность появиться в момент, когда защитники "оборонительного планирования" начинают булькать, повыдергивать из постов их оппонентов отдельные фразы, нашуровать кучу постов о чем угодно и увести разговор в сторону.
Ник.
Сообщение: 238
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
0
Ну я бы не стал иронизировать по поводу этого. Всё дело в том, что подобные "легкие бронированные пулеметы" в последующем были возрождены. Несколько в ином виде, ес-но. Опыт ВОВ показал, что сам по себе танк недостаточен на поле боя. Ему необходима поддержка артиллерии серьёзных калибров, бронированной и подвижной, чем и стали САУ; и пехоты, способной подойти и начать бой с ближних рубежей. В функцию "бронированного пулемета" добавили функцию перевозки людей и получили БТР , легкие танки также окончательно не умерли, переродившись в БМП, БМД, БРДМ.
Всё это появилось в БТВ уже после войны. В войну видать было не до жиру - делали танки и САУ в основном.
И это гвоздь в крышку гроба исаевского "золотого сечения", кстати, сам автор начинает сильно и нервно булькать.
Подобные "бронепулеметы" идя в атаку во второй линии за тяжелыми и средними танками могли создать очень высокую плотность пулеметного огня, к тому же огонь этот был гораздо прицельнее ружейного огня пехотинцев и уж понятно, что плотнее. Вряд ли бойцам, идущим в атаку, подобные "бронепулеметы" казались смешными тачанками или лишней обузой. При грамотном использовании это могло стать довольно грозным оружием.
В Финскую наши бойцы привязывали к танкам Т-26 волокуши и под его прикрытием подходили (подъезжали) к финским позициям. Вот такая БМП получалась.
Так что не стоит иронизировать над маленькими и легонькими. Общий замысел при заказе их нашей промышленности был правильным. Тот, кто их использование запланировал - своё дело знал хорошо.
И КВ-2 не просто так появился. Для выведения крупного калибра непосредственно на поле боя. Ошибкой было засовывать 152-мм во вращающуюся башню, но сам замысел был правильным.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 671
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 25.03.11 15:34. Заголовок: Ник. пишет: Ему нео..
Ник. пишет:
цитата:
Ему необходима поддержка артиллерии серьёзных калибров, бронированной и подвижной, чем и стали САУ; и пехоты, способной подойти и начать бой с ближних рубежей.
А разве это стало ясно только в ходе ВОВ? До ВОВ предполагалось использовать танки без взаимодействия с пехотой и артиллерией?
Ник. пишет:
цитата:
В функцию "бронированного пулемета" добавили функцию перевозки людей и получили БТР , легкие танки также окончательно не умерли, переродившись в БМП, БМД, БРДМ.
Всё это появилось в БТВ уже после войны. В войну видать было не до жиру - делали танки и САУ в основном.
БТР появились после какой войны?
Ник. пишет:
цитата:
В Финскую наши бойцы привязывали к танкам Т-26 волокуши и под его прикрытием подходили (подъезжали) к финским позициям. Вот такая БМП получалась.
Это не БМП, это "бронетакси" для пехоты. Как М113 например. К концепции БМП близки немецкие взгляды на БТР - ведение боя всеми солдатами с машины, спешивание только в случае необходимости.
Ник. пишет:
цитата:
Так что не стоит иронизировать над маленькими и легонькими. Общий замысел при заказе их нашей промышленности был правильным. Тот, кто их использование запланировал - своё дело знал хорошо.
Концепция танкетки появилась в Великобритании. К середине 30-хх уже считалась устаревшей и использовались в основном как учебные или как тягачи. Заказ в производство в 1931 году Т-27 возможно и правильное решение, но что было с ними делать начиная со второй половины 1930-х? Различные эксперименты, подвешивания под самолеты. Разве их не 8 мая 1941 года сняли с вооружения? В чём правильная планировка их использования?
Ник. пишет:
цитата:
Ошибкой было засовывать 152-мм во вращающуюся башню
Это про конкретный случай с КВ-2 или вообще про концепцию САУ с вращающейся башней?
RVK
постоянный участник
Сообщение: 672
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Подобные "бронепулеметы" идя в атаку во второй линии за тяжелыми и средними танками могли создать очень высокую плотность пулеметного огня, к тому же огонь этот был гораздо прицельнее ружейного огня пехотинцев и уж понятно, что плотнее. Вряд ли бойцам, идущим в атаку, подобные "бронепулеметы" казались смешными тачанками или лишней обузой. При грамотном использовании это могло стать довольно грозным оружием.
По-моему Вы преувеличиваете возможности танкеток. Именно маленьких и тесных (по определению) танкеток, а не БТР, БМП. Возможности ведения прицельного огня из них, с учетом имеющихся средств прицеливания и наблюдения, не высоки. Боевая скорострельность может быть даже меньше чем у пехотного пулемета - стесненные условия для перезарядки оружия. Высота линии стрельбы от земли не высока и постоянна. Ну и отсутствие на многих, Т-27, вращающейся башни.
Ник.
Сообщение: 240
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
0
Замечания:
Отправлено: 25.03.11 16:27. Заголовок: RVK пишет: А разве ..
RVK пишет:
цитата:
А разве это стало ясно только в ходе ВОВ? До ВОВ предполагалось использовать танки без взаимодействия с пехотой и артиллерией?
Это я по поводу насмешек над танкетками и "перегрузок танками" по "золотому сечению". Ясно было. Поэтому и делали как легкие танки, так и КВ-2 (практика показала что лучше таки САУ) RVK пишет:
цитата:
БТР появились после какой войны?
Ну вообще-то после Первой, не спорю.
цитата:
В межвоенный период в ряде стран появляются опытные конструкции бронетранспортеров. Например, в Италии в 1928 г. строят двухосный бронетранспортер ФИАТ-604 на шасси грузовика. Он был рассчитан на перевозку 15 десантников и вооружен тремя пулеметами. В 1925 г. в Англии создали полугусеничный "пулеметовоз" "Барфорд-Кегресс", который мог транспортировать в открытом сверху корпусе станковый пулемет "Виккерс" и 9 солдат. Полугусеничные бронетранспортеры типа "Ситроен-Кегресс" испытывали во Франции. В нашей стране в 1937 году на базе трехосного броневика БА-10 сконструировали 10-местный бронетранспортер для эвакуации раненых - БА-22. Несколько позже на базе грузовика ЗИС-5 создали полугусеничный бронетранспортер Б-3. Однако подлинное признание и широкое распространение бронированные транспортеры для пехоты получили только в годы второй мировой войны, когда их выпуск во всех странах исчислялся десятками тысяч.
Всё это значения не имеет.
Я говорю об огневой поддержке непосредственно на поле боя, если кто не понял. Легкий пулеметный танк, следуя во второй линии способен создать высокую плотность огня, которую не способны создать пехотинцы с ружьями. Как видим, к идее "подвижного бронированного пулемета" способного поддержать огнем с иронией-то не относились. Да, в конце концов пришли к БТР, которая и солдат транспортирует и стреляет из крупного калибра. RVK пишет:
цитата:
По-моему Вы преувеличиваете возможности танкеток.
Ну не так уж и сильно. В отличие от тех, кто упорно называет их "излишней обузой". Вы сравните возможности по ведению прицельного огня из танкетки и пусть даже станкового пулемета в рядах атакующей пехоты. А когда их много во второй линии? Я не думаю, что противник над ними будет хохотать. Недостатков море, не спорю. Но сам принцип "бронированный пулемет на поле боя" - правильный. RVK пишет:
цитата:
Это про конкретный случай с КВ-2 или вообще про концепцию САУ с вращающейся башней?
Про КВ-2. RVK пишет:
цитата:
Это не БМП, это "бронетакси" для пехоты.
Вы смайлик видели? RVK пишет:
цитата:
К концепции БМП близки немецкие взгляды на БТР - ведение боя всеми солдатами с машины, спешивание только в случае необходимости.
Это что за концепция такая? Может я какую-то другую тактику изучал, но преодоление линии обороны непосредственно в бронемашине допускалось в крайних случаях. А так вообще-то назначался т.н. "рубеж спешивания". Главное различие было в том, что БТР предполагался более простым и менее вооруженным для обычных (стрелковых, пехотных) частей, а БМП больше для БТВ, в БМП обычно старались воткнуть пушку, на БТР ограничивались крупнокалиберными пулеметами, небольшими автоматическими пушками. Я говорю - как правило, подразумевая и исключения (в предвиденье возражений).
Возвращаясь в тему. Военной планирование не может обойти такой вопрос, как вопрос поятавляемых вооружений в принципе. От количества, качества и ТТХ различных видов вооружений напрямую зависят возможности войск по ведению боевых действий.
Заказанные РККА тысячные серии легких пулеметных, пулеметно-пушечных, химических танков не были ошибкой, они были частью неплохо продуманного плана, потому что в отсутствие бардака лета 41-го все эти машины показали бы гораздо лучшие результаты, как сумели показать себя находящиеся на вооружении вермахта Т-1, Т-2 и чешские танки. И хоть некоторые немецкие военачальники и называли тот же Т-1 "обузой", но выводили их из состава боевых частей лишь по мере замены другими типами танков, но даже после этого Т-1 несли службу по охране тыловых объектов.
Так что не стоит спешить списывать оптом наши "бронепулеметы" и легкие танки.
Отправлено: 25.03.11 17:25. Заголовок: Alick пишет: Вот эт..
Alick пишет:
цитата:
Вот это другое дело. Ваша поправка принимается.
Ну т.е. вы согласны, что танков в 94-м тп не было? Замечательно.
Alick пишет:
цитата:
Врёте. Дриг пишет, употребляя слово "танки", на 13 июля. Из контекста видно, что это могут быть только Т-27.
Из контекста видно, что речь идёт о 93-м тп, о материальной части которого до этого не написано ни слова, но вы начинаете фантазировать, и у вас в составе 93-го тп материализуются 27 Т-27, которых по вашему мнению Дриг называет "танками". Если вы не в курсе, то в ОдВО на начало войны 155 танков - 3-й категории, 118 - 4-й и 35 - 5-й. По 39-й тд, на 30.04 - 97 Т-26 радийных, 65 Т-26 линейных из них 15 - 4-й, категории и 4 - 5-й (расшифровки по 1-2-3-м категориями нет) Что такое категории состояния разъяснять надо? (Что ещё характерно для ОдВО - 178 танков - 1-й категории, в т.ч. все КВ и Т-34 11-й тд, что это означает, пояснять надо?)
Alick пишет:
цитата:
Похмелитесь - какое это имеет отношение к Вашим стонам об отсутствии танков в 18МК, особенно при обсуждении 47 тд? Правильно, никакого. Вы, как плохой командир, потерпев поражение, тащите что ни попадя, чтобы брешь закрыть, берёте не знаниями, а валом.
Ну так кто заставляет вас гнать пургу: Alick пишет:
цитата:
Вы благоразумно ограничили подсчёт до начала войны, так же благоразумно умолчав, что до середины июля корпус б/д не вёл...
39-й тд - составная часть 18-го мк, в боях с начала июня. Ещё, оказывается что 47-й мсп 47-й тд 18-го мк тоже не вёл боевых действий, а ликвидация силами 130-й сд и приданного 47-го мсп плацдарма 22-й пд на левом берегу Днестра у Могилёв-Ямаольского УР'а 7.07-8.07. - это фантазии, ну или середина июля это 8-е число.
Цены слову не знаете, языком мелете как метлой, нет бы написать, "93-й и 94-й тп в б.д. участия не принимали", вопросов бы не возникло.
Алик, я вообще не понимаю, вы же информацией о б.д. в полосе Южного фронта не владеете совсем, шаритесь по этим вашим интернетам в реальном времени (слава богу сайт mechcorps.rkka.ru вам известен, хотя он не особенно точен, информация актуальна на 2005 г.), но апломб как у университетского профессора.
Alick пишет:
цитата:
Теперь, когда вопрос, как полагаю, разъяснился, предлагаю вернуться к главной теме, и обсудить советское военное планирование в предвоенный период в части касающейся ОдВО - согласны?
Учитывая, что остальные направленные мной к вам реплики и вопросы проигнорированы, а знаний по б.д. Южного фронта у вас нет, добровольно сливаетесь? Бог в помощь.
Отправлено: 25.03.11 17:43. Заголовок: Ник. пишет: по Южно..
Ник. пишет:
цитата:
по Южному фронту отдельную ветку создали. Наверное в планах это был основной фронт? Поближе к теме можно?
Пожалуйста, поближе к теме. Предлагаю вам, "как апологету стратегической обороны" участок 5-й и 6-й АА КОВО. Расскажите, как организовать стратегическую оборону на этом участке в условиях 1941-го г. Это ваш основной тезис, обоснуйте его этим примером.
Ник.
Сообщение: 243
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
0
Коварный Хрыч - если не вырывать фразы из контекста, то я отвечал оппоненту, утверждавшему, будто армии ВСЭ выдвигались на рубеж Днепр - Западная Двина с целью занятия обороны на восточном берегу. А то, что Случь приток Горыни, которая впадает в Припять справа, а та в свою очередь сливается с Днепром севернее Киева, образуя "Киевское море", на западном берегу которого расположена ЧАЭС я знаю. Всё это позападнее слегка восточного берега Днепра, не так ли? И фраза к теме имеет прямое отношение в отличие от вашего возражения.
Ник.
Сообщение: 244
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
0
Предлагаю вам, "как апологету стратегической обороны" участок 5-й и 6-й АА КОВО. Расскажите, как организовать стратегическую оборону на этом участке в условиях 1941-го г.
А что такое АА?
Я не апологет "стратегической обороны", я наоборот считаю, что лучший способ победить - самому ударить. Одно но. Если вам совершенно наплевать на международную реакцию.
Но уж если решили обороняться, то делать это надо по всем правилам. Главное правило - чем больше создашь геморроя противника до соприкосновения с основными силами - тем лучше. Второе, не менее важное - чем глубже полоса обороны и лучше оборудована, тем труднее её пройти.
Ну и такой момент. В предвоенный период мы можем спокойно создать глубокую полосу (полосы) обороны с довольно большим "предпольем" в силу того, что до начала военных действий предполагаемый противник территорию между линией госграницы и первым рубежом главной полосы занять не может. Так что у оборонца есть инициатива - возможность самому назначить этот рубеж. Там, где ему наиболее выгодно. В разумных пределах, естественно, поэтому "окопы на Урале" мы не обсуждаем.
Ну давайте по 5А (что такое 5 АА я не знаю ). Начнем с участка. Из Директивы командующего КОВО:
цитата:
Разграничительные линии: справа — река Припять, [42] (иск.) Пинск, (иск.) Влодава; слева — Кременец, Крыстынополь. Тыловая граница: Нобель (80 км сев.-зап. Сарн), Кременец{30}.
Отправлено: 25.03.11 18:37. Заголовок: Ник. пишет: если не..
Ник. пишет:
цитата:
если не вырывать фразы из контекста, то я отвечал оппоненту, утверждавшему, будто армии ВСЭ выдвигались на рубеж Днепр - Западная Двина с целью занятия обороны на восточном берегу.
Это не отменяет того факта, что Шепетовка стоит на реке Цветоха и в пять раз ближе к левому берегу Горыни, чем к левому берегу Случи.
Ник. пишет:
цитата:
А то, что Случь приток Горыни, которая впадает в Припять справа, а та в свою очередь сливается с Днепром севернее Киева, образуя "Киевское море", на западном берегу которого расположена ЧАЭС я знаю.
Какое отношение "Киевское море" имеет к 1941-му году - я не понимаю. Не пользуйтесь современными картами.
Ник. пишет:
цитата:
Всё это позападнее слегка восточного берега Днепра, не так ли?
Я не понимаю, почему вы просто не можете признать, что да мол, ошибся, Шепетовка не имеет отношения к реке Случь, фраза использована в полемическом запале. Тем более Случь (ввиду его специфического русла - вокруг Шепетовки река делает 100-км петлю) весьма сомнительный рубеж.
Ник. пишет:
цитата:
А что такое АА?
Армии.
Ник. пишет:
цитата:
Ну давайте по 5А (что такое 5 АА я не знаю ).
Нет, давайте то что я говорил, 5-я и 6-я армии. С особенным вниманием к стыку.
Ник. пишет:
цитата:
Насчет участка у вас возражений нет?
Какие могут быть возражения к ПП-41? Добавьте участок 6-й А и вперёд.
Коварный Хрыч - если не вырывать фразы из контекста, то я отвечал оппоненту, утверждавшему, будто армии ВСЭ выдвигались на рубеж Днепр - Западная Двина с целью занятия обороны на восточном берегу.
Замечу лишь, что была ли 16-я армия в составе второго стратегического эшелона перед войной или все же как резерв ЮЗФ намечалась.
Отправлено: 25.03.11 19:45. Заголовок: Ник. пишет: Так что..
Ник. пишет:
цитата:
Так что не стоит иронизировать над маленькими и легонькими.
А я и не иронизирую: "Концепция танкетки, «бронированного самоходного пулемёта», дешёвого и массового..." Первые проекты танкеток появились в Советской России уже в 1919 году, когда был рассмотрены проекты «вездеходного бронированного пулемёта» инженера Максимова. В соответствии с трёхлетней программой танкостроения, принятой 2 июня 1926, до 1930 планировалось создать батальон (69 шт.) танкеток («пулемёток сопровождения», по тогдашней терминологии).
Ну т.е. вы согласны, что танков в 94-м тп не было? Замечательно.
Коварный Хрыч пишет:
цитата:
Из контекста видно, что речь идёт о 93-м тп, о материальной части которого до этого не написано ни слова, но вы начинаете фантазировать
Да Вы не уймётесь! Читайте ЕЩЁ раз Дрига на сс. 456, 457, находИте там инфу про Т-27 в 94 тп, находИте там ТАНКИ в 93 тп, после чего можете извиниться или застрелиться, на своё усмотрение. Коварный Хрыч пишет:
цитата:
39-й тд - составная часть 18-го мк, в боях с начала июня.
Какое отношение это имеет к 47 тд? Правильно, это Коварный Хрыч, уличённый в незнании, жульничает, заметая следы. Коварный Хрыч пишет:
цитата:
Ещё, оказывается что 47-й мсп 47-й тд 18-го мк тоже не вёл боевых действий, а ликвидация силами 130-й сд и приданного 47-го мсп
Полк, не приданный, а переданный, б/д вёл, а КОРПУС - нет. Вам один чёрт, что полк, что корпус, знаний-то нет, но речь идёт о 18МК, который согласно директиве ком ЮФ № 0018 от 7 июля, выводился во фронтовой резерв. Коварный Хрыч пишет:
цитата:
Алик, я вообще не понимаю, вы же информацией о б.д. в полосе Южного фронта не владеете совсем, шаритесь по этим вашим интернетам в реальном времени (слава богу сайт mechcorps.rkka.ru вам известен, хотя он не особенно точен, информация актуальна на 2005 г.)
Вы глупы, ибо не заметили даже приводимых мной номеров страниц из книги Дрига, которая лежит передо мной (АСТ, 2005 г.). Точность изложения - отдельный разговор, но что Вы можете уточнить, если знаете лишь сайт mechcorps.rkka.ru? Как говорится, на воре и шапка горит Коварный Хрыч пишет:
цитата:
Учитывая, что остальные направленные мной к вам реплики и вопросы проигнорированы, а знаний по б.д. Южного фронта у вас нет, добровольно сливаетесь? Бог в помощь.
Вас понял, мой вопрос: Alick пишет:
цитата:
предлагаю вернуться к главной теме, и обсудить советское военное планирование в предвоенный период в части касающейся ОдВО - согласны?
Вы решили слить. Что ж, это конечно, лучше, чем прикрываться фиговым листком планами прикрытия. Ваше право.
Ник.
Сообщение: 245
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
0
А зря. Я вот категорически не согласен с участком по ПП.
Потому что если вы взглянете на участок, то увидите, что задачи, поставленные конкретно 5А в ПП-41 не соответствуют интересам обороны. Хотя бы потому, что части и соединения армии имеют свои задачи в недопустимо близких к границе районах. В Ковеле находиться штаб 5А, а Сарны уже не входят в армейский район.
Между тем Ковель и Сарны являются ж\д узлами, через них проходят ж\д пути, как идущие с севера на юг, так и к Житомиру и Коростеню. Соответственно противник, прорвав оборону у границы, выходит сразу на оперативный простор и захватывает очень важные пункты, обеспечивающие ему быструю организацию снабжения войск, уходящих вглубь страны. Также противник, захватив эти населенные пункты, выходит сразу и на дорогу Ковель - Сарны - Коростень - Киев и параллельную ей Луцк-Ровно-Житомир-Киев.
Несомненно, что войска надо оттягивать назад, потому что велика вероятность нанесения удара из Люблинского выступа крупными силами. В зависимости от вариантов район обороны необходимо назначить условно в квадрате Ковель - Луцк - Сарны - Ровно. Наибольшие усилия сосредоточить на обороне этих населенных пунктов. Никуда супостат не денеться - придет сюда. И ударит из выступа. Соответственно здесь и должен создаваться мощный УР первой линии.
Южнее (для 6А) вырисовывается также район Дубно- Шепетовка - Старкон (для Хрыча - там Случь имеет приличную ширину и довольно вязкие берега) - Проскуров (Хмельницкий). Опять же мощный УР первой линии.
Южнее угрозу и варианты пока не рассматриваем?
Далее. В зависимости от направления удара одна армия ввязывается в упорные оборонительные сражения, вторая готовит контрудар во фланг.
Вторая линия (и резервы) располагается вдоль ж\д Овруч-Винница с опорой на мощный КиУР. Этот же рубеж можно назначить исходным рубежом перехода в контрнаступление.
На случай неожиданного развития событий третьим рубежом становиться естественно Днепр. Это так, навскидку. Общий смысл понятен?
Два района, прикрывающих основные узлы и коммуникации, расположенные практически на одной линии по меридиану, с опорой на мощные УРы. Просвет между ними противнику неинтересен, а если пойдет, то сам себя загонит между молотом и наковальней. Сзади вторая линия с подтягиваемыми резервами. Возражения, предложения?
Если мы посмотрим пресловутый ПП, то увидим, что ничего похожего в них нет даже близко.
Ник.
Сообщение: 246
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
0
Замечания:
Отправлено: 25.03.11 21:36. Заголовок: В дополнение. От уда..
В дополнение. От удара с юга по этим районам очень удобно создать оборонительный район возле Каменец-Подольского. Там и Днестр с его берегами и сам Каменец со Смотричью издревле является хорошим укрепрайоном, к тому же там уже начинаются холмы, которые считаются Карпатским предгорьем. Не разгуляешься особо. . Так что всё можно было организовать и просчитать.
задачи, поставленные конкретно 5А в ПП-41 не соответствуют интересам обороны.
Всё то, о чём Вы пишете, плюс факт неутверждения ПП, говорит о чудовищной переоценке руководством СССР мощи РККА, недооценки вермахта, который-де, одерживал победы против слабых армий, но при столкновении с самой современной и самой нападающей армией мира, конечно, потерпит поражение. Всё то же самое повторится потом в Крыму в 42-м, когда будет готовится наступление, будет запрещаться под-ка обороны, а опасения немецкого наступления объявляться трусостью и паникёрством. Здесь, в Крыму можно увидеть в миниатюре то, что происходило в 41-м в западных округах.
Отправлено: 26.03.11 16:26. Заголовок: Alick пишет: Да Вы ..
Alick пишет:
цитата:
Да Вы не уймётесь! Читайте ЕЩЁ раз Дрига на сс. 456, 457, находИте там инфу про Т-27 в 94 тп, находИте там ТАНКИ в 93 тп, после чего можете извиниться или застрелиться, на своё усмотрение.
Читаем, с.457
цитата:
сосредоточив 44-ю тд в районе Носковицы, Теленинцы, Дзялов. Остальные части корпуса сосредоточить по своему усмотрению, имея в виду отсутствие в них боевых и транспортных машин
Чуть ниже
цитата:
В 93-м танковом полку не подошли 27 танков из-за предельного износа
Танки были? Были - 36Т-27 в 94-м тп и 27 неизвестного типа в 93-м тп. Использовались - нет, из-за предельного износа. Будем учитывать?
Отправлено: 26.03.11 16:57. Заголовок: Ник. пишет: В допол..
Ник. пишет:
цитата:
В дополнение. От удара с юга по этим районам очень удобно создать оборонительный район возле Каменец-Подольского. Там и Днестр с его берегами и сам Каменец со Смотричью издревле является хорошим укрепрайоном, к тому же там уже начинаются холмы, которые считаются Карпатским предгорьем. Не разгуляешься особо. . Так что всё можно было организовать и просчитать.
Сокаль - Золочев - Тернополь - Чортков - Каменец Подольский с последующим выходом на Жмеринка - Винница. Кстати, удар с юга был на Могилев-Подольский далее Жмеринка - Винница. А вот ждали его на Каменец-Подольском направлении. ну Брест-Ковель никто не запрещает ударить.
Отправлено: 26.03.11 16:58. Заголовок: Alick пишет: Что и ..
Alick пишет:
цитата:
Что и требовалось доказать.
Фразу
цитата:
имея в виду отсутствие в них боевых и транспортных машин
методом Нельсона читали?
Ник.
Сообщение: 250
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
0
Замечания:
Отправлено: 26.03.11 21:02. Заголовок: marat пишет: с пос..
marat пишет:
цитата:
с последующим выходом на Жмеринка - Винница. Кстати, удар с юга был на Могилев-Подольский далее Жмеринка - Винница.
Читаем внимательно про второй рубеж. А еще включаем мозг и соображаем, в чем разница между отражением удара в условиях паники и отступления на наспех подготовленных и поспешно занятых позициях и в условиях, когда направление удара выявлено и ждем его в готовности на оборудованных рубежах. marat пишет:
цитата:
ну Брест-Ковель никто не запрещает ударить.
А мы соседей рассматриваем разве? Но даже если так - упруться в Ковель.
А вообще-то вы уже достали своей привычкой выдергивать из контекста. А также демонстрацией апломба при выдавании чуши. ПДД изучили?
Читаем внимательно про второй рубеж. А еще включаем мозг и соображаем, в чем разница между отражением удара в условиях паники и отступления на наспех подготовленных и поспешно занятых позициях и в условиях, когда направление удара выявлено и ждем его в готовности на оборудованных рубежах.
Кто там ждать-то будет? Там от границы 100 км - день на танках. Кто выявлять направления ударов будет - летчики, выявившие 2000 танков от Бреста на Ковель? Или 40 пд в румынии. Ник. пишет:
цитата:
А мы соседей рассматриваем разве? Но даже если так - упруться в Ковель.
Причем здесь соседи? У Бреста какие-то другие немцы что ли? Не упруться, а ударят с северного фланга. В реале умудрялись прорывать УР. Ник. пишет:
цитата:
А вообще-то вы уже достали своей привычкой выдергивать из контекста. А также демонстрацией апломба при выдавании чуши. ПДД изучили?
И че я полез? Знал же что этим все и кончиться. Не нафиг, беседуйте сами с собой, носитель знания.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, легкие танки также окончательно не умерли, переродившись в БМП, БМД, БРДМ. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума