Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

 Отправлено: 26.03.11 22:24. Заголовок: marat пишет: Кто та..

marat пишет:

цитата:

Кто там ждать-то будет? Там от границы 100 км - день на танках. Кто выявлять направления ударов будет - летчики, выявившие 2000 танков от Бреста на Ковель?

А вот и хренушка с чесночком да прямо в носик.
Давайте не будем заниматься экстраполяцией реально происшедших событий в отсутствие нормальной обороны.
Какие 100 км в день?
Сквозь минные поля, засады, завалы и испорченные переправы, в условиях постоянного противодействия?
Да к моменту подхода к Днестру (а восточный берег у него крутой, сам Днестр вброд не шибко перескочишь ) уже подойдут мобильные резервы и гостей встретят

Хрен там.
Медленно, медленно, с частыми остановками. Как и бывает в хорошо организованном "предполье"
И о каждом шаге идут сообщения от оставленных наблюдателей.
«Шоссе Тарнополь - Проскуров 13.00 возле н.п. Пеньки проследовала колонна в составе .......»
И таких сообщений в сутки сотнями.
marat пишет:

цитата:

В реале умудрялись прорывать УР.

Необходимо добавить - абсолютно неподготовленный к ведению боевых действий как это должно быть, наспех занятый войсками.
Но даже и хорошо подготовленный УР прорвут. Вопрос - за какое время и какой ценой.
А время против агрессора играет. У него времени нет.
Ему вперед надо, но для "дранг нах остен" нужны бензин, для пиф-паф, млеко, яйко, сало.
На такую ораву можно только железной дорогой, а её УР перекрывает.
Не убежишь вперед.

цитата:

Причем здесь соседи?

А вы планы посмотрите.
В них всегда есть пункт - «соседи и взаимодействие с ними»
Направление с Бреста на Ковель попадает также в зону ответственности соседа.
Вот так.

marat пишет:

цитата:

И че я полез? Знал же что этим все и кончиться.

Сказал Чингачгук, наступая на грабли в 20-й раз
А вы побольше отжигайте, я вас еще серьёзнее воспринимать буду.
С ПДД конкретно отожгли.
Не надо ляпать абы что, хотя бы в Гугле сверяйтесь.

 Отправлено: 26.03.11 22:41. Заголовок: Ник. пишет: Вы смай..

Ник. пишет:

цитата:

Вы смайлик видели?

А что он у Вас в данном контексте означает?

Ник. пишет:

цитата:

Это что за концепция такая?

Например Миддельдорф Эйке Русская кампания: тактика и вооружение<\/u><\/a>.

Ник. пишет:

цитата:

Может я какую-то другую тактику изучал, но преодоление линии обороны непосредственно в бронемашине допускалось в крайних случаях.

Это советский взгляд на штурм линии обороны равного противника.
Во-первых линия обороны может отсутствовать, а быть простреливаемые участки из опорных пунктов.
Во-вторых я встречал в литературе описание случаев сознательного преодоления линии обороны в бронемашинах. (Кажется Ирано-иракская война, точнее надо поискать). Там идея была такая: ввиду слабости обороны (малой насыщенности ее ПТО и низким моральным духом солдат) атака строилась на подавлении огневых средств огнем наступающих танков, БМП же с пехотой на максимальной скорости выдвигались из-за них, преодолевали линию обороны с ходу и в её тылу высаживали десант, который с тыла атаковал окопы.
Ладно про БМП и БТР наверное не стоит углубляться в этой теме.

Ник. пишет:

цитата:

Так что не стоит спешить списывать оптом наши "бронепулеметы" и легкие танки.

Легкие танки вроде никто и не предлагает оптом списывать, а вот танкетки Т-27 к 1941 практически никакой боевой ценности не представляли.

 Отправлено: 27.03.11 06:51. Заголовок: RVK пишет: танкетки..

RVK пишет:

цитата:

танкетки Т-27 к 1941 практически никакой боевой ценности не представляли.

1. Но это не значит, что их не было, не так ли? Pz-I был обузой вермахта, но их почему-то считают и даже называют танками...
2. Но речь не о Т-27 как таковых, а о том, что на этом примере видно как Коварный Хрыч некорректно подаёт материал.
3. В результате Коварный Хрыч, вместо того, чтобы просто поправиться и сосредоточиться на теме Советское военное планирование в предвоенный период, предпочёл кидаться на ветряную мельницу (Т-27) и расшибать себе лоб, при этом уклоняясь от вопроса довоенного планирования.

 Отправлено: 27.03.11 08:36. Заголовок: Alick пишет: Но это..

Alick пишет:

цитата:

Но это не значит, что их не было, не так ли?

Да, они были и были в штате частей.

Alick пишет:

цитата:

Pz-I был обузой вермахта, но их почему-то считают и даже называют танками...

По нашей классификации это танк и даже не малый, а легкий.
Но то что это совершенно не принципиальный вопрос в рамках данной темы: Советское военное планирование в предвоенный период, я с Вами согласен. Это некоторый оффтоп.

 Отправлено: 27.03.11 08:38. Заголовок: RVK пишет: а вот та..

RVK пишет:

цитата:

а вот танкетки Т-27 к 1941 практически никакой боевой ценности не представляли.

Вы смеетесь?
Бронированная гусеничная машина, вооруженная пулеметом не представляет ценности? Ну-ну.

По БМП и БТР.
Я же написал "допускается в крайних случаях". И это не советский взгляд.
У амеров вообще взгляд простой - заведомо слабого противника расстреливать издалека.
А чуть что - делать ноги.
С разного рода Ираками это проходит.

цитата:

А что он у Вас в данном контексте означает?

Означает шутку.
Волокуши вслед за танком ес-но не БМП

 Отправлено: 27.03.11 09:01. Заголовок: RVK пишет: Но то чт..

RVK пишет:

цитата:

Но то что это совершенно не принципиальный вопрос в рамках данной темы: Советское военное планирование в предвоенный период, я с Вами согласен. Это некоторый оффтоп.

Тогда давайте вернёмся к заявленной теме, или может, сузить её и говорить про довоенное планирование в ОдВО? Но для этого Марат открыл отдельную ветку...

 Отправлено: 27.03.11 09:05. Заголовок: Ник. пишет: Вы смее..

Ник. пишет:

цитата:

Вы смеетесь?

Я серьезно. Танкетки практически во всех армиях к началу ВМВ не планировали к использованию в бою.

Ник. пишет:

цитата:

Бронированная гусеничная машина, вооруженная пулеметом не представляет ценности?

Крайне тесная внутри, даже по сравнению с теснотой многих наших танков, средства наблюдения щели, пулемет с механическим прицелом, радиостанции нет, броня пробиваемая бронебойными винтовочными пулями - типичная учебная машина.

 Отправлено: 27.03.11 09:07. Заголовок: Сужать не стоит. ОдВ..

Сужать не стоит. ОдВО не показатель.
Мне кажеться пора констатировать, что на основных направлениях (ЗФ, ЮЗФ и частично СЗФ) планировалось нанесение ударов по противнику.
Именно ударов, а не ответных контрударов.

 Отправлено: 27.03.11 09:07. Заголовок: Alick пишет: Тогда ..

Alick пишет:

цитата:

Тогда давайте вернёмся к заявленной теме

Да, Вы правы. Обсуждение Т-27 тут немного не к месту.

 Отправлено: 27.03.11 12:39. Заголовок: RVK пишет: Мне каже..

RVK пишет:

цитата:

Мне кажеться пора констатировать, что на основных направлениях (ЗФ, ЮЗФ и частично СЗФ) планировалось нанесение ударов по противнику.

По СЗФр это не верно.

 Отправлено: 27.03.11 14:20. Заголовок: Alick пишет: Да Вы ..

Alick пишет:

цитата:

Да Вы не уймётесь! Читайте ЕЩЁ раз Дрига на сс. 456, 457, находИте там инфу про Т-27 в 94 тп, находИте там ТАНКИ в 93 тп, после чего можете извиниться или застрелиться, на своё усмотрение.

Из отчёта генерала Волоха о мат.-тех состоянии 18-го мк (на 30.04.)
44-я тд: (разбивки по танковым полкам нет):
73 Т-26 линейных
69 Т-26 радийных
2 Т-26 двухбашенных
12 Т-26 огнемётных
10 Т-37 линейных
2 Т-37 радийных

Все указанные машины - 1-й и 2-й категорий.

47-я тд: (также разбивки по танковым полкам нет)
22 Т-27.

Это вся наличная техника 47-й тд (1-й и 2-й категории)

Также на балансе 47-й тд по 4-й категории проходят:

2 БТ-5 линейных
2 БТ-5 радийных
2 БТ-2 линейных
2 БТ-2 с пулемётных
2 БТ-2 с 37-мм пушкой
4 Т-26 радийных
3 Т-26 двухбашенных
14 Т-27

В очередной раз спрашиваю, надо пояснять что означает 4-я категория?

Alick пишет:

цитата:

Какое отношение это имеет к 47 тд? Правильно, это Коварный Хрыч, уличённый в незнании, жульничает, заметая следы.

Я не виноват, что г-н Alick не умеет формулировать собственные мысли. Кто вас заставлял писать вот это:

Alick пишет:

цитата:

Вы благоразумно ограничили подсчёт до начала войны, так же благоразумно умолчав, что до середины июля корпус б/д не вёл...

39-я тд - составная часть корпуса. Боевые действия до середины июля - вела.

Alick пишет:

цитата:

Полк, не приданный, а переданный, б/д вёл, а КОРПУС - нет. Вам один чёрт, что полк, что корпус, знаний-то нет, но речь идёт о 18МК, который согласно директиве ком ЮФ № 0018 от 7 июля, выводился во фронтовой резерв.

Приданный, позднее вернулся в состав 47-й тд.
39-й тд тоже уже была в боях.
Повторяю ещё раз, за язык никто не тянул, можно было сказать, что 93-й и 94-й тп в боях участия не принимали - претензий бы не было.

Alick пишет:

цитата:

Вы глупы, ибо не заметили даже приводимых мной номеров страниц из книги Дрига, которая лежит передо мной (АСТ, 2005 г.). Точность изложения - отдельный разговор, но что Вы можете уточнить, если знаете лишь сайт mechcorps.rkka.ru?

Давайте посоревнуемся в изложении, у меня книга тоже в наличии.
З.Ы. Чт окасается точности - у Дрига Фекленко с 11.03. командует 19-м мк, а Соколов - 16-м, однако в реальности отчёт о мат. тех. состоянии 16-го мк от 30.04. подписывает Фекленко, а 19-го мк (01.05.) - Соколов. Т.е. в должности Фекленко (комкор-19) и Соколов (комкор-16) вступили после 01.05.

Alick пишет:

цитата:

Вы решили слить.

Да ради бога, начинайте обсуждение.
С б.д. в полосе Южного фронта вы самоустраняетесь, так и запишем.

 Отправлено: 27.03.11 14:37. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Ну т.е. свою некомпетентность в вопросе состава фронта вы таки признаёте? :)

Я признаю, что Вы тщательно избегаете прямого ответа на вопрос о реальном уровне боеспособности РККА, как и о причинах этой крайне низкой боеспособности.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

За всё время вашего присутствия на форуме никаких других причин низкой боеспособности нашей армии кроме завываний про "кровавый режЫм" слышно не было. Остаётся сделать простой вывод, что в вашем понимании никаких других причин не было.

Вот именно. Никаких других причин не было. И все Ваши завывания о марсианах, неизвестно куда исчезнувших танках никак это не меняют.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Ещё раз, контрудар в направление Сокаль-Милятин-Войница никакого отношения к Дубно не имеет. Ещё раз, кто вас научил, что этот контрудар относится к "боям у Дубно"? За кем вы повторяете эти нелепые выдумки? В третий раз, кроме упомянутых мною частей и соединений в "районе Дубно" никаких других советских танков не воевало. Из составе 34-й тд 8-го мк несколько танков потеряно непосредственно в городе Дубно (видимо при попытке прорыва).

С чего Вы взяли эту чепуху? У каких "знатоков" Вы умудрились найти то, что только перечисленные Вами части советское командование собиралось использовать для контрудара? Не стоит повторять чужие глупости, да еще с таким апломбом. Лучше почитайте, когда и как организовывался контрудар. Тем более, что ничего особо секретного давно в этом нет.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Отвечать вопросом на вопрос невежливо (вы этим злоупотребляете). Означает ли этот безумно элегантный (с элегантностью мастодонта) уход от ответа, что вы не знаете, как нужно было применять 16-й мк?

1. Вы в очередной раз отказываетесь отвечать на вопрос, на какой Вы ответить не можете. К тому же даже без какой-либо элегантности от него уходитею просто не отвечаете.
2. Я ужк писал, что сказать совершенно точно, как лучше было использовать 16 МК в той ситуации я не могу. Не хватает данных. Но точно знаю, что наихудший вариант - заставить его стоять там, где он николму не нужен и никак не может повляить на складывабщуюмя обстановку.
3. Требовать повтороного ответа, когда сам отказывешься отвечать на прямо поставленный вопрос - это Ваш фирменный стиль?
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Вообще то бронирование R 35 - вполне себе противоснарядное

Детский сад. А теперь следовало бы подкрепить рассказом о том, какие же советский бронебойный снаряд не пробивал R-35 метров с 500. С огроным интеерсом послушаю.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Вы не изволили ответить, как там, с бронированием Т-26 обр 1939 г., разобрались? Википедия ничего нового по этому вопросу не сообщает?

Вы читать так и не научились? Слишком сложно было написано?
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Про "меньшую часть", это вы конечно великолепны. Вот докладная записка товарища Фекленко (комкора-16) товарищу Федоренко (начальнику ГАБТУ) от 30.04.:

Вы как всегда великолепны. В качестве подтверждения наличия танков на 22.06. приводите ланные на 30.04. Открою Вам тайну: 30.04 не закончились поступления техники и потому даже в 16 МК Т-26 на 22 июня составляли меньшинство. Даже среди легких танков. Но, увы, к Вашему сожалению, Википедия этого не пишет.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Найдёте, какой же танк составляет большую часть танкового парка 16-го мк?

Приходится немного Вам помочь. БТ составлял бОльшую часть танкового парка 16 МК. На 22 июня БТ - 360, Т-26 - 214. Сумеете выяснить, какая цифра больше?
Скажите, а вот эту просьбу

цитата:

Хотите сделаем просто. Вы пишете данные о соотношении сил на любой день от 22 июня до 10 июля. Я соглашаюсь с ним сразу. Потом Вы оцениваете действия ЮФ и рассказываете, как пехотные части в любой операции смогли победить и отбросит на сотню километров противника, имевшего мото-механизированные соединения, имевшего, минимум, полутократное преимущество в авиации.

Вы не выполнили потому, что не знаете, соотношние сил в полосе ЮФ, или потому, что ответ на нее ВАам не нравится?
Кстати, Вы не ответили, наверное, забыли на этот вопрос

цитата:

Кстати, Вы так и не сказали, к чему же по Вашему мнению, относится этот приказ. Запамятовали?

Причем уже вторично. Вы говорите читаете исключительно избранно? Или Ваше молчание следует понимать как признание Вашей неправоты?
И Вы забыли сказать, конкретно, что по Вашему мнению, должны делать танквые части во время войны, и какую конкретно задачу выполнял (и выполнил) 16 МК во время своего стояния. Не придуманную, а реально существующую.

 Отправлено: 27.03.11 15:20. Заголовок: Jugin пишет: Я приз..

Jugin пишет:

цитата:

Я признаю, что Вы тщательно избегаете прямого ответа на вопрос о реальном уровне боеспособности РККА, как и о причинах этой крайне низкой боеспособности.

Хотите моего ответа по причинам низкой боеспособности - открывайте ветку, отвечу по тем участкам фронта, которые изучал, это секрет Полишинеля.
Констатирую, что свою некомпетентность вы таки подтвердили и к составу фронта более не возвращаетесь. Это хорошо.

Jugin пишет:

цитата:

Вот именно. Никаких других причин не было. И все Ваши завывания о марсианах, неизвестно куда исчезнувших танках никак это не меняют.

Ну вот, видите никаких других причин по вашему мнению не было. А ведь всего пару дней назад вы вещали, что:

Jugin пишет:

цитата:

А еще более примитивно говорить, что речь идет только об этом. Более, чем примитивно.

Записываем, Jugin сам себя называет "более чем примитивным".

Jugin пишет:

цитата:

С чего Вы взяли эту чепуху? У каких "знатоков" Вы умудрились найти то, что только перечисленные Вами части советское командование собиралось использовать для контрудара? Не стоит повторять чужие глупости, да еще с таким апломбом. Лучше почитайте, когда и как организовывался контрудар. Тем более, что ничего особо секретного давно в этом нет.

Вы умудряетесь говорить с воображаемым собеседником (что не удивительно) сперва задавая ему вопросы а потом отвечая на его.
Ещё раз, в р-не Дубно воевали только те части и соединения, которые я указал.
Если хотите - ещё раз - танковый взвод 43-й тд на левом берегу Иквы, 34-я и половина 12-й тд - на правом.
Других советских танковых соединений и частей там не замечено.
Контрудар в р-не Дубно ставился в задачах только 8-му мк 28.06.

Указанный вам контрудар в районе Сокаль-Милятин-Войница к району Дубно отношения не имеет, Дубно - в глубоком тылу указанного района.

Jugin пишет:

цитата:

1. Вы в очередной раз отказываетесь отвечать на вопрос, на какой Вы ответить не можете. К тому же даже без какой-либо элегантности от него уходитею просто не отвечаете.

В приличном обществе принято отвечать на поставленный вопрос, а потом задавать свой. Не хотите получать ответ на свой вопрос - не отвечайте.
Jugin пишет:

цитата:

2. Я ужк писал, что сказать совершенно точно, как лучше было использовать 16 МК в той ситуации я не могу. Не хватает данных. Но точно знаю, что наихудший вариант - заставить его стоять там, где он николму не нужен и никак не может повляить на складывабщуюмя обстановку.

Т.е. вы полностью подтверждаете мои слова о том, что как применять 16-й мк вы не знаете. Можно фиксировать. Серьёзная эволюция по сравнению с предыдущими идеями бросить его "на Дубно".
Ну и повторно фиксирую, что по вашему мнению лучше бросить его в бой (по частям, ибо он не стоял, а сосредотачивался выходя из боя на разных участках в разное время) и потерять, чем просто "стоять".
Jugin пишет:

цитата:

3. Требовать повтороного ответа, когда сам отказывешься отвечать на прямо поставленный вопрос - это Ваш фирменный стиль?

Второй раз повторю, свято соблюдаю очерёдность вопрос-ответ. Вы игнорируете мой вопрос - я игнорирую ваш.

Jugin пишет:

цитата:

Детский сад. А теперь следовало бы подкрепить рассказом о том, какие же советский бронебойный снаряд не пробивал R-35 метров с 500. С огроным интеерсом послушаю.

Ну так вы не в курсе проблем советского бронебойного 45-мм снаряда (вплоть до осени 41-го г.)?
Или вы не в курсе, что в нашей армии на вооружении была в том числе 37-мм танковая пушка Б-3 (суть PaK 35/36)? :)

Jugin пишет:

цитата:

Вы читать так и не научились? Слишком сложно было написано?

Я вам указал, что подбашенная коробка получила 20-мм броню в 1940-м, а не в 1939-м гг. У вас есть что возразить по этому вопросу?

Jugin пишет:

цитата:

Вы как всегда великолепны. В качестве подтверждения наличия танков на 22.06. приводите ланные на 30.04. Открою Вам тайну: 30.04 не закончились поступления техники и потому даже в 16 МК Т-26 на 22 июня составляли меньшинство. Даже среди легких танков. Но, увы, к Вашему сожалению, Википедия этого не пишет.

16-й мк не должен был получать новой техники до августа 41-го года. Поступление "старой" техники - уже закончилось.
В августе 15-я и 39-я тд должны были получить по 62 КВ (39-я тд - в сентябре) и 133 и 210 Т-34 соответственно (26-37-70 июль-август-сентябрь - 15-я тд и 50-80-80 - август-сентябрь-октябрь - 39-я тд).
Фантазируйте дальше, "обладатель знания".
Если у вас есть сведения о составе 16-го мк на 22.06. - немедленно делитесь и вводите в научный оборот - исследователи ищут эти данные последние 20 лет в архивах, но никак не могут найти.
Ну и про "составляли меньшинство", вы опять себя выпороли. В 16-м мк было 75 Т-28. Вы считаете, что в 16-м мк было меньше, чем 75 Т-26? :)

Jugin пишет:

цитата:

Приходится немного Вам помочь. БТ составлял бОльшую часть танкового парка 16 МК. На 22 июня БТ - 360, Т-26 - 214. Сумеете выяснить, какая цифра больше?

Спешу вас разочаровать, данные Е. Дрига в этом отношении - безнадёжно устарели.
В данном вопросе он ссылается на ВИЖ за 89-й год, если вам не видно.
Более свежих данных, чем отчёт Фекленко - пока не найдено (но у вас видимо такие данные есть, поэтому - немедленно публикуйтесь!).

Jugin пишет:

цитата:

Вы не выполнили потому, что не знаете, соотношние сил в полосе ЮФ, или потому, что ответ на нее ВАам не нравится?

Задавая этот вопрос вы проигнорировали мой вопрос. Ответьте на мой, затем наступит моя очередь.
Ответы я могу иллюстрировать картами, которые рисовал оперативный отдел Южного фронта, если что.

Jugin пишет:

цитата:

Причем уже вторично. Вы говорите читаете исключительно избранно? Или Ваше молчание следует понимать как признание Вашей неправоты?

И этим вопросом вы "проигнорировали" мой вопрос.

Jugin пишет:

цитата:

И Вы забыли сказать, конкретно, что по Вашему мнению, должны делать танквые части во время войны, и какую конкретно задачу выполнял (и выполнил) 16 МК во время своего стояния. Не придуманную, а реально существующую.

16-й мк выходил из боя о сосредотачивался в тылу 18-й А. Если вы не в курсе, корпус вёл бой на разных участках фронта ещё 12-й А.
Необходимости в применении корпуса на участке 18-й А (прорыва мото-мех частей противника) не было, необходимости прорыва обороны противника (такая задача просто не ставилась) - тоже.
В полосе Южного фронта корпусу, как самостоятельному механизированному соединению, нет применения, в полосе соседней 12-й А - тоже.
Но ваше предложение перекинуть корпус в полосу обороны 5-й А - безусловно очень ценно.

 Отправлено: 27.03.11 15:21. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

47-я тд: (также разбивки по танковым полкам нет) 22 Т-27. Это вся наличная техника 47-й тд (1-й и 2-й категории)

Дриг, Т-27, танки...
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

В очередной раз спрашиваю, надо пояснять что означает 4-я категория?

Не надо.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

39-я тд - составная часть корпуса. Боевые действия до середины июля - вела.

Танец ужа на сковородке, я смотрю, продолжается.
Вы заявили о плачевном положении с танками в 18МК, я парировал это тем, что до получения матчасти корпус б/д не вёл - при чём тут 39 тд? Отказываетесь признать свою глупость? Хорошо, давайте учтём 39 тд, и её 209 танков на 22 июня занесём на баланс 18 МК, согласны?
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Повторяю ещё раз

Повторяю ещё раз: корпус б/д не вёл, Вы просто неграмотны, и стараетесь лишний раз это продемонстрировать: можно было бы сказать, что корпус вёл б/д силами скажем, одной дивизии, ну пусть, с натяжкой, одним полком - но! Но в данном случае полк убыл из подчинения корпуса, бой вела сд, а полк её усиливал. Корпус же б/д не вёл, не следует так глупо подставляться...
Хотя понимаю, выхода у Вас нет.- надо было сразу поправиться, когда Вам указали на ошибку, а Вы решили гонор свой продемонстрировать, но демонстрируете в очередной раз невежество.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Давайте посоревнуемся в изложении

Зачем? Передо мной лежит книга, Вы с какого-то перепугу решили, что я сдираю с сайта - ну и получите в очередной раз фейсом об тейбол, впредь будет наука - не зарывайтесь!
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Да ради бога, начинайте обсуждение.

Оно уже идёт здесь:
http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000078-000-0-1-1301227880
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

С б.д. в полосе Южного фронта вы самоустраняетесь, так и запишем.

Что Вас интересует? Спрашивайте.

 Отправлено: 27.03.11 15:27. Заголовок: Ник. пишет: А вот и..

Ник. пишет:

цитата:

А вот и хренушка с чесночком да прямо в носик. Давайте не будем заниматься экстраполяцией реально происшедших событий в отсутствие нормальной обороны. Какие 100 км в день? Сквозь минные поля, засады, завалы и испорченные переправы, в условиях постоянного противодействия?

А где у вас про стокилометровые завалы? Нет, только рубеж обозначен.
Я на это только скажу - противнику без боя отдается значительная территория(Львовский выступ в частности), да еще приводится в мирное время в состояние не пригодное для использования в н/х()завалы. заграждения, мины, разрушенные мосты, дороги и пр.) При этом свято верится , что наличных сил хватит для отражения удара локально превосходящих сил противника. Так вот как-то под Курском, в условиях войны(нет внезапности, все отмобилизовано), вскрытых планах противника (удар на Куурск с двух сторон), трехкратном превосходстве в силах был допущен прорыв обороны на южном фасе. Да при таких условиях на границе должно было сидеть св. 10 млн бойцов. Еще раз спрошу - пупок у страны не развяжется? И это без гарантии недопущения прорыва войск противника через оборону. Ник. пишет:

цитата:

Необходимо добавить - абсолютно неподготовленный к ведению боевых действий как это должно быть, наспех занятый войсками

Линия Мажино, Круская дуга.
Ник. пишет:

цитата:

На такую ораву можно только железной дорогой, а её УР перекрывает.

Немцы ставку сделали на автотранспорт. Жд по мере восстановления.
Ник. пишет:

цитата:

А вы планы посмотрите. В них всегда есть пункт - «соседи и взаимодействие с ними» Направление с Бреста на Ковель попадает также в зону ответственности соседа.

Т.е. на ЗФ УР будет в районе Малориты? Хотя это не важно, немцы могут и южнее пройти, ведь там у вас не предусмотрено ДОС.
Ник. пишет:

цитата:

Сказал Чингачгук, наступая на грабли в 20-й раз А вы побольше отжигайте, я вас еще серьёзнее воспринимать буду. С ПДД конкретно отожгли. Не надо ляпать абы что, хотя бы в Гугле сверяйтесь.

А мне ваше мнение как козе баян - ПДД я знаю получше вас, пассажира метротрансэлектробуса.

 Отправлено: 27.03.11 15:31. Заголовок: Alick пишет: 1. Но ..

Alick пишет:

цитата:

1. Но это не значит, что их не было, не так ли? Pz-I был обузой вермахта, но их почему-то считают и даже называют танками..

Потому что это и есть танки - 5-6 тн веса, 100 л.с., вращающаяся башня. Виккерс-6 тонный не сильно отличается. а ведь это прародитель Т-26.
Сранвите с 2.9-3.5 тн веса, отсутсиве башни, автомобильные агрегаты.
Alick пишет:

цитата:

2. Но речь не о Т-27 как таковых, а о том, что на этом примере видно как Коварный Хрыч некорректно подаёт материал.

да это вы рогом упираетесь на основании материала 6 летней давности(даже больше, т.к. это книга тода выщла). Материалы новые иногда хотя бы в инете почитывать надо(правда вам вера не позволяет их изучать, не те люди их вбрасывают).
Alick пишет:

цитата:

3. В результате Коварный Хрыч, вместо того, чтобы просто поправиться и сосредоточиться на теме Советское военное планирование в предвоенный период, предпочёл кидаться на ветряную мельницу (Т-27) и расшибать себе лоб, при этом уклоняясь от вопроса довоенного планирования.

Замените К.Х на Алик и все встанет на свои места.

 Отправлено: 27.03.11 15:39. Заголовок: Alick пишет: Дриг, ..

Alick пишет:

цитата:

Дриг, Т-27, танки...

Что "Дриг, Т-27, танки"? :) Это имеет какое-то отношение к "Алиса, миелофон..."?

Alick пишет:

цитата:

Не надо.

Т.е. вы знаете, что такое техника 4-й категории?

Alick пишет:

цитата:

Танец ужа на сковородке, я смотрю, продолжается. Вы заявили о плачевном положении с танками в 18МК, я парировал это тем, что до получения матчасти корпус б/д не вёл - при чём тут 39 тд? Отказываетесь признать свою глупость? Хорошо, давайте учтём 39 тд, и её 209 танков на 22 июня занесём на баланс 18 МК, согласны?

До получения какой матчасти, пардон?
Я вам в рчередной раз повторяю, если бы вы сказали, что "93-й и 94-й тп боевых действий не вели" - не было бы ни малейших претензий, однако вы упомянули "корпус", чем демонстрируете уровень знаний о рассматриваемом участке фронта.

И да, танки 39-й тд необходимо "заносить на балан"с 18-го мк, а вот танки 44-й тд из этого баланса - исключать, если до вас этого ещё не дошло, я пас.

Да, и откуда у вас ведения о 209 танках в составе 39-й тд на 22.06.? Таких данных ещё ни один исследователь в архивах не нашёл, немедленно делитесь.

Alick пишет:

цитата:

Хотя понимаю, выхода у Вас нет.- надо было сразу поправиться, когда Вам указали на ошибку, а Вы решили гонор свой продемонстрировать, но демонстрируете в очередной раз невежество.

Алик, ну божеш мой, вы хотя бы оперсводки Южного фронта читайте, перед тем как чушь городить.

Alick пишет:

цитата:

Зачем? Передо мной лежит книга, Вы с какого-то перепугу решили, что я сдираю с сайта - ну и получите в очередной раз фейсом об тейбол, впредь будет наука - не зарывайтесь!

Да, вы сдираете с сайта. Хотите опровергнуть - процитируйте третий абзац с. 211 (в личку)

Alick пишет:

цитата:

Что Вас интересует? Спрашивайте.

У вас? Вы же не знаете ничего, что спрашивать то ? :)

 Отправлено: 27.03.11 16:20. Заголовок: Ник. пишет: Потому ..

Ник. пишет:

цитата:

Потому что если вы взглянете на участок, то увидите, что задачи, поставленные конкретно 5А в ПП-41 не соответствуют интересам обороны. Хотя бы потому, что части и соединения армии имеют свои задачи в недопустимо близких к границе районах. В Ковеле находиться штаб 5А, а Сарны уже не входят в армейский район.

Сарны - тыл 5-й А.
Ник. пишет:

цитата:

Между тем Ковель и Сарны являются ж\д узлами, через них проходят ж\д пути, как идущие с севера на юг, так и к Житомиру и Коростеню.

Сарны - на той же ж.д. ветке, что и Ковель.
Более того, это единственная ветка, идущая из Ковеля на восток.
Что касается "с севера на юг", идущая из Ковеля на юг ж.д. проходит через Владимир-Волынский, а затем (вот удивительно то) в районе Сокаля уходит за границу на территорию Генерал-Губернаторства.
Т.е. в случае войны эта ветка во всех случаях потеряна.
На юго-восток из Ковеля ж.д. огибает Луцк и идёт на Ровно.

Далее, находящийся южнее Ковеля Владимир Волынский является точно таким же ж.д. узлом, как и Ковель, на восток дорога идёт через Луцк, от Луцка на северо-восток идёт короткая перемычка до ж.д. Ковель-Ровно.

Ник. пишет:

цитата:

Также противник, захватив эти населенные пункты, выходит сразу и на дорогу Ковель - Сарны - Коростень - Киев и параллельную ей Луцк-Ровно-Житомир-Киев.

Вы по какой карте ж.д ориентируетесь, пардон?

Луцк напрямую с Житомиром ж.д. в 41-м году не соединён (например), на юг от Ровно идёт 10 км перемычка, выходящая в р-не Злобуднов (на советской генштабовской карте - Здолбунув) на ж.д. Броды-Радзивиллов-Дубно-Славута-Шепетовка.
Вы случайно не по гугл-мапс об обстановке вещаете?

Ник. пишет:

цитата:

Несомненно, что войска надо оттягивать назад, потому что велика вероятность нанесения удара из Люблинского выступа крупными силами. В зависимости от вариантов район обороны необходимо назначить условно в квадрате Ковель - Луцк - Сарны - Ровно.

Скажите ,как это сочетается, "войска оттягивать", но в то же время Луцк и Ковель - "оборонять"?
Т.е. "ни пяди земли врагу не отдадим"? Удивительное кстати решение - оборонять Ковель, но не оборонять Владимир-Волынский.
Участок Владимир-Волынский - Сокаль просто проигнорирован.

Ник. пишет:

цитата:

Никуда супостат не денеться - придет сюда. И ударит из выступа.

Скажите, а вы точно знакомы с историей боевых действий в полосе ЮЗФ?
Первый удар из Сокальского выступа нанесён на Стоянув-Радзехув. Супостат делся куда южнее, указанного района.


Ник. пишет:

цитата:

Южнее (для 6А) вырисовывается также район Дубно- Шепетовка - Старкон (для Хрыча - там Случь имеет приличную ширину и довольно вязкие берега) - Проскуров (Хмельницкий). Опять же мощный УР первой линии.

Что такое "Старкон"? Может быть Староконстантинов? Забавно, что в первой линии указан Дубно, а во второй - Проскуров, находящийся южнее Тернополя. (например), но Тернополь - в первой линии - не указан.
Замечательно, т.е. "бросаем" Львов (там же выступ, неудобно) и организуем собственными силами новый выступ - в районе Ковеля.
Особенно показательно, что кроме Дубно рубежей обороны в первой линии не указано, что там, Кременец, Золочев - не ясно. Обороняем город-герой Дубно.
Не понятно, что вы делаете с участком Перемышль-Крыстинополь, (понятно, что бросаете), и сдвигаете рубеж обороны 6-й А на север - к Дубно, образуя между 26-й и 6-й АА огроменную дыру, в надежде что противник не заметит.
Важнейший ж.д. узел - Львов вас тоже в принципе не интересует.

Ник. пишет:

цитата:

В зависимости от направления удара одна армия ввязывается в упорные оборонительные сражения, вторая готовит контрудар во фланг.

Вариант, при котором сковывающий удар на пассивных участках будет нанесён полевыми армиями (делая невозможной помощь соседу - что и было осуществлено), не рассматривается. Ну и ладно.

Ник. пишет:

цитата:

Два района, прикрывающих основные узлы и коммуникации, расположенные практически на одной линии по меридиану, с опорой на мощные УРы.

В районе Ковель-Луцк-Дубно никаких УР'ов нет. Образуется "Ковельский выступ".
Большая часть полосы 6-й А вообще не рассмотрена (Дубно - это тыловой район для 5-й А).

Ник. пишет:

цитата:

Просвет между ними противнику неинтересен, а если пойдет, то сам себя загонит между молотом и наковальней. Сзади вторая линия с подтягиваемыми резервами.

Что же это за фантастические УР'ы? Непонятно.
А, вы предлагаете их быстро-быстро построить?

 Отправлено: 27.03.11 16:29. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Что "Дриг, Т-27, танки"?

То, что я не хочу Вам мешать бороться с ветряной мельницей. расшибайте лоб и дальше об Т-27, демонстрируйте упрямство - они, Т-27, из 18МК от этого никуда не испарятся.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Т.е. вы знаете, что такое техника 4-й категории?

Мне неинтересны эти мантры шеинские, этот очередной лохотрон, когда стараются учитывать только 1-ю категорию. Ну неинтересно, и всё тут. Тренируйтесь с категориями... на кошках.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

До получения какой матчасти, пардон? Я вам в рчередной раз повторяю, если бы вы сказали, что "93-й и 94-й тп боевых действий не вели" - не было бы ни малейших претензий, однако вы упомянули "корпус", чем демонстрируете уровень знаний о рассматриваемом участке фронта.

Вы сейчас пытаетесь уйти от вопроса наличия танков в 18 МК на 22 июня в сторону вопроса ведения б/д после 22 июня, для чего и пристёгиваете 39 тд, но этот примитивный манёвр никого обмануть не может, на двух стульях не усидите.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

И да, танки 39-й тд необходимо "заносить на балан"с 18-го мк, а вот танки 44-й тд из этого баланса - исключать, если до вас этого ещё не дошло, я пас.

Нет. Вы сели в лужу с Т-27 в 18 Мк на начало войны, и Вам не удастся пристегнуть к нему танки 39 тд. Наличие танков на 22 июня - это один вопрос, а ход б/д - другой. Играть со мной в напёрсток даже и не пытайтесь. Лопухнулись - признайтесь, и пойдём дальше.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Да, и откуда у вас ведения о 209 танках в составе 39-й тд на 22.06.? Таких данных ещё ни один исследователь в архивах не нашёл, немедленно делитесь.

Здрасьте! Это не у меня, это у Дрига на с. 423, которого Вы якобы читали...
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Да, вы сдираете с сайта. Хотите опровергнуть - процитируйте третий абзац с. 211 (в личку)

Вы сейчас оскорбили меня, не в личке, а публично, поэтому цитирую здесь: на с. 211 продолжается перечисление начальников служб 6 МК, начиная с нач-ка отдела связи - майор Василий Дементьевич Скворцов, заканчивая заместителем начальника отдела политпропаганды - полковой комиссар Иван Иванович Гришин (3.06.40 - 03.41).
Затем следует состав 4 тд (в/ч 9325), начиная с командира - генерал-майор танковых войск Андрей Герасимович Потатурчев, заканчивая начальником оперативного отделения, майором Александром Спиридоновичем Кислицыным, капитан Яков Евсеевич Бабицкий.
Тут одни абзацы, поэтому если быть дотошным, то 3-м надо считать вот это: "техник-интендант 1 ранга Степан Георгиевич Васенков".
(АСТ, Транзиткнига, Москва, 2005).
Теперь давайте, так же публично, извиняйтесь.

 Отправлено: 27.03.11 16:38. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Констатирую, что свою некомпетентность вы таки подтвердили и к составу фронта более не возвращаетесь. Это хорошо.

Вы так и не поняли, что я написал? Последний раз повтоярю в слабой надежде, что все же захотите понять написанное.
Я специально готов согласиться с любым Вашим вариантом состава фронта исключительно для того, чтобы наконец-то Вы что-то сказали о том, что я говорю: об уровне боеспособности РККА, которая особенно наглядно была продемонстрирована именно ЮФ.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Ну вот, видите никаких других причин по вашему мнению не было. А ведь всего пару дней назад вы вещали, что: Jugin пишет: цитата: А еще более примитивно говорить, что речь идет только об этом. Более, чем примитивно. Записываем, Jugin сам себя называет "более чем примитивным".

Записываем: Коварный Хрыч в очередной раз продемонстрировал полное нежелание понимать написанное и свой любимый метод - вырывание отдельной фразы из текста. Ибо в контексте все выглядело несколько иначе.

цитата:

А никто не спорит с пагубным влиянием репрессий, только одним этим состояние армии в 1941-м г. объяснять очень примитивно. Ну очень примитивно. А еще более примитивно говорить, что речь идет только об этом. Более, чем примитивно.

Весьма примитивная уловка, если не сказать больше. Так что фиксируем: Коварный Хрыч показал себя ... ну дальшн сами знаете...
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Вы умудряетесь говорить с воображаемым собеседником (что не удивительно) сперва задавая ему вопросы а потом отвечая на его. Ещё раз, в р-не Дубно воевали только те части и соединения, которые я указал. Если хотите - ещё раз - танковый взвод 43-й тд на левом берегу Иквы, 34-я и половина 12-й тд - на правом.

Еще раз специально для Коварного Хрыча. Назовите части, которые по замыслу советского командования должны были принимать участие в контрударе на Украине? Контрударе, который закончился сражением полд Дубно. Вы в четвертый раз увиливаете от ответа. Напишите тогда пролсто: не знаю. Или: знаю, но не скажу, потому как сие тайна военная есть.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Указанный вам контрудар в районе Сокаль-Милятин-Войница к району Дубно отношения не имеет, Дубно - в глубоком тылу указанного района.

И что? Вы просто скажите, что этот приказ не имеет отношения к контрудару. И сукажите, что Вы так тщательно избегаете, на основании чего действовали перечисленные Вами соединения.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Второй раз повторю, свято соблюдаю очерёдность вопрос-ответ. Вы игнорируете мой вопрос - я игнорирую ваш.

И написанное Вами не соответствует истине. Я ответил, даже дважды на этот вопрос. Первый раз его задал Админ. А вы вновь увиливаете от ответа. Свято соблюдая очередность
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Ну и повторно фиксирую, что по вашему мнению лучше бросить его в бой (по частям, ибо он не стоял, а сосредотачивался выходя из боя на разных участках в разное время) и потерять, чем просто "стоять".

Ну потерять при таком командовании можно было его многими способами. Вот только в каких-то особых боях за 22-25 июня МК не засветился. Но у Вас, видимо, иные сведения. Итак: из каких боев и с кем и на каких разных участках выходил МК? И где же он был рассредоточен с 25.06 по 04.07? Конкретно.

 Отправлено: 27.03.11 16:58. Заголовок: http://pics.qip.ru/2..

Коварный Хрыч, жду Вашу повинную голову.

 Отправлено: 27.03.11 17:30. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Ну так вы не в курсе проблем советского бронебойного 45-мм снаряда (вплоть до осени 41-го г.)?

А.... Вы просто не в курсе о советских противотанковых пушках. Так бы и сказали, а не с мамонтовой ловкостью стали увиливать от ответа. Не знаете, так не знаете, всяко бывает.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Или вы не в курсе, что в нашей армии на вооружении была в том числе 37-мм танковая пушка Б-3 (суть PaK 35/36)? :)

О! Сейчас как раз самое время узнать о пушке Б-3. Итак: сколько же был в РККА пушек Б-3 на 22 июня 1941 г. С любой устраивающей Вас точностью. С огромным интересом слушаем. Полагаю, Вы очень в курсе и нам этот курс поведаете.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Я вам указал, что подбашенная коробка получила 20-мм броню в 1940-м, а не в 1939-м гг. У вас есть что возразить по этому вопросу?

Даже не задумываюсь над этим. Потому как речь идет о 1941 г.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

16-й мк не должен был получать новой техники до августа 41-го года. Поступление "старой" техники - уже закончилось.

Может быть, и не должен был, может быть, и Дриг ошибся. Все вполне возможно. Вот только Вам надо было бы как-то это подтвердить, а потом уже заявлять.Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Ну и про "составляли меньшинство", вы опять себя выпороли. В 16-м мк было 75 Т-28. Вы считаете, что в 16-м мк было меньше, чем 75 Т-26? :)

Воно оно как! Оказывается для Вас слово "меньшинство из общего количества танков" обозначает "меньше, чем танков любого другого типа". Вы заставляете меня начать думать, как Вы понимаете и остальные слова и словосочетания русского языка.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Задавая этот вопрос вы проигнорировали мой вопрос. Ответьте на мой, затем наступит моя очередь.

Так я уже как-то успел ответить на все вопросы. А Вы ни на один.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

16-й мк выходил из боя о сосредотачивался в тылу 18-й А. Если вы не в курсе, корпус вёл бой на разных участках фронта ещё 12-й А.

Опять ничего не сказали. Могу повторить: на каких конкретно разных участках фронта и с кем конкретно вел бои 16 МК? Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Необходимости в применении корпуса на участке 18-й А (прорыва мото-мех частей противника) не было, необходимости прорыва обороны противника (такая задача просто не ставилась) - тоже. В полосе Южного фронта корпусу, как самостоятельному механизированному соединению, нет применения, в полосе соседней 12-й А - тоже.

Прекрасно. Корпусу делать было совершенно нечего. Видать положение РККА в данный период боев было слишком хорошим, и корпус убрали подальше, чтобы он чего-нибудь не напакостил. Серьезный вывод, с которым спорить даже как-то бессмысленно.

 Отправлено: 27.03.11 18:09. Заголовок: прибалт это: Мне каж..

прибалт это:

цитата:

Мне кажеться пора констатировать, что на основных направлениях (ЗФ, ЮЗФ и частично СЗФ) планировалось нанесение ударов по противнику.

писал не я.

 Отправлено: 27.03.11 18:25. Заголовок: И все же возвращаясь..

И все же возвращаясь к советскому довоенному планированию, мы видим, что согласно каким-то советским планам Южный фронт образовывался на базе ОдВО, но с командованием Московского ВО, созданием еще одной армии и с включением в состав фронта еще каких-то соединений, как минимум, 1 МК. Так вот, данный план совершенно однозначно указывает на то, что существовал только один - наступательный - план начала войны в СССР. Невозможно, не зная даты начала военных действий, организовать приезд и введение в командование управление фронта из Москвы. Почти невомзожно, и совершенно бессмысленно, организовывать новую армию, менять состав фронта в условиях боевых действий, и это показала практика, когда в состояние относительного затишья командование фронта не смогло подготовиться к отражению немецкого нападения. Вспомним, решение о создании ЮФ принимается 21 июня, а фронт создается только 25. Ни о каком, даже самом предварительном ознакомлении с ситуацией на фронте, речь идти не может. Но все это становится совершенно реальным и очень точным, когда все эти меры можно провести в кратчайший момент перед началом СВОЕГО наступления. Тогда становится понятным, почему фронт вознлавляет не командование ОдВО, а Тюленев, один из столпов сталинской РККА накануне войны, появление которого в заштатном Одесском округе в мирное время могло испугать немцев и натолкнуть их на мысль, что что-то все же готовится. По той же причине, маскировка, не переводится в состав округа и 16 МК до дня Ч.

 Отправлено: 27.03.11 18:26. Заголовок: RVK пишет: писал не..

RVK пишет:

цитата:

писал не я.

Нажал цитировать и не посмотрел, что автор цитаты не тот. Намучаешься с этими машинами. Не чего не могут без человека.

 Отправлено: 27.03.11 18:29. Заголовок: Jugin пишет: Ни о ..

Jugin пишет:

цитата:

Ни о каком, даже самом предварительном ознакомлении с ситуацией на фронте, речь идти не может. Но все это становится совершенно реальным и очень точным, когда все эти меры можно провести в кратчайший момент перед началом СВОЕГО наступления.

Логика железная. К обороне подготовиться не могло, а к наступлению обязательно.

 Отправлено: 27.03.11 18:54. Заголовок: Jugin пишет: Вспомн..

Jugin пишет:

цитата:

Вспомним, решение о создании ЮФ принимается 21 июня, а фронт создается только 25.

Читаем у Захарова (сс. 218-219): "Таким образом, целесообразно на время войны на территории Одесского военного округа развернуть две армии, а управление округа уже в мирное время содержать таким, чтобы из него можно было развернуть не армейское, а фронтовое управление.
Командование Одесского военного округа предлагало иметь на румынском стратегическом направлении (не считая войск в Крыму): 4 стрелковых корпуса (11 дивизий, из них 2 вновь формируемые), кавалерийский корпус (2 кавалерийские дивизии), 2 механизированных корпуса (4 танковые и 2 механизированные дивизии), 2 укреплённых района по реке Прут и в районе Одессы, 4 авиационные дивизии. Кроме того, на 10-15-й день войны намечалось дополнительное усиление этого направления одним стрелковым корпусом.
Считалось, что этими силами можно вести успешные активные действия на фокшанско-бухарестском направлении. Кстати сказать, эти расчётные данные частично проверялись на проведеной в округе в начале 1941 года оперативной игре на картах.
Ответа на наши предложения мы не получили: полковник А. В. Ветошников приехал в Москву, когда война уже началась, и вернулся в свою 9-ю армию только через 15 дней.
Так обстояло дело с разработанным штабом округа планом прикрытия государственной границы и некоторыми вопросами развёртывания войск для ведения боевых дейсствий в начальный период войны на румынском направлении".

Итак, имеются ПП и планы действий войск в начальный период войны; имеется румынское, а именно, фокшанско-бухарестское направление, идёт планирование неких активных операций; подсчёт войск производится без войск в Крыму, а там, как мы знаем, 9-й ОСОБЫЙ СК проводит учение - какое совпадение! - по высадке десанта.
На Дунае тоже тренируются в высадке десанта, только не морского, как в Крыму, а речного.

Теперь смотрим решения сторон по 2-й стратегической игре, проведенной в ГШ в январе 1940 г., где наносится удар из р-на Ботошаны - Бельцы в междуречье Прут и Серет в общем направлении на Фокшаны - и понимаем, что свой гл. удар ЮФ должен нанести между морем и пр. берегом Дуная. Впереди Констанца, Варна, а в Крыму - 9 ОСК, отрабатывающий морской десант...

Понятно, зачем нужны две армии - это два оперативных направления: Болгария и содействие правым флангом армии Понеделина.

 Отправлено: 27.03.11 19:05. Заголовок: marat пишет: А где ..

marat пишет:

цитата:

А где у вас про стокилометровые завалы? Нет, только рубеж обозначен.

Вы опять пытаетесь приписать мне какую-то хрень.
Завала достаточно небольшого - усилий не требуется, а противник время теряет, расчищая его.
А если завал еще и заминировать слегка, то и расчищать он его будет долго.
marat пишет:

цитата:

Я на это только скажу - противнику без боя отдается значительная территория

А я повторяю, что без боя противнику не отдается НИЧЕГО. Хватит уже исаевскую хрень повторять.
marat пишет:

цитата:

Линия Мажино, Круская дуга.

Что-то я не заметил, что Курскую дугу немцы прорвали влегкую.
А линия Мажино не имела серьёзной глубины.
Короче - все ваши возражения шляпа полная.
Тут клиент поинтересней нарисовался. Коварный такой.
marat пишет:

цитата:

ПДД я знаю получше вас,

Да, да, спороли хрень и сбежали, вместо того, чтобы указать пункт правил. Что, не нашли?
Трындобольство одно.

 Отправлено: 27.03.11 19:47. Заголовок: прибалт пишет: Логи..

прибалт пишет:

цитата:

Логика железная. К обороне подготовиться не могло, а к наступлению обязательно.

А что при этом самое смешное - это то, что эта логика имеет 100% подтверждение в 1941 и 42 гг. Раз за разом РККА переходила в наступление, и раз за разом не могла подготовиться к обороне.
Из этого следует 2 варианта выводов.
1. Либо советское командование в 41-42 гг. переходило в наступление по идеологическим соображениям (или по пьяне, каждый выьирает, что ему удобней).
2. Либо советское командование считало, что наступления имею шансы на успех.
Вам какой вариант ближе?
А Вам не приходила в голову мысль, что мнение советского руководства, абсолютно оторванного от реальности, не совпадало с этой объективной реальностью. А планировали все же, исходя из своего мнения, а не из этой, не интересной им реальности. Потому как нет таких высот... и далее по тексту.

 Отправлено: 27.03.11 19:58. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Сарны - тыл 5-й А.

Вы свои ПП читали? 80 км северо-западнее Сарны. Ковель - штаб, штаб это уже тылы.
Констатируем очередную чушню.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Сарны - на той же ж.д. ветке, что и Ковель. Более того, это единственная ветка, идущая из Ковеля на восток.

А я что написал? К чему возражение?
Значит ни Ковель, ни Сарны супостат обойти не сможет.
А у вас опять лишь бы булькнуть. Типа возразил.
По ПП Сарны вообще в арменйский район не входит, а в Ковеле штаб.
Что произойдет с ним, когда прорвут оборону у границы?
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Скажите ,как это сочетается, "войска оттягивать", но в то же время Луцк и Ковель - "оборонять"?

С понятием опорный пункт знакомы? ИМХО нет.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Вы по какой карте ж.д ориентируетесь, пардон?

Это вы неспособны отличить обычную дорогу от железной.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Участок Владимир-Волынский - Сокаль просто проигнорирован.

А еще проигнорирована вся Белоруссия и Прибалтика.
Многовато для одной армии. Это только в ПП ей 176 км могут нарезать. Потому что ПП и не предусматривает отражение массированного удара.
Вот вы чудик.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Первый удар из Сокальского выступа нанесён на Стоянув-Радзехув. Супостат делся куда южнее, указанного района.

А из выступа значит удара не было? Ну-ну.
Опять возражение ради возражения.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Забавно, что в первой линии указан Дубно, а во второй - Проскуров, находящийся южнее Тернополя. (например), но Тернополь - в первой линии - не указан. Замечательно, т.е. "бросаем" Львов (там же выступ, неудобно) и организуем собственными силами новый выступ - в районе Ковеля.

А "находящиеся практически на одной линии по меридиану" предпочли не заметить? Какой нахрен новый выступ?
На карту взгляните, умник.
А Львовский выступ да, бросаем. На короткое время. Это лучше, чем про..ать кучу войск и потерять его аж на три года.
Цинично, но прагматично. Война, знаете ли это вам не бирюльки с рассуждалками.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

образуя между 26-й и 6-й АА

Стоп, стоп, стоп !!!
А при чем здесь 26А?
Вы просили по 5-й и 6-й.
Я примерный набросок сделал.
Я вам не ГШ, чтобы выдать на гора безупречный оборонительный план.

Повторю для любителей подождать, когда пост оппонента убежит на предыдущую страничку и типа возразить (вы были он-лайн раньше, но предпочли отмолчаться). Говенные приемчики.

цитата:

Большая часть полосы 6-й А вообще не рассмотрена (Дубно - это тыловой район для 5-й А).

Это по ПП. Мне на него наплевать. ПП и стратегическая оборона вещи абсолютно разные. См. чуть выше

цитата:

Потому что ПП и не предусматривает отражение массированного удара.

Забудьте про написанное в них.
В реальности ПП не сработали никак.

Итак напомним. Участок, нарезанный армиям по ПП для построения обороны непригоден.
Поэтому для 5А предлагается

цитата:

В зависимости от вариантов район обороны необходимо назначить условно в квадрате Ковель - Луцк - Сарны - Ровно. Наибольшие усилия сосредоточить на обороне этих населенных пунктов... Соответственно здесь и должен создаваться мощный УР первой линии.

Подчеркнутое смотрим. Это как вариант. Общий наряд сил, выделяемый для организации обороны в вашей задачке не установлен.
Далее по 6А

цитата:

Южнее (для 6А) вырисовывается также район Дубно- Шепетовка - Старкон (для Хрыча - там Случь имеет приличную ширину и довольно вязкие берега) - Проскуров (Хмельницкий). Опять же мощный УР первой линии.

И

цитата:

В зависимости от направления удара одна армия ввязывается в упорные оборонительные сражения, вторая готовит контрудар во фланг.

Какие возражения по существу?
От вас никаких.
Возражением могло бы стать допустим - никто вам столько сил не выделит, поэтому армейские районы следует расширить.

А у вас что?
Путаете железную и обычную дорогу, зачем-то рассказываете, что там еще что-то куда-то идет вне зоны ответственности этих армий, еще одну армию приплели.
Вы пря как шулер - правила игры на ходу поменяли.

Пока же реально ничего кроме ПП вы иного предложить не можете.
Мой набросок не идеал, я не спорю, но он явно лучше соответствует оборонительной стратегии, чем восхваляемые вами ПП.
Так что всё у вас мимо кассы.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Что же это за фантастические УР'ы? Непонятно.

Хреново, что непонятно - я объяснял.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

А, вы предлагаете их быстро-быстро построить?

Укрепрайон создается вообще-то.
А вы тупо путаете фортификационные сооружения и укрепрайон.
Вас удивит, но он может быть создан даже без ДОТ.
Не знали? Хреново.
Времени для постройки ДОТ было предостаточно, кстати. Почти два года.

 Отправлено: 27.03.11 20:53. Заголовок: Alick пишет: Коварн..

Alick пишет:

цитата:

Коварный Хрыч, жду Вашу повинную голову.

Дааа... разозлил Вас Хрыч Коварный....
А кто на фотке?

 Отправлено: 27.03.11 21:19. Заголовок: Ник. пишет: Вы свои..

Ник. пишет:

цитата:

Вы свои ПП читали? 80 км северо-западнее Сарны. Ковель - штаб, штаб это уже тылы.

Из ПП:

цитата:

5-я армия - на ж.д. Коростень, Сарны, Ковель и на ж.д. Сарны, Ровно, Киверцы, Луцк. Распорядительная станция - Сарны с М -5;

цитата:

1. Тыловая граница армейских районов - Лунинец, Сарны, Острог, Кременец, Тарнополь, Трембовля, Ярмолинцы, Мурован-Куриловцы.

Ник. пишет:

цитата:

Значит ни Ковель, ни Сарны супостат обойти не сможет. А у вас опять лишь бы булькнуть. Типа возразил. По ПП Сарны вообще в арменйский район не входит, а в Ковеле штаб. Что произойдет с ним, когда прорвут оборону у границы?

Ничего. Их обошли и 5-я армия постепенно отходила на восток.
Ник. пишет:

цитата:

Цинично, но прагматично. Война, знаете ли это вам не бирюльки с рассуждалками.

Вывод - воевать не собирались.
Ник. пишет:

цитата:

Времени для постройки ДОТ было предостаточно, кстати. Почти два года.

Вы и в этом специалист?

 Отправлено: 27.03.11 21:24. Заголовок: Шерман пишет: кто н..

Шерман пишет:

цитата:

Дааа... разозлил Вас Хрыч Коварный....

Дураков надо учить.
Шерман пишет:

цитата:

кто на фотке?

Аз, грешный.

 Отправлено: 27.03.11 21:33. Заголовок: Ник. пишет: Вы опят..

Ник. пишет:

цитата:

Вы опять пытаетесь приписать мне какую-то хрень. Завала достаточно небольшого - усилий не требуется, а противник время теряет, расчищая его. А если завал еще и заминировать слегка, то и расчищать он его будет долго.

Так от границы до Ковеля не сто км? Если завалы делают выборочно, то его банально обходят. Инженерная разведка существует. А 100 км в сутки - это с учетом разбора завалов и обходов без сопротивления/незначительным сопртивлением противника. манштейн 300 км за 4 дня прошел и ничего.
Ник. пишет:

цитата:

А я повторяю, что без боя противнику не отдается НИЧЕГО. Хватит уже исаевскую хрень повторять.

Вы уж определитесь - либо войска в Львовском выступе окружаются, либо выступ "отдается на время, но это лучше, чем на три года".
Ну и наряд сил на оборону в предполье до ваших границ укрепленного района нарисуйте.
Ник. пишет:

цитата:

Что-то я не заметил, что Курскую дугу немцы прорвали влегкую. А линия Мажино не имела серьёзной глубины.

Нормально прорвали - 5 разведка, 12 - Прохоровка. За неделю управились. Самое для вас обидное - внезапности нет, тройное общее превосходство в силах у наших.
А у вас никаких средств не хватит распахать страну на 500 мильенов км в глубину.
Ник. пишет:

цитата:

Да, да, спороли хрень и сбежали, вместо того, чтобы указать пункт правил. Что, не нашли?

Сами не в состоянии найти?

 Отправлено: 27.03.11 22:36. Заголовок: marat - а давайте бе..

marat - а давайте без подлогов. А то это уже ни в какие ворота не лезет.

цитата:

Разграничительные линии: справа — река Припять, [42] (иск.) Пинск, (иск.) Влодава; слева — Кременец, Крыстынополь. Тыловая граница: Нобель (80 км сев.-зап. Сарн), Кременец{30}.

И это было указано.
Но в любом случае вы демонстрируете абсолютное невежество, не понимая, что такое ж\д узел с органгизованным в нем опорным пунктом и находящийся в глубоком тылу.
Но упорно лезете со своими дилетантскими замечаниями.
Лучше учите ПДД. Вместо тухлых отмазок
marat пишет:

цитата:

Сами не в состоянии найти?

Обделались, юноша, так молчите в тряпочку.
marat пишет:

цитата:

Если завалы делают выборочно, то его банально обходят.

Ну редко встретишь подобных упертыхъ невеж.
А на обход время не тратиться?
Я вот картинку представляю - завал, подошла колонна и начинает его обходить. Вся притом. Из-за завала.
А наши эту картину наблюдают (оборона-то грамотно организована).
Да для таких идиотов тут же 10 завалов организуют

Юнош, впереди колонны идет авангард, который и будет этот завал расчищать, а колонна в это время притормозит.
А если завал с "сюрпризами"?
Воин в памперсах блин.
marat пишет:

цитата:

манштейн 300 км за 4 дня прошел и ничего.

Это уже не 100 км в сутки, а 75 (в среднем)
Вы даже считать не умеете.
А Манштейн преодолевал полосу обеспечения?

marat пишет:

цитата:

Нормально прорвали - 5 разведка, 12 - Прохоровка.

И что встретили? Подошедшие резервы. Которые подошли именно туда, куда надо, потому что видели, куда фриц стремиться.
А фриц конкретно зубы себе обломал, проходя оборону целую неделю, и даже пройдя последнюю полосу более ничего добиться не смог. Сломался.

Вы просто не в состоянии понять, что стратегическая оборона это не
marat пишет:

цитата:

распахать страну на 500 мильенов км в глубину.

marat пишет:

цитата:

Самое для вас обидное

это то, что я зачем-то продолжаю разговор с очередным "укушенным исаевым", который по примеру своего божества сам придумывает какую-то хрень, а потом мужественно её опровергает.
Самоудовлетворяйтесь дальше. Мозоли не натрите.

 Отправлено: 27.03.11 22:39. Заголовок: Alick пишет: Дурако..

Alick пишет:

цитата:

Дураков надо учить.

Бесполезно.
Особенно адептов исаевской секты.
У них, по выражению самого исаева "наплечная параша" вместо головы, а вместо мыслей "бульканье ..вна"(с)

 Отправлено: 27.03.11 22:54. Заголовок: marat пишет: Вы уж ..

marat пишет:

цитата:

Вы уж определитесь - либо войска в Львовском выступе окружаются, либо выступ "отдается на время, но это лучше, чем на три года".

А разве еще непонятно?
Повторяю для особо одаренных - войск в выступе из-за угрозы окружения быть не должно.
Лучше позволить противнику кратковременно занять выступ и сохранить войска для контрудара, чем загнать их туда ради лозунга "врагу ни пяди", про..ть их там и отдать мегагектары на долгие три года.

marat пишет:

цитата:

Ну и наряд сил на оборону в предполье до ваших границ укрепленного района нарисуйте.

А еще что мне сделать?
Подтянуться 30-ть раз или 100 раз отжаться от пола?
А за мороженным вам не сбегать?

А давайте-ка теперь послушаем вас.
ПрОшу на сцену, мусье критикан.
Нарисуйте-ка ваш план противодействия возможной агрессии.
Вкратце, набросочком.
А то вы всё критику разводите, а когда вас спросили о вашей позиции в данном вопросе, пробулькали полную ахинею и резво нырнули в тину, кубометр в час вы наш.

 Отправлено: 27.03.11 23:03. Заголовок: marat пишет: Вы и в..

marat пишет:

цитата:

Вы и в этом специалист?

Во всяком случае ахинею насчет кубометра в час от меня вы не услышите.
Приходилось и возводить, куда без этого.
Новый КП и хранилище для техники. Строители с техникой были приданы.
Не спеша за 2 месяца. С отделкой.
А что?

 Отправлено: 28.03.11 09:43. Заголовок: Ник. пишет: Во всяк..

Ник. пишет:

цитата:

Во всяком случае ахинею насчет кубометра в час от меня вы не услышите.

Приводите нормы земляных работ. Посмеемся вместе.
Ник. пишет:

цитата:

А что?

Ничего. Это не ДОС.
Это еще без учета проектирования и привязки к местности.
Ник. пишет:

цитата:

А еще что мне сделать?

Тогда не встревайте в то, в чем разбираться не хотите.
Ник. пишет:

цитата:

Нарисуйте-ка ваш план противодействия возможной агрессии.

Он уже нарисован. Все недостатки связаны с разведкой и руководством.
Ник. пишет:

цитата:

а когда вас спросили о вашей позиции в данном вопросе, пробулькали полную ахинею

О чем с вами беседовать, если все утверждения оппонента для вас ахинея? Встаньте у зеркала и побеседуйте сами с собой, будете довольны понимающим и знающим собеседником.
Ник. пишет:

цитата:

а давайте без подлогов. А то это уже ни в какие ворота не лезет.

С чего вы взяли, что ПП - это подлог? Хотя откуда вам знать, вы же принципиально его не читаете.
Ник. пишет:

цитата:

Но в любом случае вы демонстрируете абсолютное невежество, не понимая, что такое ж\д узел с органгизованным в нем опорным пунктом и находящийся в глубоком тылу. Но упорно лезете со своими дилетантскими замечаниями.

Так объясните.
Ник. пишет:

цитата:

А на обход время не тратиться? Я вот картинку представляю - завал, подошла колонна и начинает его обходить. Вся притом. Из-за завала.

Я как то думал что в основу военных знаний входит понятие о разведке маршрута. Инженерное обеспечение тоже никто не отменял.
Наверное в российских ВУ и академиях акцент делают на чем-то другом.
Ник. пишет:

цитата:

Да для таких идиотов тут же 10 завалов организуют

Силы, средства.
Ник. пишет:

цитата:

И что встретили? Подошедшие резервы. Которые подошли именно туда, куда надо, потому что видели, куда фриц стремиться.

Вообще-то Замулин считает, что это советские резервы подошли туда, где их ждали и получили по зубам.
Ник. пишет:

цитата:

А фриц конкретно зубы себе обломал, проходя оборону целую неделю, и даже пройдя последнюю полосу более ничего добиться не смог. Сломался.

Коалиционная война - десант на Сицилии, наступление на Миусе и на Орел.

 Отправлено: 28.03.11 09:44. Заголовок: Jugin пишет: А что ..

Jugin пишет:

цитата:

А что при этом самое смешное - это то, что эта логика имеет 100% подтверждение в 1941 и 42 гг. Раз за разом РККА переходила в наступление, и раз за разом не могла подготовиться к обороне. Из этого следует 2 варианта выводов. 1. Либо советское командование в 41-42 гг. переходило в наступление по идеологическим соображениям (или по пьяне, каждый выьирает, что ему удобней). 2. Либо советское командование считало, что наступления имею шансы на успех. Вам какой вариант ближе? А Вам не приходила в голову мысль, что мнение советского руководства, абсолютно оторванного от реальности, не совпадало с этой объективной реальностью. А планировали все же, исходя из своего мнения, а не из этой, не интересной им реальности. Потому как нет таких высот... и далее по тексту.

Нет, не подтверждается Ваша логика. Наступление это одно, а оборона - другое. Немцы наносили контрудары наступающим войскам. Оборона сдесь не причем.
Наступления 41 и 42 это классические советские глубокие операции, очень сырые даже в теории. Кроме контрнаступления под Москвой конечно.
Конечно советское руководство считало, что наступления имет шансы на успех.
Мысль о том, что советское руководство было оторвано от реальностей мне в голову приходила. Именно поэтому сталин и считал. что советская сд равна по силе немецкой пд, но при этом считал только количество вооружения. А надо было учитывать и человеческий фактор.