Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

 Отправлено: 29.03.11 01:10. Заголовок: Извиняюсь перед теми..

Ник. пишет:

цитата:

апятую заметили? Означает перечисление. И никоим разом он не связывает категорию и обученность экипажей.

Да, запятой не разлядел.
Мною написанного это не отменяет.

Ник. пишет:

цитата:

Отчего же некорректно? Отпраляется на завод, где по ней принимается решение списать или откапиталить. Если списать - в часть придет другая единица на замену.

И именно поэтому Т-35, отправленные из 34-й тд в Харьков и проходящие там капитальный ремонт "на самом деле" в июне 1941-го г. воюют в составе 8-го механизировнного корпуса.

Доступно объяснил, почему некорректно?

 Отправлено: 29.03.11 01:15. Заголовок: Извиняюсь перед теми..

Извиняюсь перед теми, кому ответить не успел, но сегодня уже не успеваю.

 Отправлено: 29.03.11 06:18. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Фиксирую: вы не понимаете, что это категория состояния техники. Никакого отношения к обученности экипажа это не имеет.

Вы бредите - опять. Когда Вам предложили сравнить 10 КВ в ОдВО с несущетсувющими КВ у румын, Вы запели песню про необученность; потом вспомнили про категории, которые я отказался рассматривать, из чего Вы сделали довольно дикий вывод, что мне о них неизвестно.
Но смешать воедино категории и обученность - это перл, Вас достойный.
А ещё - это уход от вопроса.

 Отправлено: 29.03.11 13:42. Заголовок: Коварный Хрыч пишет..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Мною заданные условия - подтверждение вашего тезиса о возможности стратегической обороны в условиях 41-го г. Никакие оговорки про укреплённые районы, которые надо начать строить в 39-м году в ход пускать уже нельзя. Набор сил и средств - по умолчанию тот же, что достался 5-й и 6-й АА в реальности. Так что шулер - это вы, так как оказывается для выполнения этого плана вам надо начать строить УР'ы в 39-м г.

Отлистайте форум назад и посмотрите, что вы просили.
Напомнить?
Показать на примере двух армий, как можно организовать стратегическую оборону.
Я вас специально еще про район спросил, затем указал, что он не подходит и сказал, почему.

При чем тут реальность?
В реальности о стратегической обороне даже не думали, об этом говорят открыто.

цитата:

Никакие оговорки про укреплённые районы, которые надо начать строить в 39-м году в ход пускать уже нельзя.

Ну вообще-то это уже из серии "нечестно, теперь правила такие".
Ну да хрен с вами, вы наверное не в курсе, что бывают УР полевого типа, возводимый силами самих войск и за весну 41-го их прекрасно можно было построить.
Всё лучше, чем с голым задом по лесу от немца бегать.

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Вы карту местности от Любомля до Сарн хоть раз в глаза видели? Вы всерьёз считаете, что угрожаемым направлением можно считать болота? Вы знаете, сколько немецких дивизий в реальности наступало по этому направлению (Ковель-Сарны)?

А вы по прежнему будете прикидываться идиотом и тупо не замечать, что Ковель - Сарны это лишь северная граница в моем наброске?
Продолжайте.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Скриншот сделан по прочтению поста. Сделан за минут до публикации.

Да, да
Очередная нелепая отмазка.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Мусьё, вам не смогли справиться с простейшей задачей - определением угрожаемых направлений в полосе 5-й А. Вы сочли угрожаемым направлением - Ковельские болота.

Знакомый стиль
Мусьё псевдоисторик - вы враль.
На приведенном мной наброске указан район, указана причина и указаны действия в зависимости от вариантов.

Но уж если вы такой охренеть спец, то могли бы заметить то, что ваши ПП вообще никак для обороны непригодны.
Вы ведь за них ратуете.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Я третий пост от вас пытаюсь узнать полосу обороны для 6-й А, вы кроме "Дубно" ничего выдавить из себя не можете, границу между районами прикрытия для 5-й и 6-й АА дать не смогли, границу для 6-й А с юга - не дали.

У вас со зрением проблемы или попкорн глаза застит?
Придеться повторить

цитата:

В зависимости от вариантов район обороны необходимо назначить условно в квадрате Ковель - Луцк - Сарны - Ровно. Наибольшие усилия сосредоточить на обороне этих населенных пунктов.

Слово «квадрат» видим? Или с геометрией не лады?
Дальше.

цитата:

Южнее (для 6А) вырисовывается также район Дубно- Шепетовка - Старкон (для Хрыча - там Случь имеет приличную ширину и довольно вязкие берега) - Проскуров (Хмельницкий).

Слово «район» наблюдаем? Смысл слова понимаем?

Полосы не будет, уж извините. Будет несколько узлов обороны (районов). Будет оперативная глубина (полосой не отделаешься).
А более точно можно сказать только после проведения целого комплекса работ, в том числе и рекогносцировочных.
А вы не знали? Хреново.

И у меня не план. И даже не замысел.
Это набросок замысла.
Возражения, предложения принимаются и учитываются.
А за планом в ГШ пожалуйста.

ПыСы. Вы карты рисовать научились?

 Отправлено: 29.03.11 13:44. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Извиняюсь перед теми, кому ответить не успел, но сегодня уже не успеваю.

Ох народ наверное скорбит-то, ох скорбит.
Сам кладезь оперативной премудрости не успел осенить их светом своих познаний.

 Отправлено: 29.03.11 13:46. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

И именно поэтому Т-35, отправленные из 34-й тд в Харьков и проходящие там капитальный ремонт "на самом деле" в июне 1941-го г. воюют в составе 8-го механизировнного корпуса.

Если б вы служили в армии, то знали бы такую весч, что после капиталки техника иногда передается в другую часть.
Это офицеры знают. А вы опять попались .

 Отправлено: 29.03.11 18:11. Заголовок: Ник. пишет: Если б ..

Ник. пишет:

цитата:

Если б вы служили в армии, то знали бы такую весч, что после капиталки техника иногда передается в другую часть. Это офицеры знают. А вы опять попались

А до этого за кем числится?

 Отправлено: 29.03.11 18:16. Заголовок: Админ пишет: Вы сам..

Админ пишет:

цитата:

Вы сами прекрасно знаете, что "выиграли держась на когтях" и пару раз не было никакой уверенности в положительном исходе (10.1941 и 08.1942)

Но наверное это не означает, что абсолютно не готовились.
К примеру эвакуация промышленности - неужели только с н ачалом войны расписали что и куда перебрасывать?
А то что было на волоске - результат ошибок предвоенного планирования.

 Отправлено: 29.03.11 18:21. Заголовок: Jugin пишет: Немцы ..

Jugin пишет:

цитата:

Немцы собирались. цитата: Лишь после выполнения этой неотложной задачи, за которой должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта, следует приступить к операциям по взятию Москвы — важного центра коммуникаций и военной промышленности.

План Барбаросса не лежал на столах Сталина и ГШ. В любом случае мы не собирались с ними играть в поддавки.
Jugin пишет:

цитата:

Не объясните, что такое плановое вступление в войну при вражеском нападении? Планы первоначально согласовываюися с противником?

Нет, выстраивается своя стратегия - как реагировать на ухудшение отношений между странами.

 Отправлено: 29.03.11 18:25. Заголовок: marat пишет: эвакуа..

marat пишет:

цитата:

эвакуация промышленности - неужели только с н ачалом войны расписали что и куда перебрасывать?

Наверное, да:

"...Необходимо также иметь в виду, что каких-либо заблаговременно подготовленных эвакуационных планов фактически не существовало, хотя перед войной некоторая работа в этом направлении проводилась..."
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/EVACO.HTM

 Отправлено: 29.03.11 18:28. Заголовок: Jugin пишет: Но в л..

Jugin пишет:

цитата:

Но в любом случае все прекрасно знали, что пассивная оборона обречена на поражение. Это азы военного искусства. Поэтому идея Исаева и его последователей, что существовало только два варианта: либо наступление первыми, либо сидение в окопах - говорит только о самом Исаеве. И о его последователях.

Еще активная оборона, которую демонстрировали постоянно. Правда проблемы с организацией и управлением сводили на нет труды и усилия(Ровно-Броды-Луцк, Бельцы, Лепель-Сенно, Гродно, т.д.). Тем не менее под Сольцами 07.1941 г. удачно получилось.
Jugin пишет:

цитата:

Тогда: зачем?

А черт его знает. При повторном рассмотрении действительно "ни к селу, ни к огороду" приплел.

 Отправлено: 29.03.11 18:30. Заголовок: Alick пишет: У 45-к..

Alick пишет:

цитата:

У 45-ки проблемы в 41-м не было.

Были, равно как и проблемы в применении. Иначе зачем выпускать в августе 1941 г известный приказ с разъяснением куда и с какой дистанции стрелять.

 Отправлено: 29.03.11 18:40. Заголовок: marat пишет: План Б..

marat пишет:

цитата:

План Барбаросса не лежал на столах Сталина и ГШ. В любом случае мы не собирались с ними играть в поддавки.

Но Вы же о планах Германии говорили. marat пишет:

цитата:

Нет, выстраивается своя стратегия - как реагировать на ухудшение отношений между странами.

И как реагировать? И как реагировали? И с какого числа Вы считаете началось ухудшение отношений между странами?
Кстати, первой реакцией на ухудшение отношений является дипломатическая реакция. Так что Вы пытаетесь говорить не об ухудшении отношений, а о начале военных действий.

 Отправлено: 29.03.11 18:48. Заголовок: marat пишет: Были, ..

marat пишет:

цитата:

Были, равно как и проблемы в применении.

Проблемы применения у техники не бывает. Прблемы применения бывают у тех, кто применяют технику.

 Отправлено: 29.03.11 19:07. Заголовок: Ник. пишет: А планы..

Ник. пишет:

цитата:

А планы-то были какие?

Нет, враги "решили перейти границу у реки, но разведка доложила точно". Вот только разведке это оказалось не по силам.
Ник. пишет:

цитата:

А тем, что её нет по факту. До начала войны. А так устраивает.

А кто ее строить будет до войны? Т.е. бросаем строительство укреплений по границе и все на строительство в тылу? Или у вас какое -то извращенное представление о СССР: все по колено, ресурсы из воздуха берут, людей много, а надо будет "Бабы еще нарожают". Это не так - СССР довольно бедное государство, на все одновременно ресурсов не хватает.
Ник. пишет:

цитата:

Аналогия понятна?

Нет. "Это не измена, это хуже - ошибка" (Талейран)
Ник. пишет:

цитата:

что вы уж сами поняли, что никаких планов по отражению массированного удара армии вероятного противника не было.

Массированного - да, не было. И это именно ошибка, основанная на предыдущем опыте.
Ник. пишет:

цитата:

Ясно, что не готовили, при этом прекрасно понимая, как, зачем и от кого её надо организовывать (док № 222 в малиновке, если я все правильно понял).

Существует два вида обороны государства, основанных на "стратегии измора" и "стратегии сокрушения". Если вы не собираетесь напасть первыми, а всего лишь с началом войны собираетесь ударить всей мощью вооруженных сил будет ли это означать, что к обороне вы не готовились? К примеру, в РФ официально заявлено, что в ответ на нападение может применить первой ЯО - это ничего вам не напоминает? Замените ЯО на тысячи танков и самолетов.
Ник. пишет:

цитата:

Так что же было? На что рассчитывало наше руководство?

Что война начнется по вековому сценарию - ухудшение отношений, объявление войны или переход границы силами армий вторжения. Или по материалам "Соображений"Василевского: разведка вскроет начало оперативного развертывания противника - задача непосильная для советской разведки(да и для всех остальных). ""Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск". "
http://www.tellur.ru/~historia/archive/03-01/nikif.htm - серия статей по предвоенномй планированию

 Отправлено: 29.03.11 19:19. Заголовок: Jugin пишет: Пробле..

Jugin пишет:

цитата:

Проблемы применения у техники не бывает. Прблемы применения бывают у тех, кто применяют технику.

Ага. еще курсы правописания здесь откройте. Всем все понятно о чем идет речь. Были проблемы в пробитии брони из 45-мм пушки, так и проблемы в применении этой пушки в целях ПТО. А так то Алик не прав - у 45-ки вообще проблем не было, "он же памятник а же железная".
Jugin пишет:

цитата:

Но Вы же о планах Германии говорили.

Это когда говорил о том, что бежать со скоростью 1000 км за полгода? Вы что-то путаете.
Jugin пишет:

цитата:

И как реагировать? И как реагировали? И с какого числа Вы считаете началось ухудшение отношений между странами? Кстати, первой реакцией на ухудшение отношений является дипломатическая реакция. Так что Вы пытаетесь говорить не об ухудшении отношений, а о начале военных действий.

Об этом гигабайты исписаны уже.
Да ни с какого не началось ухудшение отношения с Германией с т.з. СССР(22.06.1941 г).
Не выдумывайте, сначала - дипломатическая реакция как то выдвижение ультмативных требований, подкрепленных военной силой(стягивание войск к границе) или объявление войны, а уж затем военные действия.

 Отправлено: 29.03.11 19:19. Заголовок: marat пишет: Нет. &..

marat пишет:

цитата:

Нет. "Это не измена, это хуже - ошибка" (Талейран)

Только это не Талейран.
marat пишет:

цитата:

Массированного - да, не было. И это именно ошибка, основанная на предыдущем опыте.

Неверно. Весь предыдущий опыт войны говорит именно о массированном наступлении.
marat пишет:

цитата:

Если вы не собираетесь напасть первыми, а всего лишь с началом войны собираетесь ударить всей мощью вооруженных сил будет ли это означать, что к обороне вы не готовились?

Так не бывает. Если время начала войны выбирает противник, то с началом войны ударить всей мощью невозможно. Для этого нужно:
1. Точно знать время начала войны.
2. Точно знать направления ударов противника.
3. Точно знать силы, которыми противник нападет.
4. Разработать планы, в которых точно учитываются планы противника.
5. Суметь отмобилизовать и сосредоточить войска к указанному сроку и в указанных местах согласно имеющемуся плану.
Ни одно из эти условий выполнено не было. А в остальных случаях нанести мощный контрудар невозможно и никто никогда так не мог поступить, да и не планировал по причине бессмысленности.

 Отправлено: 29.03.11 19:24. Заголовок: Jugin пишет: Только..

Jugin пишет:

цитата:

Только это не Талейран.

Хотел знак вопроса поставить, да ладно. Не он так , не он.
Jugin пишет:

цитата:

Весь предыдущий опыт войны говорит именно о массированном наступлении.

Вы пожалуйста не путайте наступление с началом войны. И не сравнивайте СССР с Польшей - это не равные весовые категории.
Jugin пишет:

цитата:

Так не бывает.

Теоретически могло быть.
Jugin пишет:

цитата:

1. Точно знать время начала войны.

Это не нужно в случае 15-20 дней начального периода со слабой интенсивоностью БД.
Jugin пишет:

цитата:

2. Точно знать направления ударов противника.

Зачем? Пусть он реагирует на наши действия.
Jugin пишет:

цитата:

3. Точно знать силы, которыми противник нападет.

Прогноз ГШ - 173 дивизии.
Jugin пишет:

цитата:

4. Разработать планы, в которых точно учитываются планы противника.

не надо подстраиваться под планы противника - пусть он подстраивается под наши.
Jugin пишет:

цитата:

5. Суметь отмобилизовать и сосредоточить войска к указанному сроку и в указанных местах согласно имеющемуся плану.

Для этого существует МП и план стратегических перевозок.
Jugin пишет:

цитата:

Ни одно из эти условий выполнено не было.

А почему?

 Отправлено: 29.03.11 19:26. Заголовок: Alick пишет: Вы бре..

Alick пишет:

цитата:

Вы бредите - опять. Когда Вам предложили сравнить 10 КВ в ОдВО с несущетсувющими КВ у румын, Вы запели песню про необученность

а) Аналогов КВ у румын не было - непреложный факт. Как и Т-34.
б) 10 КВ 2-го мк проходят по 1-й категории. Хрен с ними, снимем экипажи с Т-27 (во 2-м мк они тоже были), авось как нибудь румын заборют, согласен, зачем считать обученность.
в) основные б.д. 2-й мк вёл не против румын, а против 11-й тд и 16-й тд 1-й Тгр, пытаясь "спасти" 6-ю и 12-ю АА.

Alick пишет:

цитата:

потом вспомнили про категории, которые я отказался рассматривать, из чего Вы сделали довольно дикий вывод, что мне о них неизвестно.

г) категории надо учитывать, техника стоящая в техпарках и ожидающая погрузки - продолжает числиться за частью/соединением, реально же она воевать не может (конкретный пример, со станций Стрый и Дрогобыч 8-м мк в июне 41-го года на заводы отгружено 5 КВ и 58 БТ-7 (это п.п.д. 12-й тд и 7-й мд соответственно), из состава дивизий и корпуса они не исключены, следовательно - они в июне 41-го г. воюют в составе 12-й тд и 7-й мд в районе Берестечко-Броды (по вашей логике)
д) на мои настойчивые просьбы расшифровать 4-ю категорию вы уклончиво отвечали что "знаете"

Alick пишет:

цитата:

Но смешать воедино категории и обученность - это перл, Вас достойный.

е) вам непонятно, что если вся техника определённого типа - не 1-й категории, то на ней не проводится обучение экипажей вообще?
ж) более того, это вы впервые связали категории техники с обученностью.

 Отправлено: 29.03.11 19:32. Заголовок: Шерман пишет: Навер..

Шерман пишет:

цитата:

Наверное, да: "...Необходимо также иметь в виду, что каких-либо заблаговременно подготовленных эвакуационных планов фактически не существовало, хотя перед войной некоторая работа в этом направлении проводилась..."

Плана эвакуации всех предприятий и ценностей безусловно не было. Но список важнейших/критических производств и мероприятий наверняка был. Был же вывоз денег и ценностей госбанка Беларуси, Литвы и Латвии к примеру.

 Отправлено: 29.03.11 19:37. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

а) Аналогов КВ у румын не было

Не было.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

б) 10 КВ 2-го мк проходят по 1-й категории. Хрен с ними, снимем экипажи с Т-27 (во 2-м мк они тоже были), авось как нибудь румын заборют, согласен, зачем считать обученность.

Да считайте на здоровье - только не забывайте сравнивать с румынскими эпипажами, обученными на КВ, ок?
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

в) основные б.д. 2-й мк вёл не против румын, а против 11-й тд и 16-й тд 1-й Тгр, пытаясь "спасти" 6-ю и 12-ю АА.

Браво!
Если это ответ на вопрос, сколько КВ было у супостата, сообщите плз, сколько КВ было в "11-й тд и 16-й тд 1-й Тгр", не забудьте указать кол-во немецкиз обученных экипажей для КВ.
Спасибо.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

г) категории надо учитывать

Надо - учитывайте, но если Вы такой дотошный, то надо БЫЛО учитывать и Т-27. Оговориться, мол, это танкетки, да ещё и устаревшие. А оговорившись - учесть. Как это сделал Дриг.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

д) на мои настойчивые просьбы расшифровать 4-ю категорию вы уклончиво отвечали что "знаете"

Вы правы - я уклоняюсь от вопроса, который следует рассматривать в теме про танки - Вы же уклоняетесь от темы этой ветки: Советское военное планирование в предвоенный период. Ощутите разницу.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

е) вам непонятно, что если вся техника определённого типа - не 1-й категории, то на ней не проводится обучение экипажей вообще?

Вы неуклюже пытаетесь замаскировать своё промах: Alick пишет:

цитата:

Вы бредите - опять. Когда Вам предложили сравнить 10 КВ в ОдВО с несущетсувющими КВ у румын, Вы запели песню про необученность; потом вспомнили про категории, которые я отказался рассматривать, из чего Вы сделали довольно дикий вывод, что мне о них неизвестно. Но смешать воедино категории и обученность - это перл, Вас достойный. А ещё - это уход от вопроса.

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

ж) более того, это вы впервые связали категории техники с обученностью.

Запятой, перечисляя Ваши дикие выходки.

P.S. Знаете, мне сперва подумалось, что Вы просто придуриваетесь, но похоже, всё гораздо серьёзнее...